Pourquoi le Coran véhicule-t-il les innovations catholiques !?

Rappel du premier message :

Parmi d'autres, puisqu'il faut bien commencer par le plus flagrant: Marie !

Outre le fait que c'est totalement contraire à l'Enseignement de Jésus et "innovant" (péjoratif!), comment se fait-il qu'on retrouve dans le Coran les "inventions" de l'église catholique à propos de Marie !?

Cette "innovation" est le Credo de l’Église catholique romaine.
Les Pères apostoliques n'ont jamais enseignés cela dans les Églises.
Ce n'est qu'après leur mort que petit à petit cette "doctrine" fut élaborée au cours des siècles.

Cette exaltation de Marie par l’Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives que nous allons voir.

phœnix a écrit:: Et pourtant....

Beaucoup comme vous y ont cru comme l'enfant au Père Noël !

19 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux." (Matthieu) 10 15 En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas." (Marc)

Very Happy

petero a écrit:: Toi, dans ton corps, en tant que personne, tu n'est pas ton corps, tu restes une personne qui passe par un corps pour être cette être de relation que Dieu a voulu que tu soit ; mais jamais tu ne deviens ton propre corps. Ta personne c'est pas de la matière organique.

???

phœnix a écrit:

Dreamer a écrit:

phœnix a écrit:: Le Maître Parfait (!!!) d'une Création Parfaite (!!!) régie par des Lois Parfaites !!!
Aucune dérogation , pas d'arbitraire !

Si donc comme vous prétendez, Marie n'a pas eu recours à un acte sexuel; pourquoi n'en est-il pas ainsi pour toutes les femmes !?
Si donc, comme vous prétendez, Dieu aurait failli à Ses Propres Lois pour qu'un père ne soit pas nécessaire, pourquoi s'est-IL encombré d'une mère !!!???
"Votre" Dieu "tout puissant" aurait-IL des limites !?
"Votre " Dieu ne pouvait-IL pas tout simplement "faire apparaître " Jésus , comme vous prétendez aussi qu'IL l'a retiré de ce monde par ce que vous nommez "L'Ascension", Jésus Christ élevé au ciel !? (les musulmans l'affirment aussi : " Dieu l’a sauvé en l’élevant physiquement vers les cieux. "!) -

Ce qui souligne une seconde innovation catholique reprise par l'islam !!!

_

Il n'en est pas ainsi pour toutes les femmes car la naissance de Jésus est miraculeuse pas comme la celle de tous les Hommes. C'est un signe que Dieu a donné afin d'affermir notre foi, afin que les gens croient en Jésus.
On peut dire la même chose pour Moïse par exemple, pourquoi quand je m'approche de la mer, l'eau ne se sépare pas en deux pour me laisser passer ??! Car c'est un miracle que Dieu a donné aux Hébreux afin qu'ils croient en Moïse comme envoyé de Dieu et donc en Dieu aussi.

Donc, Jésus occupe bien un "statut" , une "position" bien supérieure à ce qu'il en est de Mohammed !?
Pourquoi nier de ce fait qu'Il y a bien une différence incommensurable entre Jésus et Mohammed et qu'il est totalement inapproprié d’idolâtrer le Prophète de l’islam en prétendant qu'il "se hisse" au "premier rang" de tous les prophètes et qu'il "supplante" Jésus!!??

Ça je ne sais pas, je suis chrétienne ^^"

Bonjour Petero,

lire l'évangile c'est une façon de l'annoncer, les apôtres n'étant plus là, au fils du temps, l'évangile a continué à être partagé et depuis que la littérature c'est démocratisée, la lecture est une façon de le recevoir aussi.

Bien sûr le lire seul, peut permettre de découvrir bien des choses, mais sans la confrontation fraternelle, sans l'échange de méditation, il peut effectivement s'avérer que les interprétations peuvent être trop personnelles, non dénuées de sens, mais manquer de dimension.

Sinon, je suis désolé mais ceux qui entouraient le christ, n'étaient pas sans lui poser des questions, ils ne se contentaient d'écouter sans lui demander des explications, ce n'est pas les passages qui manquent dans les évangiles pour nous le montrer. Et c'est le cas de Pierre d'ailleurs.

Pierre ne fût pas le seul à recevoir le Saint Esprit.

je crois que tu attaches plus d'importance à l'autorité des hommes parmi les hommes qu'au paraclet.

Ma logique étant plutôt de savoir écouter ce que tu dis, mais pas uniquement ce que tu dis, j'écoute aussi ce que peuvent dire les TJ sans être TJ pour autant. D'ailleurs je suis intervenu dans le cadre de ce forum auprès d'un TJ pour dire qu'il avait tort de penser que seul eux étudient la bible.

Tonton a écrit:: Bonjour Petero,

lire l'évangile c'est une façon de l'annoncer, les apôtres n'étant plus là, au fils du temps, l'évangile a continué à être partagé et depuis que la littérature c'est démocratisée, la lecture est une façon de le recevoir aussi.

Bien sûr le lire seul, peut permettre de découvrir bien des choses, mais sans la confrontation fraternelle, sans l'échange de méditation, il peut effectivement s'avérer que les interprétations peuvent être trop personnelles, non dénuées de sens, mais manquer de dimension.

Sinon, je suis désolé mais ceux qui entouraient le christ, n'étaient pas sans lui poser des questions, ils ne se contentaient d'écouter sans lui demander des explications, ce n'est pas les passages qui manquent dans les évangiles pour nous le montrer. Et c'est le cas de Pierre d'ailleurs.

Pierre ne fût pas le seul à recevoir le Saint Esprit.

je crois que tu attaches plus d'importance à l'autorité des hommes parmi les hommes qu'au paraclet.

Ma logique étant plutôt de savoir écouter ce que tu dis, mais pas uniquement ce que tu dis, j'écoute aussi ce que peuvent dire les TJ sans être TJ pour autant. D'ailleurs je suis intervenu dans le cadre de ce forum auprès d'un TJ pour dire qu'il avait tort de penser que seul eux étudient la bible.

Puisque le dialogue se poursuit malgré tout je viens apporter ma confirmation aux propos ci-dessus; notamment: " Pierre ne fût pas le seul à recevoir le Saint Esprit. "

C'est, en effet, sur LA PROFESSION DE FOI de Pierre que Jésus a fait cette déclaration et parce que Pierre l'avait proclamée que Jésus a dit ces Paroles; mais, bien évidemment toute personne qui VIT intuitivement cette profession de foi, est , elle aussi "une pierre" de l'Assemblée !
Et, pour ce qui est de "recevoir Le Saint-Esprit", là aussi, si l'ignorance à laquelle conduit le dogmatisme religieux ("figé", "fossilisé") s'effaçait devant la Grandeur de La Parole Vivante, non seulement il comprendrait que cette Force se déverse nécessairement régulièrement sur toute la Création et toutes les Créatures, mais aussi , il RESSENTIRAIT cette Force lorsqu'elle se déverse au moment où elle se déverse sur la Terre et chacun de nous !

Tonton a écrit:: Bonjour Petero,

lire l'évangile c'est une façon de l'annoncer, les apôtres n'étant plus là, au fils du temps, l'évangile a continué à être partagé et depuis que la littérature c'est démocratisée, la lecture est une façon de le recevoir aussi.

Les Apôtres de Jésus n'ont pas disparu avec la mort des 12 premiers à avoir reçu de Jésus la charge d'enseigner, d'éclairer, de guider ; d'autres ont hérités de leur charge ou ministère, service à rendre au troupeau, à l'Eglise.

Et si l'Evangile a continué à être partagé c'est grâce aux successeurs des Apôtres et à ceux qu'ils ont choisis pour les assister : diacres et presbytres. Ce n'est que de nombreux siècles après, quand les hommes se sont tous mis à savoir lire, que l'évangile est devenu accessible par la lecture au commun des mortels. Et ce n'est pas pour autant que le ministère des Apôtres a été supprimé.

Tonton a écrit:: Bien sûr le lire seul, peut permettre de découvrir bien des choses, mais sans la confrontation fraternelle, sans l'échange de méditation, il peut effectivement s'avérer que les interprétations peuvent être trop personnelles, non dénuées de sens, mais manquer de dimension.

Ce que tu appelles "confrontation personnelles" n'apporte pas la garantie que nous interprétons comme il faut les paroles de Jésus. C'est celui qui a reçu de Jésus la mission de nous affermir dans la foi qui est le seul à pouvoir nous garantir que notre interprétation des Ecritures est bonne. Moi je crois que lorsqu'on reçoit un éclairage direct, pour avoir la garantie que cet éclairage vient de l'Esprit Saint, qu'il doit être "confirmé" par l'Eglise, par la magistère.

Tonton a écrit:: Sinon, je suis désolé mais ceux qui entouraient le christ, n'étaient pas sans lui poser des questions, ils ne se contentaient d'écouter sans lui demander des explications, ce n'est pas les passages qui manquent dans les évangiles pour nous le montrer. Et c'est le cas de Pierre d'ailleurs.

Pierre ne fût pas le seul à recevoir le Saint Esprit.

Sans aucun doute, mais il est le seul à avoir été fait "Roc" pour l'Eglise, Rocher sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose. Comme il est le seul à qui Jésus a dit : "Paîs" mes agneaux par 3 fois.

Tonton a écrit:: je crois que tu attaches plus d'importance à l'autorité des hommes parmi les hommes qu'au paraclet.

Parce que cette autorité du Paraclet, elle est manifestée dans l'autorité de Pierre et ses successeurs.

phœnix a écrit:: C'est, en effet, sur LA PROFESSION DE FOI de Pierre que Jésus a fait cette déclaration et parce que Pierre l'avait proclamée que Jésus a dit ces Paroles; mais, bien évidemment toute personne qui VIT intuitivement cette profession de foi, est , elle aussi "une pierre" de l'Assemblée !

Jésus a été proclamé "Pierre" dans la profession de foi qu'il proclame, pour signifier que c'est sur la foi que proclamera Pierre et ses successeurs, que Jésus va faire reposer son Eglise. Ce qui veut dire que c'est sur ce que proclame Pierre et ses succsseurs, que les chrétiens doivent se reposer et pas sur leur interprétations personnelles.

petero a écrit:

phœnix a écrit:: C'est, en effet, sur LA PROFESSION DE FOI de Pierre que Jésus a fait cette déclaration et parce que Pierre l'avait proclamée que Jésus a dit ces Paroles; mais, bien évidemment toute personne qui VIT intuitivement cette profession de foi, est , elle aussi "une pierre" de l'Assemblée !

Jésus a été proclamé "Pierre" dans la profession de foi qu'il proclame, pour signifier que c'est sur la foi que proclamera Pierre et ses successeurs, que Jésus va faire reposer son Eglise. Ce qui veut dire que c'est sur ce que proclame Pierre et ses succsseurs, que les chrétiens doivent se reposer et pas sur leur interprétations personnelles.

Justement: ce à quoi vous adhérez, via une église qui n'est en rien à l'image de cette "Assemblée" évoquée par Jésus, repose exclusivement sur une interprétation personnelle via une interprétation suggérée par ceux qui occupent et occupaient cette même place que tous les opposants et ennemis de Jésus !

La Vérité confirmée par Jésus est "ailleurs" et tout autre que "la vérité" de l'église catholique comme on peut le comprendre !

Jésus annonça la Vérité.
Ses paroles doivent donc aussi contenir en elles-mêmes toutes les Vérités des autres religions.

Il ne voulait pas fonder une église, mais indiquer à l’humanité le vrai chemin qui peut tout aussi bien passer par les Vérités des autres religions.
C’est pourquoi se trouvent aussi dans ses paroles de nombreuses concordances avec des religions alors existantes.
Jésus ne les y a pas prises, mais puisqu’Il apportait la Vérité, il fallait que se trouve dans ses paroles la Vérité contenue dans les autres religions.

De plus, quelqu’un qui ne connaît pas lui-même les paroles de Jésus et qui aspire sérieusement à la Vérité et à l’ennoblissement, vit souvent déjà complètement dans le sens de Ses paroles et s’approche donc avec certitude de la foi pure et du pardon de ses péchés.

Gardez-vous donc de toute conception unilatérale!
C’est une dépréciation de l’Œuvre du Rédempteur, un rabaissement de l’Esprit divin.

bonjour,

je suis d'accord avec phœnix, Jésus n'a pas voulu crée une religion en particulier mais la religion qui tient sur une vérité partagée dans un chemin dont il est la tête de fil.

C'est cette vérité en elle même qui fait le lien entre les hommes. C'est elle la religion, une religion qui se résume au fait qu'il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que donner sa vie ( dixit le proverbe juif )

Dire ensuite que l'on ne peut que comprendre l'évangile grâce à un magistère, c'est réduire le pouvoir de cette vérité contenue dans l'évangile pour ce qu'il est. Il ne s'agit pas de parler du pouvoir du magistère mais du pouvoir de l'évangile.

L'homme n'a pas besoin d'un magistère pour comprendre cette vérité dans cet amour donné, il le reçoit quand son cœur est disposé à aimer. Jésus dit bien dans l'annonce du paraclet de demeurer dans son amour et de demeurer dans ses paroles.

l'évangile n'est pas aussi compliqué que certains veulent le prétendre, cela juste pour justifier leur position hiérarchique au sein de leur tissus sociale, c'est d'ailleurs fondamentalement contraire à la lecture des évangiles qui montrent bien l'opposition entre ceux qui le prétendent, et le christ.

Non mon cher petero, nous n'avons pas forcement besoin de toi pour comprendre l'évangile mais ne va pas croire que ton éclairage ne nous est pas utile pour autant. Il faut juste que tu fasses attention au vocabulaire que tu utilises pour parler de l'évangile car pour celui qui n'est pas chrétien, qui n'a pas connaissance de l'évangile, c'est tes mots, plein de ce symbolisme utile pour aller dans la profondeur, qui sont incompréhensibles, pas l'évangile.

Quant à penser qu'il y a une lignée aux apôtres qui s'inscrit dans l'exclusivité de ton église, c'est encore aussi, contraire à l'évangile, c'est un contre sens majeur à l'essence même de cette action de Dieu en christ qui s'adresse au cœur des hommes de toutes les tribus de la terre. Et pas donc uniquement à une église en particulier.

Quant aux erreurs d'interprétation, elles ne proviennent pas d'erreurs de compréhension, mais de la volonté de manipuler les versets selon les convenances. Nous ne le voyons que trop souvent dans le cadre des nombreuses discutions ici.

Ce n'est donc pas une erreur de compréhension, mais le résultat de vouloir faire dire à l'évangile ce qu'il ne dit pas.

Jacques 3 :

1 Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.

autant préférer inciter les gens à faire l'effort de découvrir l'évangile par eux même dans un premier temps, c'est plus prudent.

Tonton a écrit:: Quant à penser qu'il y a une lignée aux apôtres qui s'inscrit dans l'exclusivité de ton église, c'est encore aussi, contraire à l'évangile, c'est un contre sens majeur à l'essence même de cette action de Dieu en christ qui s'adresse au cœur des hommes de toutes les tribus de la terre. Et pas donc uniquement à une église en particulier.

Cette action de Dieu en Christ s'adressant au coeur des hommes de toutes les tribus de la terre, nous en avons l'illustration ici :

"2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel... 2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.... 2 22 "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes, 2 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, 2 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir ... 2 29 "Frères, il est permis de vous le dire en toute assurance 2 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. 2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.

Dieu s'est adressé aux coeurs des hommes pieux de toutes les nations, rassemblés autour des Apôtres attirés qu'ils furent par le bruit que l'Esprit Saint a fait faire aux Apôtres, par l'Apôtre Pierre qui se tenait là au milieu des "onze autres Apôtres", au milieu de l'Eglise naissante.

Celui qui a proclamé encore le premier la foi de l'Eglise, au nom de toute l'Eglise rassemblée autour de Lui, dans les 11 Apôtres, c'est bien l'Apôtre Pierre ; ce qu'il avait déjà fait lorsqu'il avait proclamé au milieu des 11 : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant".

L'Evangile qui ne fait que reproduire avec des lettres, cette proclamation de foi de l'Eglise par Pierre sur lequel Jésus a fait reposer cette Eglise, son Eglise, ce n'est pas lui qui proclame l'Evangile. Pour être proclamée, la foi n'est pas lu dans l'évangile, elle est annoncé par l'Eglise. Lire l'Evangile c'est pas proclamé la foi de l'Eglise.

Dieu (le Père, le Fils et l'Esprit Saint) a voulu que les hommes reçoivent de Pierre se tenant au milieu de l'Eglise, la Bonne Nouvelle ; il a voulu que les hommes entendent de la bouche de Pierre la Bonne Nouvelle.

Celui qui éclaire ces hommes qui se sont rassemblés et qui sont étonnés d'entendre les Apôtres parler dans leur propre idiome, c'est l'Apôtre Pierre.

L'Apôtre Pierre est bien, lorsqu'il interprète l'oeuvre accomplie par Jésus, lorsqu'il proclame la Foi de l'Eglise, le Roc sur lequel les hommes sont appelés à se reposer.

La lecture de l'Evangile qui n'est que la mise par écrit de ce qui a été proclamé de vive voix, ne remplacera jamais la proclamation de l'Evangile. Et depuis 2000 ans, l'Esprit Saint est resté avec les Apôtres de Jésus et leurs successeurs, pour enseigner les foules. Le ministère que Jésus a confié aux Apôtres n'a pas disparu avec la mise par écrit de leur proclamation. Ils ne se sont pas arrêté d'annoncer l'Evangile, de l'expliquer aux églises (on le voit dans les lettres qu'ils ont écrits aux églises qu'ils avaient fondées et dans les lettres des pères de l'Eglise) quand leur enseignement a été mis par écrit.

Tonton a écrit:: Quant aux erreurs d'interprétation, elles ne proviennent pas d'erreurs de compréhension, mais de la volonté de manipuler les versets selon les convenances. Nous ne le voyons que trop souvent dans le cadre des nombreuses discutions ici.

Ce n'est donc pas une erreur de compréhension, mais le résultat de vouloir faire dire à l'évangile ce qu'il ne dit pas.

Jacques 3 :

1 Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.

autant préférer inciter les gens à faire l'effort de découvrir l'évangile par eux même dans un premier temps, c'est plus prudent.

NON, c'est au contraire très imprudent de demander aux gens de commencer à découvrir l'évangile par eux-mêmes dans un premier temps, car une fois persuadé que telles paroles veut dire ceci ou cela, on aura bien du mal à accepter d'être corrigé dans notre interprétation par celui qui est chargé, dans la mission que Jésus lui a confié, de nous éclairer, de nous guider, de rendre ferme notre foi.

Quand on avance dans un troupeau à la tête duquel Jésus a placé un berger, on suit le berger et pas ce que disent les brebis. Si chaque brebis devaient s'appuyer sur son propre jugement pour avancer, déjà yaurait pas besoin d'un berger pour guider le troupeau et nous ne serions plus un troupeau mais des brebis livrées chacunes à elles-même, à leurs interprétations personnelles.

Jésus n'est pas venu pour que nous avancions chacun de notre côté, mais pour que nous avancions en Eglise sous la conduite du Berger à qui il a confié son troupeau ; berger par lequel il nous parle, il continu à guider son Eglise, à la rassembler dans l'unité.

C'est cela que tu as du mal à comprendre Tonton. Very Happy

phœnix a écrit:: Jésus annonça la Vérité.
Ses paroles doivent donc aussi contenir en elles-mêmes toutes les Vérités des autres religions.

Il ne voulait pas fonder une église, mais indiquer à l’humanité le vrai chemin qui peut tout aussi bien passer par les Vérités des autres religions.

"Tu es Kêpha (Roc) et sur ce Kêpha (Roc) je bâtirai MON EGLISE, c'est à dire "je ferai reposer le peuple que je vais rassembler pour le conduire".

Et quand Jésus vuet indiquer à l'humanité rassemblée à Jérusalem et qui attirer par le bruit que l'Esprit Saint faisait dans les Apôtres qu'il venait d'investir, il passe par son Apôtre Pierre. C'est son Apôtre Pierre à qui il a confié son Eglise, qu'il a établit ROC pour son Eglise, lorsqu'il parlerait, que Jésus passe.

C'est Pierre qui au Nom de Jésus, indique le Chemin :

2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" 2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. (Actes)

phœnix a écrit:: C’est pourquoi se trouvent aussi dans ses paroles de nombreuses concordances avec des religions alors existantes.
Jésus ne les y a pas prises, mais puisqu’Il apportait la Vérité, il fallait que se trouve dans ses paroles la Vérité contenue dans les autres religions.

La Vérité que Jésus nous révèle, c'est qu'Il est le Fils de Dieu descendu du Ciel pour prendre soin de nous, pour nous faire entrer dans son Royaume, pour nous faire don de ce Royaume, de ce règne dans l'Esprit Saint".

Je ne connais aucune autre religion du temps de Jésus qui contenait cette Vérité révélée par Jésus. Very Happy

phœnix a écrit:: De plus, quelqu’un qui ne connaît pas lui-même les paroles de Jésus et qui aspire sérieusement à la Vérité et à l’ennoblissement, vit souvent déjà complètement dans le sens de Ses paroles et s’approche donc avec certitude de la foi pure et du pardon de ses péchés.

Il s'approche de Jésus qu'il rencontrera dans l'Eglise qu'il a confié à Pierre, son Eglise, que ce soit sur terre ou à l'heure de sa mort. Cette personne dans sa recherche de la vérité rencontrera à coup sur le Christ Jésus là où il se donne à l'homme, dans son Eglise, son Corps rassemblé sur terre autour du successeur de Pierre et au Ciel autour de Lui et des Apôtres qui l'ont rejoint au Ciel.

Bon petero,

je pense que nous ne serons jamais d'accord sur le fait que l'évangile n'existe que grâce à la position de certains chefs religieux. Pour moi dire que la foi en une église passe avant la foi en Dieu, c'est une histoire de politique et rien d'autre, une façon d'affirmer que certains hommes sont supérieurs à d'autre. je ne pourrai jamais adhérer à cette idée.

Tu parles de danger, je trouve bien plus de danger au fait de dire que l'évangile ne peut être compris que sous la tutelle d'un venant de ton église ou de la mienne. l'histoire parle d'elle même.

Pierre n'a pas été présent physiquement auprès de chaque personne dite chrétienne, que se soit de son vivant, ou durant les siècles passés ou à venir.

Je ne vois d'ailleurs tjrs pas le rapport entre Pierre et l'église catholique. Tu restes attaché à une chose qui n'a rien d'utile, qui n'est pas nécessaire et tu ne réalises pas que cette position est ressemblante à l'attitude de certains pharisiens durant le ministère de Jésus.

mais bon, il est mieux que la discussion en reste là.

Tonton a écrit:: Bon petero,

je pense que nous ne serons jamais d'accord sur le fait que l'évangile n'existe que grâce à la position de certains chefs religieux. Pour moi dire que la foi en une église passe avant la foi en Dieu, c'est une histoire de politique et rien d'autre, une façon d'affirmer que certains hommes sont supérieurs à d'autre. je ne pourrai jamais adhérer à cette idée.

Tu parles de danger, je trouve bien plus de danger au fait de dire que l'évangile ne peut être compris que sous la tutelle d'un venant de ton église ou de la mienne. l'histoire parle d'elle même.

Pierre n'a pas été présent physiquement auprès de chaque personne dite chrétienne, que se soit de son vivant, ou durant les siècles passés ou à venir.

Je ne vois d'ailleurs tjrs pas le rapport entre Pierre et l'église catholique. Tu restes attaché à une chose qui n'a rien d'utile, qui n'est pas nécessaire et tu ne réalises pas que cette position est ressemblante à l'attitude de certains pharisiens durant le ministère de Jésus.

mais bon, il est mieux que la discussion en reste là.

Une Vérité qui ne va pas dans le sens des "affaires" de Petero:

La véritable Assemblée de Jésus est composée d'êtres humains qui se trouvent au sein de beaucoup de religions.
Mais, c’est parmi les anthroposophes, les témoins de Jéhovah, dans l'islam également et dans le bouddhisme que les appelés au service de Dieu, sont ancrés.

.

Tonton a écrit:: Bon petero,

je pense que nous ne serons jamais d'accord sur le fait que l'évangile n'existe que grâce à la position de certains chefs religieux. Pour moi dire que la foi en une église passe avant la foi en Dieu, c'est une histoire de politique et rien d'autre, une façon d'affirmer que certains hommes sont supérieurs à d'autre. je ne pourrai jamais adhérer à cette idée.

Ce n'est pas une idée, c'est ce que Jésus a voulu pour son Eglise en faisant de Pierre le Rocher sur lequel il voulait que son Eglise repose. Maintenant, tu es libre de rejeter ce que Jésus a voulu pour son Eglise.

Tonton a écrit:: Pierre n'a pas été présent physiquement auprès de chaque personne dite chrétienne, que se soit de son vivant, ou durant les siècles passés ou à venir.

Tous les successeurs de Pierre ont hérités de ce ministère particulier d'être pour l'Eglise le Roc sur lequel elle doit se reposer.

Tonton a écrit:: Je ne vois d'ailleurs tjrs pas le rapport entre Pierre et l'église catholique. Tu restes attaché à une chose qui n'a rien d'utile, qui n'est pas nécessaire et tu ne réalises pas que cette position est ressemblante à l'attitude de certains pharisiens durant le ministère de Jésus.

C'est ton point de vue, ce n'est pas ce que Jésus a voulu pour son Eglise.

Tonton a écrit:: mais bon, il est mieux que la discussion en reste là.

Tout a fait.

petero a écrit:: C'est ton point de vue, ce n'est pas ce que Jésus a voulu pour son Eglise.

.

Disons plutôt, avec modestie et humilité: " ce n'est pas ce que l'Eglise a voulu pour son Eglise." !

Cessez de vous ranger au rang de ceux qui chaque jour, continuent à crucifier la Parole, lorsqu’ils osent La déformer ou simplement L’interpréter selon leur volonté, uniquement pour qu’Elle leur serve à réaliser maints désirs, leur serve par son effet sur les êtres humains!

phœnix a écrit:

petero a écrit:: C'est ton point de vue, ce n'est pas ce que Jésus a voulu pour son Eglise.

.

Disons plutôt, avec modestie et humilité: " ce n'est pas ce que l'Eglise a voulu pour son Eglise." !

Cessez de vous ranger au rang de ceux qui chaque jour, continuent à crucifier la Parole, lorsqu’ils osent La déformer ou simplement L’interpréter selon leur volonté, uniquement pour qu’Elle leur serve à réaliser maints désirs, leur serve par son effet sur les êtres humains!

Sauf que la Parole de Jésus elle est là :

"16 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. 16 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Kêpha (Roc), et sur ce Kêpha (Roc) je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. 16 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." (Matthieu)

21 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." 21 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu"--"Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." 21 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu" , et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis. (Jean)

22 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; 22 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc)

La foi qui ne faillira pas, qui restera infaillible, c'est cette foi que Simon Pierre, a proclamé sous l'inspiration de l'Esprit du Père et que Pierre établit "Kêpha" pour l'Eglise de Jésus, continuera à proclamer sous l'inspiration de ce même Esprit Saint qu'il recevra en plénitude avec ses frères le jour de la Pentecôte, qui sera le "Roc" sur lequel l'Eglise de Jésus reposera, pour ne pas être emporté par les interpétations humaines des paroles de Jésus, qui ne manqueront pas de surgir en formant des courants de pensées qui s'en prendront à l'Eglise.

Jésus a baptit sa maison, son Eglise, il fait reposer son Eglise sur la "foi INFAILLIBLE" que Pierre et ses successeurs dans sa charge, proclameront jusqu'au retour de Jésus ; Jésus continuant à prier pour rendre la Foi de celui à qui il a confié son Eglise, ses brebis jusqu'à son retour, pour qu'il les guident, les aident à rester rassemblés, unies.

Tu fais partie de ceux qui remettent en question cette infaillibilité de Pierre et de ses successeurs, voulue par Jésus pour que son Eglise ne se disperse pas trompés par les faux prophètes comme toi Very Happy

et comme Mohamed et bien d'autre, qui ont surgit parfois jusque de l'intérieur de l'Eglise de Jésus, comme Luther et d'autres.

Tu peux donc m'accuser de crucifier les paroles de Jésus, ce que tu racontes c'est du vent Very Happy

ce sont des pensées humaines, c'est ta pensée. Tes pensées, cher Phoenix, ne sont pas celles de Dieu Very Happy

mais celles des hommes. La pensée de Dieu, c'est le Pape, héritier de la charge que Jésus a confié à Pierre, qui l'exprime quand il proclame la foi dans laquelle Jésus désire nous rassembler dans l'unité. Very Happy

Sauf que , malgré votre prétention et votre présomption, l'Authentique Parole de Jésus a été confirmée - comme Jésus l'a promis - et Sa Parole de Vérité ne dit pas ça !!!

Vous vous basez sur des Paroles d'hommes rapportées par des hommes !
Et vous prétendez qu'elles sont de Jésus Lui-même de façon indiscutable !!!

Mais moi, je ne peux que constater que vous préférez ces paroles rapportées par de simple humains , à celles qui correspondent à cette promesse de Jésus:

Dans l’Evangile selon St Jean, lors du discours après la Cène, Jésus précise la mission du « Consolateur que le Père enverra en son nom » : une mission de témoignage : « L’Esprit de vérité me rendra témoignage » (Jn 15,26) ; une mission d’enseignement : « Il vous enseignera toute chose (Jn 14,26), une mission de mémoire : « Il vous rappellera tout ce que je vous ai dit » (Jn 14,26) ; une mission prophétique : « Il vous dévoilera les choses à venir » (16,13) ; une mission de Guide : « Il vous conduira à travers la vérité tout entière » (Jn 16, 13).

Et, force est de constater que vous , tout comme vos "référents" et vos "autorités" , vous passez complètement à coté de cette Vérité !

Pour preuve encore, vous n’êtes même pas capable de discerner cette Parole annoncée par Jésus quand elle est devant vos yeux et vous vous crispez, vous vous cramponnez à vos hérésies !!!

phœnix a écrit:: Sauf que , malgré votre prétention et votre présomption, l'Authentique Parole de Jésus a été confirmée - comme Jésus l'a promis - et Sa Parole de Vérité ne dit pas ça !!!

Vous vous basez sur des Paroles d'hommes rapportées par des hommes !
Et vous prétendez qu'elles sont de Jésus Lui-même de façon indiscutable !!!

Je me base sur la parole des Apôtres et des scribes que Jésus a envoyé à son Eglise pour qu'ils témoignent, avec l'Esprit Saint, de sa Parole, de ses Paroles qu'il a adressées aux foules, aux pharisiens, aux Apôtres et ici à son Apôtre Pierre :

"23 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville (Matthieu)

phœnix a écrit:: Mais moi, je ne peux que constater que vous préférez ces paroles rapportées par de simple humains , à celles qui correspondent à cette promesse de Jésus:

Dans l’Evangile selon St Jean, lors du discours après la Cène, Jésus précise la mission du « Consolateur que le Père enverra en son nom » : une mission de témoignage : « L’Esprit de vérité me rendra témoignage » (Jn 15,26) ; une mission d’enseignement : « Il vous enseignera toute chose (Jn 14,26), une mission de mémoire : « Il vous rappellera tout ce que je vous ai dit » (Jn 14,26) ; une mission prophétique : « Il vous dévoilera les choses à venir » (16,13) ; une mission de Guide : « Il vous conduira à travers la vérité tout entière » (Jn 16, 13).

Sauf que tu oublies cette parole de Jésus :

15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. 15 27 Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement.

Et celle-ci :

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

L'Esprit du Père, ou Paraclet, il ne parlait pas directement à ceux qui interrogeait les Apôtres après les avoir arrêté. Il témoignait par les Apôtres et avec les Apôtres. Si les Apôtres ont reçus en eux ce Paraclet, c'est pour qu'ils soient "témoins avec Jésus" par son Esprit, de sa Bonne Nouvelle.

Dommage que tu n'es pas encore compris cela !!!

Les prophètes que Jésus a envoyé (ses Apôtres) et ses scribes (les évangélistes), ils ont parlés et ils parlent sous l'inspiration de l'Esprit du Père, comme Pierre la toute première fois a parlé en proclamant que Jésus était "le Fils du Dieu vivant".

phœnix a écrit:: Et, force est de constater que vous , tout comme vos "référents" et vos "autorités" , vous passez complètement à coté de cette Vérité !

Pour preuve encore, vous n’êtes même pas capable de discerner cette Parole annoncée par Jésus quand elle est devant vos yeux et vous vous crispez, vous vous cramponnez à vos hérésies !!!

C'est l'hôpital qui se moque de la charité fourirel

C'est toi l'hérétique l'ami, toi qui suit des esprits venu de je ne sais où et se font passer pour des anges de lumières, t'invitant à ne pas suivre l'Esprit de Jésus qui parle depuis 2000 ans par ses Apôtres et ses scribes Very Happy

petero a écrit:: C'est l'hôpital qui se moque de la charité C'est toi l'hérétique l'ami, toi qui suit des esprits venu de je ne sais où et se font passer pour des anges de lumières, t'invitant à ne pas suivre l'Esprit de Jésus qui parle depuis 2000 ans par ses Apôtres et ses scribes

Bien au contraire monsieur le ( je garde pour moi le reste ...!) !!!

Ce que je suis (suivre!) et ce que je préconise c'est au contraire de votre ( je garde pour moi le reste !) , de suivre , de glorifier et de respecter l'Authentique Parole de Vérité de Jésus !!!

Jésus ne vous appartient pas pas plus qu'à l'Eglise catholique !
Qui a le plus de sang sur les mains au nom de Jésus ou même de Dieu !?
Ni les athées, ni les agnostiques, ni les gens comme moi !!!

phœnix a écrit:

petero a écrit:: C'est l'hôpital qui se moque de la charité C'est toi l'hérétique l'ami, toi qui suit des esprits venu de je ne sais où et se font passer pour des anges de lumières, t'invitant à ne pas suivre l'Esprit de Jésus qui parle depuis 2000 ans par ses Apôtres et ses scribes

Bien au contraire monsieur le ( je garde pour moi le reste ...!) !!!

Ce que je suis (suivre!) et ce que je préconise c'est au contraire de votre ( je garde pour moi le reste !) , de suivre , de glorifier et de respecter l'Authentique Parole de Vérité de Jésus !!!

Mais c'est toi qui ne la respecte pas quand Jésus a donné ces Paroles à son Apôtre Simon Very Happy

Ce que tu respectes et glorifie ce n'est que l'interprétation que tu fais de ces paroles Very Happy

phœnix a écrit:: Jésus ne vous appartient pas pas plus qu'à l'Eglise catholique ! Qui a le plus de sang sur les mains au nom de Jésus ou même de Dieu !? Ni les athées, ni les agnostiques, ni les gens comme moi !!!

Les athées, les agnostiques et les gens comme toi, même s'ils n'ont pas tués au nom de Jésus ont tués eux aussi leurs frères, dans les temps passés et y'a pas si longtemps si on regarde ce que les athées des régimes soviétiques ont fait à ceux qui s'opposaient à leur idélologie marxsiste Very Happy

C'est au nom de leurs croyances en leur idélologie qu'ils ont tués.

Quand à Jésus, il n'appartient à personne, c'est son Eglise qui lui appartient et c'est moi qui lui appartient depuis que je me suis livré totalement à Lui Very Happy

pour le servir et combattre ceux qui à ton image, défigurent sa parole, son Eglise. Very Happy

Bref, vous faites partie des seuls élus et c'est bien !
On se réjouit pour vous !

Mais la réalité est ailleurs pour preuve les multiples interprétations CHRÉTIENNES de La Parole de Jésus ou, plus exactement, des traces que Sa Parole a laissées !

Revenons donc au sujet, puisque ces divergences entre chrétiens et les multiples courants, signent bien la réalité des innovations - innovations qui sont pour vous et vous seuls ("le peuple catholique élu et seul héritier de Jésus"...!) des "Vérités incontestées et incontestables" (comme ces vérités si chères aux pharisiens) - pourquoi ces innovations se retrouvent aussi (!) dans le Coran et l'islam !?

petero a écrit:: Les athées, les agnostiques et les gens comme toi, même s'ils n'ont pas tués au nom de Jésus ont tués eux aussi leurs frères, dans les temps passés et y'a pas si longtemps si on regarde ce que les athées des régimes soviétiques ont fait à ceux qui s'opposaient à leur idélologie marxsiste C'est au nom de leurs croyances en leur idélologie qu'ils ont tués.

Comme chacun peut le constater objectivement vous versez dans une "bonne foi" manifeste et dans un soucis "d'objectivité" incontestable !!!
On parle d'initiatives personnelles , collectives ou émanant des autorités censées représentées La Parole et l'Enseignement de Jésus, qui toutes au Nom de Dieu et de Jésus ont commis les pires des crimes et des atrocités , ceci dans la droite lignée de ce que firent les pharisiens et les juifs, au Nom de ce même Dieu à l'encontre de Jésus !!!

A force de vous "débattre" dans les mailles de votre propre filet, vous ne discernez même plus ce qu'on vous expose et faites un amalgame entre "tuer avec Dieu à ses cotés", ou proclamer "la Sainte Inquisition" au Nom de Dieu ou prendre part aux massacres en tant que représentants de Dieu ou au nom de Jésus avec des crimes qui ne se réclament nullement ni de Dieu ni de Jésus !

Preuve que vous "nagez" en pleine confusion: vos arguments se retournent contre vous; vous mettez sur un même pied votre église et les régimes totalitaires !!!

phœnix a écrit:: Bref, vous faites partie des seuls élus et c'est bien !
On se réjouit pour vous !

Mais la réalité est ailleurs pour preuve les multiples interprétations CHRÉTIENNES de La Parole de Jésus ou, plus exactement, des traces que Sa Parole a laissées !

Revenons donc au sujet, puisque ces divergences entre chrétiens et les multiples courants, signent bien la réalité des innovations - innovations qui sont pour vous et vous seuls ("le peuple catholique élu et seul héritier de Jésus"...!) des "Vérités incontestées et incontestables" (comme ces vérités si chères aux pharisiens) - pourquoi ces innovations se retrouvent aussi (!) dans le Coran et l'islam !?

Et c'est justement pour nous protéger de ces multiples interprétations de la Parole de Jésus, par de multiples faux prophètes dont vous faites partie, que Jésus nous a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs, le vrai prophète, celui que Jésus nous envoie jusqu'à son retour et dont la mission est de nous "affermir", de nous rendre notre foi solide. Very Happy

Et c'est à cet Apôtre, qui avait ses limites comme il nous le montre par son reniement, que Jésus nous a confié et sur la foi qu'il proclame, inspiré qu'il est par l'Esprit Saint dans sa profession de foi, qu'il a voulu que son Eglise, c'est à dire ceux qu'il appelle et rassemble, s'appuie.

Jésus est ce bâtisseur qui a bâti sa maison sur le Roc, sur la proclamation de Foi de Pierre et de ses successeurs, pour ne pas que son Eglise soit emporté par les différents courants de pensées que feraient naîtres tous ces faux prophètes, ces pseudos prophètes qui se disent inspirés alors qu'ils sont eux-mêmes leurs inspirateurs.

Ce que vous appelez "innovations", moi j'appelle cela "vérités révélées mises en lumière" au sein de son Eglise, par Jésus Lui-même via l'inspiration de son Esprit Saint.

Et ces vérités révélées sur Marie : 1) sa maternité divine (Marie est mère d'une personne divine) 2) sa virginité perpétuelle 3) son immaculé conception 4) son assomption. ne sont nullement des dogmes musulmans sur Marie.

phœnix a écrit:

petero a écrit:: Les athées, les agnostiques et les gens comme toi, même s'ils n'ont pas tués au nom de Jésus ont tués eux aussi leurs frères, dans les temps passés et y'a pas si longtemps si on regarde ce que les athées des régimes soviétiques ont fait à ceux qui s'opposaient à leur idélologie marxsiste C'est au nom de leurs croyances en leur idélologie qu'ils ont tués.

Comme chacun peut le constater objectivement vous versez dans une "bonne foi" manifeste et dans un soucis "d'objectivité" incontestable !!!
On parle d'initiatives personnelles , collectives ou émanant des autorités censées représentées La Parole et l'Enseignement de Jésus, qui toutes au Nom de Dieu et de Jésus ont commis les pires des crimes et des atrocités , ceci dans la droite lignée de ce que firent les pharisiens et les juifs, au Nom de ce même Dieu à l'encontre de Jésus !!!

A force de vous "débattre" dans les mailles de votre propre filet, vous ne discernez même plus ce qu'on vous expose et faites un amalgame entre "tuer avec Dieu à ses cotés", ou proclamer "la Sainte Inquisition" au Nom de Dieu ou prendre part aux massacres en tant que représentants de Dieu ou au nom de Jésus avec des crimes qui ne se réclament nullement ni de Dieu ni de Jésus !

Preuve que vous "nagez" en pleine confusion: vos arguments se retournent contre vous; vous mettez sur un même pied votre église et les régimes totalitaires !!!

L'infaillibilité de l'Apôtre Pierre est un don qui lui a été fait alors qu'il n'était pas saint ; cette infaillibilité n'est pas lié à sa sainteté mais au Christ Jésus qui a voulu que Celui qu'il avait choisit pour maintenir son Eglise dans la foi qu'il lui avait révélé, soit infaillible quand il proclamerai cette foi. Un pape malgré qu'il ne soit pas irréprochable dans son comportement, reste infaillible quand il proclame la foi reçue de Jésus.

Et cela se comprend que Jésus rende infaillible dans sa proclamation de la foi, celui qu'il a choisit pour maintenir dans la foi son Eglise, même si celui-ci pèche dans son comportement. Tout pape est pécheur et appelé à la sainteté à l'image de tout baptisé, mais tout baptisé n'a pas à l'image de Pierre, reçu mission d'affermir ses frères, de paître l'ensemble de l'Eglise de Jésus.

Dieu avait agit de la même manière avec le Roi David. Ce n'est pas pour sa sainteté que Dieu l'avait choisit, ni pour ses mérites. David règnait sur le peuple rassemblé dans l'Ancienne Alliance, alors qu'il s'est arrangé pour faire tuer l'époux d'une femme qu'il convoitait.

Je ne suis donc pas surpris qu'au cours de ces 2000 ans d'histoire de l'Eglise, par le comportement de certains hommes d'église et ce à toutes les époques, contraire aux valeurs évangéliques et ces papes seront jugés tout comme nous pour leurs actes. Et le fait qu'ils aient été appelés et choisit par Jésus pour guider leurs frères et soeurs dans la foi, fera qu'ils seront jugés plus sévèrement, puisque Jésus a dit : "malheur à celui par qui le scandale arrive".

Mais cela ne remet nullement en cause l'infaillibilité dont l'Apôtre Pierre et ses successeurs ont été revêtus dans la proclamation de la foi reçue de Jésus. Leur comportement n'annule pas cette infaillibilité.

phœnix a écrit:: Bref, vous faites partie des seuls élus et c'est bien !
On se réjouit pour vous !

Mais la réalité est ailleurs pour preuve les multiples interprétations CHRÉTIENNES de La Parole de Jésus ou, plus exactement, des traces que Sa Parole a laissées !

Revenons donc au sujet, puisque ces divergences entre chrétiens et les multiples courants, signent bien la réalité des innovations - innovations qui sont pour vous et vous seuls ("le peuple catholique élu et seul héritier de Jésus"...!) des "Vérités incontestées et incontestables" (comme ces vérités si chères aux pharisiens) - pourquoi ces innovations se retrouvent aussi (!) dans le Coran et l'islam !?

Bonjour,

Il n'y a pas de multitudes d'interprétations sur l'évangile, tout les chrétiens disent : Jésus fils de Dieu, mort sur la croix, ressuscité le 3e jour, et élevé à la droite de Dieu.

les divergences ne viennent que de divergences d'autorité.

C'est vrai que le christ a fait de Pierre un référant dans la construction de cette nouvelle assemblée. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi les catholiques revendiquent une exclusivité de filiation à Pierre, d'autant que ce n'est pas l'esprit de Pierre qui demeure mais celui du Christ.

La première des séparations, celle donnant naissance à l'église orthodoxe, date du début du XIe siècle. Suite au massacre de Constantinople. Mais peut on dire pour autant que c'est l'église qui en est responsable ?

Oui et non, car l'église ne disposait pas de troupe armée et si les contingents étaient principalement constitués d'individus peu recommandable, sans foi ni loi, le Pape reste toutefois celui faisant appel auprès des gouvernances européennes, puis se retrouva fort embarrassé ( comme le pape innocent ) vu la tournure des évènements.

On peut donc constater que lorsque l'autorité religieuse prend forme, il y a des risques.

L'origine de la séparation, attribué à Luther, mais très certainement en réalité inévitable, vient de l'épisode de la vente des indulgences. Mais cette division entre ceux qui s'enrichissaient grâce à l'église et ceux qui rappelaient la pauvreté du Christ, elle n'est pas due à Luther, elle a été et sera tjrs un paradoxe du christianisme mais pas que catholique pour le coup, le problème est aussi présent dans les églises protestantes.

Avec la vente des indulgences le bouchon allait un peu trop loin : une justification due à l'épaisseur de son portefeuille et plus à la foi en christ, c'est un peu normal que certains s'insurgent.

Mais si cette opposition a mal tourné, c'est aussi parce que Luther a été un trop loin dans la façon dont il a contesté l'autorité religieuse en place, allant jusqu'à dire que le pape est un suppôt de Satan. Sans doute que le principe d'excommunions empêchait de toute façon la possibilité de rester dans le dialogue. Donc, nous pouvons penser, mais ce n'est que supposition, que Luther contestait aussi ce principe d'excommunions, qui politiquement ressemblait à une arme de destruction massive, comme un bouton sur lequel on appuie. Sans doute se moquait il de prendre le risque d'excommunions, ce qui est politiquement, je pense plutôt maladroit.

Maintenant, Luther était allemand, il faudrait donc bien considérer les oppositions entre une autorité plutôt romaine, et une autorité germanique, au fil des siècles mais qui reste un principe de dualité encore aujourd'hui entre 2 peuples européen : saxon et latin mais plus aujourd'hui dans les mentalités. Quant on regarde un peu la Belgique, on peut constater la différence de mentalité entre wallons et flamands.

Il y a donc aussi une séparation sous jacente, culturellement parlant entre protestants et catholiques. les catholiques étant principalement " latins ", et les protestants principalement " saxons ".

Bon, ce que je pense devoir regarder dans le constat d'aujourd'hui est :

- une autorité centrale religieuse peut attirer bien des convoitises et devenir plus un outil politique que théologique, mais elle permet de conserver une certaine unité.

- l'absence d'autorité religieuse favorise sans doute de nombreux développement théologique, mais dans la diversité, on peut difficilement parler d'unité.

De toute façon, la religion, puisqu'il s'agit de fédérer les hommes entre eux, par principe donc, est ressemblante à ce que cherche aussi à faire la politique.

ne pas savoir faire ce constat, c'est à mon avis, ne pas être très attentif à la narration dans les évangiles de justement l'opposition entre certains pharisiens et le Christ . Et pour faire bref, l'unité ne se trouve ni dans la centralité ni dans la diversité, mais dans la centralité et la diversité en Christ et en Christ seulement.

A partir du moment où se centralise sur son nombril, catholique ou protestant, peu importe, on ne se centralise plus sur christ. Et si le principe de la " guerre sainte " est entré dans la chrétienté, à partir du 9e siècle ( Charlemagne ), l'initiative n'est pas chrétienne. D'où le risque de regarder ailleurs que vers le Christ.

Tonton a écrit:: Bonjour,

Il n'y a pas de multitudes d'interprétations sur l'évangile, tout les chrétiens disent : Jésus fils de Dieu, mort sur la croix, ressuscité le 3e jour, et élevé à la droite de Dieu.

les divergences ne viennent que de divergences d'autorité.

Je ne suis pas d'accord cher Tonton, les divergences sont presque toutes venues des interprétation faites ici et là par des chrétiens et parfois des hommes d'église qui à l'image de Luther, sont sortis à cause de leur interprétation des paroles de Jésus, de la foi de l'Eglise proclamée sous l'autorité du pape, successeur de Pierre.

Tonton a écrit:: C'est vrai que le christ a fait de Pierre un référant dans la construction de cette nouvelle assemblée. Mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi les catholiques revendiquent une exclusivité de filiation à Pierre, d'autant que ce n'est pas l'esprit de Pierre qui demeure mais celui du Christ.

Cela n'a rien à voir avec une filiation, c'est tout simplement le choix que Jésus a fait de placer Pierre à la tête de son troupeau, pour que les brebis soient protégées, en s'appuyant sur la Foi qu'il proclame sous l'inspiration du Saint Esprit, de toutes les interprétation personnelles.

Tonton a écrit:: La première des séparations, celle donnant naissance à l'église orthodoxe, date du début du XIe siècle. Suite au massacre de Constantinople. Mais peut on dire pour autant que c'est l'église qui en est responsable ?

Oui et non, car l'église ne disposait pas de troupe armée et si les contingents étaient principalement constitués d'individus peu recommandable, sans foi ni loi, le Pape reste toutefois celui faisant appel auprès des gouvernances européennes, puis se retrouva fort embarrassé ( comme le pape innocent ) vu la tournure des évènements.

On peut donc constater que lorsque l'autorité religieuse prend forme, il y a des risques.

Là encore, c'est un différent théologique qui est à l'origine de la séparation entre les églises d'orient et d'occident.

Tonton a écrit:: L'origine de la séparation, attribué à Luther, mais très certainement en réalité inévitable, vient de l'épisode de la vente des indulgences. Mais cette division entre ceux qui s'enrichissaient grâce à l'église et ceux qui rappelaient la pauvreté du Christ, elle n'est pas due à Luther, elle a été et sera tjrs un paradoxe du christianisme mais pas que catholique pour le coup, le problème est aussi présent dans les églises protestantes.

Avec la vente des indulgences le bouchon allait un peu trop loin : une justification due à l'épaisseur de son portefeuille et plus à la foi en christ, c'est un peu normal que certains s'insurgent.

Mais si cette opposition a mal tourné, c'est aussi parce que Luther a été un trop loin dans la façon dont il a contesté l'autorité religieuse en place, allant jusqu'à dire que le pape est un suppôt de Satan. Sans doute que le principe d'excommunions empêchait de toute façon la possibilité de rester dans le dialogue. Donc, nous pouvons penser, mais ce n'est que supposition, que Luther contestait aussi ce principe d'excommunions, qui politiquement ressemblait à une arme de destruction massive, comme un bouton sur lequel on appuie. Sans doute se moquait il de prendre le risque d'excommunions, ce qui est politiquement, je pense plutôt maladroit.

Maintenant, Luther était allemand, il faudrait donc bien considérer les oppositions entre une autorité plutôt romaine, et une autorité germanique, au fil des siècles mais qui reste un principe de dualité encore aujourd'hui entre 2 peuples européen : saxon et latin mais plus aujourd'hui dans les mentalités. Quant on regarde un peu la Belgique, on peut constater la différence de mentalité entre wallons et flamands.

Là encore, c'est parce que Luther a remis en question la foi de l'Eglise catholique, sortant de la communion avec l'Eglise catholique, qu'il y a eu cette scission.

Tonton a écrit:: une autorité centrale religieuse peut attirer bien des convoitises et devenir plus un outil politique que théologique, mais elle permet de conserver une certaine unité.

- l'absence d'autorité religieuse favorise sans doute de nombreux développement théologique, mais dans la diversité, on peut difficilement parler d'unité.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Christ Jésus ne peux pas être l'inspirateur de développement théologique divers et surtout contradictoires au sein des chrétiens, de son Eglise. Jésus ne pouvait que placer à la tête de son Eglise, un Apôtre qui aurait autorité pour lier et délier en son nom, ces interprétations. Si chacun dit : "moi j'ai raison", alors on n'est plus dans l'unité. Pour qu'il y ait unité, il faut qu'une autorité tranche, décide pour la communauté. Et c'est le rôle que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs.

Tonton a écrit:: A partir du moment où se centralise sur son nombril, catholique ou protestant, peu importe, on ne se centralise plus sur christ. Et si le principe de la " guerre sainte " est entré dans la chrétienté, à partir du 9e siècle ( Charlemagne ), l'initiative n'est pas chrétienne. D'où le risque de regarder ailleurs que vers le Christ.

Un pape qui centraliserait son enseignement sur son nombril et pas sur le Christ, se détournerait de la mission que Jésus lui a confié. Le pape n'est pas serviteur du Christ et de l'Eglise pour lui-même, mais pour le troupeau qui lui a été confié.

Mon cher Petero,

Ce que tu dis est faux, l'origine de la rupture de l'église orthodoxe a son origine dans le massacre de Constantinople, rien à voir avec la théologie. Le désaccord au sein de l'église, à l'origine du mouvement protestant, n'a rien à voir non plus avec la théologie, mais avec le fait que certains cherchaient à s'enrichir en vendant les indulgences.

Tu peux me dire quels sont les désaccords théologiques ? non tu ne le peux pas.

Tu auras beau répéter Pierre ceci et Pierre cela, Il n'y a rien qui justifie une filiation pré-écrite de Pierre, strictement rien du tout. Tu n'es pas Pierre et je ne le suis pas non plus.

Tu tournes en rond.

Tonton a écrit:: Mon cher Petero,

Ce que tu dis est faux, l'origine de la rupture de l'église orthodoxe a son origine dans le massacre de Constantinople, rien à voir avec la théologie. Le désaccord au sein de l'église, à l'origine du mouvement protestant, n'a rien à voir non plus avec la théologie, mais avec le fait que certains cherchaient à s'enrichir en vendant les indulgences.

En partie ces différences de compréhension philosophique, l'usage liturgique, de langue, et la coutume, mais les rivalités politiques et les divisions ont également participé. de frottement, à l'hostilité, et ouvert sur la division doctrinale que les questions ainsi que les questions de discipline et la pratique quotidienne Occasions avait eu lieu bien avant 1054 - par exemple, le schisme photienne du 9ème siècle.

Cher Tonton,

A l'origine du shisme on trouve l'autorité de l'évêque de Rome, que les églises d'orient ont fini par rejeter, l'église d'Orient où existait une relation différente entre l'empereur et l'église. A cette remise en question de l'autorité de l'évêque de Rome sur toutes les églises particulières fondées par les Apôtres, est venu se rajouter des différents sur des questions comme le calendrier ecclésiastique, l'utilisation de levain ou du pain sans levain, ou des ajouts au Credo (notamment le Filioque). Différent qui a atteint son point culminant en 1054, lorsque le pape Léon IX et le patriarche Michel Cérulaire excommunié de l'autre.

Et ce sont les tentatives ultérieures de réunir les églises qui ont sombré sur le sentiment local, et la haine mutuelle a augmenté par des actes égoïstes des deux côtés au cours de certaines parties des croisades, le point bas a été la mise à sac de Constantinople en 1204 lors de la quatrième croisade.

Tonton a écrit:: Tu peux me dire quels sont les désaccords théologiques ? non tu ne le peux pas.

La primauté de l'évêque de Rome c'est une question de théologie ; tout comme le filioque. Et ces désaccord théologique existait déjà depuis 200 ans quand il y a eu ce massacre à Constantinople lors de la 4ème croisade.

Tonton a écrit:: Tu auras beau répéter Pierre ceci et Pierre cela, Il n'y a rien qui justifie une filiation pré-écrite de Pierre, strictement rien du tout. Tu n'es pas Pierre et je ne le suis pas non plus.

Eh bien-ci il existe une filiation dans la charge. Tout comme la charge particulière dont Judas avait hérité, à l'image des autres Apôtres, a été transmise à un quelqu'un qui a été appelé à prendre sa place dans l'exercice de cette charge, la charge particulière d'être "Roc" pour l'Eglise, que Pierre avait reçu, il l'a transmise à celui qui l'a remplacé le jour de sa mort.

Tu auras beau répéter que le pape n'est pas le successeur de Pierre dans la charge particulière que lui a confié le Christ d'être Roc pour son Eglise et Pasteur de tout le troupeau et donc de ses frères Apôtres avec Lui, tu tourneras en rond Very Happy

C'est la Vérité révélée par Jésus Lui-même dans les paroles qu'il a adressé à Pierre, quand il lui a confié cette charge particulière.

Very Happy

Nous sommes des pierres vivantes, mais pas le "Roc" sur lequel Jésus a voulu que nous, pierres vivantes, nous nous reposions pour être affermis dans la Foi dont il fait don à TOUTE son Eglise, foi que nous partageons, à laquelle nous adhérons de tout notre coeur ; comme j'adhère de tout mon coeur à cette volonté de Jésus, de m'avoir donné en Pierre et les héritiers de sa charge particulière, un Roc sur lequel je puis m'appuyer sans risque de me tromper, quand il proclame ce que nous devons croire, sous l'inspiration de l'Esprit du Père.

Toi tu as fait le choix de ne pas adhérer à cette volonté de Jésus, à ce choix que Jésus a fait pour ses disciples. C'est ta liberté et je la respecte comme Jésus, comme son Père la respecte aussi.

petero,

tu vois bien que les divisions sont liée à une forme d'autorité, rejetée ou acceptée. Rien de théologique.

Le fait que tu dises que de l'autorité romaine, provient la " réincarnation " de Pierre, ne tient sur aucun point théologique. C'est un point théologique que tu défends mais qui n'existe pas. Tu confond la lignée d'Aaron avec Pierre.

En plus, tu ne mesures pas les risques ( plus aujourd'hui, en tout cas dans la chrétienté ) d'un pouvoir ainsi accordé à une autorité centralisée, tu ne mesures pas tous les enjeux politiques pourtant présent historiquement et qui nous font comprendre que le trône et l'autel, ne doivent pas cohabiter.

Mais tout cela est de l'histoire ancienne, l'état des lieux est ainsi aujourd'hui, on peut toutefois faire le choix de faire table rase du passé, et avancer ensemble.

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Mon cher Petero,

Ce que tu dis est faux, l'origine de la rupture de l'église orthodoxe a son origine dans le massacre de Constantinople, rien à voir avec la théologie. Le désaccord au sein de l'église, à l'origine du mouvement protestant, n'a rien à voir non plus avec la théologie, mais avec le fait que certains cherchaient à s'enrichir en vendant les indulgences.

..............................................

Toi tu as fait le choix de ne pas adhérer à cette volonté de Jésus, à ce choix que Jésus a fait pour ses disciples. C'est ta liberté et je la respecte comme Jésus, comme son Père la respecte aussi.

pardon de me mêler dans cette discussion , j'ai une question à te poser petero sur ce que je souligne au dessus :

Pourquoi pense tu que Tonton n'adhère pas à la volonté de jésus ? est ce que ton interprètation des textes te donne toute l'autorité pour juger ce qui est juste de suivre ou de ne pas suivre la volonté de jésus ?

Que connais tu de la volonté de jésus ?

quelle est ton interprétation , ou bien celle de L'église catholique ?!

as tu ta propre opinion , ou bien est importée ?

Tonton a écrit:: petero,

tu vois bien que les divisions sont liée à une forme d'autorité, rejetée ou acceptée. Rien de théologique.

Ce qui est théologique c'est ce qui est lié à la révélation donnée par Jésus et la mission confiée à Pierre et à ses successeurs par Jésus, a bien été donné par Jésus ; c'est bien Jésus qui est à l'origine de la mission qu'il a confié à Pierre, et c'est bien Jésus qui depuis 2000 ans assiste Pierre et celui qui a hérité de sa charge, par son Esprit Saint, dans l'exécution de cette mission d'affermir ses frères dans la foi.

Tonton a écrit:: Le fait que tu dises que de l'autorité romaine, provient la " réincarnation " de Pierre, ne tient sur aucun point théologique. C'est un point théologique que tu défends mais qui n'existe pas. Tu confond la lignée d'Aaron avec Pierre.

Mais où ais-je parlé de "réincarnation de Pierre" dans ses successeurs ; ou de lignée d'Aaron avec Pierre !!! Je te croyais plus attentif à mes messages, Tonton. Je t'ai parlé de transmission de la charge que Pierre avait reçu, du ministère ou service que Pierre était appelé à remplir au profit de l'Eglise de Jésus, ministère dont héritent ses successeurs, comme les successeurs de Judas ont hérité de sa part de ministère reçue de Jésus :

"1 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.... Et encore Qu'un autre reçoive sa charge. (Actes)

C'est bien de cette part de ministère que Jésus a confié à Pierre, qui a été transmise à ses successeurs. L'Eglise de Jésus ne s'est pas retrouvé sans "Roc" pour tenir face aux tempêtes d'opinion, face aux hérésies, ni sans berger pour avancer, berger par qui Jésus a continué à paître son troupeau. Cela n'a donc rien à voir avec une réincarnation de Pierre, ni à une lignée sacerdotale avec Aaron !!

Tonton a écrit:: En plus, tu ne mesures pas les risques ( plus aujourd'hui, en tout cas dans la chrétienté ) d'un pouvoir ainsi accordé à une autorité centralisée, tu ne mesures pas tous les enjeux politiques pourtant présent historiquement et qui nous font comprendre que le trône et l'autel, ne doivent pas cohabiter.

Ce pouvoir d'autorité dont a été revêtu Pierre et ses successeurs, n'est en rien un pouvoir politique, mais le pouvoir de conduire l'Eglise de Jésus dans l'unité, dans l'union à une même foi, à un même Seigneur. Pierre et ses successeurs sont infaillibles uniquement quand ils proclament la foi sur laquelle toute l'Eglise doit reposer, face aux multiples proclamations personnelles dont se disent inspirés certains fidèles ou clercs.

Au milieu de toutes ces proclamations de foi, d'interprétation, c'est Pierre et ses successeurs qui ont toujours le dernier mot, car c'est lui et lui seul qui a reçu mission d'affermir ses frères dans la Foi que Jésus Lui fait proclamer pour garder son Eglise dans l'unité.

Je pensais que tu serais capable de comprendre cela, mais ton attachement à cette liberté que tu as prise, à la suite d'autre brebis comme Luther par exemple, t'empêche de voir cette révélation donnée par Jésus. Je le regrette, mais c'est ta liberté.

Tonton a écrit:: Mais tout cela est de l'histoire ancienne, l'état des lieux est ainsi aujourd'hui, on peut toutefois faire le choix de faire table rase du passé, et avancer ensemble.

C'est pas table rase du passé que tu demandes à ce que l'on fasse, mais table rase du présent, car aujourd'hui encore Jésus fait reposer son Eglise sur la proclamation de foi d'un seul homme qu'il a choisit pour garder dans l'unité son Eglise.

azdan a écrit:: Pourquoi pense tu que Tonton n'adhère pas à la volonté de jésus ?

Sur ce point concernant la mission particulière ou charge particulière que Jésus a confiée à son Apôtre Pierre et dont hérite ses successeurs depuis 2000 ans, non, il n'adhère pas à la volonté de Jésus. En rejetant cette mission que Pierre et ses successeurs doit remplir pour l'Eglise de Jésus avec l'assistance de l'Esprit de Jésus, Tonton rejette la volonté de Jésus. C'est Jésus qui a voulu que Pierre, guide toute son Eglise et soit pour toute son Eglise, le Rocher sur lequel elle devra s'appuyer pour être UN avec Jésus, dans la Foi.

azdan a écrit:: est ce que ton interprètation des textes te donne toute l'autorité pour juger ce qui est juste de suivre ou de ne pas suivre la volonté de jésus ?

Ce n'est pas mont interprétation qui me donne autorité pour juger ; c'est Jésus Lui-même qui m'a donné cette autorité pour interpréter, en communion avec le successeur de Pierre, ces paroles et en informer mes frères chrétiens. Autorité que j'ai reçu par imposition des mains de mon évêque, successeur des Apôtres, uni dans le ministère au Pape, successeur de Pierre.

azdan a écrit:: Que connais tu de la volonté de jésus ?

Celle qui nous a révélé par ses Apôtres et son Evangile que ses Apôtres ont annoncés après l'avoir eux-même reçu de Jésus et qui a été consignée dans les Evangiles.

azdan a écrit:: quelle est ton interprétation , ou bien celle de L'église catholique ?!

C'est l'interprétation de l'Eglise de Jésus, faites par ceux qui ont été mandatés par Jésus pour conduire son Eglise, pour lui donner l'éclairage d'en haut.

Maintenant, Tonton reste libre de ne pas se soumettre à cette volonté de Jésus, révélé par son Evangile et de justifier son refus de se soumettre à l'autorité de Pierre dans la proclamation de la Foi en donnant aux paroles de Jésus, sa propre interprétation. Very Happy

Tout comme toi tu interprètes subjectivement les paroles de Jésus, Tonton les interprétes aussi subjectivement, attaché qu'il est à sa liberté de penser, à son rejet de toute autorité en matière d'interprétation des Paroles de Jésus.

azdan a écrit:: as tu ta propre opinion , ou bien est importée ?[/b]

J'adhère à l'enseignement de l'Eglise parce que cet enseignement n'est pas contraire à ce que dit Jésus. Je comprends tout a fait les raisons pour laquelle Jésus a voulu donner à son Eglise un berger par qui il la dirigerait lui-même, un Roc que ce berger serait pour l'Eglise avec Jésus.

Petero,

Si Jésus confie à Pierre une chose, il ne dit nul part : puis ensuite, le cardinal de Rome prendra le relais.

Ensuite tu sais bien que Pierre n'était pas le seul en position de baptiser, tous les apôtres puis les disciples le faisaient. Donc je ne vois pas pourquoi tu veux attribuer au seul Pierre l'évangélisation.

Pierre n'avait pas le don d'être présent à chaque endroit, auprès de chacun personne et en tout temps. Hier, aujourd'hui et demain. Le Pape non plus.

Je t'ai déjà dit que je n'ai rien contre l'église catholique, je t'ai déjà expliqué comment je suis venu à Christ, et cela n'a rien à voir avec un historique religieux, puisque je n'en avais pas. Quand ma fille a insisté pour aller à l'église, j'ai juste fait mon choix sur un principe intellectuel rien de plus.

Parce que encore au milieu du XXe, les populations majoritairement protestante était plus lettrées que les populations majoritairement catholiques, cela parce que le protestant doit lire. C'est pour cette raison et pas pour une autre.

Ensuite aujourd'hui, je m'oppose aux attitudes conduisant une forme de sectarisme, car c'est le paradoxe chrétien, et même croyant. Donc tu me trouveras en opposition avec les principes sectaires, que ce soit dans mon église ou dans la tienne.

Puis, la liturgie de répéter sans cesse la même prière, et s'adresser aux saints ou à Marie, restent pour moi, une énigme. Donc, je peux partager un culte catholique, sans aucun soucis, mais tu ne me verras par dire le " je vous salue Marie ".

J'imagine mal Pierre le faire d'ailleurs.

Tonton a écrit:: Petero,

Si Jésus confie à Pierre une chose, il ne dit nul part : puis ensuite, le cardinal de Rome prendra le relais.

Dans la mesure où la charge dans le ministère dont Judas avait hérité de Jésus a été transmise à un successeur, en l'occurence "Matthias", il n'y a aucune raison que la charge dans le ministère dont Pierre avait hérité de Jésus = la charge d'affermir ses frères dans la Foi par sa proclamation de Foi inspirée par Jésus et son Père, pour conduire tout le troupeau et le garder dans l'unité de la Foi, n'ait été transmise aussi à un successeur.

Dans la mesure où Pierre a reçu mission de Jésus, d'être ce Roc et d'être ce Pasteur pour toute son Eglise, ce jusqu'à la fin du monde, car c'est bien jusqu'à la fin du monde que les Apôtres et les successeurs doivent baptiser et enseigner ce que Jésus a prescrit, il est évident que cette charge a été transmise à leurs successeurs, car les Apôtres sont mort comme tout le monde Very Happy

C'était obligé que d'autres prennent le relais dans le ministère que Jésus avait confié à Pierre en particulier et aux autres Apôtres à la tête desquels il avait été placé pour prendre les décisions finale au nom de toute l'Eglise.

Tonton a écrit:: Ensuite tu sais bien que Pierre n'était pas le seul en position de baptiser, tous les apôtres puis les disciples le faisaient. Donc je ne vois pas pourquoi tu veux attribuer au seul Pierre l'évangélisation.

Et tu sais très bien que la mission particulière que Jésus a confié à Pierre, n'est pas de baptiser ou d'évangéliser Very Happy

Pourquoi fais-tu semblant de comprendre tout de travers ce que je t'explique Very Happy

Pierre affermis ses frères dans la Foi que pour toute l'Eglise, au profit de toute l'Eglise, l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint lui fait proclamer : "Foi infaillible" puisqu'elle vient de l'Esprit Saint. A aucun autre Apôtre Jésus n'a confié cette charge d'affermir ses frères, c'est à dire non seulement ses frères Apôtres comme lui, mais ses frères disciples comme lui, baptisés comme lui. A aucun autre Jésus n'a confié la mission de paître toutes les brebis, y compris ses frères Apôtres qui sont brebis comme lui et ses frères disciples qui sont brebis comme lui.

Pierre s'est bien vu confié une mission qui n'a été confié à aucun autre. Nous n'avons aucune parole de Jésus qui confie à d'autres Apôtres cette charge d'être le Roc sur lequel reposera toute l'Eglise ; cette charge d'affermir dans la Foi toute l'Eglise ; cette charge de paître toute l'Eglise.

Tonton a écrit:: Pierre n'avait pas le don d'être présent à chaque endroit, auprès de chacun personne et en tout temps. Hier, aujourd'hui et demain. Le Pape non plus.

Et c'est pas ce que Jésus lui avait demandé, d'être derrière chacune de ses brebis. Pierre a reçu mission de rendre ferme, de lier toute décision que l'Eglise devrait pendre et on l'a vu au Concile de Jérusalem. C'est Lui, qui après consultation de ses frères, écoute de ses frères dont Paul, qui avec l'aide de l'Esprit Saint, prend la décision de ne pas demander aux païens de devenir juifs pour pouvoir devenir chrétiens. C'est lui qui tranche pour toute l'Eglise après avoir écouté toute l'Eglise et il tranche avec l'aide de Jésus, de l'Esprit de Jésus qui l'assiste dans cette mission.

Tonton a écrit:: Je t'ai déjà dit que je n'ai rien contre l'église catholique, je t'ai déjà expliqué comment je suis venu à Christ, et cela n'a rien à voir avec un historique religieux, puisque je n'en avais pas. Quand ma fille a insisté pour aller à l'église, j'ai juste fait mon choix sur un principe intellectuel rien de plus.

Ce qui ne t'empêche pas d'être contre cette mission que Jésus a confié à Pierre et à Pierre seul que de rendre ferme la Foi de l'Eglise ; que de guider toute l'Eglise en son Nom.

Tonton a écrit:: Parce que encore au milieu du XXe, les populations majoritairement protestante était plus lettrées que les populations majoritairement catholiques, cela parce que le protestant doit lire. C'est pour cette raison et pas pour une autre.

Et c'est pas parce qu'on n'est pas illétré que l'on va bien interpréter ce qu'on va lire. Very Happy

Et comme les Paroles de Jésus sont sujettes à interprétations diverses, il faut bien qu'un de ceux à qui Jésus a confié son Eglise, à un moment donné, face à ces diverses interprétation, nous disent qu'est-ce qu'il faut comprendre. Si l'Eglise devait s'appuyer sur les interprétations de chacun, alors elle partirait dans tous les sens ; il n'y aurai plus de Vérité révélée, mais une multitude de vérité qui reposeraient sur l'interprétation de chacun !!!

Tonton a écrit:: Ensuite aujourd'hui, je m'oppose aux attitudes conduisant une forme de sectarisme, car c'est le paradoxe chrétien, et même croyant. Donc tu me trouveras en opposition avec les principes sectaires, que ce soit dans mon église ou dans la tienne.

Le sectarisme c'est quand on veut imposer à l'autre son opinion. L'Eglise ne donne pas son opinion, elle transmet l'éclairage que Jésus par son Esprit, veut donner à toute son Eglise en même temps, car l'Eglise c'est d'abord un peuple qui avance à sa suite dans la même direction. l'Eglise c'est pas un tas de petits troupeau qui marchent séparément les uns des autres vers le Royaume de Dieu. L'Eglise, à l'image du peuple hébreux traversant le désert, elle marche dans l'unité sous la guidance d'un seul chef, celui à qui Jésus a confié son troupeau, lui promettant de rester présent en ce chef pour le guider, grâce à son Esprit.

C'est pas à chacun de dire à l'Eglise ce qu'elle doit faire, même si l'un des membres du troupeau peut recevoir de Jésus un éclairage qu'il partagera avec tout le troupeau après l'avoir soumis à son chef pour qu'ils valide cette révélation. C'est ce que Paul a fait avec les Apôtres et plus particulièrement Paul, sur la révélation qu'il avait eu de ne pas imposer aux païens la circoncision et la Loi juive. Paul a eu cette révélation et il ne l'a pas imposée à toute l'Eglise car il n'avait pas l'autorité pour cela. C'est Pierre qui l'a imposé à toute l'Eglise, après avoir écouté ce que chacun avait à dire, et en final ce qui lui disait l'Esprit Saint, Jésus par son Esprit.

Tonton a écrit:: Puis, la liturgie de répéter sans cesse la même prière

NON, la liturgie c'est pas répéter sans cesse la même prière, notamment la liturgie catholique et la célébration de l'Eucharistie sommet de la liturgie. La liturgie c'est du "faire" et pas de la répétition ; tout comme la chirurgie c'est du faire et pas la répétition d'un acte médical. La célébration de l'Eucharistie, par exemple, c'est par le rite, rendre présent, actualiser la cène, la mort et la résurrection de Jésus pour entrer dans cette cène, cette mort et cette résurrection ; c'est actualiser la Pâques de Jésus pour y participer avec Lui.

Tonton a écrit:: et s'adresser aux saints ou à Marie, restent pour moi, une énigme. Donc, je peux partager un culte catholique, sans aucun soucis, mais tu ne me verras par dire le " je vous salue Marie ".

Le culte essentiel pour les catholiques, demeure la célébration de l'Eucharistie et des autres sacrements qui lui sont associés. Le culte rendu aux saints c'est pas essentiel, c'est un plus, un soutien demandé à nos frères et soeurs qui sont au Ciel avec Jésus, qui sont passés de l'autre côté et qui de là où ils sont, nous apportent leur soutien dans notre marche aux côté de Jésus vers le Royaume.

Tonton a écrit:: J'imagine mal Pierre le faire d'ailleurs.

Parce que tout n'a pas été révélé d'un seul coup à Pierre par l'Esprit Saint. L'Esprit Saint ne s'est pas arrêté d'éclaire l'Eglise après la mort de Pierre. Depuis 2000 ans et jusqu'au retour dans la gloire de Jésus, il continuera à éclairer l'Eglise sur la Révélation apportée et accomplie par Jésus Very Happy

Bonjour Petero,

tu ne m'imposeras pas l'idée que le successeur de Pierre, doit forcement provenir de l'église romaine. Je ne considère donc pas le Pape comme étant Pierre, mais comme étant son successeur désigné par l'église romaine et elle seule.

En plus dire que l'église romaine a prouvé son infaillibilité, ce n'est pas très réaliste d'autant que justement le fait que Pierre ne soit pas infaillible, agissant souvent trop rapidement, n'est ce pas un élément important du personnage, qui malgré tout, nous montre sa faiblesse même dans sa façon de suivre le christ ?

Rappelle toi que Pierre s'est entre autre opposé au fait que Jésus lui lave les pieds, puis face à la réponse donnée par le christ, lui demanda d'avoir le corps en entier de laver.

Maintenant, tu agites encore l'épouvantail de l'excommunions ? nous sommes au XXI e siècle, il serait peut être temps de penser aussi à la possibilité de parler plutôt de communion entre protestant et catholique.

Quant aux interprétations des écritures, tu m'excuseras mais quand il s'agit des écrits bibliques, les interprétations sont les mêmes. J'attend tjrs que tu me dises en quoi les protestants interprètent mal la bible ?

Les TJ étant dans l'erreur d'interprétation, parce qu'ils ne partent plus de la bible mais de la tour de garde, et les versets sont choisis en fonction de ce que dit la tour de garde, et c'est là une erreur. Les écrits doivent partir de l'étayage de la bible, et non pas se servir de la bible pour étayer le raisonnement. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des choses intéressantes dans leur écrits.

tu devrais t'intéresser un peu plus à la littérature protestante, tu ferais le constat que ce qui est dit n'est pas éloigné de ton point de vue, personnellement, je fais le constat que ce que tu dis dans tes interventions, n'est pas éloigné de ce que je dis. Je te fais juste le conseil de faire attention au vocabulaire que tu utiles auprès de celui qui ne le maitrise pas.

On dirait que ça te gêne que les protestants et les catholiques disent la même chose, est ce pour toi, difficile de l'accepter parce que cela met fin à ton mythe que seul les catholiques peuvent comprendre les écritures ?

Tonton a écrit:: Bonjour Petero,

tu ne m'imposeras pas l'idée que le successeur de Pierre, doit forcement provenir de l'église romaine. Je ne considère donc pas le Pape comme étant Pierre, mais comme étant son successeur désigné par l'église romaine et elle seule.

Tu as le droit de considérer ce que tu veux et loin de moi l'idée de t'imposer quoi que ce soit. Je défend tout simplement le choix qu'a fait Jésus de faire d Pierre, dans la proclamant de la Foi, le Roc sur lequel il a voulu faire reposer son Eglise pour la garder dans l'unité de la Foi.

Tonton a écrit:: En plus dire que l'église romaine a prouvé son infaillibilité, ce n'est pas très réaliste d'autant que justement le fait que Pierre ne soit pas infaillible, agissant souvent trop rapidement, n'est ce pas un élément important du personnage, qui malgré tout, nous montre sa faiblesse même dans sa façon de suivre le christ ?

Pierre n'est infaillible que lorsqu'il proclame la Foi de l'Eglise. Dans son comportement, il est faillible.

Tonton a écrit:: Rappelle toi que Pierre s'est entre autre opposé au fait que Jésus lui lave les pieds, puis face à la réponse donnée par le christ, lui demanda d'avoir le corps en entier de laver.

Et en quoi cela le rend infaillible quand il proclame la Foi de l'Eglise.

Tonton a écrit:: Maintenant, tu agites encore l'épouvantail de l'excommunions ? nous sommes au XXI e siècle, il serait peut être temps de penser aussi à la possibilité de parler plutôt de communion entre protestant et catholique.

Mais je n'agite aucun épouvantail !! Dire que les églises protestantes ne sont pas en communion avec l'église que Jésus a confié à Pierre, c'est simplement témoigner de la réalité.

Quant aux interprétations des écritures, tu m'excuseras mais quand il s'agit des écrits bibliques, les interprétations sont les mêmes. J'attend tjrs que tu me dises en quoi les protestants interprètent mal la bible ?

Tonton a écrit:: tu devrais t'intéresser un peu plus à la littérature protestante, tu ferais le constat que ce qui est dit n'est pas éloigné de ton point de vue, personnellement, je fais le constat que ce que tu dis dans tes interventions, n'est pas éloigné de ce que je dis. Je te fais juste le conseil de faire attention au vocabulaire que tu utiles auprès de celui qui ne le maitrise pas.

On dirait que ça te gêne que les protestants et les catholiques disent la même chose, est ce pour toi, difficile de l'accepter parce que cela met fin à ton mythe que seul les catholiques peuvent comprendre les écritures ?

Je me réjouis de ce qui dans la foi que proclame les protestants est de la Foi catholique reçue des Apôtres. Et je n'ai jamais dit que seul les catholiques étaient capables de comprendre les Ecritures. Je n'ai parlé que de l'utilité de la mission que Jésus a confié à Pierre de nous affermir dans la compréhension des Ecritures.

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Oui petero,

on est d'accord sur Pierre, mais pas sur le fait que son prédécesseur doit forcement se trouver quelque part sur terre. Que l'église catholique fasse le choix de garder une référence suprême à travers un homme, au fil des siècles, ne me gêne pas non plus, mais cela ne fait pas de lui Pierre mais un pape.

je relève simplement 2 choses, sans faire de critique :

la présence d'une autorité suprême humaine peut attiser les conflits d'intérêt , et si la possibilité d'unité est accessible par contre cela peut empêcher le débat par ce pouvoir politique forcement présent intrinsèquement.

L'absence d'autorité suprême par contre, si elle permet le débat, empêche l'unité, en multipliant les références d'autorité forcement.

je vois des avantages et des inconvénients autant d'un côté comme de l'autre, et je me dis que le mieux reste le principe de cohabitation dans le respect de l'autre, finalement, c'est souvent cela qui reste une fois qu'on a fait un peu le tour de la question.

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