Pourquoi le Coran véhicule-t-il les innovations catholiques !?

Rappel du premier message :

Parmi d'autres, puisqu'il faut bien commencer par le plus flagrant: Marie !

Outre le fait que c'est totalement contraire à l'Enseignement de Jésus et "innovant" (péjoratif!), comment se fait-il qu'on retrouve dans le Coran les "inventions" de l'église catholique à propos de Marie !?

Cette "innovation" est le Credo de l’Église catholique romaine.
Les Pères apostoliques n'ont jamais enseignés cela dans les Églises.
Ce n'est qu'après leur mort que petit à petit cette "doctrine" fut élaborée au cours des siècles.

Cette exaltation de Marie par l’Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives que nous allons voir.

petero a écrit:

Dreamer a écrit:

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

" rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, "


Quelle Parole de Dieu dit cela !!!???

phœnix a écrit:

Ce qu'il faut comprendre par "immaculée conception" est bien définit par d'autres Textes:


Amour terrestre ou amour céleste.
Un corps vierge n’est pas nécessaire
Lorsqu’il y a flamme pure, passion sacrée.


Une conception immaculée, au sens physique, est toute conception qui se réalise en un pur amour, avec un fervent élan vers le Créateur, dont les impulsions sensuelles ne constituent pas la base, mais ne demeurent que des forces coopératrices.

Ces autres textes que tu cites sont peut-être beaux, il n'en restent pas moins, pour nous catholique, que ces textes ne sont pas des textes du magistère, et donc que ce qu'enseigne ces textes n'est en rien pour nous, un enseignement qui nous vient, via le magistère, de l'Esprit de Jésus

Pour nous, lorsque le successeur de Pierre, le pape, avec l'Eglise rassemblée sous son autorité, proclame le dogme de l'Immaculée conception, il ne peut proclamer une erreur, quelque chose qui est contraire à la révélation. L'enseignement que donne le pape, successeur de Pierre, avec les évêques, successeurs des Apôtres, c'est pour nous ce que Jésus nous enseigne, c'est ce que par son Esprit il fait venir à la lumière au profit de son Eglise.

Et ce que toi ou Rosarum ou autre personne dira sur ce dogme ou sur l'immaculée conception, cela restera une éclairage que vous vous donnez, mais qui n'est pour nous, en rien l'éclairage que donne Jésus par celui qu'il a placé à notre tête pour nous éclairer avec l'aide de son Esprit.

Ce n'est pas vous qui êtes nos éclaireurs dans la Foi, dans la Révélation que Jésus a donné, c'est le Pape et les évêques qui ont été placés par Jésus, sous son autorité en matière de Foi.

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Dreamer a écrit:

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

" rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, "


Quelle Parole de Dieu  dit cela !!!???

La Parole de l'Eglise, du Pape à qui Jésus a confié son troupeau et qui est Parole révélé à son Eglise par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même, vivant en son Eglise et continuant à l'enseigner par celui qu'il a établit "Roc" pour son Eglise et "Berger" pour son Eglise.

Nombreux sont ceux qui comme toi, donnent leur éclairage sur la Révélation et ce depuis 2000 ans. Un seul nous donne, à nous catholiques, le bon éclairage, l'éclairage qui vient d'en Haut, de l'Esprit Saint, c'est le successeur de Pierre. C'est Lui que nous devons écouter parmi tous les prophètes qui comme toi se permettent d'interpréter les paroles de Jésus, l'Ecriture. Pour être certain de ne pas être trompé ou par ces faux prophètes ou par nous-mêmes qui cherchons à comprendre, il faut écouter celui que Jésus a placé à notre tête pour nous guider, nous éclairer.

petero a écrit:

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

" rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, "


Quelle Parole de Dieu  dit cela !!!???

La Parole de l'Eglise, du Pape à qui Jésus a confié son troupeau et qui est Parole révélé à son Eglise par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même, vivant en son Eglise et continuant à l'enseigner par celui qu'il a établit "Roc" pour son Eglise et "Berger" pour son Eglise.

Nombreux sont ceux qui comme toi, donnent leur éclairage sur la Révélation et ce depuis 2000 ans. Un seul nous donne, à nous catholiques, le bon éclairage, l'éclairage qui vient d'en Haut, de l'Esprit Saint, c'est le successeur de Pierre. C'est Lui que nous devons écouter parmi tous les prophètes qui comme toi se permettent d'interpréter les paroles de Jésus, l'Ecriture. Pour être certain de ne pas être trompé ou par ces faux prophètes ou par nous-mêmes qui cherchons à comprendre, il faut écouter celui que Jésus a placé à notre tête pour nous guider, nous éclairer.

Si votre "référent", le "successeur de Pierre" était capable de "Parole de Dieu" (c'était ma demande !) l'église n'aurait pas connue les revirements qu'on lui connaît et la doctrine n'aurait pas évoluée au gré des humeurs des uns et des autres au cours des siècles !

Mais, me dire que le catholicisme c'est "ça" ma convient: comme chaque religion , elle pèche par un alignement unilatéral excluant les autres points de vue, donc, privilégiant "sa vérité" au détriment de La Vérité: La Parole de Dieu ; Cette Parole de Vérité qui ne se trouve ni dans la Bible, ni dans le Coran, ni dans aucun Livre écrit de main d'hommes !

phœnix a écrit:

Si votre "référent", le "successeur de Pierre"  était  capable de "Parole de Dieu" (c'était ma demande !)  l'église n'aurait pas connue les revirements qu'on lui connaît et la doctrine n'aurait pas évoluée au gré des humeurs des uns et des autres au cours des siècles !

L'Eglise n'a pas fait de virement dans sa doctrine comme tu l'affirmes. L'Eglise ne revient pas sur un dogme lorsqu'elle le proclame, sauf si c'est pour apporter une lumière supplémentaire qui ne remet pas en cause ce dogme. L'Eglise ne remets jamais en cause une vérité proclamée par le dogme comme "vérité révélée".

L'immaculé conception a été proclamée par certains pères de l'Eglise, évêques et fêtée par le peuple avant d'être reconnue par le dogme comme faisant partie de la Révélation. Cette doctrine fût tolérée et depuis la proclamation du dogme elle est enseignée officiellement par l'Eglise.

phœnix a écrit:

Mais, me dire que le catholicisme c'est "ça"  ma convient: comme chaque religion , elle pèche par un alignement unilatéral excluant les autres points de vue, donc, privilégiant "sa vérité" au détriment de La Vérité: La Parole de Dieu ; Cette Parole de Vérité  qui ne se trouve ni dans la Bible, ni dans le Coran, ni dans aucun Livre écrit de main d'hommes !

Le Pape, si tu l'as remarqué, n'enseigne qu'à partir de sa chair, de là où ils rassemblent les foules comme Jésus lorsqu'il enseignait les foules qui se rassemblaient autour de Lui. Le pape s'adresse à ceux qui se rassemble autour de lui pour entendre sa parole ; par ceux qui s'intéressent à ses Parole, à commencer par les brebis ou fidèles qui lui ont été confiés par le Christ, fidèles qui le reconnaissent comme leur berger. Les chrétiens qui ne reconnaissent pas le pape comme étant le berger que Jésus leur a donné, ils ne s'intéressent pas à ce qu'enseigne le pape et l'Eglise.

La Parole de Vérité, c'est comme cela, tu y crois ou tu n'y crois pas, elle nous parvient par le Pape, le successeur de Pierre, que Jésus a établit "Roc" pour son Eglise. C'est Jésus qui a voulu que nous nous appuyons sur Pierre qu'il rend solide dans la Foi, dans l'enseignement qu'il donne au Nom de Jésus, en tant que Pasteur à qui Jésus a confié son Eglise.

Libre à toi d'aller chercher hors de l'Eglise la Parole de Dieu.  Moi je vais la recevoir là où Jésus m'a dit de la recevoir, auprès de ses Apôtres :

10  3  Allez! Voici que je vous envoie comme des agneaux au milieu de loups.... 10  16  "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé." (Luc)

28  19  Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28  20  et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Libre à toi d'écouter n'importe qui qui se présente à toi pour te donner soit disant la Parole de Dieu    Moi je préfère écouter ceux que Jésus envoie depuis 2000 ans à toutes les nations, ses Apôtres dont Pierre et leurs successeurs.

Oui, je l'affirme, la Vérité que Jésus a enseigné et continu à enseigner, il l'enseigne par ses ministres, les successeurs de ses Apôtres, eux qui héritent de la charge d'instruire, de guider, qu'il avait confié à ses Apôtres ; charges qu'eux-mêmes se transmettent de générations en générations jusqu'à la fin du monde.

Et moi quand j'interviens sur ce forum, c'est avec l'autorité qui m'a été conférée par mon ordination ; autorité des Apôtres et de leur successeurs, dont je suis le collaborateur. Autorité que bien évidemment tu n'es pas obligé d'accepter, ce qui ne m'empêche pas d'être revêtu de cette autorité sur laquelle les fidèles catholiques qui me reconnaissent comme ministre de l'Eglise catholique, fidèles auprès de qui je suis envoyés, s'appuient.

Les fidèles catholiques qui me lisent sur ce forum, doivent me faire confiance dans les explications que je donne, car je suis "ministre de l'Eglise catholique". Les autres, ils font ce qu'ils veulent de mes explications, ce qui ne me dérange absolument pas

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Ben voilà, c'est déjà preuve d'égarement là.

NON, ton point de vue n'est pas une preuve    

morgankari77 a écrit:

Donc pour toi mon frère petero, Marie demeure mère de Jésus encore aujourd'hui? Spirituellement je veux dire, car Christ est esprit, et vit en nous comme esprit. Donc tu crois que Marie est au ciel, avec Jésus? C'est quoi le dessin alors. Il y'a une baraque, Dieu est là (en père), avec Marie, et leur fils Jésus??? Ooh Ooooooh petero, raisonne un peu mon ami. Marie a été un canal, c'est bon, çà s'arrête là.

C'est ton point de vue pas le mien.

morgankari77 a écrit:

Elle n'a aucun pouvoir pour intercéder pour nous auprès de Jésus. Et il n'existe aucun intermédiaire entre nous Christ.

C'est ton point de vue, pas le mien. Et le premier à avoir placé des intermédiaires entre lui et nous, c'est Jésus quand il a choisit ses Apôtres et leur a confié la mission d'annoncer sa Bonne Nouvelle, de faire des disciples, de les baptiser, etc ...

Jésus n'aurait pas mis d'intermédiaire, alors il n'aurait pas eu besoin de se choisir des Apôtres, de les envoyer en mission, de baptiser en son nom, de pardonner les péchés en son nom, etc ...  

morgankari77 a écrit:

Jésus n'a jamais dit "tout ce que vous demanderez en mon nom, ou avec soutien de ma mère" !! Le culte a Marie est une abomination, c'est un péché, peu importe comment il est pratiquer.

C'est encore ton point de vue l'ami. Marie elle-même s'est montré aux disciples de Jésus après sa mort et jusqu'à nos jours. Elle s'est montré personnellement à moi aussi et Ste Thérèse de l'enfant Jésus m'a montré des signes qu'elle était comme mon ange gardien, une marraine. T'y crois pas c'est ton problème et d'ailleurs Marie ne se montre pas aux chrétiens qui ne croient pas en son intercession ; les saints ne se manifestent pas aux chrétiens qui ne comptent pas sur leur soutien fraternel.  

morgankari77 a écrit:

pareil que ces tas de saints que l'église vous impose, à l'exemple de Ste Catherine ou Thérèse. Les as-tu connu?

St Thérèse de l'enfant Jésus s'est fait connaître à moi. Ce n'est pas l'Eglise qui me l'a imposée.  

morgankari77 a écrit:

Qui en a fait saints et par ordre de qui? Dieu?  Faut savoir que le Pape est la dernière personne a qui Dieu s'adresserait, c'est un sataniste de premier ordre !

Le pape un sataniste !!!  C'est vraiment du n'importe quoi !!!   Bon, je te laisse délirer  

morgankari77 a écrit:

sais-tu ce qui se cache dans l'autel de l'église où tu pries? sais-tu comment elle a été bâtit et ce qui s'y passe vraiment? Je avis te donner un conseil: demande un jour à ton curé de relever la nappe qui couvre son autel. Tu y trouveras certainement une boite ou un caisson en verre, pose-lui la question de savoir ce que s'est.

Tu me prends pour un ignorant l'ami    Sous la pierre d'auteil il y a la relique d'un saint en souvenir des messes que les premiers chrétiens célébrèrent sur les tombes des martyrs.

morgankari77 a écrit:

Continue a croire en tes saints, et surtout a demander a Marie de dire à son fils..., Comme toi, Marie a chercher son salut aussi, avant de mourir comme tout le monde, et pourrir sous terre.

Eh bien non, Marie n'a pas cherché son salut, il lui a été offert par Jésus son Fils comme il nous est offert à nous-même par Jésus, sauf que Marie a reçu son salut par anticipation de son Fils qu'elle a porté en son sein.

En tous les cas, je te trouve bien hargneux et peu charitable avec tes frères chrétiens.

tu as raison mon frère, mon point de vue n'est en rien une preuve. Mais pour énoncer cela, je me base sur mon expérience, et aussi des recherches par la suite. Oui, au risque de te surprendre, je suis un ancien catholique (de naissance), et j'ai servi l'église corps et esprit jusqu'en 1989. J'ai même été enfants de chœurs, acolyte à notre Notre Dame. J'ai côtoyé bien des curées, sacristains, monseigneur. Mon propre parrain est monseigneur (pour en pas dire était). Comme tu peux le voir, j'étais ce qu'on peut dire, un enfant de l'église. Pour ce qui est de mon expérience, c'est une autre histoire que j'étalerai pas en public. Pour faire un tour d'analyse, je connais l'église aussi bien que tu pourrais l'ignorer. Mais venons-en a mes réponses.

Jésus Christ, fils de Dieu a envoyer ses disciples annoncer la bonne nouvelle. C'est au principe, la mission que leur fût donner, comme à tous aujourd'hui encore. Annoncer la bonne nouvelle, l'enseignement du Christ. Les disciples de Jésus n'ont jamais été des intermédiaire entre ceux qui embrassaient la bonne nouvelle, et Jésus. Le prêtre de ton église n'est pas l'intermédiaire entre Jésus et toi. Alors pour quoi les saints (que l'église à choisis) se doivent de l'être? Jésus l'avait-il annoncer? En avait-il choisit ou recommander? Tu en connais des versets pour l'affirmer et le prouver? Il y'en a pas. Tu pourras mettre gratter la couverture de ta bible pour chercher une suite qui en parlerait, y'en a pas. De la genèse, à l'apocalypse. Si tu vas sur le principe qu'un disciple peut être un intermédiaire entre Jésus et moi,a lors un pasteur ou prêtre l'est dans le fond non? Pourtant, lui comme moi, cherchons notre salut, et Dieu nous jugera. tu crois que JP II était sans péché? Tu crois que Thérésa était sans péché? Tu crois que don bosco était sans péché? Charlemagne est bien saint de l'église non? Tu en sais sur son vécu? Dieu saura reconnaitre ses saints, un homme n'est pas digne dont choisir pour Dieu. Nous avons critiquer le fait que qu'il y'a eu intermédiaire entre Mohamed et Dieu, tu as appuyé cette critique, que je me souvienne. Aujourd'hui çà te parait normal qu'il y'a des humains morts et canonisés, devenant intermédiaire entre Christ et nous?
Quand Christ à dit "ce ne sont ceux qui diront Seigneur Seigneur qui entreront au paradis" il s'adressait aussi aux gens comme le Pape, que tu vénère tant, dont l'église a fait "le vicaire du Christ". Mais n'est-il pas que Christ est déjà vicaire?. Le Pape, représentant de Dieu sur terre, n'est-il pas que Christ est en nous, partout? Faut pas croire que le pape a déjà sa place au paradis. Non, il sera jugé aussi, comme tous les saints de l'église. Mais j'y reviendrai. Allons pas à pas.
ce que Jésus a montrer en choisissant c'est disciple, c'est aussi une façon de nous dire à tous, Allez proclamer la bonne nouvelle. Si aujourd'hui tu m'exhortes, tu fais pareil que les disciples. Et si ta foi est grande, tu peux aussi faire des miracles comme ils en ont fait au nom du Christ. Seras-tu devenu un intermédiaire entre Christ et moi?

Je cite petero:

C'est encore ton point de vue l'ami. Marie elle-même s'est montré aux disciples de Jésus après sa mort et jusqu'à nos jours. Elle s'est montré personnellement à moi aussi et Ste Thérèse de l'enfant Jésus m'a montré des signes qu'elle était comme mon ange gardien, une marraine. T'y crois pas c'est ton problème et d'ailleurs Marie ne se montre pas aux chrétiens qui ne croient pas en son intercession ; les saints ne se manifestent pas aux chrétiens qui ne comptent pas sur leur soutien fraternel. Very Happy a écrit:

J'aimerais que tu me cites ces verset prouvant que Marie s'est montré aux disciples de Jésus après sa mort. Et ne me cite pas les évangiles apocryphes, ton église les reconnait pas, alors n'en profite pas comme support d'appui. Car si c'est le cas, alors pourquoi en avoir fait des remarques aux Musulmans qui s'en servaient aussi pour citer certains versets? Selon ta bible de tous les jours, cite-moi el verset attestant que Marie a apparut aux disciples. Tu fouilleras même après l'apocalypse, et n'y trouveras rien mon ami. Il y'a un apocryphe qui en parle, mais la Bible, n'en parle pas. Cite-moi aussi à l'occasion, les recommandation faite pour Marie dans la bible (par jésus). Tu n'en trouveras pas. il l'a jamais choisit comme intermédiaire, n'a jamais demander qu'on lui édite des prières, ou qu'elle pouvait aussi être un appui à nos prière. jésus, et encore moins les apôtres ne l'ont dit. Que cela se fasse aujourd'hui, ce n'est pas Dieu qui l'a recommander, mais c'est l'église qui l'a voulu, et l'a imposer à ceux qui croient en elle. Mais dis-moi, il n'est pas dit dans la Bible "n'ajoutez rien, et ne retirez rien"?. aujourd'hui le culte Maritale est quotidien chez les catholique. Y'a qu'a voir le chapelet. Le notre père qui était modèle de prière, est devenu prière universel. Oui, jésus l'avait dit "voilà comment vous devrez prier...". Et la prière du "je vous salut marie" est la prière qui vit Elisabeth (mère de Jean le baptiste) en recevant en visite chez elle, marie. Sachant qu'elle portait l'oint de Dieu, elle lui dit une prière du a cet honneur. L'église en a fait une prière universelle. Pourquoi Élisabeth n'a pas dit "Sainte marie"? Ah je vois, elle était pas sainte à cette époque? Elle l'est devenu après son assomption? s'est le fait d'être monté? Bah Chris-Angel le sera pour bientôt alors !
Les saint se manifestent pas aux Chrétiens qui ne comptent pas sur leur soutien. Mais en quoi vont-ils nous soutenir, si Jésus suffit? Il est fatigué Jésus? Non. Il a trop de boulot? Non. Il peut pas être partout à la fois? Tu crois petero qu'en embauche là-haut? que celui qui a été pieux sur terre, trouve automatiquement un boulot au ciel? Sais-tu combien d'Ange il y'a au cieux? Si le pieu devenu saint peut être ange gardien, alors demain si tu es canonisé, tu pourras peut-être être le mien d'ange gardien. C'est çà ta vision de là-haut. Voyons ce qu'en dit la Bible dessus?..............................................je trouve rien, c'est étrange non?
Ce qu'il faut savoir, ces dits saints ne sont pas des anges, qui sont venu sous la forme humaine, et repartis. Non, ce sont des humains comme toi et moi, qui ont eu leur mauvais et bons moments, qui ont chercher leur salut aussi. Donc mort ici, ils sont devenu des anges? trop marrant. çà oui, c'est un conte pour enfant.

je cite petero:

St Thérèse de l'enfant Jésus s'est fait connaître à moi. Ce n'est pas l'Eglise qui me l'a imposée a écrit:

Elle t'est apparut? l'as-tu sonder pour savoir si c'était pas un démon sous son apparence? car la Bible nous enseigne, un mort est mort, il n'a plus aucun souvenir, plus aucun contact avec les vivants.

je cite petero

Le pape un sataniste !!! C'est vraiment du n'importe quoi !!! Bon, je te laisse délirer Very Happy a écrit:

Je vais pas détailler çà publiquement. Mais je vais te faire une réflexion: Le pape est bien missionnaire du Christ non? sa foi est grande je suppose, vu la tache. est-il conscient que Dieu seul protège et Dieu seul permet? Quand il se balade dans la papamobile blindée, avec gardes de corps etc, que craint-il?
De vivre dans un lieu chic qui vaut de milliards d'euro, peut pas vivre simplement, à l'image de Jésus ou Mohamed? Eux avaient compris que le matériel corrompt l'esprit. Mais le pape n'a pas a s'en faire pas vrai?
Tu es certain que si tu le veux aujourd'hui, tu peux être reçu par le pape? Jésus reviendrait aujourd'hui, oui qu'il recevrait n'importe qui. nuance hein !

Je cite petero

Tu me prends pour un ignorant l'ami Very Happy Sous la pierre d'auteil il y a la relique d'un saint en souvenir des messes que les premiers chrétiens célébrèrent sur les tombes des martyrs. a écrit:

Non noooon, loin de moi l'idée de te prendre pour un ignorant l'ami. Content de savoir que tu sais. Mais ceq ue tu ignores, c'est que cette relique renferme un objet (os, fragment, ou autre) ayant appartenu à un (de vos) saints, dont le nom de l'église est souvent lié à la personne. Mais je vais pas détailler çà aujourd'hui. Le principe et but de cette relique, ou plutôt ce qu'elle contient, est d'instaurer au sein de l'église, l'esprit guide (dont chacun dispose hein, ce n'est pas sorcier forcément) de la relique, afin qu'il prenne possession de l'église. Ce qui en fait le maître de l'église, l'esprit qui bloquera tout prière prononcer dans son lieu, qui aura droit sur ces âmes, qui sera aussi le bon intermédiaire. Tu le savais çà? Explique cela à ton curée ou sacristain, et regarde-le dans les yeux lorsqu'il te répondra. A moins que tu sois curée, et sais déjà ce que je dis .

je cite petero

Eh bien non, Marie n'a pas cherché son salut, il lui a été offert par Jésus son Fils comme il nous est offert à nous-même par Jésus, sauf que Marie a reçu son salut par anticipation de son Fils qu'elle a porté en son sein. Very Happy En tous les cas, je te trouve bien hargneux et peu charitable avec tes frères chrétiens. a écrit:

Marie a reçu son salut par anticipation, çà c'est la meilleure ! Tu l'as su comment? La bible nous le dit? Dans quel verset? Tu vois, aucun n'en parle. A moins que Dieu te l'ai dit lui même. Ce qui m'étonnerais. On a tous le salut par Jésus, je le sais çà. Lorsque je parle de chercher son salut, je parle des oeuvres, non dans la foi. Oui Marie ne pouvait se détachée de la foi, elle a reçu la visite de Gabriel, savait qui était dans son ventre. Attend !! n'importe quelle femme s’accroche au salut, sachant son fils même prophète de Dieu. A plus forte raison Marie, mère charnelle du Christ. Mais elle n'était pas mère spirituelle du Christ, juste charnelle, juste une grâce, un canal.
La bible dit "Au commencement était la Parole, et la parole était avec Dieu...". Et non "Au commencement était la parole, et la parole était avec Dieu, et la mère à cette parole...". Faut admettre que dans le trône de Dieu, marie n'a pas sa place. Elle n'est pas, et jamais en le sera "Reine du ciel", comme l'église l'apprend.
JP TWO qui est venu renforcer le culte maritale, sait pourquoi il l'a fait. C'était sa principale mission d'ailleurs. Et tu verras dans trsè très bientôt, ce culte surpassera celui du Christ au sein de l'église. Tout est déjà en marche depuis.

Ps: j'ai du tout réécrire, alors même que j'avais presque terminé, tout le message écrit précédemment s'était effacé. Mais bon, voilà.
C'est bien de critiquer l'Islam et les musulmans, mais est ce qu'on se regarde nous même avant de dire aux autres "ce que vous faites, c'est faux, ou pas bien. ou ce en quoi vous croyez, est faux"? Comme toi petero, tu crois en ce que l'église a dit être vrai, n'étant pourtant pas mentionner dans ce que l'église et toi avez pour référence. La Bible.
Qui dois-tu suivre? Dieu selon sa parole, ou l'homme selon son interprétation? Qui est modèle pour toi? Le Christ, ou le pape? Entre le pape et Christ il y'a nuance. Ce n'est parce qu'il a laver les pieds de prisonnier (triés), ou qu'il parle de paix à chaque homélie, qu'il suit le Christ. Quels sont les scandales que l'église a étouffer? est ce preuve de bon sens? de vérité?
Ne quitte pas ton église, restes-y, puisque tu y crois. Mais n'y crois pas aveuglement. Ce même reproche que font les Catholiques aux Musulmans, qu'il l'assument aussi en faisant pareil.

Merci petero et à tous, de m'avoir lu.

phœnix a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dans l'islam marie mere de jesus est traite de façon respectueuse


- Marie est élue "au-dessus des femmes de ce monde" ;

 

Abdallâh Ibn Ja'far a entendu 'Ali - Dieu l'agrée - s'exprimer ainsi : J'ai entendu le Prophète (sws) dire : "La meilleure des femmes (de cette époque-là) a été Marie, fille de 'Imrân, et la meilleure des femmes de cette époque-ci, c'est Khadîdja.

Sahîh Al-Bukhârî, hadith n°3432. Voir aussi Sahîh Mouslim, hadith n°2430.

 - Le doute quant à l'accusation d'adultère est levé sans la moindre ambiguïté par le miracle du bébé Jésus (as) qui innocente sa mère dans :

CORAN 19:27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: ‹Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. ‹Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée›.

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: ‹Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?›

30. Mais (le bébé) dit: ‹Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.›

34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.

35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est.

 
- Dieu a recommandé à Jésus psl  la bonté envers sa mère or nous lisons dans la bible dans jean :

"Que me veux-tu, femme ?" (Jean 2,3)

et aussi dans Luc :


"Femme, je ne te connais pas" (Luc 22,57)

- La relation qu'il entretien avec sa mère est remplie d'amour et de joie ;
 
- Son nom apparait 34 fois + 1 fois (titre d'une sourate) soit bien plus que dans la bible

Oui SKIPEER , justement de façon inappropriée !
Pourquoi l'islam a-t-il vis à vis de Marie une attitude que même Jésus - ni personne à l'époque ! - n'avait envers elle !!!???

Et quelle est la place de Marie-Madeleine dans le Coran  !?
Elle qui était "assimilée" aux Disciples et qui occupait une place vraiment à part dans "le cœur" de Jésus  bien plus que sa mère !?

Pourquoi le Coran ne retient pas "la leçon" :  
Matthieu 10
37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.…

Porter ainsi "aux nues" Marie, c'est contrevenir, non seulement à l’Enseignement authentique de Jésus rappelé ici, mais c'est aussi
prêter à Marie plus de considération que Jésus Lui-même en portait !

Bien dit man

Dreamer a écrit:

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Ben voilà, c'est déjà preuve d'égarement là.

NON, ton point de vue n'est pas une preuve    

morgankari77 a écrit:

Donc pour toi mon frère petero, Marie demeure mère de Jésus encore aujourd'hui? Spirituellement je veux dire, car Christ est esprit, et vit en nous comme esprit. Donc tu crois que Marie est au ciel, avec Jésus? C'est quoi le dessin alors. Il y'a une baraque, Dieu est là (en père), avec Marie, et leur fils Jésus??? Ooh Ooooooh petero, raisonne un peu mon ami. Marie a été un canal, c'est bon, çà s'arrête là.

C'est ton point de vue pas le mien.

morgankari77 a écrit:

Elle n'a aucun pouvoir pour intercéder pour nous auprès de Jésus. Et il n'existe aucun intermédiaire entre nous Christ.

C'est ton point de vue, pas le mien. Et le premier à avoir placé des intermédiaires entre lui et nous, c'est Jésus quand il a choisit ses Apôtres et leur a confié la mission d'annoncer sa Bonne Nouvelle, de faire des disciples, de les baptiser, etc ...

Jésus n'aurait pas mis d'intermédiaire, alors il n'aurait pas eu besoin de se choisir des Apôtres, de les envoyer en mission, de baptiser en son nom, de pardonner les péchés en son nom, etc ...

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," (1 Timothée 2:5)

Il le sait. Mais bon, il av peut-être raisonné aussi. Tu sais un catho pur, c'est pas facile a convaincre même avec vérité comme appui.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

girouette a écrit:

Vé ! La papauté a bien patienté 2000 ans avant de déclarer 'ses deux premiers docteur de l'église'

Sainte Thérèse d'Avila, et Sainte Catherine de Sienne et récemment, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Le Christ à confié son église à des hommes et non aux femmes, mais cela il n'a pas confiné les femmes
au fourneau et au ménage............

Oui, que l’église commence déjà par laisser les prêtres a leur choix en ce qui est l'union, au lieu de le leur imposer. çà évitera qu'on se retrouve avec des gosses traumatisés faute de s'être fait prendre par ceux qu'il croyaient être sains !!

Parce qu'il n'existe, selon toi, aucun pédophile chez les hommes mariés  Alors tu te mets le doigt dans l'oeil pour ne pas voir

Le célibat consacré n'est en rien à l'origine de la pédophilie et la preuve c'est que des hommes mariés sont pédophiles.

Je sais petero, mais le célibat devrait pas être imposé. On se l'impose personnellement par conviction, mais on en subit pas une pression, que se soit le pape ou n'importe qui !

petero a écrit:

Dreamer a écrit:

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

Je suis sûr que t'es curée, car cet argument, un curée me l'a dit il y'a des années. Et apparemment, c'est l'argument officiel. Mais c'est absurde comme raison. Comme il n y'avait plus de vin, elle demanda un miracle à Jésus. Ok. Comme n'importe qui demandait a Jésus un miracle. Est ce que çà en fait un médiateur? La soeur à Lazare est médiatrice aussi alors? Mais montre-nous un verset qui stipule que Marie est médiatrice entre Christ est nous.
Tu admettais que Christ est la parole de Dieu, et Dieu. Alors pourquoi tout se tralala ? On passe par marie et les saints, puis jésus jusqu'au père. Or il est dit "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2:5. Ce verset est donc faux à ton a vis?

petero a écrit:

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

" rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, "


Quelle Parole de Dieu  dit cela !!!???

La Parole de l'Eglise, du Pape à qui Jésus a confié son troupeau et qui est Parole révélé à son Eglise par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même, vivant en son Eglise et continuant à l'enseigner par celui qu'il a établit "Roc" pour son Eglise et "Berger" pour son Eglise.

Nombreux sont ceux qui comme toi, donnent leur éclairage sur la Révélation et ce depuis 2000 ans. Un seul nous donne, à nous catholiques, le bon éclairage, l'éclairage qui vient d'en Haut, de l'Esprit Saint, c'est le successeur de Pierre. C'est Lui que nous devons écouter parmi tous les prophètes qui comme toi se permettent d'interpréter les paroles de Jésus, l'Ecriture. Pour être certain de ne pas être trompé ou par ces faux prophètes ou par nous-mêmes qui cherchons à comprendre, il faut écouter celui que Jésus a placé à notre tête pour nous guider, nous éclairer.

Ok, comme le Coran est parole de Dieu donné à Mohamed et à laquelle tu ne crois pas. Pourquoi on devrait croire que Jésus a donner ceal au pape? Donc, sans preuve, même lorsque la bible n'élève pas Marie, lorsque Jésus ne dit pas d'elle l'intermédiaire ou son successeur, le fait juste que le Pape ou l'église le dise, c'est vérité? Aveuglement comme çà? Trop facile non?. T'as jamais penser que le pape pouvait être au service du diable? pourquoi? il a fait des miracles ou en fait?

phœnix a écrit:

petero a écrit:

phœnix a écrit:

" rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, "


Quelle Parole de Dieu  dit cela !!!???

La Parole de l'Eglise, du Pape à qui Jésus a confié son troupeau et qui est Parole révélé à son Eglise par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même, vivant en son Eglise et continuant à l'enseigner par celui qu'il a établit "Roc" pour son Eglise et "Berger" pour son Eglise.

Nombreux sont ceux qui comme toi, donnent leur éclairage sur la Révélation et ce depuis 2000 ans. Un seul nous donne, à nous catholiques, le bon éclairage, l'éclairage qui vient d'en Haut, de l'Esprit Saint, c'est le successeur de Pierre. C'est Lui que nous devons écouter parmi tous les prophètes qui comme toi se permettent d'interpréter les paroles de Jésus, l'Ecriture. Pour être certain de ne pas être trompé ou par ces faux prophètes ou par nous-mêmes qui cherchons à comprendre, il faut écouter celui que Jésus a placé à notre tête pour nous guider, nous éclairer.

Si votre "référent", le "successeur de Pierre"  était  capable de "Parole de Dieu" (c'était ma demande !)  l'église n'aurait pas connue les revirements qu'on lui connaît et la doctrine n'aurait pas évoluée au gré des humeurs des uns et des autres au cours des siècles !

Mais, me dire que le catholicisme c'est "ça"  ma convient: comme chaque religion , elle pèche par un alignement unilatéral excluant les autres points de vue, donc, privilégiant "sa vérité" au détriment de La Vérité: La Parole de Dieu ; Cette Parole de Vérité  qui ne se trouve ni dans la Bible, ni dans le Coran, ni dans aucun Livre écrit de main d'hommes !

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

[quote="morgankari77"]

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

Parce que les prêtres n'étaient pas des militaires, et que pendant la guerre, on continue à prêcher l'amour !

girouette a écrit:

morgankari77 a écrit:

phœnix a écrit:

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

Parce que les prêtres n'étaient pas des militaires, et que pendant la guerre, on continue à prêcher l'amour !

Ah oui? Alors pourquoi Jésus n'a pas béni les juifs révoltants face au pouvoir romain en son époque?
Bon, dans tous les cas, prière ou pas, c'est toute l'église qui est sous l'emprise du malin. Donc, çà n'aurait rien changer aux actes.

morgankari77 a écrit:

tu as raison mon frère, mon point de vue n'est en rien une preuve. Mais pour énoncer cela, je me base sur mon expérience, et aussi des recherches par la suite. Oui, au risque de te surprendre, je suis un ancien catholique (de naissance)

On peux être catholique, avoir été enfant de choeur, filleul d'un monseigneur, en ne connaissant rien à la foi catholique et tu en es la preuve

morgankari77 a écrit:

Jésus Christ, fils de Dieu a envoyer ses disciples annoncer la bonne nouvelle. C'est au principe, la mission que leur fût donner, comme à tous aujourd'hui encore.

Il leur a demandé aussi de baptiser en son nom, de pardonner les péchés en son nom. Jésus est donc passé par la médiation de ses Apôtres pour nous baptiser, nous nourrir de sa Parole et de son Pain de vie Et quand je dis médiation, je veux dire que c'est par ses Apôtres que l'oeuvre qu'il accomplit aujourd'hui en nous est manifestée. C'est en passant par le successeur de Pierre que son oeuvre de pasteur est signifiée, rendu manifeste.

morgankari77 a écrit:

Les disciples de Jésus n'ont jamais été des intermédiaire entre ceux qui embrassaient la bonne nouvelle, et Jésus. Le prêtre de ton église n'est pas l'intermédiaire entre Jésus et toi.

C'est en passant par le prêtre que Jésus nous nourrit de sa Parole et de son Pain, pain qu'il consacre avec les mains de son prêtre ; pardon qu'il donne par l'intermédiaire de son prêtre. Jésus a bien dit : "qui vous écoute m'écoute et écoute celui qui m'a envoyé".

morgankari77 a écrit:

Alors pour quoi les saints (que l'église à choisis) se doivent de l'être?

Tout baptisé est appelé à la sainteté, à manifester en Lui sa sainteté de Jésus avec laquelle l'Esprit Saint nous oint. Et ceux que l'Eglise canonise, en nous les donnant comme modèle, comme intercesseurs, ce sont ceux en qui l'Esprit Saint a pu accomplir son oeuvre de purification et de sanctification ; ceux en qui Jésus et son Père sont honorés ; ceux en qui Jésus et son Père sont glorifiés.

morgankari77 a écrit:

Jésus l'avait-il annoncer? En avait-il choisit ou recommander? Tu en connais des versets pour l'affirmer et le prouver?

Tu parles comme si Jésus n'avait parlé à son Eglise que par un livre, alors qu'il a parlé à son Eglise d'abord par ses Apôtres, ceux à qui il a confié son Eglise jusqu'à la fin du monde. C'est pas la Bible qui a reçu mission de nous éclairer, de nous guider, ce sont des hommes que Jésus a établi pasteur pour qu'en lisant nous-même les évangiles nous ne nous égarions pas par nos interprétations personnelles.

morgankari77 a écrit:

Tu pourras mettre gratter la couverture de ta bible pour chercher une suite qui en parlerait, y'en a pas. De la genèse, à l'apocalypse. Si tu vas sur le principe qu'un disciple peut être un intermédiaire entre Jésus et moi,a lors un pasteur ou prêtre l'est dans le fond non?

Un prêtre l'est, pas un pasteur, car un pasteur dans l'église protestante, il n'est pas appelé par un successeur des Apôtres, il ne reçoit pas d'un successeur des Apôtres l'imposition des mains qui le consacre à Jésus, qui fait de Lui un ministre de Jésus, oint du St Esprit pour guider et éclairer avec les successeurs des Apôtres, les disciples de Jésus.

morgankari77 a écrit:

Pourtant, lui comme moi, cherchons notre salut, et Dieu nous jugera. tu crois que JP II était sans péché? Tu crois que Thérésa était sans péché? Tu crois que don bosco était sans péché? Charlemagne est bien saint de l'église non? Tu en sais sur son vécu?

Notre salut nous le recevons de Jésus par notre communion à son corps par le baptême qui nous incorpore à son corps et le mémorial de sa Pâques avec lequel il nous associe sa mort et sa résurrection et nous nourrit de sa Vie. Et ce baptême et l'Eucharistie, ce n'est pas nous qui nous donnons ces sacrements, ce sont ses prêtres qui en son Nom baptise et consacre son Pain de Vie.

morgankari77 a écrit:

Dieu saura reconnaitre ses saints, un homme n'est pas digne dont choisir pour Dieu. Nous avons critiquer le fait que qu'il y'a eu intermédiaire entre Mohamed et Dieu, tu as appuyé cette critique, que je me souvienne. Aujourd'hui çà te parait normal qu'il y'a des humains morts et canonisés, devenant intermédiaire entre Christ et nous?

L'Eglise ne choisit que ceux que Jésus honore lui-même en accordant des miracles indubitables par leur intercession. Et si Jésus nous accorde des miracles par leur intermédiaire, c'est bien là la preuve que ces saints au ciel sont des intermédiaires.

morgankari77 a écrit:

Quand Christ à dit "ce ne sont ceux qui diront Seigneur Seigneur qui entreront au paradis" il s'adressait aussi aux gens comme le Pape, que tu vénère tant

Déjà je ne vénère pas le pape, je lui fais confiance, je le reconnais comme étant le vicaire de Jésus sur la terre, comme le berger à qui Jésus m'a confié. Et ce n'est pas parce qu'on est appelé par Jésus à être pasteur de son troupeau qu'on est un saint et la preuve c'est l'Apôtre Pierre qui a renié Jésus alors que Jésus l'avait choisi pour paître son troupeau après son départ. Le pape tout en étant le pasteur qui signifie dans l'exercice de ce ministère particulier, Jésus le Bon Pasteur, reste un baptisé comme nous, appelé à la sainteté dans l'Amour, comme nous.

morgankari77 a écrit:

Le Pape, représentant de Dieu sur terre, n'est-il pas que Christ est en nous, partout? Faut pas croire que le pape a déjà sa place au paradis. Non, il sera jugé aussi, comme tous les saints de l'église. Mais j'y reviendrai. Allons pas à pas.

Le pape est signe du Christ présent et vivant au milieu de ses brebis. Comme je te l'ai dit dans le paragraphe précédent, ce n'est pas parce qu'on est pape qu'on est saint.

morgankari77 a écrit:

ce que Jésus a montrer en choisissant c'est disciple, c'est aussi une façon de nous dire à tous, Allez proclamer la bonne nouvelle. Si aujourd'hui tu m'exhortes, tu fais pareil que les disciples. Et si ta foi est grande, tu peux aussi faire des miracles comme ils en ont fait au nom du Christ. Seras-tu devenu un intermédiaire entre Christ et moi?

Un Apôtre ne fait pas de miracle par lui-même, c'est pas lui qui les fait, c'est Jésus qui les fait en passant par lui et Jésus fait ces miracles s'il le veut et quand il veut. Tout baptisé est appelé à témoigner par toute sa vie de la Bonne Nouvelle que Jésus accomplit dans l'homme qu'il unit à Lui par le baptême et à son Esprit. Tout baptisé n'est pas pour autant missionné, appelé par Jésus pour guider le troupeau, pour l'éclairer sur sa Parole, pour le nourrir avec son pain de Vie. Seul les Apôtres, leurs successeurs et leurs collaborateurs sont appelés par Jésus à remplir cette mission. Tous les baptisés ne sont pas docteurs, pasteurs, prophètes, etc ...

morgankari77 a écrit:

J'aimerais que tu me cites ces verset prouvant que Marie s'est montré aux disciples de Jésus après sa mort.

Quand je parle de disciples de Jésus, je parle de disciples depuis 2000 ans et le plus souvent d'ailleurs, de simples baptisés et parfois petits enfants.

Quand à Jésus, il ne s'est pas arrêté de ne manifester à ses Apôtres, ses disciples et à leur parler par son Esprit, quand les évangiles ont été écrits. L'Esprit a continuer à parler à l'Eglise de Jésus jusqu'à ce jour. Donc c'est ridicule de demander à ce qu'on te montre dans les évangiles ce que l'Esprit Saint à dit à l'Eglise de Jésus après que les évangiles aient été mis par écrit.

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

Dreamer a écrit:

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

Je suis sûr que t'es curée, car cet argument, un curée me l'a dit il y'a des années. Et apparemment, c'est l'argument officiel. Mais c'est absurde comme raison. Comme il n y'avait plus de vin, elle demanda un miracle à Jésus. Ok. Comme n'importe qui demandait a Jésus un miracle. Est ce que çà en fait un médiateur? La soeur à Lazare est médiatrice aussi alors? Mais montre-nous un verset qui stipule que Marie est médiatrice entre Christ est nous.
Tu admettais que Christ est la parole de Dieu, et Dieu. Alors pourquoi tout se tralala ? On passe par marie et les saints, puis jésus jusqu'au père. Or il est dit "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2:5. Ce verset est donc faux à ton a vis?

NON je ne suis pas curé, mais diacre permanent comme le furent Etienne, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche ; qui furent présentés par l'Eglise aux apôtres pour qu'ils leur imposent les mains (Actes 6, 6)

Quand on intercède pour quelqu'un auprès de quelqu'un d'autre, on est un médiateur. Quant à ce verset, il nous parle de la médiation unique de Jésus entre Dieu et les hommes. Je rappelle que Marie et les saints sont des médiateurs entre Jésus est les baptisés qui peuvent s'adresser directement à Jésus s'ils le veulent, mais qui peuvent aussi passer par sa mère et ses frères les saints, comme nous le montre Jésus quand il accorde des miracles aux personnes qui se sont adressés à lui en passant par une personne décédée.

morgankari77 a écrit:

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

Je suis aumônier militaire et je sais que lorsque je bénis les militaires avant qu'ils partent en mission extérieur pour faire la guerre pour rétablir la paix, j'appelle sur eux la protection de Dieu, sa bienveillance pour qu'ils réussissent dans leur mission et reviennent auprès de leurs familles saints et saufs.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

tu as raison mon frère, mon point de vue n'est en rien une preuve. Mais pour énoncer cela, je me base sur mon expérience, et aussi des recherches par la suite. Oui, au risque de te surprendre, je suis un ancien catholique (de naissance)

On peux être catholique, avoir été enfant de choeur, filleul d'un monseigneur,  en ne connaissant rien à la foi catholique et tu en es la preuve    

morgankari77 a écrit:

Jésus Christ, fils de Dieu a envoyer ses disciples annoncer la bonne nouvelle. C'est au principe, la mission que leur fût donner, comme à tous aujourd'hui encore.

Il leur a demandé aussi de baptiser en son nom, de pardonner les péchés en son nom. Jésus est donc passé par la médiation de ses Apôtres pour nous baptiser, nous nourrir de sa Parole et de son Pain de vie    Et quand je dis médiation, je veux dire que c'est par ses Apôtres que l'oeuvre qu'il accomplit aujourd'hui en nous est manifestée. C'est en passant par le successeur de Pierre que son oeuvre de pasteur est signifiée, rendu manifeste.

morgankari77 a écrit:

Les disciples de Jésus n'ont jamais été des intermédiaire entre ceux qui embrassaient la bonne nouvelle, et Jésus. Le prêtre de ton église n'est pas l'intermédiaire entre Jésus et toi.

C'est en passant par le prêtre que Jésus nous nourrit de sa Parole et de son Pain, pain qu'il consacre avec les mains de son prêtre ; pardon qu'il donne par l'intermédiaire de son prêtre. Jésus a bien dit : "qui vous écoute m'écoute et écoute celui qui m'a envoyé".

morgankari77 a écrit:

Alors pour quoi les saints (que l'église à choisis) se doivent de l'être?

Tout baptisé est appelé à la sainteté, à manifester en Lui sa sainteté de Jésus avec laquelle l'Esprit Saint nous oint. Et ceux que l'Eglise canonise, en nous les donnant comme modèle, comme intercesseurs, ce sont ceux en qui l'Esprit Saint a pu accomplir son oeuvre de purification et de sanctification ; ceux en qui Jésus et son Père sont honorés ; ceux en qui Jésus et son Père sont glorifiés.

morgankari77 a écrit:

Jésus l'avait-il annoncer? En avait-il choisit ou recommander? Tu en connais des versets pour l'affirmer et le prouver?

Tu parles comme si Jésus n'avait parlé à son Eglise que par un livre, alors qu'il a parlé à son Eglise d'abord par ses Apôtres, ceux à qui il a confié son Eglise jusqu'à la fin du monde. C'est pas la Bible qui a reçu mission de nous éclairer, de nous guider, ce sont des hommes que Jésus a établi pasteur pour qu'en lisant nous-même les évangiles nous ne nous égarions pas par nos interprétations personnelles.

morgankari77 a écrit:

Tu pourras mettre gratter la couverture de ta bible pour chercher une suite qui en parlerait, y'en a pas. De la genèse, à l'apocalypse. Si tu vas sur le principe qu'un disciple peut être un intermédiaire entre Jésus et moi,a lors un pasteur ou prêtre l'est dans le fond non?

Un prêtre l'est, pas un pasteur, car un pasteur dans l'église protestante, il n'est pas appelé par un successeur des Apôtres, il ne reçoit pas d'un successeur des Apôtres l'imposition des mains qui le consacre à Jésus, qui fait de Lui un ministre de Jésus, oint du St Esprit pour guider et éclairer avec les successeurs des Apôtres, les disciples de Jésus.

morgankari77 a écrit:

Pourtant, lui comme moi, cherchons notre salut, et Dieu nous jugera. tu crois que JP II était sans péché? Tu crois que Thérésa était sans péché? Tu crois que don bosco était sans péché? Charlemagne est bien saint de l'église non? Tu en sais sur son vécu?

Notre salut nous le recevons de Jésus par notre communion à son corps par le baptême qui nous incorpore à son corps et le mémorial de sa Pâques avec lequel il nous associe sa mort et sa résurrection et nous nourrit de sa Vie. Et ce baptême et l'Eucharistie, ce n'est pas nous qui nous donnons ces sacrements, ce sont ses prêtres qui en son Nom baptise et consacre son Pain de Vie.

morgankari77 a écrit:

Dieu saura reconnaitre ses saints, un homme n'est pas digne dont choisir pour Dieu. Nous avons critiquer le fait que qu'il y'a eu intermédiaire entre Mohamed et Dieu, tu as appuyé cette critique, que je me souvienne. Aujourd'hui çà te parait normal qu'il y'a des humains morts et canonisés, devenant intermédiaire entre Christ et nous?

L'Eglise ne choisit que ceux que Jésus honore lui-même en accordant des miracles indubitables par leur intercession. Et si Jésus nous accorde des miracles par leur intermédiaire, c'est bien là la preuve que ces saints au ciel sont des intermédiaires.  

morgankari77 a écrit:

Quand Christ à dit "ce ne sont ceux qui diront Seigneur Seigneur qui entreront au paradis" il s'adressait aussi aux gens comme le Pape, que tu vénère tant

Déjà je ne vénère pas le pape, je lui fais confiance, je le reconnais comme étant le vicaire de Jésus sur la terre, comme le berger à qui Jésus m'a confié. Et ce n'est pas parce qu'on est appelé par Jésus à être pasteur de son troupeau qu'on est un saint et la preuve c'est l'Apôtre Pierre qui a renié Jésus alors que Jésus l'avait choisi pour paître son troupeau après son départ.    Le pape tout en étant le pasteur qui signifie dans l'exercice de ce ministère particulier, Jésus le Bon Pasteur, reste un baptisé comme nous, appelé à la sainteté dans l'Amour, comme nous.

morgankari77 a écrit:

Le Pape, représentant de Dieu sur terre, n'est-il pas que Christ est en nous, partout? Faut pas croire que le pape a déjà sa place au paradis. Non, il sera jugé aussi, comme tous les saints de l'église. Mais j'y reviendrai. Allons pas à pas.

Le pape est signe du Christ présent et vivant au milieu de ses brebis. Comme je te l'ai dit dans le paragraphe précédent, ce n'est pas parce qu'on est pape qu'on est saint.

morgankari77 a écrit:

ce que Jésus a montrer en choisissant c'est disciple, c'est aussi une façon de nous dire à tous, Allez proclamer la bonne nouvelle. Si aujourd'hui tu m'exhortes, tu fais pareil que les disciples. Et si ta foi est grande, tu peux aussi faire des miracles comme ils en ont fait au nom du Christ. Seras-tu devenu un intermédiaire entre Christ et moi?

Un Apôtre ne fait pas de miracle par lui-même, c'est pas lui qui les fait, c'est Jésus qui les fait en passant par lui et Jésus fait ces miracles s'il le veut et quand il veut. Tout baptisé est appelé à témoigner par toute sa vie de la Bonne Nouvelle que Jésus accomplit dans l'homme qu'il unit à Lui par le baptême et à son Esprit. Tout baptisé n'est pas pour autant missionné, appelé par Jésus pour guider le troupeau, pour l'éclairer sur sa Parole, pour le nourrir avec son pain de Vie. Seul les Apôtres, leurs successeurs et leurs collaborateurs sont appelés par Jésus à remplir cette mission. Tous les baptisés ne sont pas docteurs, pasteurs, prophètes, etc ...

morgankari77 a écrit:

J'aimerais que tu me cites ces verset prouvant que Marie s'est montré aux disciples de Jésus après sa mort.

Quand je parle de disciples de Jésus, je parle de disciples depuis 2000 ans et le plus souvent d'ailleurs, de simples baptisés et parfois petits enfants.

Quand à Jésus, il ne s'est pas arrêté de ne manifester à ses Apôtres, ses disciples et à leur parler par son Esprit, quand les évangiles ont été écrits. L'Esprit a continuer à parler à l'Eglise de Jésus jusqu'à ce jour. Donc c'est ridicule de demander à ce qu'on te montre dans les évangiles ce que l'Esprit Saint à dit à l'Eglise de Jésus après que les évangiles aient été mis par écrit.

Bonsoir petero, merci de tes réponses que j'ai trouvé intéressantes, mais vraiment vraiment hors sens. Mais bon, c'est ta conception, et je comprends. Tu raisonnes et argumentes selon ta confession catholique.

Et ceux que l'Eglise canonise, en nous les donnant comme modèle, comme intercesseurs, ce sont ceux en qui l'Esprit Saint a pu accomplir son oeuvre de purification et de sanctification ; ceux en qui Jésus et son Père sont honorés ; ceux en qui Jésus et son Père sont glorifiés. a écrit:

çà, çà m'a trop fait rire parcontre

et çà aussi

Un prêtre l'est, pas un pasteur, car un pasteur dans l'église protestante, il n'est pas appelé par un successeur des Apôtres, il ne reçoit pas d'un successeur des Apôtres l'imposition des mains qui le consacre à Jésus, qui fait de Lui un ministre de Jésus, oint du St Esprit pour guider et éclairer avec les successeurs des Apôtres, les disciples de Jésus. a écrit:

mais tu sais, je ne vais plus faire des commentaires. Garde ta foi en ce que tu crois. Mais lorsque tes yeux s'ouvriront et que ton coeur ne raisonnera pas comme ceux qui te baratinent, souviens-toi de ce que je t'aurais dit. Que le Seigneur te fasse grâce de discernement.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

Je suis sûr que t'es curée, car cet argument, un curée me l'a dit il y'a des années. Et apparemment, c'est l'argument officiel. Mais c'est absurde comme raison. Comme il n y'avait plus de vin, elle demanda un miracle à Jésus. Ok. Comme n'importe qui demandait a Jésus un miracle. Est ce que çà en fait un médiateur? La soeur à Lazare est médiatrice aussi alors? Mais montre-nous un verset qui stipule que Marie est médiatrice entre Christ est nous.
Tu admettais que Christ est la parole de Dieu, et Dieu. Alors pourquoi tout se tralala ? On passe par marie et les saints, puis jésus jusqu'au père. Or il est dit "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2:5. Ce verset est donc faux à ton a vis?

NON je ne suis pas curé, mais diacre permanent comme le furent Etienne, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche ; qui furent présentés par l'Eglise aux apôtres pour qu'ils leur imposent les mains (Actes 6, 6)

Quand on intercède pour quelqu'un auprès de quelqu'un d'autre, on est un médiateur. Quant à ce verset, il nous parle de la médiation unique de Jésus entre Dieu et les hommes. Je rappelle que Marie et les saints sont des médiateurs entre Jésus est les baptisés qui peuvent s'adresser directement à Jésus s'ils le veulent, mais qui peuvent aussi passer par sa mère et ses frères les saints, comme nous le montre Jésus quand il accorde des miracles aux personnes qui se sont adressés à lui en passant par une personne décédée.

Non, le diable a accorder vos voeux, réaliser vos prières passé par intermédiaire de ce que vous dites saints. Le fait que çà se réalise, vous convainc de la sainteté de ces saints, et le diable en rit. Satan ne fait pas de miracles? Bien sûr que si. Tu le sauras un jour mon frère, tu le sauras un jour

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

Je suis aumônier militaire et je sais que lorsque je bénis les militaires avant qu'ils partent en mission extérieur pour faire la guerre pour rétablir la paix, j'appelle sur eux la protection de Dieu, sa bienveillance pour qu'ils réussissent dans leur mission et reviennent auprès de leurs familles saints et saufs.

Oui continu de faire çà. Tu fais bien plaisir à Satan

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui, comme des prêtres ont béni des armées qui allaient tuer. Pourquoi ils n'ont pas prôner la paix et l'amour plutôt?

Je suis aumônier militaire et je sais que lorsque je bénis les militaires avant qu'ils partent en mission extérieur pour faire la guerre pour rétablir la paix, j'appelle sur eux la protection de Dieu, sa bienveillance pour qu'ils réussissent dans leur mission et reviennent auprès de leurs familles saints et saufs.

Oui continu de faire çà. Tu fais bien plaisir à Satan

Et toi, continue à te moquer des vérités révélées enseignées par l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique. Tu fais bien plaisir à Satan Continu à traiter le pape de Sataniste, cela fait plaisir à Satan

Recentrons-nous sur le sujet SVP : pourquoi ce qui n'appartient qu'à l'église catholique "tardive" (en tout cas pas dès l'origine), se retrouve en islam !?

Première question donc: les chrétiens que Mohammed a pu rencontrer et qui vivaient à l'époque en Arabie, en Syrie ou autre, étaient-ils exclusivement des catholiques !?

Si "oui": sait-on comment ces arabes avaient opté pour le christianisme ou s'agissait-il de chrétiens (non arabes) venus de pays chrétiens ?

Merci !

phœnix a écrit:

Recentrons-nous sur le sujet SVP :   pourquoi ce qui n'appartient qu'à l'église catholique "tardive" (en tout cas pas dès l'origine), se retrouve en islam !?

Première question donc:  les chrétiens que Mohammed a pu rencontrer et qui vivaient à l'époque en Arabie, en Syrie ou autre, étaient-ils exclusivement des catholiques !?

Si "oui":  sait-on comment  ces arabes avaient opté pour le christianisme ou s'agissait-il de chrétiens (non arabes) venus de pays chrétiens ?

Merci !

Oui, revenons au sujet et je te cite dans ton message d'introduction :

phœnix a écrit:

Cette exaltation de Marie par l’Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives que nous allons voir.

Si tu entends par "exaltation de Marie", une élévation de Marie au dessus de tous les autres mortels, alors on peut dire que c'est Dieu qui le premier a élevé Marie au dessus de tous les mortels en la choisissant au milieu de tous les mortels pour porter en son sein, le Saint des saints, son Fils bien aimé Jésus. Et c'est ce qu'Elisabeh, saisie par l'Esprit Saint, nous révèle dans les paroles qu'à l'image des prophètes elle proclame "avec une voix forte".

Que Marie est bénie entre toutes les femmes, ce qui veut dire que Marie entre toutes les femmes, a reçu une bénédiction particulière, plus grande que celle que toutes les femmes ont reçue par l'intermédiaire d'Eve lorsque Dieu l'a bénie en tant que femme donné à Adam, en tant qu'épouse d'Adam et mère des vivants

Que Marie est mère du Seigneur d'Elisabeth : "comment se fait-il que la mère de mon Seigneur (mon Dieu), vienne jusqu'a moi". Marie est bénie entre toutes les femmes, parce que justement, au milieu de toutes les femmes qui ont été bénie à la suite d'Eve pour devenir mère des vivant, Marie, elle a reçu de Dieu une bénédiction particulière, elle a été choisit pour remplir une mission particulière = porter en son sein non pas le fils d'un homme, mais le fils de l'homme, le fils de Dieu. Marie a été choisie, élue par Dieu pour porter en son sein et mettre au monde, Dieu fait homme, Jésus, le père de tous ceux qui recevront de Lui, par la grâce de Dieu, la Vie divine.

Marie fût choisie par Dieu avant même sa conception dans le sein de sa mère Anne, pour devenir celle enfanterait Dieu en son humanité. Marie le jour de sa conception, a été bénie entre toutes les femmes en recevant en elle par anticipation, toute la grâce sanctifiante de Dieu. Marie est devenu un sanctuaire pour Dieu dès le jour de sa conception, quand en étant conçu dans le sein de sa mère, elle a été rendu digne d'accueillir elle-même en son sein, son Seigneur.

Marie a été déclarée "bienheureuse" c'est à dire qu'Elisabeth sa cousine, a reconnu sa sainteté qui lui venait de Dieu, qui était une bénédiction particulière que Marie avait reçu en tant que femme, pour porter en son sein son Seigneur devenu homme. C'est pour cela que Marie fût proclamée "bénie entre toutes les femmes" ; car elle a été sanctifié en son âme et son corps, dès le jour de sa conception, pour devenir pour son Dieu, un Temple saint, ce Temple Saint que deviendra après elle, grâce au don de l'Esprit Saint, tous les baptisés.

Les musulmans ont une grande admiration pour la vierge Marie, mais cela ne va pas plus loin. L'admiration qu'on les musulmans pour Marie n'est en rien "une vénération". Vénérer c'est plus qu'admirer, vénérer c'est "rendre honneur", c'est mettre en lumière l'honneur qui a été fait à Marie par Dieu ; c'est mettre en lumière la bénédiction spéciale dont Marie a été gratifiée en étant choisis avant même sa conception pour être mère du Dieu fait homme.

Ce n'est pas comme tu le crois, l'Eglise qui a exalté Marie, c'est Dieu Lui-même. L'Eglise, à l'image d'Elisabeth, n'a fait que reconnaître cette exaltation de Marie par Dieu en rendant grâce à Dieu pour cette exaltation. L'Eglise en proclamant les dogmes mariaux, n'a fait que mettre en lumière, cette exaltation particulière, unique de Marie, exaltation qui est une oeuvre de Dieu.

Oui Petero, avec une nuance: "Marie" et "Elisabeth" qui sont "exaltées" par Dieu ne sont pas ces femmes qui se sont incarnées sur Terre, mais leurs "Inspiratrices Célestes" qui portent Elles aussi les Noms de "Marie" et "Elisabeth" !

Et Seules ces "Personnages" sont en mesure de se montrer aux hommes de la Terre sous forme de ce qu'on appelle des "Apparitions", c''est à dire dans leur "Corps de Lumière" ou "Image radiante" .

phœnix a écrit:

Oui Petero, avec une nuance: "Marie" et "Elisabeth" qui sont "exaltées" par Dieu ne sont pas ces femmes qui se sont incarnées sur Terre,  mais leurs "Inspiratrices Célestes" qui portent Elles aussi les Noms de "Marie" et "Elisabeth" !

Et Seules ces "Personnages" sont en mesure de se montrer aux hommes de la Terre sous forme de ce qu'on appelle des "Apparitions", c''est à dire dans leur "Corps de Lumière" ou "Image radiante" .

Tu nous dis de revenir au sujet et toi-même tu t'écartes du sujet !!!

petero a écrit:

Dreamer a écrit:

Cher Pétéro, la Bible le dit clairement. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et nous et c'est Jésus Christ, il ne peut pas y en avoir des milliers.

Mais la Vierge Marie et les saints ne sont pas des médiateurs entre Dieu et nous, mais des médiateurs entre nous et son Fils, l'unique médiateur entre Dieu et nous. La vierge Marie et les saints, remplisse le rôle que sa mère et ses Apôtres remplissaient entre la foule et Jésus.

Lorsque Marie s'adresse aux noces de Cana à Jésus en disant "ils n'ont plus de vin", elle intercède auprès de son Fils au profit des invités de la noce. Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils, ne continue pas à intercéder pour nous qui sommes invités a participer à la noce, aux épousailles de Jésus avec l'humanité,  auprès de son Fils, l'époux. Comme il n'est pas anormal pour nous que les saints apôtres ou autres disciples qui sur terre intercédaient auprès de Jésus dont ils étaient proche, au profit de la foule, continuent à intercéder pour nous auprès de Jésus notre Seigneur.

Ce qui ne nous empêche pas, quand nous sommes devenus très proches de Jésus, d'avoir moins recours à la médiation de Marie et des saints Apôtres ou saints disciples, dans notre rencontre de Jésus.

Comprends-tu cela ?

Mais son fils n'est-il pas Dieu ?? C'est toi qui n’argumentais bien non? Jésus - Saint Esprit - Dieu = un être. Au niveau spirituel, pourquoi encore les repartir?? Tu crois que Dieu a besoin de nous mettre dans cette embrouille en passant encore par médiateurs vers Christ et vers Dieu ?? Non mais tu délires-là mon frère !! *
La vérité est qu'il n y'a pas d'intermédiaire entre Christ et nous, un point c'est tout. Et c'est la bible qui le dit. Que ton pape vienne te dire autre chose, çà c'est votre problème, et çà se passe entre ton pape et toi (qui l'accepte). Moi personnellement, je vais suivre ce que Christ dit, et non un pape, parce qu'il l'aura décidé en conclave avec ses frangins !!

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Recentrons-nous sur le sujet SVP : pourquoi ce qui n'appartient qu'à l'église catholique "tardive" (en tout cas pas dès l'origine), se retrouve en islam !?

Première question donc: les chrétiens que Mohammed a pu rencontrer et qui vivaient à l'époque en Arabie, en Syrie ou autre, étaient-ils exclusivement des catholiques !?

Si "oui": sait-on comment ces arabes avaient opté pour le christianisme ou s'agissait-il de chrétiens (non arabes) venus de pays chrétiens ?

Merci !

Oui, revenons au sujet et je te cite dans ton message d'introduction :

phœnix a écrit:

Cette exaltation de Marie par l’Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives que nous allons voir.

Si tu entends par "exaltation de Marie", une élévation de Marie au dessus de tous les autres mortels, alors on peut dire que c'est Dieu qui le premier a élevé Marie au dessus de tous les mortels en la choisissant au milieu de tous les mortels pour porter en son sein, le Saint des saints, son Fils bien aimé Jésus. Et c'est ce qu'Elisabeh, saisie par l'Esprit Saint, nous révèle dans les paroles qu'à l'image des prophètes elle proclame "avec une voix forte".

Que Marie est bénie entre toutes les femmes, ce qui veut dire que Marie entre toutes les femmes, a reçu une bénédiction particulière, plus grande que celle que toutes les femmes ont reçue par l'intermédiaire d'Eve lorsque Dieu l'a bénie en tant que femme donné à Adam, en tant qu'épouse d'Adam et mère des vivants

Que Marie est mère du Seigneur d'Elisabeth : "comment se fait-il que la mère de mon Seigneur (mon Dieu), vienne jusqu'a moi". Marie est bénie entre toutes les femmes, parce que justement, au milieu de toutes les femmes qui ont été bénie à la suite d'Eve pour devenir mère des vivant, Marie, elle a reçu de Dieu une bénédiction particulière, elle a été choisit pour remplir une mission particulière = porter en son sein non pas le fils d'un homme, mais le fils de l'homme, le fils de Dieu. Marie a été choisie, élue par Dieu pour porter en son sein et mettre au monde, Dieu fait homme, Jésus, le père de tous ceux qui recevront de Lui, par la grâce de Dieu, la Vie divine.

Marie fût choisie par Dieu avant même sa conception dans le sein de sa mère Anne, pour devenir celle enfanterait Dieu en son humanité. Marie le jour de sa conception, a été bénie entre toutes les femmes en recevant en elle par anticipation, toute la grâce sanctifiante de Dieu. Marie est devenu un sanctuaire pour Dieu dès le jour de sa conception, quand en étant conçu dans le sein de sa mère, elle a été rendu digne d'accueillir elle-même en son sein, son Seigneur.

Marie a été déclarée "bienheureuse" c'est à dire qu'Elisabeth sa cousine, a reconnu sa sainteté qui lui venait de Dieu, qui était une bénédiction particulière que Marie avait reçu en tant que femme, pour porter en son sein son Seigneur devenu homme. C'est pour cela que Marie fût proclamée "bénie entre toutes les femmes" ; car elle a été sanctifié en son âme et son corps, dès le jour de sa conception, pour devenir pour son Dieu, un Temple saint, ce Temple Saint que deviendra après elle, grâce au don de l'Esprit Saint, tous les baptisés.

Les musulmans ont une grande admiration pour la vierge Marie, mais cela ne va pas plus loin. L'admiration qu'on les musulmans pour Marie n'est en rien "une vénération". Vénérer c'est plus qu'admirer, vénérer c'est "rendre honneur", c'est mettre en lumière l'honneur qui a été fait à Marie par Dieu ; c'est mettre en lumière la bénédiction spéciale dont Marie a été gratifiée en étant choisis avant même sa conception pour être mère du Dieu fait homme.

Ce n'est pas comme tu le crois, l'Eglise qui a exalté Marie, c'est Dieu Lui-même. L'Eglise, à l'image d'Elisabeth, n'a fait que reconnaître cette exaltation de Marie par Dieu en rendant grâce à Dieu pour cette exaltation. L'Eglise en proclamant les dogmes mariaux, n'a fait que mettre en lumière, cette exaltation particulière, unique de Marie, exaltation qui est une oeuvre de Dieu.

Tout çà c'est n'importe quoi, une invention de l'église. Marie est bienheureuse, et bénie entre toutes les femmes, c'est normal. Si tu étais une femme, et portait dans ton ventre le messie, tu el serais. Normal, parce que Jésus est le messie, le fils du Dieu vivant, au dessus de tous les prophètes, de tous les anges, de tout ce qui existe ici et ailleurs. Celle qui fut choisit pour porter ce messie est bienheureuse entre toutes les femmes. Moïse avait une mère, Jonas, Esaïe, Jean, etc. Ils étaient des prophètes, et leurs parents ont eu la grâce, et furent bénis aussi. mais contrairement à Marie qui porta le Christ, fils de Dieu, Marie demeure et demeurera une exception de grâce. Pas la raison d'en faire une Sainte. Tu liras bien dans la Bible, elle appelait Jésus Mon seigneur. Pourquoi disais pas t-elle mon fils? Comme ej le disais tantôt, Marie n'est pas la femme e Dieu, elle n'est pas la mère du Christ dans les cieux, mais sa servante. Elle a été mère du christ sur terre. Dieu ayant décidé que Christ naisse dans la chair, fallait bien une femme pour le sortir. Mais çà s'arrête là. Dès l'instant qu'il commença son ministère et ressuscita, il devint son Seigneur, pas son fils. Vous et vos papes, en aviez fait une mère jusqu'aux cieux, au-delà même du charnel. Est ce que la Bible nous l'informe? non. Y'a que l'église qui le dit. D'où tire t-elle cette information? Dieu à parler au pape? Jamais.
La bible parle de la gloire du Christ, parle t-elle de celle de Marie? non
La bible parle du pouvoir du Christ, parle t-elle du pouvoir de marie? non
La bible pale de la seule voie a suivre qu'est Christ, parle t-elle de marie? non
La Bible dit qu'en son nom tous genou fléchir, parle t-elle d'un appui de marie? non
La bible parle de marie comme intermédiaire ou autres saints comme intermédiaire? non
La bible parle de l’élévation de Christ, parle t-elle de celle de Mari? non

Ps: Les évangiles furent écrit aussi par les disciples des apôtres du Christ, on suppose donc que Marie était morte déjà, sinon élevée. Un de ces disciples en parle dans les évangiles? non
Alors d’où provient cette information sur la sainteté et autres que vous attribuez à Marie, si les évangiles n'ont parlent pas? C'est el pape qui l'a dit? Et qui le lui a dit?

Dieu à parler au pape? Jamais.

Jésus, de son vivant, a eu le bonheur de causer à son 1er pape : Pierre.
Lui disant : 'Tout ce que tu lieras sur terre, sera lié au ciel, tout ce que tu délieras
sur terre, sera délié au ciel !
Et comme Jésus n'est pas Protestant, il n'a donc pas délié tout ce qui se dira
de et sur sa sainte Mère. Allélouia

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

Je suis aumônier militaire et je sais que lorsque je bénis les militaires avant qu'ils partent en mission extérieur pour faire la guerre pour rétablir la paix, j'appelle sur eux la protection de Dieu, sa bienveillance pour qu'ils réussissent dans leur mission et reviennent auprès de leurs familles saints et saufs.

Oui continu de faire çà. Tu fais bien plaisir à Satan

Et toi, continue à te moquer des vérités révélées enseignées par l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique. Tu fais bien plaisir à Satan Continu à traiter le pape de Sataniste, cela fait plaisir à Satan

Si tu veux vraiment le savoir, je l'affirme parce que je le sais, parce que je l'ai côtoyer de près, et très près le Pape. JP II, pour être précis. Je ne viens pas me moquer de ta religion catholique, mais je confesse ce que je sais être une vérité, que j'ai personnellement vécu, et que je sais. Voilà, c'est dit. Maintenant, t'es libre de me croire ou pas, je n'en dirai pas plus. A Chacun son témoignage, à chacun son vécu. Il n'a pas un ange ou intermédiaire qui sera censé m'apparaitre, pour me convaincre que mon vécu était un cauchemar ou rêve. Ce que j'ai vécu, je lai vécu aussi bien dans ma chair que dans mon esprit ! Et tu ignores tout de ce que j'ai vécu petero. Alors vis ta vie, crois en ce que tu crois, et ne viens pas me dire que ceq ue je dis est faux. Parce que mon vécu, tu en ignores la totalité.
Si Dieu faisait grâce que tu sache un jour ne serait ce que 10% de ce que j'ai confessé, tu te souviendras bien de cette conversation. Prier, croire en ce que tu crois. Car qui cherche la lumière de toute son âme, de tout son esprit, finira bien par la trouver. dans mes prières, je ne peux que te le souhaiter, que tu la trouves la lumière. La vraie lumière.

morgankari77 a écrit:

Si tu veux vraiment le savoir, je l'affirme parce que je le sais, parce que je l'ai côtoyer de près, et très près le Pape. JP II, pour être précis. Je ne viens pas me moquer de ta religion catholique, mais je confesse ce que je sais être une vérité, que j'ai personnellement vécu, et que je sais. Voilà, c'est dit.

Donc, si je comprends bien, tu as fait l'expérience que Jean-Paul II, pape, était un sataniste Jean-Paul II que tu as cottoyé de très très près Donc, tu as vécu auprès de Jean-Paul II et tu as pu vérifier en vivant auprès de lui que c'était un sataniste

morgankari77 a écrit:

Maintenant, t'es libre de me croire ou pas, je n'en dirai pas plus.

Mais n'importe qui peux faire croire qu'il a vécu avec Jean-Paul II et qu'il a fait l'expérience que c'était un sataniste

morgankari77 a écrit:

A Chacun son témoignage, à chacun son vécu.

Mais ton témoignage n'est est pas un, puisque tu ne dis pas ce que tu as vécu auprès de Jean-Paul II et qui prouverait que c'est un sataniste.

morgankari77 a écrit:

Et tu ignores tout de ce que j'ai vécu petero.

C'est normal que je l'ignore puisque tu n'apportes aucune preuve de ce que tu laisses entendre sur Jean-Paul II.

morgankari77 a écrit:

Si Dieu faisait grâce que tu sache un jour ne serait ce que 10% de ce que j'ai confessé, tu te souviendras bien de cette conversation. Prier, croire en ce que tu crois. Car qui cherche la lumière de toute son âme, de tout son esprit, finira bien par la trouver. dans mes prières, je ne peux que te le souhaiter, que tu la trouves la lumière. La vraie lumière.

Mais je l'ai trouvé la Lumière l'ami morgankari77, je l'ai trouvé en Jésus-Christ dans l'Eglise catholique

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

pk tu dis ce genre de choses ?

turabdin a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

pk tu dis ce genre de choses ?

Parce que Satan est infiltré partout, que ce soit au Vatican ou chez les Saoudiens.

Il est facilement traçable, il faut simplement suivre l'argent de masse. La véritable foi se trouve dans le cœur des croyants, pas chez les riches dignitaires.

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

vivre_ensemble a écrit:

turabdin a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

pk tu dis ce genre de choses ?

Parce que Satan est infiltré partout, que ce soit au Vatican ou chez les Saoudiens.

Il est facilement traçable, il faut simplement suivre l'argent de masse. La véritable foi se trouve dans le cœur des croyants, pas chez les riches dignitaires.

le diable incite a faire des erreur et nom a la richesse ont peu etre riche et tres coyant dans n'importe quel religion et ont peu etre pauvres et ne pas avoir la foi ou vise et versa comme tu la dis , mais de la a dire que satan est infiltré au vatican ou ailleur ca je ne pourrais pas repondre les rumeur reste des rumeur ont peu dire et nous faire croire pas mal de choses avec les media

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

paix a son ame le pape jean paul 2 etais un homme de foi et le meilleur que j'ai vue que se sois pour les pays d'afrique noir ou du moyen orient il a tjr etais la pour aider les demunier et les aupresser chacun voix comme il le sens

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

Franchement vu son argent, son rang et son pouvoir et surtout son comportement vis à vis de l'Afrique qui crève de faim, y'a de quoi se demander si y'a pas meilleur chrétien que lui !! Même toi tu serais mieux j'suis sûre !! J'pense que François est encore pire... ça se voyait que J.P II avait des scrupules de temps à autre mais celui là il s'en fout royal...

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Faut être aveugle pour ne pas voir que le Vatican est infecté par Satan depuis bien avant Vatican II.

Il n'est pas question ici du Vatican mais d'un pape, Jean-Paul II qui serait, selon morgankari77 un sataniste

Franchement vu son argent, son rang et son pouvoir et surtout son comportement vis à vis de l'Afrique qui crève de faim, y'a de quoi se demander si y'a pas meilleur chrétien que lui !! Même toi tu serais mieux j'suis sûre !! J'pense que François est encore pire... ça se voyait que J.P II avait des scrupules de temps à autre mais celui là il s'en fout royal...

T'es en plein délire. Ou alors c'est de la provocation

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Oui Petero, avec une nuance: "Marie" et "Elisabeth" qui sont "exaltées" par Dieu ne sont pas ces femmes qui se sont incarnées sur Terre,  mais leurs "Inspiratrices Célestes" qui portent Elles aussi les Noms de "Marie" et "Elisabeth" !

Et Seules ces "Personnages" sont en mesure de se montrer aux hommes de la Terre sous forme de ce qu'on appelle des "Apparitions", c''est à dire dans leur "Corps de Lumière" ou "Image radiante" .

Tu nous dis de revenir au sujet et toi-même tu t'écartes du sujet !!!

Manière habile de botter en touche Petero !?

Bien au contraire, on est au cœur du sujet: LA VRAIE PLACE DE MARIE; la mère terrestre de Jésus et simple mortelle comme nous tous !!!
Marie, femme parmi les femmes , ne peut, au mieux, que retourner dans sa Patrie d'origine:  le "Paradis": en aucun cas un esprit humain comme l'était Marie (tout comme le Prophète Mohammed " un homme comme vous" dit le Coran!) ne peut s'élever au-dessus du plan spirituel !

Que disent les musulmans de là où se trouve Marie à présent !?

Si un chrétien comme Petero affirme " Il n'y a donc, pour nous, rien d'anormal à ce que la mère de Jésus qui se trouve maintenant au Ciel, auprès de son Fils" que Marie et Jésus sont "ensembles aux Cieux" (Jésus est "retourné au Père"="En Dieu",  donc Marie aussi !!???) c'est prétendre que Marie est aussi "Dieu" puisqu'un catholique dit que Jésus "est Dieu", ou, c'est affirmer que Jésus n'est, Lui aussi qu'un simple mortel et qu'Il se trouve ("seulement" !)  au Paradis avec Marie !!??

Ce qui donne raison aux musulmans qui dénoncent le polythéisme catholique ...puisque "en Dieu" nous trouverions: Le Père, Le Fils (Jésus), et Sa mère (Marie) plus donc,  le Saint-Esprit .
Il faut savoir

Par contre, merci de répondre à ma question:  qui étaient les chrétiens que Mohammed a rencontré et qui ont ainsi amené le Coran à introduire ces innovations exclusivement catholiques !?

phoenix a écrit:

Par contre, merci de répondre à ma question:  qui étaient les chrétiens que Mohammed a rencontré et qui ont ainsi amené le Coran à introduire ces innovations exclusivement catholiques !?

le prophète Mohammed vivait en Arabie et n'a rencontre aucun chrétien pour lui dire ou lui dicter quoi que ce soit .

Tout ce qu'il nous a été rapporte fut  rapporte de Dieu par l'entremise de son puissant ange Gabriel le Saint Esprit ou  l'esprit Fidèle  dont sa fonction est Ambassadeur de Allah exalte soit il 
il nous dit en gros que Marie mère de jésus paix sur lui était une femme vertueuse .Elle a combattu au service de Dieu et Dieu lui prédestina la victoire ,la prédominance et l'immortalité grâce à ses prosternations ,à son humble dévotion ,à sa sincérité et à sa chasteté .Elle croyait aux Messagers de Dieu .C'est pour cela qu'elle fut un guide et une mère pour Son Prophète Jésus (psl)

il lui rend hommage a travers le CORAN pour sa piété , son endurance...

Dieu  dit dans :
Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Le Prophète psl  a dit : " La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja." [ Rapporté par Al-Bouhkari].

Selon une autre version :

« Les éminentes femmes du Paradis sont Marie, fille de Imran, Assia, fille de Mezahem, femme de Pharaon. Khadîja, fille de Khuwaylid, et Fâtima, fille de Muhammad. » [ Rapporté par Ahmed et Hakim]



sincèrement je ne vois pas ces innovations dont tu parle ?

SKIPEER a écrit:

[/size]Le Prophète psl  a dit : " La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja." [ Rapporté par Al-Bouhkari].

Selon une autre version :

« Les éminentes femmes du Paradis sont Marie, fille de Imran, Assia, fille de Mezahem, femme de Pharaon. Khadîja, fille de Khuwaylid, et Fâtima, fille de Muhammad. » [ Rapporté par Ahmed et Hakim]



sincèrement je ne vois pas ces innovations dont tu parle ?

Ce que disent les hadiths ne sont en rien Paroles inspirées par Gabriel mais transmission très très perfectible de ce qui aurait (!) été dit par les uns ou les autres.

Pour ce qui est des innovations:  il suffit de "mesurer" ce qui est spécifique aux catholiques et non aux autres chrétiens !

Outre le fait que le Coran reprend cette fantaisiste "conception immaculée" de  Jésus (sans père biologique!)  et attribue à Marie d'avoir été vierge au sens sexuel avant (normal!),  pendant la procréation (impossible sauf si l'hymen ne se déchire pas au premier rapport !), et après la naissance (ce qui ferait naître Jésus par on ne sait quel "orifice " de Marie !!!???) .

Prétendre qu'il "fallait" des dispositions spéciales de la part de Dieu et des compromis avec les Lois de La Création, pour permettre à Jésus de venir parmi les hommes c'est affirmer que nous sommes tous , depuis l'aube de l'humanité, issus de mères indignes et impures !!!
Alors pourquoi demander (le Coran !)  d'honorer des femmes impures et indignes: nos mères ...!!!???

C'est aussi remettre en question La Perfection de Dieu dont les Lois parfaites et Immuables  sont l'expression de cette Perfection !