Pourquoi le Coran véhicule-t-il les innovations catholiques !?

Rappel du premier message :

Parmi d'autres, puisqu'il faut bien commencer par le plus flagrant: Marie !

Outre le fait que c'est totalement contraire à l'Enseignement de Jésus et "innovant" (péjoratif!), comment se fait-il qu'on retrouve dans le Coran les "inventions" de l'église catholique à propos de Marie !?

Cette "innovation" est le Credo de l’Église catholique romaine.
Les Pères apostoliques n'ont jamais enseignés cela dans les Églises.
Ce n'est qu'après leur mort que petit à petit cette "doctrine" fut élaborée au cours des siècles.

Cette exaltation de Marie par l’Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives que nous allons voir.

SKIPEER a écrit:

[/size]Le Prophète psl  a dit : " La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja." [ Rapporté par Al-Bouhkari].

Selon une autre version :

« Les éminentes femmes du Paradis sont Marie, fille de Imran, Assia, fille de Mezahem, femme de Pharaon. Khadîja, fille de Khuwaylid, et Fâtima, fille de Muhammad. » [ Rapporté par Ahmed et Hakim]



sincèrement je ne vois pas ces innovations dont tu parle ?

Ce que disent les hadiths ne sont en rien Paroles inspirées par Gabriel mais transmission très très perfectible de ce qui aurait (!) été dit par les uns ou les autres.

Pour ce qui est des innovations:  il suffit de "mesurer" ce qui est spécifique aux catholiques et non aux autres chrétiens !

Outre le fait que le Coran reprend cette fantaisiste "conception immaculée" de  Jésus (sans père biologique!)  et attribue à Marie d'avoir été vierge au sens sexuel avant (normal!),  pendant la procréation (impossible sauf si l'hymen ne se déchire pas au premier rapport !), et après la naissance (ce qui ferait naître Jésus par on ne sait quel "orifice " de Marie !!!???) .

Prétendre qu'il "fallait" des dispositions spéciales de la part de Dieu et des compromis avec les Lois de La Création, pour permettre à Jésus de venir parmi les hommes c'est affirmer que nous sommes tous , depuis l'aube de l'humanité, issus de mères indignes et impures !!!
Alors pourquoi demander (le Coran !)  d'honorer des femmes impures et indignes: nos mères ...!!!???

C'est aussi remettre en question La Perfection de Dieu dont les Lois parfaites et Immuables  sont l'expression de cette Perfection !

phœnix a écrit:

Alors pourquoi demander (le Coran !)  d'honorer des femmes impures et indignes: nos mères ...!!!???

C'est aussi remettre en question La Perfection de Dieu dont les Lois parfaites et Immuables  sont l'expression de cette Perfection !

Salam,

Pas pour les meres, mais si ont lis pour les femmes et les rapports intimes .


C'est loin d'etre une demande en faite .
Je n'ai pas les versets sous la main mais il est dit qu'il est préferable de se preserver de tout rapport .

Et un autre verset qui dit que ceux qui ont des relations alors qu'ils sont mariés, Pour Allah ce n'est pas blamable, la maniere dont le verset est écrit sous entend que ce n'est pas une chose qui est Aimé du Tres haut .

paix,

Alors il y a honorer et honorer

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Par contre, merci de répondre à ma question:  qui étaient les chrétiens que Mohammed a rencontré et qui ont ainsi amené le Coran à introduire ces innovations exclusivement catholiques !?

le prophète Mohammed vivait en Arabie et n'a rencontre aucun chrétien pour lui dire ou lui dicter quoi que ce soit .

tu sais bien qu'il y a des hadiths qui laissent entendre le contraire et un caravanier avait forcément des contacts avec des juifs et des chrétiens.

Citation :

Tout ce qu'il nous a été rapporte fut  rapporte de Dieu par l'entremise de son puissant ange Gabriel le Saint Esprit ou  l'esprit Fidèle  dont sa fonction est Ambassadeur de Allah exalte soit il 
il nous dit en gros que Marie mère de jésus paix sur lui était une femme vertueuse .Elle a combattu au service de Dieu et Dieu lui prédestina la victoire ,la prédominance et l'immortalité grâce à ses prosternations ,à son humble dévotion ,à sa sincérité et à sa chasteté .Elle croyait aux Messagers de Dieu .C'est pour cela qu'elle fut un guide et une mère pour Son Prophète Jésus (psl)

c'est votre croyance mais c'est de la théololgie

Citation :

sincèrement je ne vois pas ces innovations dont tu parle ?

de la naissance de Jesus sans père humain et de la virginité de Marie.
Jesus n'en parle jamais et les tout premiers chrétiens eux même ne le croyaient pas.

phœnix a écrit:

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Oui Petero, avec une nuance: "Marie" et "Elisabeth" qui sont "exaltées" par Dieu ne sont pas ces femmes qui se sont incarnées sur Terre,  mais leurs "Inspiratrices Célestes" qui portent Elles aussi les Noms de "Marie" et "Elisabeth" !

Et Seules ces "Personnages" sont en mesure de se montrer aux hommes de la Terre sous forme de ce qu'on appelle des "Apparitions", c''est à dire dans leur "Corps de Lumière" ou "Image radiante" .

Tu nous dis de revenir au sujet et toi-même tu t'écartes du sujet !!!

Manière habile de botter en touche Petero !?

Bien au contraire, on est au cœur du sujet: LA VRAIE PLACE DE MARIE; la mère terrestre de Jésus et simple mortelle comme nous tous !!!
Marie, femme parmi les femmes , ne peut, au mieux, que retourner dans sa Patrie d'origine:  le "Paradis": en aucun cas un esprit humain comme l'était Marie (tout comme le Prophète Mohammed " un homme comme vous" dit le Coran!) ne peut s'élever au-dessus du plan spirituel !

En effet, aucun humain n'est capable de s'élever par lui-même jusqu'en Dieu ; aucun humain n'est capable d'aller à Dieu par lui-même. Dieu seul peut l'élever et c'est ce que son Fils sortit de Lui, est venu accomplir : "nous élever vers Dieu avec Lui" en nous portant en Lui. C'est ce qu'il nous révèle lui-même :

"8 42 Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé.... 14 6 Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi... 17 21 afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous ... 17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Eh oui, l'ami, là où Jésus Est, dans le sein de son Père d'où il est sorti et où il est retourné, dans le sein de son Père où il contemple la gloire de son Père, Jésus veut que ses disciples soient eux aussi avec Lui en étant Un avec Lui, en demeurant en Lui.

Eh oui l'ami, c'est la révélation que nous fait Jésus, Lui seul peut nous élever jusqu'en son Père où il se trouve, contemplant sa gloire ; là, en son Père il nous fait entrer après nous avoir fait entrer en lui-même par notre communion à son corps et à son sang.

Marie tout comme nous-même au jour de notre mort, a été élevé par son Fils et en son Fils jusqu'au Ciel, jusqu'auprès du Père où elle contemple en son Fils la gloire de Dieu. Pour s'élever vers le Ciel, il faut commencer par s'abaisser en se donnant totalement à Jésus, en s'abandonnant à Jésus qui nous unit à Lui pour nous ramener avec Lui là où il Est, en Dieu son Père.

phœnix a écrit:

Que disent les musulmans de là où se trouve Marie à présent !?

Si un chrétien comme Petero affirme " Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils" que Marie et Jésus sont "ensembles aux Cieux" (Jésus est "retourné au Père"="En Dieu",  donc Marie aussi !!???) c'est prétendre que Marie est aussi "Dieu" puisqu'un catholique dit que Jésus "est Dieu", ou, c'est affirmer que Jésus n'est, Lui aussi qu'un simple mortel et qu'Il se trouve ("seulement" !)  au Paradis avec Marie !!??

Ce qui donne raison aux musulmans qui dénoncent le polythéisme catholique ...puisque "en Dieu" nous trouverions: Le Père, Le Fils (Jésus), et Sa mère (Marie) plus donc,  le Saint-Esprit .

En Dieu se trouve le Père, le Fils portant en Lui l'humanité, et le St Esprit. Il y a bien 3 personnes en Dieu, et en Jésus, il y a des milliard de personne qui lui sont uni, qui contemple par Lui, avec Lui et en Lui la gloire de Dieu, qui contemplent le Père : "Qui me voit voit le Père"

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Si tu veux vraiment le savoir, je l'affirme parce que je le sais, parce que je l'ai côtoyer de près, et très près le Pape. JP II, pour être précis. Je ne viens pas me moquer de ta religion catholique, mais je confesse ce que je sais être une vérité, que j'ai personnellement vécu, et que je sais. Voilà, c'est dit.

Donc, si je comprends bien, tu as fait l'expérience que Jean-Paul II, pape, était un sataniste    Jean-Paul II que tu as cottoyé de très très près    Donc, tu as vécu auprès de Jean-Paul II et tu as pu vérifier en vivant auprès de lui que c'était un sataniste  

morgankari77 a écrit:

Maintenant, t'es libre de me croire ou pas, je n'en dirai pas plus.

Mais n'importe qui peux faire croire qu'il a vécu avec Jean-Paul II et qu'il a fait l'expérience que c'était un sataniste  

morgankari77 a écrit:

A Chacun son témoignage, à chacun son vécu.

Mais ton témoignage n'est est pas un, puisque tu ne dis pas ce que tu as vécu auprès de Jean-Paul II et qui prouverait que c'est un sataniste.

morgankari77 a écrit:

Et tu ignores tout de ce que j'ai vécu petero.

C'est normal que je l'ignore puisque tu n'apportes aucune preuve de ce que tu laisses entendre sur Jean-Paul II.  

morgankari77 a écrit:

Si Dieu faisait grâce que tu sache un jour ne serait ce que 10% de ce que j'ai confessé, tu te souviendras bien de cette conversation. Prier, croire en ce que tu crois. Car qui cherche la lumière de toute son âme, de tout son esprit, finira bien par la trouver. dans mes prières, je ne peux que te le souhaiter, que tu la trouves la lumière. La vraie lumière.

Mais je l'ai trouvé la Lumière l'ami morgankari77, je l'ai trouvé en Jésus-Christ dans l'Eglise catholique

Ne déforme pas ce que j'ai dit. Je n'ai point dit avoir vécu avec JP II. Mais bon, n'éternisons pas cela. dans ce forum, ce topic n'est un topic témoignages, et même, je l'ai dit, mon vécu est personnel. Nous vivons toi et moi dans ce monde, mais nous n'avons traverser les mêmes mondes.
Qui n'est pas catholique, ira en enfer trop génial çà . Mon pauvre ami, si tu savais...

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Ils le comprendront pas tous assez tôt

vivre_ensemble a écrit:

turabdin a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

pk tu dis ce genre de choses ?

Parce que Satan est infiltré partout, que ce soit au Vatican ou chez les Saoudiens.

Il est facilement traçable, il faut simplement suivre l'argent de masse. La véritable foi se trouve dans le cœur des croyants, pas chez les riches dignitaires.

Faut mieux dire, pas que dans le vatican, dans l'Islam aussi, et bien d'églises Chrétiennes ou assemblées. Et j'en passe. Dieu ne protège pas une église ou un dogme, mais un Croyant. Le Croyant est à Dieu, le dogme est à l'homme.

turabdin a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

paix a son ame le pape jean paul 2 etais un homme de foi et le meilleur que j'ai vue que se sois pour les pays d'afrique noir ou du moyen orient il a tjr etais la pour aider les demunier et les aupresser chacun voix comme il le sens

Pourquoi dans ce siècle, un pape ferait l'inverse. Serait illogique.

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

Franchement vu son argent, son rang et son pouvoir et surtout son comportement vis à vis de l'Afrique qui crève de faim, y'a de quoi se demander si y'a pas meilleur chrétien que lui !! Même toi tu serais mieux j'suis sûre !! J'pense que François est encore pire... ça se voyait que J.P II avait des scrupules de temps à autre mais celui là il s'en fout royal...

JP II a tout accomplit. Le reste, ne sont que figurines. Laissez faire le temps...

SKIPEER a écrit:

phoenix a écrit:

Par contre, merci de répondre à ma question:  qui étaient les chrétiens que Mohammed a rencontré et qui ont ainsi amené le Coran à introduire ces innovations exclusivement catholiques !?

le prophète Mohammed vivait en Arabie et n'a rencontre aucun chrétien pour lui dire ou lui dicter quoi que ce soit .

Tout ce qu'il nous a été rapporte fut  rapporte de Dieu par l'entremise de son puissant ange Gabriel le Saint Esprit ou  l'esprit Fidèle  dont sa fonction est Ambassadeur de Allah exalte soit il 
il nous dit en gros que Marie mère de jésus paix sur lui était une femme vertueuse .Elle a combattu au service de Dieu et Dieu lui prédestina la victoire ,la prédominance et l'immortalité grâce à ses prosternations ,à son humble dévotion ,à sa sincérité et à sa chasteté .Elle croyait aux Messagers de Dieu .C'est pour cela qu'elle fut un guide et une mère pour Son Prophète Jésus (psl)

il lui rend hommage a travers le CORAN pour sa piété , son endurance...

Dieu  dit dans :
Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Le Prophète psl  a dit : " La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja." [ Rapporté par Al-Bouhkari].

Selon une autre version :

« Les éminentes femmes du Paradis sont Marie, fille de Imran, Assia, fille de Mezahem, femme de Pharaon. Khadîja, fille de Khuwaylid, et Fâtima, fille de Muhammad. » [ Rapporté par Ahmed et Hakim]



sincèrement je ne vois pas ces innovations dont tu parle ?

Waouh ! Bah ces Mrs Ahmed et Hakim avaient une liste des gens admis au paradis il me semble?? C'est n'importe quoi çà. Qui peut se vanter connaitre les admis au Paradis? Personne. A Quel prophète, Dieu a dit "Meurt et vient au paradis"? Aucun. N'ajoutez pas, ne retirez pas. Ce qui est à Dieu, est à lui. Ce qui est à nous, que cela demeure à nous. Je parle de connaissance.

Bonjour,

Il fallait bien qu'un protestant se mêle à la discussion...

Bon, je pense que Petero a bien répondu en disant que si sous la forme, nous pouvons penser que les catholiques ont fait de Marie la rédemptrice, en finalité, Petero souligne que c'est la forme que nous voyons mais pas celle qu'il défend : pour les catholiques, le rédempteur reste Jésus et non Marie. Petero est sans doute mieux placé qu'un musulman ou un protestant pour parler de la foi catholique.

Il faut donc aller cherche plus loin, dans les fondamentaux :

Pour les catholiques : le jugement intervient dés la mort, avec du moins, la nécessité de développer ce qu'est le purgatoire : s'agit il d'une chose de notre vivant où d'un 3e lieu après la mort ?

Pour les protestants : le jugement intervient après la résurrection, après le dernier jour, après l'avènement de Jésus, son retour prévu. La notion de purgatoire n'existe pas. Néanmoins, il y a bien un lieu qui correspond au séjour des morts.


La question est donc situé dans une dualité entre l'accès à quelque chose dés la mort, ou l'accès à quelque chose après le retour du Christ.


Si nous lisons la bible, nous avons tous la connaissance du jugement dernier qui se situe dans la fin de ce monde, c'est à dire le rétablissement de la terre au sein du royaume céleste, ce qui n'est pas encore le cas, car je ne pense que notre planète fonctionne pleinement selon le plan final de Dieu pour l'humanité. Il semblerait que des évènements comme une pluie de météore soient annoncés et nous ne les avons pas vécu.

Néanmoins, nous voyons lors de l'épisode de la transfiguration de Jésus, qu'il reçoit la visite de Moïse et d'Elie. D'où viennent ils ? Quand nous lisons la description du trône de Dieu par Ezéchiel puis celle de Jean de l'apocalypse, dans cette dernier vision de Jean, un détail supplémentaire apparait par rapport à celle d'Ezéchiel et pas des moindres : la présence d'hommes siégeant autour du trône de Dieu.

Alors les catholiques et les TJ ont développé 2 thèses, différente l'une de l'autre, car les TJ parlent d'une élite céleste au nombre de 144 000. Selon la logique des TJ on peux comprendre alors que Moïse fait parti de cette élite. Mais, le texte parle de 144 000 qui n'ont pas eu de relation avec une femme, or ce n'est pas la cas de Moïse. Il y a très certainement une symbolique à découvrir entre la virginité des 144 000 et le chiffre en lui même.

Selon les catholiques, Marie et les saints sont déjà auprès de Dieu et peuvent intervenir donc auprès de lui, si j'ai bien compris. Mais je n'ai pas encore bien saisi si chacun de nous ira aussi les rejoindre après le dernier souffle, ou si il faut attendre la résurrection.

Je reste pour ma part, très pragmatique, car je ne suis ni catholique ni TJ. J'avoue trouvé que peu d'intérêt pour les thèses des hommes et je préfère rester conforme à l'adage populaire : il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints et tenir compte de ce que dit Jésus en Matthieu 6 : " voici comme prier " : " Notre Père "...

Tonton a écrit:

Bonjour,

Il fallait bien qu'un protestant se mêle à la discussion...

Bon, je pense que Petero a bien répondu en disant que si sous la forme, nous pouvons penser que les catholiques ont fait de Marie la rédemptrice, en finalité, Petero souligne que c'est la forme que nous voyons mais pas celle qu'il défend : pour les catholiques, le rédempteur reste Jésus et non Marie. Petero est sans doute mieux placé qu'un musulman ou un protestant pour parler de la foi catholique.

Il faut donc aller cherche plus loin, dans les fondamentaux :

Pour les catholiques : le jugement intervient dés la mort, avec du moins, la nécessité de développer ce qu'est le purgatoire : s'agit il d'une chose de notre vivant où d'un 3e lieu après la mort ?

Pour les protestants : le jugement intervient après la résurrection, après le dernier jour, après l'avènement de Jésus, son retour prévu. La notion de purgatoire n'existe pas. Néanmoins, il y a bien un lieu qui correspond au séjour des morts.


La question est donc situé dans une dualité entre l'accès à quelque chose dés la mort, ou l'accès à quelque chose après le retour du Christ.


Si nous lisons la bible, nous avons tous la connaissance du jugement dernier qui se situe dans la fin de ce monde, c'est à dire le rétablissement de la terre au sein du royaume céleste, ce qui n'est pas encore le cas, car je ne pense que notre planète fonctionne pleinement selon le plan final de Dieu pour l'humanité. Il semblerait que des évènements comme une pluie de météore soient annoncés et nous  ne les avons pas vécu.

Néanmoins, nous voyons lors de l'épisode de la transfiguration de Jésus, qu'il reçoit la visite de Moïse et d'Elie. D'où viennent ils ? Quand nous lisons la description du trône de Dieu par Ezéchiel puis celle de Jean de l'apocalypse, dans cette dernier vision de Jean, un détail supplémentaire apparait par rapport à celle d'Ezéchiel et pas des moindres : la présence d'hommes siégeant  autour du trône de Dieu.

Alors les catholiques et les TJ ont développé 2 thèses, différente l'une de l'autre, car les TJ parlent d'une élite céleste au nombre de 144 000. Selon la logique des TJ on peux comprendre alors que Moïse fait parti de cette élite. Mais, le texte parle de 144 000 qui n'ont pas eu de relation avec une femme, or ce n'est pas la cas de Moïse.  Il y a très certainement une symbolique à découvrir entre la virginité des 144 000 et le chiffre en lui même.

Selon les catholiques, Marie et les saints sont déjà auprès de Dieu et peuvent intervenir donc auprès de lui, si j'ai bien compris. Mais je n'ai pas encore bien saisi si chacun de nous ira aussi les rejoindre après le dernier souffle, ou si il faut attendre la résurrection.

Je reste pour ma part, très pragmatique, car je ne suis ni catholique ni TJ. J'avoue trouvé que peu d'intérêt pour les thèses des hommes et je préfère rester conforme à l'adage populaire : il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints et tenir compte de ce que dit Jésus en Matthieu 6 : " voici comme prier " : " Notre Père "...

Superbe ton analyse Tonton. reste qu'en ce qui me concerne, je ne suis pas protestant.

morgankari77 a écrit:

Qui n'est pas catholique, ira en enfer  trop génial çà . Mon pauvre ami, si tu savais...

Et où ais-je dit cela l'ami !!! Alors que toi, en nous traitant, nous qui sommes unis au pape, de satanistes, tu nous as déjà mis en enfer N'inverser pas les rôles s'il te plaît

Tonton a écrit:

Si nous lisons la bible, nous avons tous la connaissance du jugement dernier qui se situe dans la fin de ce monde, c'est à dire le rétablissement de la terre au sein du royaume céleste, ce qui n'est pas encore le cas, car je ne pense que notre planète fonctionne pleinement selon le plan final de Dieu pour l'humanité. Il semblerait que des évènements comme une pluie de météore soient annoncés et nous  ne les avons pas vécu.

Cher Tonton, la foi catholique c'est qu'il y a "un jugement particulier" le jour de notre mort et "un jugement du monde" à la fin du monde. Jésus nous dit qu'un fois mort, il attirerait à lui tous les hommes, il ne dit pas "a la fin du monde j'attirerai à moi tous les hommes. Et au bon larron qui lui demande de se souvenir quand il viendra dans son Royaume, Jésus ne dit pas : "a la fin du monde tu seras avec moi dans le Paradis". Jésus lui dit "AUJOURD'HUI tu seras avec moi dans le Paradis".

Et Jean a une révélation du Ciel, les saints s'y trouvent déjà et dans cette même révélation, ces saints qui sont dans la Jérusalem Céleste, avec la Jérusalem Céleste et Jésus leur Roi descendent du Ciel pour remplacer la Jérusalem terrestre et c'est là qu'à lieu la résurrection finale, la 2ème résurrection, et le jugement du monde et la seconde mort pour tous ceux qui ne seront pas inscrit dans le livre de Vie.

Tonton a écrit:

Néanmoins, nous voyons lors de l'épisode de la transfiguration de Jésus, qu'il reçoit la visite de Moïse et d'Elie. D'où viennent ils ? Quand nous lisons la description du trône de Dieu par Ezéchiel puis celle de Jean de l'apocalypse, dans cette dernier vision de Jean, un détail supplémentaire apparait par rapport à celle d'Ezéchiel et pas des moindres : la présence d'hommes siégeant  autour du trône de Dieu.

Alors les catholiques et les TJ ont développé 2 thèses, différente l'une de l'autre, car les TJ parlent d'une élite céleste au nombre de 144 000. Selon la logique des TJ on peux comprendre alors que Moïse fait parti de cette élite. Mais, le texte parle de 144 000 qui n'ont pas eu de relation avec une femme, or ce n'est pas la cas de Moïse.  Il y a très certainement une symbolique à découvrir entre la virginité des 144 000 et le chiffre en lui même.

Selon les catholiques, Marie et les saints sont déjà auprès de Dieu et peuvent intervenir donc auprès de lui, si j'ai bien compris. Mais je n'ai pas encore bien saisi si chacun de nous ira aussi les rejoindre après le dernier souffle, ou si il faut attendre la résurrection.

Tous ceux qui auront été rendus saint et immaculés dans l'Amour, rejoindront le Christ, le Saint des saints et ceux en qui cette sanctification nécessaire pour contempler Dieu le Père en Jésus, n'aura pas été achevé, passeront par cette étape dans notre sanctification qu'on appelle "purgatoire". Les saints pour faire brefs, on vécu leur purgatoire sur la terre, ils se sont laissés purifiés et sanctifié sur la terre par l'Esprit Saint. Au purgatoire, sont purifiés et sanctifiés tous ceux qui ne l'auront pas été sur terre. Moi j'aime dire que ce sont ceux qui seront né avant terme au ciel qui à l'image des prématurés, devront achever au purgatoire leur croissance dans la sainteté. Ceux qui n'auront pas été revêtus par la sainteté du Christ, qui n'auront pas été oint de la sainteté du Christ, qui n'ont pas été totalement fiancés à Jésus en recevant la robe nuptial, ceux là ne peuvent pas être épousés.

Moi je vois dans ceux qui sont jetés hors de la salle de noce, tous ceux qui sont renvoyé au purgatoire, là où il y a des grincements de dents, pour achever leur purification, leur sanctification.

Tonton a écrit:

Je reste pour ma part, très pragmatique, car je ne suis ni catholique ni TJ. J'avoue trouvé que peu d'intérêt pour les thèses des hommes et je préfère rester conforme à l'adage populaire : il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints et tenir compte de ce que dit Jésus en Matthieu 6 : " voici comme prier " : " Notre Père "...

Moi je m'adresse naturellement au Bon Dieu, mais je comprends que certain qui ne sont pas avancés dans la foi, demande le soutiens de leurs frères plus avancés qui sont sur la terre ou dans le ciel ou le soutien de Marie à qui Jésus nous a confié quand il a dit à sa mère à propos de son disciple qu'il aimait : "Jean, Voici ta mère".

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Qui n'est pas catholique, ira en enfer  trop génial çà . Mon pauvre ami, si tu savais...

Et où ais-je dit cela l'ami !!!  Alors que toi, en nous traitant, nous qui sommes unis au pape, de satanistes, tu nous as déjà mis en enfer  N'inverser pas les rôles s'il te plaît

J'ai pas dit que tu l'as dit. Mais en te lisant, je suppose que c'est un peu çà. D'ailleurs, selon l'église, qui obtient le salut hors d'elle? Aucun. est ce faux?

Oui les saints sont avec lui. Mais de quels saints il est sujet là? Des saints de Dieu, ou ceux que l'église rend Saints? faux savoir. De même Dieu choisit qui sera au paradis, lui sait qui est saint. Le Vatican n'a pas a décider en place de Dieu. C'est du n'importe quoi sinon.

morgankari77 a écrit:

Oui les saints sont avec lui. Mais de quels saints il est sujet là? Des saints de Dieu, ou ceux que l'église rend Saints? faux savoir. De même Dieu choisit qui sera au paradis, lui sait qui est saint. Le Vatican n'a pas a décider en place de Dieu. C'est du n'importe quoi sinon.

En effet, rien de ce qui est dit ou fait au nom d'une Eglise ou d'une religion n'engage "autre
chose" que cette Eglise ou cette religion !

phœnix a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui les saints sont avec lui. Mais de quels saints il est sujet là? Des saints de Dieu, ou ceux que l'église rend Saints? faux savoir. De même Dieu choisit qui sera au paradis, lui sait qui est saint. Le Vatican n'a pas a décider en place de Dieu. C'est du n'importe quoi sinon.

En effet, rien de ce qui est dit ou fait au nom d'une Eglise ou d'une religion n'engage "autre
chose" que cette Eglise ou cette religion !

C'est clair...comme l'eau de source

morgankari77 a écrit:

phœnix a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui les saints sont avec lui. Mais de quels saints il est sujet là? Des saints de Dieu, ou ceux que l'église rend Saints? faux savoir. De même Dieu choisit qui sera au paradis, lui sait qui est saint. Le Vatican n'a pas a décider en place de Dieu. C'est du n'importe quoi sinon.

En effet, rien de ce qui est dit ou fait au nom d'une Eglise ou d'une religion n'engage "autre
chose" que cette Eglise ou cette religion !

C'est clair...comme l'eau de source

Comme le souligne si bien Satprem (Bernard Enginger) rien n'enferme plus qu'une religion!

Et, bien que "tous" en aient eu la démonstration par les pharisiens de toutes les époques, ils reproduisent exactement ce comportement: la religion prime sur La Parole de Vérité; donc, sur Dieu !!!

Parce que, cette Parole de Vérité ils ne sont plus en mesure de L'entendre , ni de La reconnaître, puisqu'ils "n'entendent" plus qu'au travers du filtre de leur religion (donc du passé!) et du filtre de leurs "autorités compétentes" !

Bonjour Petero,

Oui, je comprend bien ton point de vue auquel tu peux rajouter aussi la discussion entre Jésus et la sœur de Lazare, Marthe.

Jean 11 :

20 Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.
21 Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
22 Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l’accordera.
23 Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera.
24 Je sais, lui répondit Marthe, qu’il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
27 Elle lui dit : Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
28 Ayant ainsi parlé, elle s’en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa sœur, et lui dit : Le maître est ici, et il te demande.
29 Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
30 Car Jésus n’était pas encore entré dans le village, mais il était dans le lieu où Marthe l’avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l’ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
32 Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
33 Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
34 Et il dit : Où l’avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
35 Jésus pleura.
36 Sur quoi les Juifs dirent : Voyez comme il l’aimait.
37 Et quelques-uns d’entre eux dirent : Lui qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas faire aussi que cet homme ne mourût point ?
38 Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre. C’était une grotte, et une pierre était placée devant.
39 Jésus dit : Otez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là.
40 Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m’as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé.
43 Ayant dit cela, il cria d’une voix forte : Lazare, sors !


Oui on peut parler d'un effet d'immédiateté par l'action de Dieu en Christ. Et le principe de sanctification qui passe par la rédemption peut aussi corresponde au purgatoire, par la mise en évidence d"une difficulté selon chacun dans la particularité de ce qu'il est, difficulté donc " éprouvée puis épurée ". Ou prise de conscience du symptôme avant sa guérison. Mais, ce n'est pas pour autant que l'on puisse déterminer un lieu pour les morts en voix de sanctification.

Je ne vois pas trop quel rôle les hommes peuvent jouer dans le principe de repentance puisque la démarche se fait dans la sincérité et donc individuellement parlant. Qu'un homme puisse " absoudre " le péché d'un autre homme, ne me parait pas logique avec la thèse qu'il le soit en revêtant la robe du christ pour être participant.

la logique serait plutôt pour celui qui a revêtu la robe du christ, d'inviter celui qui cherche son parcours de repentance, à faire de même, et pas de lui accorder ce principe selon son propre pouvoir.

On ne peut pas parler du Christ sans le catéchisme et on ne peut pas recevoir Christ sans non plus. Je crois que l'évangile suffit en lui même pour le catéchisme. Il suffit de lire puis de questionner. Surtout de se questionner soi même. Car le principe de repentance ( " repentez vous " répéta souvent christ ) commence d'abord donc sur un questionnement sur soi même, puis ensuite s'exprimant dans la fraternité par la possibilité de trouver la confidence ou la confession.

C'est vrai que l'église catholique remplie parfaitement son rôle de confident. La façon dont est pratiquée la confession me paraît la plus accessible. Mais si l'anonymat entre le confesseur et le confessé permet d'aborder plus facilement les points délicats, par contre je ne comprend pas que la réponse donné soit un geste la main et le besoin de réciter un chapelet.

Cela n'a t-il pas justement conduit à l'édification d'une église dont la majorité des paroissiens ne connaissent pas assez l'évangile ? Tout revenant entre les mains du clergé ? Comment pratiquer une chose en l'ignorant ?

Bien sûr, le rapprochement entre la paroisse et le clergé me parait donc fondamental. Toute la difficulté de l'histoire de l'église catholique se trouve dans la création de 2 clergés, l'un séculier l'autre dominical. Ou entre la bureaucratie et l'entreprise.

je crois qu'il est temps que l'église catholique pense que l'évangile n'est pas une prestation dominicale de quelques heures, mais mesure bien l'importance fondamentale, de rester présent parmi le peuple, afin de l'aider dans toutes les dimensions du quotidien, en famille, au travail, etc... bref pour chaque question que l'homme peut se poser. Bien sûr l'église catholique a tjrs été présente dans les besoins caritatifs, mais qu'en est il des besoins affectifs ?

Selon le principe d'un parcours de repentance, il faut que chacun accueille le curée de sa paroisse comme étant un membre vivant au sein de sa famille. Quelqu'un de proche et pas de lointains. Quelqu'un qui puisse aussi saisir la dimension affective particulière à chacun car tributaire d'une histoire personnelle, forcement.

Si en défendant le mariage, certains ont cru à l'homophobie, c'est bien parce que l'église a trop longtemps laissé de côté les questions affectives que pourtant chacun se pose. Dont les réponses se trouve justement dans le caractère sacré du mariage.

Bien sûr, je ne suis pas en position de changer le cours des choses, il me semble que le changement est en cours au sein de l'église catholique. Mais je resterai tjrs méfiant dés que l'on me parle d'une autorité humaine, qu'elle soit catholique, protestante ou musulmane.

Car je pense que la toute puissance de Dieu, s'inscrit justement dans sa capacité à agir auprès de tous, peu importe ce qu'ils sont, plombier ou cardinal.

N'est-ce pas un tout autre débat !?
Je confirme: le Coran et ses rapports avec ce qui n'appartient qu'aux seuls catholiques !?

phœnix a écrit:

N'est-ce pas un tout autre débat !?
Je confirme: le Coran et ses rapports avec ce qui n'appartient qu'aux seuls catholiques !?

Non c'est vrai, mais cela reste une question de référence en ce qui concerne l'autorité parmi les hommes : pourquoi parler de religion plutôt que de parler de Dieu ? c'est la cadre qui crée la discussion.

On peut soit parler des différences soit parler des ressemblances, effectivement.

Tonton a écrit:

Bonjour Petero,

Oui, je comprend bien ton point de vue auquel tu peux rajouter aussi la discussion entre Jésus et la sœur de Lazare, Marthe.

Jean 11 :

20  Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.
21  Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
22  Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l’accordera.
23  Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera.
24  Je sais, lui répondit Marthe, qu’il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
25  Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;
26  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
27  Elle lui dit : Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
28  Ayant ainsi parlé, elle s’en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa sœur, et lui dit : Le maître est ici, et il te demande.
29  Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
30  Car Jésus n’était pas encore entré dans le village, mais il était dans le lieu où Marthe l’avait rencontré.
31  Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l’ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
32  Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
33  Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
34  Et il dit : Où l’avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
35  Jésus pleura.
36  Sur quoi les Juifs dirent : Voyez comme il l’aimait.
37  Et quelques-uns d’entre eux dirent : Lui qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas faire aussi que cet homme ne mourût point ?
38  Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre. C’était une grotte, et une pierre était placée devant.
39  Jésus dit : Otez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là.
40  Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
41  Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m’as exaucé.
42  Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé.
43  Ayant dit cela, il cria d’une voix forte : Lazare, sors !


Oui on peut parler d'un effet d'immédiateté par l'action de Dieu en Christ. Et le principe de sanctification qui passe par la rédemption peut aussi corresponde au purgatoire, par la mise en évidence d"une difficulté selon chacun dans la particularité de ce qu'il est, difficulté donc " éprouvée puis épurée ".  Ou prise de conscience du symptôme avant sa guérison. Mais, ce n'est pas pour autant que l'on puisse déterminer un lieu pour les morts en voix de sanctification.

Cher Tonton,

L'Eglise ne parle pas du purgatoire comme "un lieu", mais "une oeuvre que le Christ accomplit en nous" et cette oeuvre c'est "notre plongée dans l'Esprit Saint et le Feu", c'est à dire "en Lui, en sa vie donnée pour nous". Jésus parce qu'Il Est Dieu avec son Père, est remplie de la Vie du Père qui est symbolisé dans le buisson ardent par le Feu qui brûle sans consumer celui qu'il brûler, sans le réduire en cendre, sans le faire retourner à la poussière.

Il y a ceux qui sont plongés par Jésus dans son Esprit de Feu, sa Vie divine qui purifie et sanctifie alors qu'ils sont sur terre, parce qu'ils suivent Jésus jusque dans son Eglise pour être plongé par ses sacrements, dans sa vie ; et il y a ceux qui sont plongés dans ce feux à l'heure de leur mort, pour achever en eux ce que cette plongée dans la Vie de Jésus n'aura pas pu produire.

Comprends-tu ce que je veux dire. Pour vivre éternellement en présence de Dieu, dans le face à face avec Dieu par Jésus, en contemplant en Jésus la gloire de Dieu, Dieu le Père, il nous faut être purifiés par ce Feu de l'Amour miséricordieux de Dieu, par Dieu venant établir sa demeure en nous ; Dieu qui par cette plongée dans sa Vie, nous transforme en Lui-même comme le Feu transforme toute chose en lui-même. Pour nous rendre saint et immaculés dans l'Amour ; Dieu nous plonge dans l'Amour qu'il Est, dans ce Feu de l'Amour qu'Il Est en Lui-même en son Fils Jésus.

Tonton a écrit:

Je ne vois pas trop quel rôle les hommes peuvent jouer dans le principe de repentance puisque la démarche se fait dans la sincérité et donc individuellement parlant. Qu'un homme puisse " absoudre " le péché d'un autre homme, ne me parait pas logique avec la thèse qu'il le soit en revêtant la robe du christ pour être participant.

Un homme absout le péché "au Nom de Jésus" ; comme il baptise "au Nom de Jésus" ; il ne fait que signifier, comme la personne que je désigne pour signer à ma place sur les actes de vente de ma maison signifie l'acte que je pose moi. Le prêtre qui absout ou baptise, il ne fait que signifier, montrer par un signe, le geste qu'il pose ou la parole qu'il prononce au nom de la personne qui l'a envoyé, ce que fait en réalité celui qui l'a envoyé.

L'homme pour se savoir pardonné après avoir commis un péché, a besoin que ce pardon que Jésus lui accorde après qu'il se soit confessé de son péché, lui soit "signifié". Si Jésus a voulu que le pardon des péchés qu'il nous accorde soit signifié ainsi, soit rendu visible par l'action qu'il demande à ses disciples de poser en son Nom, ce n'est pas pour faire joli, c'est parce que c'est important que ce que fait Jésus pour chacun de nous soit "signifié", soit rendu visible par un signe.

Si cela n'avait pas été important, alors Jésus n'aurait pas envoyé ses Apôtres baptiser en son Nom, pardonner les péchés en son nom, soutenir les malades en son nom ; il n'aurait pas demandé à Pierre de paître ses brebis en son Nom, etc ...

Tonton a écrit:

la logique serait plutôt pour celui qui a revêtu la robe du christ, d'inviter celui qui cherche son parcours de repentance, à faire de même, et pas de lui accorder ce principe selon son propre pouvoir.

Celui qui a revêtu la robe du Christ que le prêtre au Nom de Jésus lui remis en le baptisant en son Nom, il a besoin de revenir à Jésus et donc à celui qui est signe de Jésus présent dans son Eglise, pour recevoir de Jésus "l'absolution de ses péchés" ; "le pain de vie pour le rendre plus fort lorsqu'il repars dans le monde où le diable est encore à l'oeuvre" ; le soutien de Jésus quand il est malades, quand il va mourir, etc ...

C'est Jésus qui a voulu que des hommes qu'il appelle et à qui il impose les mains, soient les signes efficaces de sa présence et de ce qu'il fait à ceux qui veulent être fortifié par Lui.

Tonton a écrit:

On ne peut pas parler du Christ sans le catéchisme et on ne peut pas recevoir Christ sans non plus. Je crois que l'évangile suffit en lui même pour le catéchisme.

NON, car l'évangile peut être très mal interprété quand on ne reçoit pas l'éclairage d'en haut qui nous est donné par celui que Jésus a choisit pour nous éclairer, celui par qui il passe, son ministre, pour nous éclairer. N'importe qui en lisant l'Evangile peut se croire éclairer par l'Esprit Saint mais sans en avoir jamais la garantie. Le premier des faux prophètes dont nous devons nous méfier, c'est nous-même dans l'interprétation que nous nous faisons des Ecritures.

C'est pour nous protéger de cela que Jésus nous a confié à ses Apôtres et à leurs successeurs ; ses Apôtres par qui il passe pour que nous ne nous trompions pas en essayant par nous-même de comprendre sa Parole. Pierre a reçu mission par Jésus et ses frères Apôtres unis avec Lui, de nous "affermir" dans la foi, dans la compréhension de la Parole de Dieu, de rendre ferme, solide nos interprétation. Pierre est là pour "confirmer" nos interprétations pour ne pas que chacun y aille de sa propre interprétation et ne fasse sortir de la vraie interprétation les brebis.

phœnix a écrit:

RAPPEL (encore!):  Ici on  cherche à comprendre seulement comment et pourquoi le Coran intègre des notions  qui sont purement et exclusivement catholiques -  avant de devenir musulmanes !!!

Les "arguments" visant à  surexposer le catholicisme ne sont pas à leur place !

Merci !

Salut Phoenix

Je ne comprends pas bien, les musulmans ne prient pas Marie pour qu'elle intercède auprès de Dieu par exemple, ils ne font donc pas comme les catholiques. Il me semble que Marie à un statut spécial car elle est la mère du Messie et que Dieu l'a choisit pour sa piété afin qu'elle donne naissance à Jésus. La Bible dit la même chose

Dreamer a écrit:

phœnix a écrit:

RAPPEL (encore!):  Ici on  cherche à comprendre seulement comment et pourquoi le Coran intègre des notions  qui sont purement et exclusivement catholiques -  avant de devenir musulmanes !!!

Les "arguments" visant à  surexposer le catholicisme ne sont pas à leur place !

Merci !

Salut Phoenix

Je ne comprends pas bien, les musulmans ne prient pas Marie pour qu'elle intercède auprès de Dieu par exemple, ils ne font donc pas comme les catholiques. Il me semble que Marie à un statut spécial car elle est la mère du Messie et que Dieu l'a choisit pour sa piété afin qu'elle donne naissance à Jésus. La Bible dit la même chose

Oui, mais pas du tout de façon "miraculeuse" ou "virginale", mais bien en application et en se soumettant aux Lois de Dieu !!!

Le contraire aurait été un comble !!!

Que Dieu "pervertisse" Ses propres Lois Parfaites et Immuables pour donner au monde Son Verbe !

Donc, cette question de Marie "vierge" avant, pendant et après la naissance de Jésus est un pur non-sens issu de l'imaginaire chrétien: pourquoi donc le Coran reprend-t-il cette idée totalement hérétique; là est la question !?

!

Bonjour Petero,

Donc pour faire bref, le purgatoire n'est pas un lieu mais correspond au feu de Dieu, c'est ça ?

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis des interprétations sur l'évangile car il est assez claire. Ensuite, il n'est pas destiné à une élite intellectuelle. Tous peuvent le lire, et si des questions sont posées, et bien tant mieux, parce que cela rend la parole vivante.

Non, je ne suis vraiment d'accord pour que ce soit un autre que Dieu qui serve t'intermédiaire. Ensuite, l'église catholique n'est pas sans faire aussi sa propre interprétation, mais nous ne discuterons pas de cela.

personnellement, rien ne gène dans les interprétations, ce n'est pas ça qui change la possibilité aujourd'hui de lire soi même. C'est ce que je conseille de faire, ça et prier rien de plus.

Tu peux pas faire l'économie du catéchisme, même une fois adulte. Sinon les gens ouvrent la bouche et disent amen par habitude, par tradition et tu sais bien que Jésus dénonce ce genre de pratique.

Soyez plus intelligent que les scribes.

Tonton a écrit:

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis des interprétations sur l'évangile car il est assez  claire. Ensuite, il n'est pas destiné à une élite intellectuelle. Tous peuvent le lire, et si des questions sont posées, et bien tant mieux, parce que cela rend la parole vivante.

Tu es libre de ne pas être d'accord avec ce que je dis, de plus tu interprètes mal ce que je dis car je n'ai jamais dit que l'évangile était destiné à une élite intellectuelle. L'Evangile est destiné à tous et c'est par ses Apôtres qu'il a envoyé annoncer son Evangile, que son Evangile devient parole vivante, car c'est en son Nom que les Apôtres et leurs successeurs, annoncent l'Evangile.

Ce n'est pas en lisant l'Evangile qu'il devient vivant, mais quand il est annoncé par ceux qui signifie par leur ministère, Jésus parlant à son Eglise.

Tonton a écrit:

Non, je ne suis vraiment d'accord pour que ce soit un autre que Dieu qui serve t'intermédiaire.

Tu peux ne pas être d'accord, mais c'est pourtant ce que Jésus a fait en choisissant ses Apôtres et en leur confiant la mission de proclamer son Evangile, de l'annoncer, de le rendre vivant. La mise par écrit est arrivée après l'annonce et n'a pas remplacé l'annonce orale. Jusqu'à la fin du monde, ce sont les Apôtres et leurs successeurs qui sont chargés de proclamer l'Evangile et de nous l'expliquer ; c'est pas l'évangile écris.

Tonton a écrit:

Ensuite, l'église catholique n'est pas sans faire aussi sa propre interprétation, mais nous ne discuterons pas de cela.

L'Eglise ne fait pas sa propre interprétation, elle donne l'éclairage d'en haut, l'éclairage qu'elle a mission de nous transmettre et qui lui est donné par l'Esprit Saint pour qu'elle enseigne les fidèles. C'est pas à chacun de faire sa propre interprétation en s'imaginant qu'il est éclairé par l'Esprit Saint. Tout interprétation personnelle doit être passée au crible de l'interprétation de l'Eglise qui a reçu mission, notamment par le successeur de Pierre, de nous affermir dans notre foi.

Tonton a écrit:

personnellement, rien ne gène dans les interprétations, ce n'est pas ça qui change la possibilité aujourd'hui de  lire soi même. C'est ce que je conseille de faire, ça et prier rien de plus.

Tu  peux pas faire l'économie du catéchisme, même une fois adulte. Sinon les gens ouvrent la bouche et disent amen par habitude, par tradition et tu sais bien que  Jésus dénonce ce genre de pratique.

Soyez plus intelligent que les scribes.

Quand les gens écoutait Jésus les enseigner, ils n'ouvraient pas la bouche, ils disaient "amen". Je ne vois pas pourquoi, lorsqu'on fait confiance à ceux que Jésus a chargé de nous éclairer sur sa Parole, on ne dirait pas "amen".

Tu es comme un enfant qui voudrait apprendre tout seul dans les livres, ce que ses maîtres et maitresse on reçu mission de lui enseigner

phœnix a écrit:

Que Dieu "pervertisse" Ses propres Lois Parfaites et Immuables pour donner au monde Son Verbe !

Donc, cette question de Marie "vierge" avant, pendant et après la naissance de Jésus est un pur non-sens issu de l'imaginaire chrétien:  pourquoi donc le Coran reprend-t-il cette idée totalement hérétique; là est la question !? !

La virginité dans la Bible qu'est-ce que c'était ? Celui qui restait vierge ou celle qui restait vierge, c'est celle qui n'avait pas de rapport sexuels. Marie, mère de Jésus est resté vierge car elle n'a pas connu d'homme, elle n'a jamais connu d'homme dans le sens d'avoir des rapports sexuels avec un homme, comme Eve en a eu :

4 1 L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn (Genèse)

Eve a mis au monde un fils alors qu'elle était vierge, alors qu'elle n'avait pas connu Joseph, c'est à dire n'avait pas eu de rapport sexuel avec lui. Dieu pour enfanter son Verbe à la vie humaine, n'a pas fait appel à l'homme, au rapport sexuel qu'un homme a avec sa femme. En quoi Dieu pervertit-il ses lois pour donner au monde son verbe, sans qu'il y ai eu rapport sexuel entre Marie et Joseph ? En quoi l'intervention de Dieu directement sur l'ovule de Marie est-elle contraire à ses lois ?

Dieu ne serait-il pas, selon les croyances de Phoenix, le maître de sa création ?

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Que Dieu "pervertisse" Ses propres Lois Parfaites et Immuables pour donner au monde Son Verbe !

Donc, cette question de Marie "vierge" avant, pendant et après la naissance de Jésus est un pur non-sens issu de l'imaginaire chrétien:  pourquoi donc le Coran reprend-t-il cette idée totalement hérétique; là est la question !? !

La virginité dans la Bible qu'est-ce que c'était ?  Celui qui restait vierge ou celle qui restait vierge, c'est celle qui n'avait pas de rapport sexuels. Marie, mère de Jésus est resté vierge car elle n'a pas connu d'homme, elle n'a jamais connu d'homme dans le sens d'avoir des rapports sexuels avec un homme, comme Eve en a eu :

4  1  L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn (Genèse)

Eve a mis au monde un fils alors qu'elle était vierge, alors qu'elle n'avait pas connu Joseph, c'est à dire n'avait pas eu de rapport sexuel avec lui. Dieu pour enfanter son Verbe à la vie humaine, n'a pas fait appel à l'homme, au rapport sexuel qu'un homme a avec sa femme. En quoi Dieu pervertit-il ses lois pour donner au monde son verbe, sans qu'il y ai eu rapport sexuel entre Marie et Joseph ? En quoi l'intervention de Dieu directement sur l'ovule de Marie est-elle contraire à ses lois ?

Dieu ne serait-il pas, selon les croyances de Phoenix, le maître de sa création ?

Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!) régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?
Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???
"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites !?
"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi : " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!




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phœnix a écrit:

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Que Dieu "pervertisse" Ses propres Lois Parfaites et Immuables pour donner au monde Son Verbe !

Donc, cette question de Marie "vierge" avant, pendant et après la naissance de Jésus est un pur non-sens issu de l'imaginaire chrétien:  pourquoi donc le Coran reprend-t-il cette idée totalement hérétique; là est la question !? !

La virginité dans la Bible qu'est-ce que c'était ?  Celui qui restait vierge ou celle qui restait vierge, c'est celle qui n'avait pas de rapport sexuels. Marie, mère de Jésus est resté vierge car elle n'a pas connu d'homme, elle n'a jamais connu d'homme dans le sens d'avoir des rapports sexuels avec un homme, comme Eve en a eu :

4  1  L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn (Genèse)

Eve a mis au monde un fils alors qu'elle était vierge, alors qu'elle n'avait pas connu Joseph, c'est à dire n'avait pas eu de rapport sexuel avec lui. Dieu pour enfanter son Verbe à la vie humaine, n'a pas fait appel à l'homme, au rapport sexuel qu'un homme a avec sa femme. En quoi Dieu pervertit-il ses lois pour donner au monde son verbe, sans qu'il y ai eu rapport sexuel entre Marie et Joseph ? En quoi l'intervention de Dieu directement sur l'ovule de Marie est-elle contraire à ses lois ?

Dieu ne serait-il pas, selon les croyances de Phoenix, le maître de sa création ?

Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!)  régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?
Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???
"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites  !?
"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez  "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi :  " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!




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Il n'en est pas ainsi pour toutes les femmes car la naissance de Jésus est miraculeuse pas comme la celle de tous les Hommes. C'est un signe que Dieu a donné afin d'affermir notre foi, afin que les gens croient en Jésus.
On peut dire la même chose pour Moïse par exemple, pourquoi quand je m'approche de la mer, l'eau ne se sépare pas en deux pour me laisser passer ??! Car c'est un miracle que Dieu a donné aux Hébreux afin qu'ils croient en Moïse comme envoyé de Dieu et donc en Dieu aussi.

phœnix a écrit:

Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!)  régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?

Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???

"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites  !?

Et peux-tu m'expliquer comment un simple homme comme Joseph aurait pu enfanter le Verbe de Dieu, Dieu désirant être pleinement homme ?

Seul Dieu pouvait intervenir directement sur l'ovule de Marie pour s'engendrer en tant qu'homme. Enfanter Dieu comme homme en Marie, c'était pas possible selon les lois auxquelles l'homme qui procréé est soumis !!!

C'est pas Dieu tout puissant qui était limité pour s'engendrer comme homme, c'est l'homme Joseph qui était limité pour engendrer Dieu comme homme dans le sein de son épouse.  

phœnix a écrit:

"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez  "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi :  " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

phœnix a écrit:

[color=#000099]Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!

Dieu aurait fait apparaître Jésus, Jésus n'aurait pas été pleinement homme mais il aurait eu forme humaine à l'image des anges qui parfois se manifestait sous une forme humaine. Jésus est Dieu en son Verbe, devenu pleinement homme et resté homme même après sa résurrection et au moment de son élévation ; mais hommes ressuscité dans son corps divinisé, qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit.

Les musulmans ne croient pas en une élévation de Jésus ressuscité, de Jésus divinisé en son humanité ; ils croient en une élévation de Jésus simple homme et non Dieu incarné divinisé par la résurrection en sa chair.

C'est toi qui mets sur le même pied "l'élevation de Jésus selon la Révélation de l'Evangile" et "l'élévation de Jésus selon la révélation du Coran". Alors que tout en étant une élévation, ne sont pas des élévation de même nature.

petero a écrit:

Seul Dieu pouvait intervenir directement sur l'ovule de Marie pour s'engendrer en tant qu'homme. Enfanter Dieu comme homme en Marie, c'était pas possible selon les lois auxquelles l'homme qui procréé est soumis !!!

et tu arrive a te retrouver en disant ca , tout en sachant que Dieu est infini et l'homme est un être fini.

Dire que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde. 

Dreamer a écrit:

phœnix a écrit:

petero a écrit:

La virginité dans la Bible qu'est-ce que c'était ?  Celui qui restait vierge ou celle qui restait vierge, c'est celle qui n'avait pas de rapport sexuels. Marie, mère de Jésus est resté vierge car elle n'a pas connu d'homme, elle n'a jamais connu d'homme dans le sens d'avoir des rapports sexuels avec un homme, comme Eve en a eu :

4  1  L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn (Genèse)

Eve a mis au monde un fils alors qu'elle était vierge, alors qu'elle n'avait pas connu Joseph, c'est à dire n'avait pas eu de rapport sexuel avec lui. Dieu pour enfanter son Verbe à la vie humaine, n'a pas fait appel à l'homme, au rapport sexuel qu'un homme a avec sa femme. En quoi Dieu pervertit-il ses lois pour donner au monde son verbe, sans qu'il y ai eu rapport sexuel entre Marie et Joseph ? En quoi l'intervention de Dieu directement sur l'ovule de Marie est-elle contraire à ses lois ?

Dieu ne serait-il pas, selon les croyances de Phoenix, le maître de sa création ?

Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!)  régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?
Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???
"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites  !?
"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez  "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi :  " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!




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Il n'en est pas ainsi pour toutes les femmes car la naissance de Jésus est miraculeuse pas comme la celle de tous les Hommes. C'est un signe que Dieu a donné afin d'affermir notre foi, afin que les gens croient en Jésus.
On peut dire la même chose pour Moïse par exemple, pourquoi quand je m'approche de la mer, l'eau ne se sépare pas en deux pour me laisser passer ??! Car c'est un miracle que Dieu a donné aux Hébreux afin qu'ils croient en Moïse comme envoyé de Dieu et donc en Dieu aussi.

Donc, Jésus occupe bien un "statut" , une "position" bien supérieure à ce qu'il en est de Mohammed !?
Pourquoi nier de ce fait qu'Il y a bien une différence incommensurable entre Jésus et Mohammed et qu'il est totalement inapproprié d’idolâtrer le Prophète de l’islam en prétendant qu'il "se hisse" au "premier rang" de tous les prophètes et qu'il "supplante" Jésus!!??

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!)  régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?

Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???

"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites  !?

Et peux-tu m'expliquer comment un simple homme comme Joseph aurait pu enfanter le Verbe de Dieu, Dieu désirant être pleinement homme ?

Seul Dieu pouvait intervenir directement sur l'ovule de Marie pour s'engendrer en tant qu'homme. Enfanter Dieu comme homme en Marie, c'était pas possible selon les lois auxquelles l'homme qui procréé est soumis !!!

C'est pas Dieu tout puissant qui était limité pour s'engendrer comme homme, c'est l'homme Joseph qui était limité pour engendrer Dieu comme homme dans le sein de son épouse.  

phœnix a écrit:

"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez  "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi :  " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

phœnix a écrit:

[color=#000099]Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!

Dieu aurait fait apparaître Jésus, Jésus n'aurait pas été pleinement homme mais il aurait eu forme humaine à l'image des anges qui parfois se manifestait sous une forme humaine. Jésus est Dieu en son Verbe, devenu pleinement homme et resté homme même après sa résurrection et au moment de son élévation ; mais hommes ressuscité dans son corps divinisé, qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit.

Les musulmans ne croient pas en une élévation de Jésus ressuscité, de Jésus divinisé en son humanité ; ils croient en une élévation de Jésus simple homme et non Dieu incarné divinisé par la résurrection en sa chair.

C'est toi qui mets sur le même pied "l'élevation de Jésus selon la Révélation de l'Evangile" et "l'élévation de Jésus selon la révélation du Coran". Alors que tout en étant une élévation, ne sont pas des élévation de même nature.

Comme il est dit: le principal problème quand il est question de communiquer c'est quand celui à qui l'on s'adresse est plus préoccupé par répondre" plutôt que par "comprendre" !

Pansez-vous que Jésus ou les Disciples sont venus à bout des réticences des pharisiens , scribes et autres "érudits" !?
Non ! Pas même avec les "miracles" que Jésus a pu accomplir !

Alors, je ne vais pas prétendre que Petero va se donner la peine de comprendre ce que j'expose et qu'il va y réfléchir objectivement: la religion est un enfermement dogmatique ; c'est ce qui explique les conversions et les ...désertions, ainsi que les crimes commis sur la personne des prophètes ou , bien évidemment et surtout, à l'encontre de Jésus : autant de formes différentes pour un même "remède": la fuite en avant !
Ce que fait Petero...

Je vous laisse donc pour ce qui est de cet échange : "veillez et priez" en obtenant la grâce et la miséricorde de comprendre que La Lumière déploie des trésors d’adaptation pour pouvoir continuer à toucher les esprits humains, malgré leur propre défaillance toujours répétée; que La Lumière offre une explication limpide sur l’état actuel de notre Terre : la période de sursis supplémentaire, accordé à cause de la faillite de l’esprit humain, touche maintenant à sa fin. Les événements du Jugement dans la matière, suspendus durant un temps, période où la matière s’est densifiée, reprennent leur cours et vont s’accélérer.

Mais...Petero, n'oubliez pas de "mettre dans la balance" de vos prières, votre réel désir de recevoir et non la présomption de "savoir tout déjà" et de vouloir être conforté dans vos certitudes: celui qui ne doute pas stagne; il est "figé" dans le temps comme le sont les croyances auxquelles il s'accroche et se cramponne ...

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Seul Dieu pouvait intervenir directement sur l'ovule de Marie pour s'engendrer en tant qu'homme. Enfanter Dieu comme homme en Marie, c'était pas possible selon les lois auxquelles l'homme qui procréé est soumis !!!

et tu arrive a te retrouver en disant ca , tout en sachant que Dieu est infini et l'homme est un être fini.

Oui, parce que ce n'est pas sa nature divine que Dieu en son Verbe transforme en une nature humaine. C'est le Verbe qui assume EN PLUS de sa nature divine et A COTÊ, une nature humaine qui sont unies à sa personne sans qu'elles se mélangent ou se confondent.

La nature humaine de Jésus Dieu était limité et c'est aux limites de cette nature humaine que Jésus qui est illimité en sa nature divine, en tant que personne, s'est soumis. Jésus qui est en sa nature divine illimité a accepter d'assumer notre nature humaine limitée pour la sauver et lui transmettre au jour de sa résurrection les propriétés de sa nature divine.

SKIPEER a écrit:

Dire que le Créateur devient une partie de Sa création.

C'est toi qui dit cela selon ta conception de l'incarnation de Dieu. Tu n'arrives pas à comprendre que Dieu qui est infini, puisse par la personne de son Verbe, assumer la nature humaine, notre nature humaine sans que cela porte atteinte à sa nature divine.

Dieu ne devient pas une partie de sa création, car la personne ne devient pas le corps. Toi, dans ton corps, en tant que personne, tu n'est pas ton corps, tu restes une personne qui passe par un corps pour être cette être de relation que Dieu a voulu que tu soit ; mais jamais tu ne deviens ton propre corps. Ta personne c'est pas de la matière organique.

SKIPEER a écrit:

La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde. 

Le créateur par l'incarnation de son Verbe, n'est pas devenu sa création, il s'est saisi de sa création pour la sauver du péché ; il est devenu homme EN PLUS d'être Dieu pour faire entrer notre humanité pour communiquer à notre humanité, notre corps, les propriétés de son Esprit. Notre chair n'est pas transformée en nature divine, elle est simplement revêtues des lois de la nature divine que Jésus communique à son humanité et par la sienne à la nôtre.

phœnix a écrit:

Alors, je ne vais pas prétendre que Petero va se donner la peine de comprendre ce que j'expose et qu'il va y réfléchir objectivement:  la religion est un enfermement dogmatique

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien. Les dogmes n'enferment pas au contraire, ils libèrent de toutes ces interprétations personnelles que nous sommes tentés de faire sur les paroles de Jésus, et qui, elles nous enferment. C'est toi cher Phoenix qui est enfermé dans cette soit-disant éclairage qui serait donné par une lumière venue de je ne sais où, ou du ciel.

La Lumière qui nous éclaire en passant par son Eglise, par ses pasteurs à qui il a confié cette mission. Elle ne vient pas de je ne sais qu'elle être de lumière ou de je ne sais quelle ange qui m'inspirerait. L'éclairage qui vient de Dieu, c'est Jésus qui nous le donne par ceux qu'il a choisit pour nous éclairer, pour être nos guides, ses Apôtres et leurs successeurs.

phœnix a écrit:

c'est ce qui explique les conversions et les ...désertions, ainsi que les crimes commis sur la personne des prophètes ou , bien évidemment et surtout, à l'encontre de Jésus  : autant de formes différentes pour un même "remède": la fuite en avant  !
Ce que fait Petero...

NON. C'est toi qui porte ce jugement en t'appuyant sur tes convictions personnelles.

phœnix a écrit:

Je vous laisse donc pour ce qui est de cet échange :  "veillez et priez" en obtenant la grâce et la miséricorde de comprendre que La Lumière déploie des trésors d’adaptation pour pouvoir continuer à toucher les esprits humains, malgré leur propre défaillance toujours répétée; que La Lumière  offre une explication limpide sur l’état actuel de notre Terre : la période de sursis supplémentaire, accordé à cause de la faillite de l’esprit humain, touche maintenant à sa fin. Les événements du Jugement dans la matière, suspendus durant un temps, période  où la matière s’est densifiée, reprennent leur cours et vont s’accélérer.

La Lumière se déploit dans son Eglise Eglise où Jésus nous rassemble pour nous guider, nous éclairer, nous donner la Vie éternelle.

phœnix a écrit:

Mais...Petero, n'oubliez pas de "mettre dans la balance" de vos prières,  votre réel désir de recevoir et non la présomption de "savoir tout déjà" et de vouloir être conforté dans vos certitudes:  celui qui ne doute pas stagne; il est "figé" dans le temps comme le sont les croyances auxquelles il s'accroche et se cramponne ...

Je n'ai aucun doute face à ce chemin sur lequel vous voudriez entraîner ceux qui vous lisent ; il n'est pas le chemin ouvert par Jésus ; ce n'est pas sur ce chemin que Jésus nous rassemble pour nous faire entrer dans son Royaume.

Et pourtant....

Beaucoup comme vous y ont cru comme l'enfant au Père Noël !

Mais vient un jour où on se réveille et où le Père Noël n'existe pas ...!

Nombreux sont ceux qui - avec ces mêmes certitudes - en ont fait la bien amère expérience !

Mais je suis conscient que vous parler de cela, « CE SERAIT TENTER DE PUISER DE L'EAU AVEC UN TAMIS ».

phœnix a écrit:

Et pourtant....

Beaucoup comme vous y ont cru comme l'enfant au Père Noël !

19 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux." (Matthieu) 10 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas." (Marc)