La secte évangélique et le monde arabe

Rappel du premier message :

Citation :

La secte évangélique et le monde arabe


Le danger de la secte évangélique est gravement sous-estimé en Europe. Voilà des "missionnaires"qui, toute honte bue, sèment sciemment la discorde dans des pays où c'est la pauvreté qui devrait, en première et urgente instance, être éradiquée. Au contraire, ces agents d'un pseudo christianisme au service de l'expansionisme américain y vont de leur Évangile comme d'autre de leur Kalachnikov !


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La situation actuelle au mayen orient n'est-elle pas aussi la conséquence du travail de sape de la secte évangélique en orient , notamment depuis la deuxième guerre du golfe (2003).
Nos islamistes daeshien ne sont-ils pas le fruit du double choc de la  secte wahhabite et de la secte évangéliste?  Daesh qui est étranger à l'esprit proprement orientale n'est-il pas en fait de l'islam occidentalisé...une dérive moderne anti-traditionnelle ?

Idriss a écrit:

BOB a écrit:

Ah les méchants lobbies qui gouvernent dans l'ombre... C'est marrant comme les lobbies déchainent les fantasmes.

Les lobby cherchent à influencer la politique et l'économie à leur profit au grand jour. Les lobby ont une existence officielle  au états unis , en Europe,  au parlement...
Et pour une grande part ils  parviennent à leur fins .

Ben oui, c'est le principe d'un lobby. Un lobby, c'est un groupe d'intérêt qui tente d'influence les personnes et/ou les institutions qui détiennent un/le pouvoir. Ils représentent la société civile. Les lobbies, il y en a des tas. Il y en a qui représentent les ONG, d'autres les entreprises, d'autres des groupes de citoyens. Donc bien sur que c'est officiel... Les lobbies ne sont pas un mal en soit; il est d'ailleurs difficile d'imaginer une démocratie sans ces derniers. Le problème, c'est surtout les différences de moyens entre les différents lobbies: c'est évident que les lobbies des grosses banques sont plus puissants que les lobbies des ONG ou des groupes de citoyens... D'où l'intérêt de réguler strictement le lobbying. Mais c'est une tâche très complexe. Aux États Unis, il y a clairement un manque de régulation. A Bruxelles, on fait déjà plus d'efforts même si ce n'est pas parfait.

Le problème c'est que la plupart des gens ne comprennent pas bien ce qu'est un lobby; ils en ont souvent une image assez largement fantasmée. Il est vrai que certains lobbies sont très puissants. Mais il ne faut pas exagérer leur pouvoir: ce sont tout de même les politiques qui prennent les décisions.

Tout ça pour dire qu'affirmer que le daech est l’œuvre des lobbies américains, sans aucune preuve, c'est pas forcement très intelligent.

les américains font...comme si cet état parlait pour tous au son d'une seule voix.

Stop au amalgame, on ne peut juger une personne à cause de sa nationalité, parce que certains musulmans sont terroristes, alors on va dire les musulmans sont des terroristes ?

je ne comprend pas que d'un côté on dénonce les amalgames tout en les pratiquants : faire 2 poids et 2 mesures est contraire à la loi de Dieu.


Oui les américains, culturellement, font dans le grand : grosse voiture et gros steak. Mais c'est le pouvoir qui " fait n'importe quoi ", ce n'est pas les américains. Si le pouvoir capitaliste basculerait par exemple vers la chine, alors on ne va plus dire les américains font n'importent quoi mais les chinois font n'importent quoi. Puis si il bascule en Inde, on va dire les indous font n'importe quoi.

Ce n'est pas les américains qui font n'importe quoi, c'est l'homme pour peu qu'il ait un certain pouvoir, et l'homme cherche le pouvoir y compris au travers de sa religion, ce que dénonça le christ.

Conquistador espagnol, capitalisme impérialisme, EI, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Cessez par vos amalgames d'attiser des haines et regardez à vous même.

Tonton a écrit:

les américains font...comme si cet état parlait pour tous au son d'une seule voix.

Stop au amalgame, on ne peut juger une personne à cause de sa nationalité, parce que certains musulmans sont terroristes, alors on va dire les musulmans sont des terroristes ?

je ne comprend  pas que d'un côté on dénonce les amalgames tout en les pratiquants : faire 2 poids et 2 mesures est contraire à la loi de Dieu.


Oui les américains, culturellement, font dans le grand : grosse voiture et gros steak. Mais c'est le pouvoir qui " fait n'importe quoi ", ce n'est pas les américains. Si le pouvoir capitaliste basculerait par exemple vers la chine, alors on ne va plus dire les américains font n'importent quoi mais les chinois font n'importent quoi. Puis si il bascule en Inde, on va dire les indous font n'importe quoi.

Ce n'est pas les américains qui font n'importe quoi, c'est l'homme pour peu qu'il ait un certain pouvoir, et l'homme cherche le pouvoir y compris au travers de sa religion, ce que dénonça le christ.

Conquistador espagnol, capitalisme impérialisme, EI, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Cessez par vos amalgames d'attiser des haines et regardez à vous même.

Merci pour cet éclaircissement. On a tendance à melanger l'individu et le collectif. Heureusement nous avons l'espérance que Dieu va rétablir toutes choses et faire disparaître cette corruption. Ça va tout fait dans le sens du texte qu'on a paragé hier soir avec frères et sœurs en Christ.

"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance." Romains 8 v 17 à 25

Soyez béni. SALAM

Idriss a écrit:

Dieu punit l'Amérique avec Ebola pour son manque de soutien pour Israel

Fanatique chrétien ultra sioniste télévangélique américain John Hagee a affirmé cette semaine que Dieu a puni l'Amérique avec le virus Ebola à cause de son manque de soutien à Israel!

Qu'est-ce qu'il dit ??? Ils ne savent même pas traduire en Français !

De plus, ce ne sont pas les Américains qui ont été "punis", mais bien les Africains ! Oui, en effet, il y en a qui disent vraiment n'importe quoi !

Hahaha je rêve ils ont changé mon commentaire! J'avais écrit shalom et ils l'ont remplacé par salam
Pas grave c'est la même chose

Estandrine a écrit:

Hahaha je rêve ils ont changé mon commentaire! J'avais écrit shalom et ils l'ont remplacé par salam
Pas grave c'est la même chose

C'est moi, ma chère ESTANDRINE ! Pardonne-moi !

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Hahaha je rêve ils ont changé mon commentaire! J'avais écrit shalom et ils l'ont remplacé par salam
Pas grave c'est la même chose

C'est moi, ma chère ESTANDRINE ! Pardonne-moi !

Pas de soucis

BOB a écrit:

Tout ça pour dire qu'affirmer que le daech est l’œuvre des lobbies américains, sans aucune preuve, c'est pas forcement très intelligent.

Tu lis trop vite ou tu ne comprend pas , ou je me fait mal comprendre .

Le lobby sioniste détestait Saddam Hussein ( les saoudiens aussi d'ailleurs) , ils ont poussé à la deuxième guerre du golfe..
Le lobby pétrolier aussi a poussé à cette guerre .
Le lobby militaro-industrielle aussi a joué aux pousse au crime .

Et lobby évangéliste qui est venu avec la troupe , qui par son action a contribué à créer une opposition musulman  chrétien


Bush était sioniste évangéliste ,c'est un enfant  du  lobby pétrolier et militaro-industriel ...Ils ont fait la guerre en privilégiant leurs intérêts: d'où l'échec et le bilan catastrophique...  



Coût de la guerre

Citation :

L'organisation National Priorities Project estime à plus de 815 milliards de dollars le coût de la guerremais selon le Time Magazine, le montant s'élèvera au total à 4 000 milliards de dollars pour le contribuable américain, en incluant les soins médicaux, les indemnités pour invalidité versées pour les soldats en service actif, les vétérans et les familles ainsi que l’embauche de nouveaux soldats pour les remplacer et les coûts sociaux-économiques  

Ces 815 millards sont sorti de la poche du contribuable américain sont allé pour une part :  dans la poche des ouvriers qui ont fabriqué les rames , les soldats payé  à tuer  et à se faire tuer ..mais aussi et surtout d'actionnaire qui ont investi dans l'industrie de l'armement ... sans oublier les marchants de mercurochrome ...

Bilan humain pour les Irakiens

Citation :

De mars 2003, date de l'invasion américaine en Irak au départ fin 2011 des derniers GI's, 162 000 personnes ont été tuées dans le pays selon un bilan établi par l'Iraq Body Count en croisant ses propres statistiques (consacrées aux civils) avec celles des autorités irakiennes, les pertes américaines ainsi que des données révélées par le site WikiLeaks (Iraq War Logs)

On rajoute les photos de  la prison d'Abou Ghraib + la propagande wahabbo-salafite  , vos amis , vos alliés ( wahhabites sectaire fondamentalistes conservateur et sionistes par opportunisme comme les évangélistes américains)  on abouti en 2014 à la création du pseudo-khalifa de daesh !

En cela on peu affirmer que : daech est l’œuvre des lobbies américains entre autres apprentis sorcier, non pas d'une volonté machiavélique , l’œuvre d'un complot murement réfléchi , mais par l'accumulation de tirage de couverture à soi, d'actions inconséquentes, de manques de claire-voyances ...


Mais bon on peut aussi   se laver les mains de tous cela , nier toute responsabilité et accuser les versets du sabre  d'être responsable de toute cette M.E.R.D.E...
Les gentils évangélistes qui jouent de la musique et communient dans la joie et l'amour sont forcément étranger à tous cela .

Idriss a écrit:

Citation :

La secte évangélique et le monde arabe


Le danger de la secte évangélique est gravement sous-estimé en Europe. Voilà des "missionnaires"qui, toute honte bue, sèment sciemment la discorde dans des pays où c'est la pauvreté qui devrait, en première et urgente instance, être éradiquée. Au contraire, ces agents d'un pseudo christianisme au service de l'expansionisme américain y vont de leur Évangile comme d'autre de leur Kalachnikov !


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La situation actuelle au mayen orient n'est-elle pas aussi la conséquence du travail de sape de la secte évangélique en orient , notamment depuis la deuxième guerre du golfe (2003).
Nos islamistes daeshien ne sont-ils pas le fruit du double choc de la  secte wahhabite et de la secte évangéliste?  Daesh qui est étranger à l'esprit proprement orientale n'est-il pas en fait de l'islam occidentalisé...une dérive moderne anti-traditionnelle ?

Idriss, Idriss....
Que tu sois gêné aux entournures par le sadisme de l'état islamique, puisque toutes les horreurs qu'ils commettent sont prescrites par le Coran... Je comprends...

Mais allez jusqu'à dire que les horreurs des islamiques sont la faute des chrétiens... tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin ?

Ton islam te dérange tant que cela pour que tu l'assumes si mal ?

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre
sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).

Idriss a écrit:

En cela on peu affirmer que : daech est l’œuvre des lobbies américains entre autres apprentis sorcier, non pas d'une volonté machiavélique , l’œuvre d'un complot murement réfléchi , mais par l'accumulation de tirage de couverture à soi, d'actions inconséquentes, de manques de claire-voyances ...

je suis assez d'accord, mais cela n'innocente pas les musulmans ni l'islam pour autant.

Citation :

Mais bon on peut aussi   se laver les mains de tous cela , nier toute responsabilité et accuser les versets du sabre  d'être responsable de toute cette M.E.R.D.E...

c'est bien l'existence même des versets du sabre qui permettent placer la violence sous la bannière de l'islam.

Pierresuzanne a écrit:

Idriss a écrit:

Citation :

La secte évangélique et le monde arabe


Le danger de la secte évangélique est gravement sous-estimé en Europe. Voilà des "missionnaires"qui, toute honte bue, sèment sciemment la discorde dans des pays où c'est la pauvreté qui devrait, en première et urgente instance, être éradiquée. Au contraire, ces agents d'un pseudo christianisme au service de l'expansionisme américain y vont de leur Évangile comme d'autre de leur Kalachnikov !


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La situation actuelle au mayen orient n'est-elle pas aussi la conséquence du travail de sape de la secte évangélique en orient , notamment depuis la deuxième guerre du golfe (2003).
Nos islamistes daeshien ne sont-ils pas le fruit du double choc de la  secte wahhabite et de la secte évangéliste?  Daesh qui est étranger à l'esprit proprement orientale n'est-il pas en fait de l'islam occidentalisé...une dérive moderne anti-traditionnelle ?

Idriss, Idriss....
Que tu sois gêné aux entournures par le sadisme de l'état islamique, puisque toutes les horreurs qu'ils commettent sont prescrites par le Coran... Je comprends...

Mais allez jusqu'à dire que les horreurs des islamiques sont la faute des chrétiens... tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin ?

Ton islam te dérange tant que cela pour que tu l'assumes si mal ?

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre
sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).

Tu as lu le sujet ou tu t'es arrêté au premier message ayant déjà ta conviction forgé d'avance , la certitude d'être au dessus de la mêlé ?
Que tu sois solidaire des évangélistes monsieur le catholique c'est ton choix.
Moi je suis du coté des chrétiens d'orient , ceux que vous instrumentalisez sans leur permission, pleurez des larmes de crocodiles sur leur sort.
Pour la manif pour tous là vous vous mobiliser avec les identitaires pas de problèmes...

Je ne serrait pas musulmans ma position serait exactement la même , et cette position elle est partagée avec des chrétiens , des non chrétiens , des agnostiques , des humanistes...etc

Que tu ne sois pas gêné par les guerres de l'empire américain et sioniste , que tu te ranges au coté des va en guerre qui envoient leur pauvres tuer et se faire tuer par d'autres pauvres au service de tout un tas de lobby en totale trahison avec l'évangile  c'est ton choix.
L'évangile si doux , si pacifiste ne vous a pas immunisé au cours des siècles...Juste il vous donne bonne conscience à peu de frais   et vous permet la dénégation pour ne pas assumer votre part dans la violence et la corruption  qui règne sur terre.

Scandale d'Abou Ghraib  http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_d%27Abou_Ghraib

Spoiler:

Mon cher Idriss,

Bush n'est pas chrétien, il donne l'illusion de l'être parce que les USA sont un état très croyant, donc il se dit chrétien afin de récupérer un électorat et certains tombent dans le panneau. Mais son comportement suffit pour nous montrer qu'il ne l'est pas autant qu'il le dit.

Certains américains évangéliques sont autant conscients que toi, que le parti républicain, celui de bush, cherche à les manipuler, mais là aussi certains tombent dans le panneau.

Ensuite l'opposition évangélique à l'islam est une réalité, c'est vrai. Mais soit attentif : en France, cette opposition n'est pas aussi flagrante, pourquoi ? parce que la cohabitation avec l'islam est courante en France, mais pas aux USA.

Donc ce que tu dénonces, est récurant aux USA mais pas en France, cela ne vient donc pas de la congrégation en elle même, puisqu'il faut regarder aux USA. Ainsi je peux te dire que cette opposition est du, au traumatisme du 11 septembre, et à la menace terroristes car ce colosse se croyait jusqu'alors à l'abris.

De la même façon, nous ne mesurons pas en France, l'effet secondaire de ce traumatisme, mais si il avait eu lieu en France, malheureusement, tu peux te douter qu'il y aurait aussi une poussée anti islam.

Alors je dis malheureusement à cause de l'amalgame ainsi crée, mais si on dénonce l'amalgame entre terrorisme et islam, alors, il ne faut pas non plus le faire entre l'oligarchie capitaliste américaine, et le mouvement évangélique : ce ne serait pas juste.

mais si cet amalgame est fait, ce n'est pas sans raison : la peur que les USA influencent encore davantage le monde pour en tirer profit. Nous ne sommes pas dupe. Mais voilà, cette menace n'est pas la réalité, car le fonctionnement n'est pas le même : il ne faut pas confondre le fonctionnement du capitalisme expansionnisme avec la foi chrétienne. La considération de l'investissement n'est pas le même. Dans le christianisme, s'attendre à un retour financier à l'investissement est fondamentalement contraire à l'évangile, c'est là toute la différence.

Quand une église s'implante, bien sûr, c'est principalement, pour le dispositif logistique, grâce à l'argent d'une ou des églises américaines. Mais ceci est prévu sur 4 ans. Car après ces 4 ans, le retour à l'investissement, c'est l'autonomie de l'église implantée, ce n'est pas un retour financier. Ensuite si l'église devient autonome et peut entamer des actes diaconales, ce sera dans l'idéal, par la possibilité d'implanter une autre église ailleurs, par ses propres moyens : si par exemple une église à Lyon devient autonome alors elle cherchera à en implanter une à St Etienne.

Ce pourquoi les églises évangéliques sont en fait indépendantes, et c'est à partir de là, qu'il peut y avoir des déraillements par le comportement inadapté de certains pasteurs.


ne faisons pas non plus la langue de bois, bcp de musulman disent que leur religion est parfaite en donnant pour preuve son expansionnisme, et le fait que les statistiques montrent que le mouvement évangélique est devant, aux chiffres des conversions, vient contredire cet argument : donc ça gêne.

Ainsi, si parfois dans le milieu évangélique, la tolérance œcuméniste n'est pas vraiment tjrs visible, c'est aussi le cas dans le milieu musulman, d'où une confusion supplémentaire par les enjeux en question venant en plus se rajouter à la confusion entre terroriste et musulman et entre capitaliste impérialiste et chrétien.

Moi je dis, que de toute façon, pour chaque religion, il y a des subversions, et quand on cherche à idéaliser la sienne, c'est que l'on ne voit que d'un œil.

Citation :

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Salam Tonton
Je lis et j'apprécie certains protestants libéraux.
Je vis dans un pays de parpaillots , dans la maison de mon beau-père il y a la cache du prédicateur , une cache qui date du temps des guerres de religions et qu'il fait visiter une fois l'an pour les journée du patrimoine. Ce sont ces même protestants qui ont caché de nombreux juifs pendant la guerre tous comme la mosquée de Paris ...

Je n'ai pas une vision caricatural , ni manichéen du sujet .
L'article que j'ai cité et qui a donné le titre de ce sujet n'est pas d'un auteur musulman. ( jusqu'à preuve du contraire!)
Le dimanche matin j'écoute souvent les émission religieuses de France culture . C'est le témoignage des chrétiens orthodoxes qui m' a interpellé , c'est pas de la propagande venant d'on ne sait où ( qualifié de pays musulmans par tt) qui m'a conditionné.

Donc le sujet mérite d'être ouvert , et l'exigence qui est faite aux musulmans d'éclaircir leur positionnement , de se démarquer de certaine instrumentalisation de la religion est valable aussi pour les chrétiens catholiques , protestant ...etc
Et l'on retrouve la même faiblesse d'argumentation, le même sentiment de supériorité morale qui dispense de toute auto-critique chez certain débatteur chrétiens que chez certains de mes coreligionnaires.

il est vrai que les pasteurs de méga-church évangélique américaine soutienne les candidats pendant les campagnes présidentielle. Rick Warren par exemple, et pasteur de la plus grande église Baptiste des USA est membre du CFR: Council on Foreign Relation qui a pour but d'analyser la politique étrangère du pays, il a soutenu la campagne de Barack Obama! Il a raison quand il dit qu'ils soutiennent les lobbys, les pasteurs évangéliques des mega-church font même des prédications pour inciter les chrétiens à voter pour certain candidat. Conspiration...Et ça vient aussi en France, et je dénonce ces choses, quand j'en parle aux chrétiens ils me prennent pour une extra terrestre! Ils sont complètement aveuglé par le système.

Mais c'est pas mieux avec notre gouvernement français "laïque", les 3/4 franc-maçons... Et le pape qui visite les chefs d'état...

En tout cas je constate que les musulmans sont plus lucides sur ces choses que beaucoup de chrétiens, même si ils ont tendance à tout mélanger.
Enfin...

BOB a écrit:

tu ne peux pas rejeter la responsabilité de ce qui se passe en ce moment entièrement sur cette communauté religieuse. Elle a eu une influence négative, oui. Mais ce n'est pas les évangélistes qui décapitent, pillent, et torturent: ce sont des musulmans..

L'ai-je fait?

Idriss a écrit:

La situation actuelle au moyen orient n'est-elle pas aussi la conséquence du travail de sape de la secte évangélique en orient , notamment depuis la deuxième guerre du golfe (2003).
Nos islamistes daeshien ne sont-ils pas le fruit du double choc de la  secte wahhabite et de la secte évangéliste?  Daesh qui est étranger à l'esprit proprement orientale n'est-il pas en fait de l'islam occidentalisé...une dérive moderne anti-traditionnelle ?

Cette idée d'islam occidentalisé n'est pas de moi mais des chrétiens orthodoxe cité précédemment ( mais qui se soucis d'écouter les chrétiens orthodoxe ? )
Cette idée d'islam occidentalisé fait écho à la pensée de René Guénon sur le sujet ( Orient Occident Tadition et modernité...) la pensée de René Guénon a touché et influencé beaucoup d'intellectuel profondément engager dans la spiritualité , et très au-delà d'un cercle de musulmans .
Les orthodoxes ( qui ne sont pas des enfants de cœur non plus) ont beaucoup de choses en commun avec les musulmans soufi, comme les wahhabites ont beaucoup de point communs avec les évangélistes..tous deux sont des réformes qui ont tenté de retourner respectivement à un islam/christianisme originel ...En fait il semblerait que ce n'est pas comme cela que cela marche , il y a eu rupture dans la Tradition et cette rupture a donné le monde moderne ...
Daesh tiens plus pour moi d'un télé-évangélisme guerrier ciblant à grand coup de com des population facilement endoctrinable ( temps de cerveau libre bien formaté, acculturation ...etc) que d'un authentique djihadiste comme le fut l'Emir Abdel Kader grand connaisseur d'ibn arabi .

idriss vous partez dans tous les sens. Est-ce que vous connaissez l'histoire du protestantisme dont sont issus les évangéliques?

Dans l'histoire du protestantisme il y a eu des phases de réveil spirituel et de sommeil spirituel, et on peut voir que les sectes et dérives arrivent toujours pendant les réveils.
Dans la bible il est parlé de faux prophètes sorti du milieu de l'Église
"Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux." Actes 20 v 29 à 30 ça peut être à des pasteurs, croyants qui ont utlisé l'évangile pour tromper les gens et exercer un pouvoir.

Parce que pendant chaque réveil spirituel il y a eu des miracles, des guérisons, des délivrances, dans la bible ils sont décrit comme des signes "Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom (au nom de Jésus-Christ) ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris." Marc 16 v 17 et 18 et ces faux pasteurs pasteurs faux prophètes font des miracles mensongé (truqué) pour avoir le plus d'adepte et gagner du pouvoir "Ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. Matthieu 24 v 24

Et du coup des faux pasteurs ou faux prophètes étant sorti du milieu des églises pourtant conforme à la bible se sont détournés de la sainte doctrine et en on fait un buisness.
"Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner." Titres 1 v 10 et 11

Enfin. idriss Pouvez-vous me dire s'il le coran parle des faux prophètes et fausses doctrines? Si oui quels passages? Merci :)

BOB a écrit:

................................
Je n'aime pas les évangélistes, car je déteste les religieux extrémistes, mais tu ne peux pas rejeter la responsabilité de ce qui se passe en ce moment entièrement sur cette communauté religieuse. Elle a eu une influence négative, oui. Mais ce n'est pas les évangélistes qui décapitent, pillent, et torturent: ce sont des musulmans...

D'abord, mon cher BOB, on ne dit pas "évangéliste" mais "évangélique", car les "evangélistes" sont les auteurs des Evangiles !

D'autre part, si je sais bien que ce ne sont pas les pasteurs de ces groupes déviants qui "décapitent, pillent et torturent", je sais par contre que ces groupes américains ont une pensée sioniste qu'ils justifient par une -- selon moi -- très mauvaise lecture de la Bible, et que cette pensée chrétienne sioniste  a été condamnée fermement par les évêques catholiques dans "la Déclaration de Jérusalem" :

« Bénis soient les bâtisseurs de paix ils seront appelés les enfants de Dieu » Mathieu (5:9)

Le sionisme chrétien est un mouvement politique théologique moderne
qui adopte les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme,
nuisant ainsi à l’établissement d’une paix juste entre la Palestine et
Israël. Le programme chrétien sioniste fournit une vue mondiale où
l’Évangile est identifié avec l’idéologie de l’empire, du colonialisme
et du militarisme. Dans sa forme extrême, il met l’accent sur des
évènements apocalyptiques conduisant à la fin de l’histoire plutôt
qu’au vécu actuel de l’amour du Christ et de la justice.

Nous rejetons catégoriquement les doctrines chrétiennes sionistes
comme des enseignements faux qui corrompent le message biblique de
paix, de justice et de réconciliation.

De plus, nous rejetons l’alliance contemporaine des dirigeants
chrétiens sionistes et d’organisations qui ont des éléments dans le
gouvernements d’Israël et des États-Unis qui imposent actuellement
leurs projets de frontières établies de manière préventives et
unilatérales et de domination de la Palestine. Ceci conduit
inévitablement à des cycles de violence sans fin qui sapent la sécurité
des peuples du Moyen-Orient et du reste du monde.

Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et
soutient ces politiques comme elles prônent l’exclusivité raciale et la
guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour universel, de la
rédemption et de la réconciliation enseignée par Jésus-Christ. Plutôt
que de condamner le monde au destin d’Armageddon, nous appelons chacun
à se libérer de ces idéologies du militarisme, de l’occupation. Au lieu
de cela, qu’ils poursuivent le salut des
nations !

Nous appelons tous les chrétiens de toutes les Églises sur chaque
continent à prier pour les peuples palestinien et israélien, tous deux
souffrant comme victimes de l’occupation et du militarisme. Ces actions
discriminantes transforment la Palestine en ghettos paupérisés entourés
de colonies exclusivement israéliennes. L’établissement des colonies
illégales et la construction du mur de séparation sur des terres
palestiniennes confisquées réduit la viabilité d’un État palestinien de
même que la paix et la sécurité de toute la région.

Nous appelons toutes les Églises qui restent silencieuses, à rompre
leur silence et parler de réconciliation avec justice en Terre sainte.

Par conséquent, nous nous engageons à suivre les principes suivants comme voie alternative :

Nous affirmons que toutes les personnes ont été crées à l’image de
Dieu. Elles doivent à leur tour honorer la dignité de chaque être
humain et respecter ses droits inaliénables.

Nous affirmons que les Israéliens et les Palestiniens peuvent vivre ensemble en paix, justice, et sécurité.

Nous affirmons que les Palestiniens sont un seul peuple, à la fois
musulman et chrétien. Nous rejetons toutes les tentatives pour
subvertir et fragmenter leur unité.

Nous appelons tous les personnes à rejeter les vues étroites du
sionisme chrétien et d’autres idéologies qui privilégient un peuple aux
dépends des autres.

Nous nous engageons dans la résistance non-violente comme le moyen
le plus efficace de mettre fin à l’occupation illégale pour obtenir une
paix juste et durable.

Nous mettons en garde dans l’urgence sur le fait que le sionisme
chrétien et ses alliances justifient la colonisation, l’apartheid et la
construction d’un empire.

Dieu demande que justice soit faite. Aucune paix durable, sécurité
ou réconciliation n’est possible sans une base de justice. Les demandes
pour la justice ne vont pas disparaître. Le combat pour la justice doit
être poursuivi de manière diligente, et avec persistance, mais de façon
non-violente.

« Homme, on t’a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande
de toi : rien que de pratiquer la justice, d’aimer la bonté et de
marcher humblement avec ton Dieu « Michée 6:8

C’est là que nous puisons notre position. Nous réclamons la justice.
Nous ne pouvons rien faire d’autre. La justice seule garantit la paix
qui conduira à la réconciliation avec une vie de sécurité et de
prospérité pour tous les peuples de notre terre. En se tenant au côté
de la justice, nous nous ouvrons au travail de paix – et travailler
pour la paix fait de nous des enfants de Dieu.


Sa Béatitude Mgr Michel Sabbah, Patriarche latin de Jérusalem (1987-2008). Président de Pax Christi International (1999-2007). Grand Prieur de l’Ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem.

Mgr. Swerios Malki Mourad, Archevêque du patriarcat orthodoxe syrien de Jérusalem

Mgr. Riah Abu El-Assal, Évêque de l’Église épiscopale de Jérusalem et du Moyen-Orient

Sa Grâce Mgr Munib Younan, Évêque de l’Église évangélique luthérienne en Jordanie et en Terre sainte, Président de l’International Christian Committee (ICC) à Jérusalem.


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Idriss a écrit:

tt a écrit:

Méfiez vous de la propagande (qui n'existe , je tiens à le signaler) que dans les pays musulmans...

Des exemple de propagande anti-évangélique qui n'existe que dans les pays musulmans? TT tu vis dans un pays musulman? tu affirmes beaucoup de choses , mais donnes peu d'exemples pour étayer tes dire !

Écouter les 5 dernières minutes :

Il s'agit même de pire, les pays musulmans qui ne pratique pas la répression sur les autres religions doivent se compter sur les doigts d'une main...

Idriss a écrit:

Citation :

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Salam Tonton
Je lis et j'apprécie certains  protestants libéraux.
Je vis dans un pays de parpaillots , dans la maison de mon beau-père il y a la cache du prédicateur , une cache qui date  du temps des guerres de religions  et qu'il fait visiter une fois l'an pour les journée du patrimoine. Ce sont ces même protestants qui ont caché de nombreux juifs pendant la guerre tous  comme la mosquée de Paris ...

Je n'ai pas une vision caricatural , ni manichéen du sujet .
L'article que j'ai cité et qui a donné le titre de ce sujet n'est pas d'un auteur musulman. ( jusqu'à preuve du contraire!)
Le dimanche matin j'écoute souvent  les émission religieuses de France culture . C'est le témoignage des chrétiens orthodoxes qui m' a interpellé , c'est pas de la propagande venant d'on ne sait où ( qualifié de pays musulmans par tt) qui m'a conditionné.

Donc le sujet mérite d'être ouvert , et l'exigence qui est faite aux musulmans d'éclaircir leur positionnement , de se démarquer de certaine instrumentalisation de la religion est valable aussi pour les chrétiens catholiques , protestant ...etc
Et l'on retrouve la même faiblesse d'argumentation, le  même sentiment de supériorité morale qui dispense de toute auto-critique chez certain débatteur chrétiens que chez certains de mes coreligionnaires.

Salam Idriss,

Eh oui ! il faut aborder ce qui est dit par un regard global, et ne pas penser que ce qui arrive chez le voisin, ne peut pas se produire dans sa propre maison.

je suis donc d'accord avec ce que tu dis, et je rajoute même que sur certains points, je peux me sentir plus proche d'un qui se dit musulman que d'un qui se dit chrétien, si celui si, en réalité, est surtout guidé par son orgueil.

Ce pourquoi je fais la distinction entre l'ésotérisme et l'exotérisme, car sans parler de clonage, je peux partager le même exotérisme mais pas le même ésotérisme, et je me rend compte que je peux ne pas partager le même exotérisme mais par contre le même ésotérisme.

Cela ne me déstabilise pas vu l'opposition à christ, dans les évangiles, de certains pharisiens pourtant spécialistes de l'exotérisme. Ainsi si on continue à élargir son regard autre que le regard sectaire qu'avaient justement ceux qui ont condamné le christ, des pharisiens de la sorte, on peut en rencontrer au sein de la chrétienté et au sein de l'islam, je ne suis donc pas sans ignorer qu'il y en a au sein de mon église.

Ensuite, j'ai ma position, qui peut être en décalage du coup, avec celle de ces pharisiens, et là, il ne faut pas être frileux, car si faire partie d'une assemblée signifie être d'accord à 100 % sans réfléchir, alors...je sors.

Pour moi, une assemblée saine, est une assemblée qui sait accepter toute question sans préjugé, et parfois la religion exerce une forme de pression qui empêche cette liberté pourtant fondamentale pour cette quête de l'invisible.

C'est clair, il y a des églises évangéliques vers lesquelles je n'irai pas, mais n'est ce pas le cas aussi, pour toi, avec certaines assemblées musulmanes ?

Bon, le pasteur de mon église est américain, pour l'instant car faute d'argent, nous ne sommes tjrs pas autonome mais dépendant de la générosité, si j'ai bien compris, d' une église à Sacramento principalement, et d'autre aussi. Nous n'avons pas les moyens de payer un pasteur pour l'instant, vu les comptes, en moyenne, la corbeille contient 1200 euros par mois. Bon lui s'en contente parce que sa femme et ses 2 enfants, supporte par la foi la frugalité, mais sur cette somme, il faut aussi déduire la location de la salle tout en essayant de mettre de côté pour investir dans l'immobilier, sans compter en plus, les dépenses liées à la production d'écrits ou autre, à la logistique du fonctionnement de l'assemblée.

Tu te doute que du coup, surtout en région parisienne, on peut pas dire que de toute façon en France, les pasteurs vivent dans l'opulence de certains beaux gosses américains qui prêchent dans des stades de 100 000 personnes, conduisent une voiture de sport et vivent dans une villa. En Afrique, c'est aussi très spartiate.

Bon, pour ce qui est de la situation financière de mon assemblée, normalement au bout de 4 ans, si le ciment prend pas, le missionnaire est envoyé ailleurs. Donc on est en " sursis " pour l'instant car on risque de se retrouver sans pasteur.

Si ça arrive, et bien je pense que ce pasteur qui est devenu mon ami, aura durant le temps passé ensemble à discuter, à étudier, à prier, à chanter, à manger, à rire et à pleurer, évolué depuis son arrivée. Il me dit que depuis que nous sommes frères, sa vision du musulman est différente, et remercie Dieu, de la compassion que j'ai pu lui apporter. Son épouse a depuis plusieurs mois, une amie musulmane avec laquelle elle prie.

En Egypte, à la fin du ramadan, les chrétiens évangéliques ont mis en place des banquets, à l'écart des mosquées pour éviter un éventuel conflit, et des banderoles : " nous aimons les musulmans ". Tous ont partagé la nourriture, chrétiens et musulmans, dans la joie.

Une église évangélique égyptienne n'a rien à voir avec une église américaine.

Ces même chrétiens évangéliques, ont organisé avec l'église copte, un rassemblement chrétien et tout c'est très bien passé aussi, malgré que les frères musulmans ont refusé d'apporter l'aide de la police pour sécuriser le rassemblement.

Donc tu vois, tu vas toujours rencontrer des pharisiens un peu partout qui sont plus préoccupé par la notoriété que par le partage, c'est eux qui s'inquiète quand un groupe qui n'est pas le leur devient plus nombreux que le leur.

Alors qu'en fait, ce qui compte, c'est la façon dont vie l'église ( dans le sens assemblée ) locale et la place que nous y occupons, et c'est vrai autant pour les coptes, que pour les musulmans.

tt a écrit:

Idriss a écrit:

tt a écrit:

Méfiez vous de la propagande (qui n'existe , je tiens à le signaler) que dans les pays musulmans...

Des exemple de propagande anti-évangélique qui n'existe que dans les pays musulmans? TT tu vis dans un pays musulman? tu affirmes beaucoup de choses , mais donnes peu d'exemples pour étayer tes dire !

Écouter les 5 dernières minutes :

Il s'agit même de pire, les pays musulmans qui ne pratique pas la répression sur les autres religions doivent se compter sur les doigts d'une main...

Je constate que tu n' as toujours rien apporté de concret jusqu'à présent , pas d'exemple probant alors qu'à t'entendre ils ne devraient pas manquer.

Estandrine a écrit:

idriss vous partez dans tous les sens. Est-ce que vous connaissez l'histoire du protestantisme dont sont issus les évangéliques?

Dans l'histoire du protestantisme il y a eu des phases de réveil spirituel et de sommeil spirituel, et on peut voir que les sectes et dérives arrivent toujours pendant les réveils.

Bonjours Estandrine
Je ne me suis pas encore adressé à vous depuis le début de cette discussion , mais je ne vous snob pas . Au contraire j'ai apprécié votre calme et vos propos nuancés.
Je peux en effet paraitre partir en tous sens car d'un coté je répond aux questions générées par le débat , et de l'autre j'essaye de revenir aux point de départ , tel que le sujet à été posé par le témoignage des chrétiens orthodoxe d'Irak ...
Oui j'ai certainement des lacunes en ce qui concerne le protestantisme évangélique tel qu'il c'est développé en extrême occident, mes références sont plus européennes .( Luther, Calvin mais aussi Michel Servet ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Si de mon coté il y a des lacunes concernant la théorisation d'un aspect messianique du protestantisme évangélique ( alternances de phases ...etc) de votre coté il y a une ignorance totale de ce que peut être la dimensions Traditionnel des religions toutes issue de la Tradition primordiale tel qu'elle a été explicité notament par René Guénon , qui est une référence pour les milieux ésotériques musulmans, mais aussi catholique ( j'en connais) orthodoxe bouddhistes ( j'en ai rencontré) , hindouistes voir taoïstes... Grande famille de pensée et de cœur que l'on peux regrouper dans une aire géographique allant des limites du proche occident à l’extrême orient .
Cette pensée traditionnelle , cette marnière d'envisager de concevoir d'appréhender le monde est complétement étrangère à la culture protestante, ce qui est normal puisque la réforme protestante vient en rupture avec la Tradition . Je ne veux pas vous convaincre ou et encore moins vous convertir , mais si je peux éveiller votre curiosité sur ce sujet .

Citation :

Ni capter ni canaliser
Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs.
Mais il agit aussi, neuf, inédit, surprenant, dans les âmes de nos contemporains. Il nous inspire à chaque âge ce qui est le plus conforme aux besoins de chacun. Je crois qu'il est l'esprit de vérité, actif au fond de l'être, en ces profondeurs où l'homme tient à Dieu par sa racine extrême.
Je crois qu'il souffle sur les pauvres refuges où languit parfois la douleur. Je crois qu'il souffle sur les hauteurs où l'air est toujours pur. Il n'a pas peur de marcher sur les routes inconnues, pleines de surprises. Il est la piété des vieux souvenirs et l'indomptable poussée vers l'avenir. Je crois que sa flamme s'est allumée quelque part où la clarté existait avant même que ne retentissent les mots : Que la lumière soit !
Je crois qu'il demeurera à jamais. Amen.
Charles Wagner, pasteur fondateur du "Foyer de l'Ame" de Paris

Tonton a écrit:

Ce pourquoi je fais la distinction entre l'ésotérisme et l'exotérisme, car sans parler de clonage, je peux partager le même exotérisme mais pas le même ésotérisme, et je me rend compte que je peux ne pas partager le même exotérisme mais par contre le même ésotérisme.

Salam Tonton
merci pour ton témoignage concret sur le fonctionnement de ton église .Il a le mérite d'être du vécu de première main. C'est Instructif et cela nous ramène au réel .

Tu fais référence souvent à l'ésotérisme et à l'exotérisme . Personnellement derrière ses notions j'y met certaines choses , je le comprend d'une certaine manière...mais je ne suis pas sure que nous y mettions les mêmes choses que nous concevions exotérisme et ésotérisme de la même manière, ce qui risque de créer des quiproquo entre nous ...
Si tu pouvais expliciter ce que tu entends par exotérisme et ésotérisme , j'essayerais aussi de le faire de mon coté dans un prochain message , inch'Allah .

Salam Idriss,

je viens de taper une longue explication, puis fausse manip...grrrrr, enfin rien de grave.

pas le courage de tt recommencer et pas le tps.


Quand tu parles de traditions religieuses, pour moi les traditions religieuses sont du domaine de l'exotérisme. Mais si je sais bien que l'exotérisme produit l'ésotérisme par contre, toute les religions, malgré donc un exotérisme différent, se rejoignent dans l'ésotérisme par le fait que des choses comme la charité, la sincérité, l'humilité, etc...sont le résultat de l'ésotérisme.

Donc il y a entre protestant et catholique, peut être une rupture éxotériste, mais pas vraiment puisque l'évangile est le même, le message exotériste est le même, mais il n'y a pas de rupture ésotériste ( la croix rouge est la création d'un protestant )

Non je parlerai dans l'exotérisme, d'une rupture avec l'iconographie et une différence dans la façon d'aborder le partage du message. Disons que cette différence vient du fait que le protestant décortique alors que le catholique va à l'essentiel en usant d'un langage symbolique parfois difficile à comprendre pour le profane.

Dans l'église protestante, l'apprentissage individuel est le plus important, dans l'église catholique c'est le respect d'un enseignement venant du magistère. Il y a des avantages et des inconvénients à avoir un magistère et pareil à ne pas en avoir, on en discute si tu veux.

Mais la rupture est en fait clérical, c'est à dire que les églises protestantes se sont détachés du clergé séculier, et dans son fonctionnement est quasi uniquement dominical.

L'origine de la rupture, vient justement de la position du clergé dans les hautes sphères de la société, et la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est la vente des indulgences. Mais bon, Luther a lui aussi été trop loin dans ce qu'il a dit sur le pape, l'angoisse de l'excommunions sans doute, mais franchement, aussi manque de discernement dans sa stratégie.

Idriss a écrit:

Estandrine a écrit:

idriss vous partez dans tous les sens. Est-ce que vous connaissez l'histoire du protestantisme dont sont issus les évangéliques?

Dans l'histoire du protestantisme il y a eu des phases de réveil spirituel et de sommeil spirituel, et on peut voir que les sectes et dérives arrivent toujours pendant les réveils.

Bonjours Estandrine
Je ne me suis pas encore adressé à vous depuis le début de cette discussion , mais je ne vous snob pas . Au contraire j'ai  apprécié votre calme et vos propos nuancés.
Je peux en effet paraitre partir en tous sens car d'un coté je répond aux  questions générées par le débat , et de l'autre j'essaye de revenir aux point de départ , tel que le sujet à été posé par le témoignage des chrétiens orthodoxe d'Irak ...
Oui j'ai certainement des lacunes en ce qui concerne le protestantisme évangélique tel qu'il c'est développé en extrême occident, mes références sont plus européennes .( Luther, Calvin mais aussi Michel Servet ...

Si de mon coté il y a des lacunes concernant la théorisation d'un aspect messianique  du protestantisme évangélique ( alternances de phases ...etc) de votre coté il y a une ignorance totale de ce que peut être la dimensions Traditionnel des religions  toutes issue de la Tradition primordiale tel qu'elle a été explicité notament par René Guénon , qui est une référence pour les milieux ésotériques musulmans, mais aussi catholique ( j'en connais) orthodoxe  bouddhistes ( j'en ai rencontré) , hindouistes  voir taoïstes... Grande famille de pensée et de cœur que l'on peux regrouper dans une aire géographique allant des limites du proche occident à l’extrême orient  .
Cette pensée traditionnelle , cette marnière d'envisager de concevoir d'appréhender le monde est complétement étrangère à la culture protestante, ce qui est normal puisque la réforme protestante vient en rupture avec la Tradition . Je ne veux pas vous convaincre ou et encore moins vous convertir , mais si je peux éveiller votre curiosité  sur ce sujet .

Bonsoir idriss
Je suis surprise que tu me qualifie de calme, j'avais l'impression du contraire, cible de certain débatteur. Oui j'y connais pas grand chose en tradition, les évangéliques sont assez pauvre en rituel et tradition.  Je trouve que les rituels cassent un peu la spontanéité. L'événement de l'année pour les églises évangélique c'est la fête de Noël. Je suis contre la fête de Noël depuis récemment parce que j'ai l'impression qu'on rabaisse Jésus à l'état de bébé alors qu'il a créé l'univers. Il est vrai que les fêtes communautaire manque aux évangéliques. J'aime les fêtes juives (telles qu'elles sont écrite dans la bible) bien que n'aillant jamais participé, parce que c'est remplis de symboles prophétiques et que d'une certaine façon en les fêtant on participe aux prophéties bible. Les fêtes de l'Eternel dans la bible sont magnifiques, elles rassembles toutes les générations, toutes les tranches sociale (de l'esclave au roi, des enfants aux anciens, des hommes et des femmes) qui célèbrent Dieu et partagent tout ensemble.Ce genre de fête manque cruellement aux evangélique trop individualiste. Mais en même temps par les temps qui court j'ai pas le cœur au réjouissance, mais plus besoin de passer de temps dans la prière. Par contre chez les évangéliques les prières ne sont pas tourné uniquement entre moi et Dieu vers le prochain. On prie beaucoup en groupe pour intercéder pour les situations difficile demander le secour de Dieu, ou adorer Dieu. Les anciens dans les églises sont fermant dans la prière mais font souvent tapisserie. J'aime être avec eux, parler, ils sont toujours disponible, attentif, et plein de bons conseils. Je crois qu'on devrait honorer plus les anciens. Y'a un passage que j'aime beaucoup qui dit "Les cheveux blancs sont une couronne d'honneur; C'est dans le chemin de la justice qu'on la trouve."Proverbes 16 v 31. Y'a une mamie qui m'a vraiment touchée à l'église, elle a dit qu'elle priait pour toute ma famille tous les soirs, c'est là que je me suis rendu compte du soutient que les anciens donne à l'église. Je crois que chez les musulman les anciens sont mieux traité et mis en valeur. On aurait beaucoup à apprendre de vous pour le partage. Je suis dans un village où les 3/4 sont turques, je suis toujours étonnée tellement ils sont serviable. Enfin.

SHALOM

Idriss a écrit:

tt a écrit:

Idriss a écrit:

Des exemple de propagande anti-évangélique qui n'existe que dans les pays musulmans? TT tu vis dans un pays musulman? tu affirmes beaucoup de choses , mais donnes peu d'exemples pour étayer tes dire !

Écouter les 5 dernières minutes :

Il s'agit même de pire, les pays musulmans qui ne pratique pas la répression sur les autres religions doivent se compter sur les doigts d'une main...

Je constate que tu n' as toujours rien apporté de concret jusqu'à présent , pas d'exemple probant alors qu'à t'entendre ils ne devraient pas  manquer.

je peux faire mieux que te citer un exemple.
Donne moi le nom d'un pays musulman, et je te raconterai comment il respecte la liberté religieuse...

Estandrine,


Ne te crois pas être la cible de quoique ce soit.

Avec le temps, tu te rendras compte que pour ma part, je m'oppose tjrs aux discours qui peuvent semer le trouble sauf il s'agit d'un simple questionnement, parce que ce n'est pas ce qui favorise le dialogue.

Donc peu importe " l'étiquette " religieuse, on ne peut pas aborder le dialogue en disant les ceci font comme ci et les cela font comme ça. En disant que d'un côté se trouvent les justes et de l'autre les injustes.

Ici nous sommes sur un forum catholique, sans dire que je suis forcement d'accord avec tout, je sais qu'en tant que protestant, je suis d'accord avec l'essentiel. Puis je dois le respect au minimum par remerciement de l'accueil, et parler des choses du passé, de choses cruelles liées à la guerre, tu as vu ce que cela donne, tu as bien vu vers quoi la discussion entre toi et Mario allait.

Autant éviter, car ce n'est pas édifiant.

Donc dés que je vois qu'un discours peut entraîner une stigmatisation, que ce soit du musulman, du catholique ou du protestant, et bien je met mon petit grain de sel ( dans le sens biblique du mot sel ).

Tu parles des imperfections de ton église, mais en réalité aucune n'est parfaite. Effectivement, on peut être protestant et dire qu' il y a aussi du bon dans l'islam et du bon dans l'église catholique, ce n'est pas interdit.

Ensuite, la mise en commun ne sera pas une unification, ou un clonage d'une église précise, pour que les autres soient conforme à un groupe précis parce que la différence entre les individus est une réalité, Dieu ne fait pas un clonage mais s'adresse à chacun dans la particularité de ce qu'il est. Des dons qu'il lui a accordé et des épreuves qui sont aussi variables en fonction de l'histoire de vie.

Donc la mise en commun, ne peut se faire que dans le dialogue et le dialogue nécessite le respect de certaines règles. Sinon le risque est de basculer du dialogue vers la discorde est d'agir ainsi à l'inverse des fruits spirituels qui découle de l'Esprit Saint.

Alors, peux être que je te dis là des choses qui vont sans dire, mais parfois il est mieux de les dire quand même.

Idriss a écrit:

Des exemple de propagande anti-évangélique qui n'existe que dans les pays musulmans? TT tu vis dans un pays musulman? tu affirmes beaucoup de choses , mais donnes peu d'exemples pour étayer tes dire !

tt a écrit:

Il s'agit même de pire, les pays musulmans qui ne pratique pas la répression sur les autres religions doivent se compter sur les doigts d'une main...

Idriss a écrit:

Je constate que tu n' as toujours rien apporté de concret jusqu'à présent , pas d'exemple probant alors qu'à t'entendre ils ne devraient pas  manquer.

tt a écrit:

je peux faire mieux que te citer un exemple.
Donne moi le nom d'un pays musulman, et je te raconterai comment il respecte la liberté religieuse...

Teuteuteuteu!  La question était des exemples de propagandes anti-évangéliques que l'on trouve que dans des pays musulmans ,  pas du non respect de la liberté religieuse qui, il est vrai est  comme en Chine, en Russie  pas dans les standards occidentaux !

En fait,

Comment est défini le mot secte ?

En France, une commission gouvernementale définie ce qu'est le fonctionnement d'une secte. En bref, est considéré comme secte, toute organisation qui use de pressions coercitives pour forger des adhérants.

En France, selon cette définition, l'église évangélique n'est pas considérée comme étant une secte, par contre les groupes terroristes musulmans oui.

D'ailleurs de nombreux musulmans définissent aussi ces groupes terroristes comme étant des sectes et non pas des représentants de l'islam.

Donc quels sont les moyens coercitifs mis en place par certaines églises évangéliques dans le monde arabe ?

Une fois les réponses reçues, on pourra faire la différence entre une secte évangélique et une église évangélique comme nous le faisons entre un groupe de terroriste et l'islam.

Estandrine a écrit:

Et le pape qui visite les chefs d'état...

Non, ma chère ESTANDRINE : le pape ne visite pas les chefs d'Etat, mais il va à la rencontre des peuples !

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Et le pape qui visite les chefs d'état...

Non, ma chère ESTANDRINE : le pape ne visite pas les chefs d'Etat, mais il va à la  rencontre des peuples !

Les papes ont toujours visité les autorités des pays aussi loin qu'ils ont été établi par les Hommes, Il va bientôt allé au parlement européen...

Maintenant je vous pose la question: pourquoi un Homme serait-il à lui seul le représentant de la foi chrétienne?
Jésus-Christ, qui est le chefs de l'Église et de toute autorité à dit "Jésus leur dit: Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert." Luc 22 v 25 à 27

"Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt. Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur..Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé." Matthieu 23 v 1 à 12

Shalom

le pape ne représente pas la foi chrétienne mais une église.

Estandrine a écrit:

Les papes ont toujours visité les autorités des pays aussi loin qu'ils ont été établi par les Hommes, Il va bientôt allé au parlement européen...

En tant que chef d'Etat, le pape est tenu à un certain protocole ! Mais Jean-Paul II embrassait le sol du pays dès sa descente d'avion !

Et les messes des papes en pays étrangers attirent toute une foule qu'aucun chef d'Etat n'a jamais su réunir hors de chez lui !

Citation :

Maintenant je vous pose la question: pourquoi un Homme serait-il à lui seul le représentant de la foi chrétienne?

Parce que Jésus a nommé Pierre son "successeur" en quelque sorte :

"Pais mes agneaux, pais mes brebis", confirmation de l'institution de la papauté, l'officielle délégation des attributs souverains d'un pontife sur l'Eglise universelle, composée de fidèles, les agneaux, et d'un clergé, les brebis....

Citation :

. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert." Luc 22 v 25 à 27

Vois donc le comportement du pape François ! Renseigne-toi, et tu comprendras mieux !

Et l'avantage d'un pape, est que l'Eglise catholique ne s'est pas divisée en une centaine de dénomination comme l'ont fait les églises protestantes ! .... Où est la Vérité chez les Protestants, dis-moi !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Estandrine a écrit:

Les papes ont toujours visité les autorités des pays aussi loin qu'ils ont été établi par les Hommes, Il va bientôt allé au parlement européen...

En tant que chef d'Etat, le pape est tenu à un certain protocole ! Mais Jean-Paul II embrassait le sol du pays dès sa descente d'avion !

Et les messes des papes en pays étrangers attirent toute une foule qu'aucun chef d'Etat n'a jamais su réunir hors de chez lui !

Citation :

Maintenant je vous pose la question: pourquoi un Homme serait-il à lui seul le représentant de la foi chrétienne?

Parce que Jésus a nommé Pierre son "successeur" en quelque sorte :

"Pais mes agneaux, pais mes brebis", confirmation de l'institution de la papauté, l'officielle délégation des attributs souverains d'un pontife sur l'Eglise universelle, composée de fidèles, les agneaux, et d'un clergé, les brebis....
 

Citation :

. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert." Luc 22 v 25 à 27

Vois donc le comportement du pape François ! Renseigne-toi, et tu comprendras mieux !

Et l'avantage d'un pape, est que l'Eglise catholique ne s'est pas divisée en une centaine de dénomination comme l'ont fait les églises protestantes ! .... Où est la Vérité chez les Protestants, dis-moi !

Fraternellement

La vérité c'est Jésus-Christ est sa parole. Les protestants comme je l'ai déjà dis ont bien des défauts mais il s'attachent à Christ comme seul autorité de l'Église. Quand je dis Église je parle de ceux qui sont nées de Christ, qui sont enfants de Dieu quelques soit l'étiquette. Que les cathos fassent applique la bible à leur sauce (leur convenance) ils seront responsables de la parole qui leur a été confier tout comme les protestants. Je crois que certain catho suivit la bible même s'il reste attaché à leur étiquette. Ce que je ne comprend c'est le système corrompu que vous soutenez depuis des siècle avec le pape et la façon dont le pape est idôlatré. Pierre ne s'est pas laissé idôlatrer par les chrétiens, il ne gouvernait mais il s'est fait serviteur des autres, il a été fouetté, persécuté, mis en prison, et est mort pour sa foi. Pour moi il peut pas être comparer au pape.
Le passage mal interprépé par les cathos c'est "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." Matthieu 16 v 18 et 19
La pierre en question c'est Christ. Les clés du royaume des cieux c'est l'autorité de Christ qui donne le pouvoir d'être délié des liens du péché et de lié le diable pour qu'il m'est plus d'emprise sur nous grâce à l'action du Saint-Esprit. Encore une fois Pierre n'a pas reçu de pouvoir particulier si ce n'est celui que possède tous les enfants de Dieu en recevant Christ dans leur vie, c'est l'autorité de Christ qui agit en nous. Je suis pas théologienne, je le dis avec mes petits mots, c'est le Saint-Esprit qui me l'a révélé dans sa parole. Jésus a dit "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." Matthieu 11 v 25 et 26 Il parle de ceux qui sont simple comme les enfants, mais aussi des enfants de Dieu.

Que Dieu vous bénisse paix à vous :)

Bonjour,


Si Pierre a effectivement été désigné, je ne vois pas sur quoi s'appuyer pour ensuite dire que le Pape est de sa lignée. Il n'y a pas de loi de descendance par le sang dans la bible, excepté dans l'organisation du clergé hébreux forcement issu de la tribu des Lévis et descendant d'Aaron.

Mais inutile de dire que Jésus n'a pas prévu une telle organisation quant à la succession de Pierre. Limite, une telle conception est plutôt bouddhiste que chrétienne.

Bon, si au fil de l'histoire l'église romaine a fonctionné avec l'idée d'assurer par le pape une autorité centralisée, rien ne justifie par contre, qu'il s'agit de " Pierre réincarné ".

D'ailleurs chaque pape a sa personnalité, François n'est pas Jean Paul.

De plus, les controverse existent aussi dans l'histoire de l'église catholique, certaines " affaires " ont porté un certain nombre d'interrogation, par exemple face à cette perversité qui a mis du temps à être dénoncée. Affaire pourtant contraire à l'esprit de Christ, que Pierre comme les autres disciples suivaient, ils n'auraient jamais accepté une telle pratique.

Alors, il faut resté lucide, ne pas se laisser envahir par la passion de la dénomination, protestant ou catholique, d'autant que ce n'est pas le sujet.

Il y a certes un avantage d'avoir un pape pour centraliser la référence, c'est indéniable pour l'unité chrétienne, mais par la position occupée, la fonction en elle même fait côtoyer le trône et l'autel, ce qui dans l'histoire chrétienne est aussi traduit par des manipulations en tout genre du pouvoir de l'église par le pouvoir politique ( et pas l'inverse ).

il y a donc des avantages mais aussi des inconvénients.

De la même façon, si le pouvoir religieux, n'a pas de référence centralisée, clairement définie par une organisation cléricale séculière, politiquement, mais à une grande échelle, il est moins manipulable.
Par contre de ce fait, elle ne garantie pas l'unité comme cela est le cas dans l'église catholique.

Mario, mon ami,

à ta question sur la vérité, je répondrais qu'il y a des avantages et des inconvénients dans un cas comme dans l'autre.

Quand à l'unicité, elle ne se définit pas par la dénomination congrégationaliste, un protestant n'est pas le clone de Luther, et un catholique n'est pas le clone de François. A l'intérieur de chaque église, quelque soit la référence, aussi sainte soit elle, certains agissent sans l'influence de l'esprit saint, en se revendiquant pourtant comme disciple de Jésus. Les épîtres nous montrent que ce n'est pas nouveau.

Dans la vérité contenu dans l'évangile, le sang du christ rempli aussi la réalité du vide, c'est à dire cet écart entre ce que notre esprit pousse à faire, et ce que l'esprit saint demande de faire. Donc c'est certain que par miséricorde, un seuil de tolérance est défini.

Il ne faut pas définir ce seuil de tolérance en fonction d'une dénomination, catholique ou protestant, car ceci est proche d'une attitude sectaire, car basé sur des préjugés et faisant la guerre à l'âme.

je pense donc que l'unité se trouve dans l'esprit et pas dans l'étiquette, ainsi laissons les querelles du passé, et rien n'empêche un protestant de s'intéresser à ce que le pape dit. Rien n'empêche non plus, un catholique de lire un livre écrit par un théologien protestant.

Oui mon cher mario, autant éviter de soulever des lièvres c'est mieux.

Enfin j'espère que tu n'as pas pris mon intervention comme autre chose qu'une réponse à ta question, en mesurant dans un cas comme dans l'autre, les avantages et les inconvénients.


Ensuite dans la même logique que la tienne, on ne peut pas parler de secte catholique, alors pourquoi parler de secte évangélique ?


Je ne dis pas qu'au sein de mon église, certains n'ont pas une attitude sectaire, comme je me doute aussi que dans ton église, tu en rencontres aussi.

Donc dans un premier temps, la question est de quoi parle t-on quand on parle de secte évangélique ? et ensuite c'est quoi une secte ? On pourrait aussi dire c'est quoi le monde arabe ?

Tonton a écrit:

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Donc dans un premier temps, la question est de quoi parle t-on quand on parle de secte évangélique ? et ensuite c'est quoi une secte ? On pourrait aussi dire c'est quoi le monde  arabe ?

Questions à poser, mon cher TONTON, à notre frère IDRISS, auteur de ce topic !

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

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Donc dans un premier temps, la question est de quoi parle t-on quand on parle de secte évangélique ? et ensuite c'est quoi une secte ? On pourrait aussi dire c'est quoi le monde  arabe ?

Questions à poser, mon cher TONTON, à notre frère IDRISS, auteur de ce topic !

ben c fait depuis un moment.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

..................................;
Donc dans un premier temps, la question est de quoi parle t-on quand on parle de secte évangélique ? et ensuite c'est quoi une secte ? On pourrait aussi dire c'est quoi le monde  arabe ?

Questions à poser, mon cher TONTON, à notre frère IDRISS, auteur de ce topic !

Salam

Comme je l'ai déjà écris , j'ai repris le titre de l'article du Huffington Post.  . Son auteur est Charles SaintProt  ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

Le titre est en partie de la "COM" ( Et oui moi aussi j'ai été à l'école de l'occident) , à savoir faire un peu de "provoc"  pour être lu  et susciter le débat ce qui n' a pas si mal marché , et je m'en félicite.
En effet il y avait un besoin a priori pour les évangélistes de s'exprimer sur le sujet .

Citation :

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc., soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n'a rien de péjoratif.

En cela les évangélistes sont bien une secte , c'est même une caractéristique de la réforme protestante de s'être atomisé en une multitude d'églises ...C'est une caractéristique du monde moderne d'ailleurs cette éparpillement...mais ce n'est pas le sujet.

Souvent on accuse l'islam d'être une secte , hors si il existe des sectes musulmanes , globalement l'islam ne me semble pas entrer dans la catégorie secte du fait qu'il y a diversité sans morcellement...c'est à dire que toute les branches se rattache , il y a continuité. La drive sectaire c'est quand il y a monolithisme!
Je m'explique  :
Si tu discutes avec un témoin de Jéhovah ( comme cela je fait de la peine à personne , même pas aux témoins de Jéhovah) tu peux en rencontrer dix de tout age tu auras partout le même discourt à peu de nuance prêt: ils sont interchangeables..pas de place pour la nuance . C'est ce qui caractérise une secte à mon avis ...Daesh , wahabbisme ...etc c'est de la dérive sectaire.

Après d'un point de vu Traditionnel ( avec un T majuscule pas traditionnel avec un t minuscule , sens folkloriques des catholiques identitaires par exemple)
Une religion Traditionnel se caractérise par l’existence  de:
*Un exotérisme et un ésotérisme : les témoins de Jéhovah n'ont qu'un exotérisme , idem les Wahabbites et beaucoup d'évangélistes ( encore faut-il savoir ce que l'on met derrière ésotérisme)
* Un art original propre, l'islam a la calligraphie , l'architecture , l'art non figuratif des mosaïques..etc les chrétiens orthodoxe l'iconographie , et les témoins de Jéhovah et bien disons une imagerie tenant de Walt Disney . C'est kitch , c'est ...je sais pas mais c'est pas un art sacré , inspiré, original....Secte  

Le monde arabe c'est le le Maghreb + le  Machrek

Citation :

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C'est un immense territoire qui s'étend de l'Afrique du Nord à la péninsule Arabique , située en Asie. 4 régions composent le monde arabe : le Magrheb, le Machrek, la pésinsule arabique et l'Afrique de l'Est. Regroupant 22 pays habités par 340 millions de personnes. Toutes parlent une langue commune, l'arabe même s'il existe aussi d'autres langues : le berbère, le kurde, l'arménien, le français...Une religion domine, c'est l'Islam. Mais il y a aussi des chrétiens, des juifs et des non-croyants.

En arabe Maghreb signifie "couchant", c'est l'ouest du monde arabe. Machrek signifie "levant", c'est l'est, là où le soleil se lève. On parle aussi de Proche-Orient.

Les turques, les iraniens,les pakistanais  bordent le monde arabe mais n'en font pas parti coté Machrek
Coté Maghreb la Mauritanie est encore considéré comme appartenant au monde arabe, le Sénégal n'en fait plus parti ...