qui est le PARACLET ?

Rappel du premier message :

6 décembre 2009

Le Paraclet

Qui est le Paraclet . Et d'abord est-ce une personne ?



Les Musulmans sont persuadés que Jésus, en promettant que Dieu enverrait bientôt un Esprit de Vérité, un Paraclet, comme l’appelle Jean (14, 16 ; 14, 26 ; 15, 26) annonçait en fait la venue de l’envoyé de Dieu Rassouloullah Mouhammad.

Citons l’apôtre Jean (14, 16) :  « Le Père vous enverra un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais l’Esprit de Vérité. »

Nous avons souligné les mots sur lesquels repose l’argumentation musulmane.

ChrisLam a écrit:

Ma Foi en Dieu ne regarde que Dieu aucun d'entre vous pour la juger.

Vous n'avez aucune raison de traiter le prophète Muhammad d'imposteur....

Cebrâîl a écrit:

ChrisLam a écrit:

Ma Foi en Dieu ne regarde que Dieu aucun d'entre vous pour la juger.

Vous n'avez aucune raison de traiter le prophète Muhammad d'imposteur....

Je ne vois pas en quoi cette phrase traite Mohamed d'imposteur.

Jèsus peut me juger car il est d'essence divine
Mohamed ne le peut pas car il est d'essence humain

Jésus reviendra pour juger les vivants et les morts .
Cette mission n'est pas celle de Mohamed..

Mohamed est messager et prophéte
Jésus est le Verbe de Dieu incarné

Pour moi c'est ainsi
Je n'est ien à prouver envers les hommes qui ne comprennent pas.

Citation :

Les fauts témoignages ou les témoignages de ceux qui n'ont pas vécu avec Jésus ne vallent rien.
On veut à tout pris avoir raison dans la déraison.

Voir Isaie 43:10 Bible de Jérusalèm

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Il faudrait apprendre à lire la Bible stp

Citation :

Je ne vois pas en quoi cette phrase traite Mohamed d'imposteur

Bien sur que non il n'est pas l'imposteur de l'Islam puisqu'il s'est fait intronisé par le mouvement de celle-ci, mais rien à voir avec le christianisme qui est tout à fait autre chose

Boukhari et Muslim ont rapporté qu’un  juif est venu voir Omar ibn Al-Khattab, qu'Allah soit satisfait de lui, et lui a dit : " Ô émir des croyants ! Un verset que vous lisez dans votre livre [le Coran] : Si un tel verset nous avait été révélé, nous aurions fait du jour de sa révélation un jour de fête ". De quel verset s’agit-il ? l’interrogea Omar. Et le juif de répondre : “ Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous. " Omar lui a dit : « Nous connaissons le jour et le lieu de sa révélation. Il avait été révélé au Prophète, , un vendredi, le jour de Arafat. »
Oui Mohamed a fait en sorte que sa religion soit entièrement différente (pour eux musulmans) agréé par un juif,  

En plus les musulmans ne se foulent pas pour exploiter un juifs, quelle rigolade, on n'aura tout vue!

Donc je pense qu'il ne faudrait pas traiter Mohamed d'imposteur mais de démontrer qu'il n'a aucun suivit avec les prophéties de la sainte Bible, c'est différent!

Si les musulman pensent que Mohamed avait été annoncé dans la Bible, bien nous l'avons démontré de tres nombreuses fois que c'était impossible, et pas plus que l'ange Gabriel aurait intercédé en sa faveur (Mohamed) pour faire un autre religion que le christianisme, certainement pas!

En effet, à la lumière de la sainte Bible, bien que le Coran parle de chrétiens et de Juifs, et parle de Jésus pour la constatation des miracles qu'il aurait peut être fait qu'était une évidence, Mohamed à fait selon sa propre interprétation comme l'a fait le dernier des prophète (selon eux une fois de plus (Josepheph smith)

Dire que Mohamed est un prophète c'est pas du tout faux, mais c'est leur prophète qui n'a aucune concordance avec la Bible, cela nous l'avons réellement prouvé.Si Mohamed aurait fait quelques miracles c'est encore possible, pas pas au nom de Jésus Matthieu 7:21à23

La vérité ne se trouve pas dans un nouveau livre qu'on appelerait le Coran et qui dénature complétement la sainte Bible, c'est un triste constat!
Le Coran ne rassemble surtout pas il disperse et les peuples dans l'Orient sont bien divisés en eux même (73 sectes) comme Mohamed l'avait prédit, aujourd'hui bien plus dans l'islam.
Donc pourquoi essayer de se battre sur les mots alors que l'Islam n'a rien à voir avec le christianisme,
Ceux qui acceptent le christianisme c'est autre chose

Averroes a écrit:

Eh bien oui!Il y a Mohamed!Et jésus avait annoncé sa venue!Votre évangile le mentionne clairement mais vous, vous voyez autre chose!Il est devenu l'objet d'une confusion sémantique incroyable :,Parakletos, periklytos, Paraclet,etc.,tout cela pour le refuser!Et même si on refuse son Nom que ferait-on des paraboles de Jésus qui l'annonce clairement!Ce n'est pas pour rien que Jésus va revenir!Et même si dans l'évangile il n'est pas mentionné,il est clairement mentionné dans l'ancien testament,et plus:certains juifs l'on reconnu depuis le moyen âge mais on ne veut surtout pas que cela se propage!

Clairement, dis-tu !!! la preuve que non : ce fil de 24 pages déjà !!!


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Eh bien oui!Il y a Mohamed!Et jésus avait annoncé sa venue!Votre évangile le mentionne clairement mais vous, vous voyez autre chose!Il est devenu l'objet d'une confusion sémantique incroyable :,Parakletos, periklytos, Paraclet,etc.,tout cela pour le refuser!Et même si on refuse son Nom que ferait-on des paraboles de Jésus qui l'annonce clairement!Ce n'est pas pour rien que Jésus va revenir!Et même si dans l'évangile il n'est pas mentionné,il est clairement mentionné dans l'ancien testament,et plus:certains juifs l'on reconnu depuis le moyen âge mais on ne veut surtout pas que cela se propage!

Clairement, dis-tu !!! la preuve que non : ce fil de 24 pages déjà !!!
Fraternellement

Oui,je le remarque,il faudra d'abord que je lise ces presque trentaine de pages de réponse avant de te dire ce que j'en pense réellement,mais en général,et en ayant en tête les informations sur ce sujet que j'ai déjà lu dans d'autres Topic,je crois que le problème réside chez nous les musulmans,la démarche d'approcher cette thématique,à mon avis ,n'est pas la bonne,il faut une approche globale,seule susceptible de fournir une clé.

Amicalement

ChrisLam a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Vous n'avez aucune raison de traiter le prophète Muhammad d'imposteur....

Je ne vois pas en quoi cette phrase traite Mohamed d'imposteur.

Jèsus peut me juger car il est d'essence divine
Mohamed ne le peut pas car il est d'essence humain

Jésus reviendra pour juger les vivants et les morts .
Cette mission n'est pas celle de Mohamed..

Mohamed est messager et prophéte
Jésus est le Verbe de Dieu incarné

Pour moi c'est ainsi
Je n'est ien à prouver envers les hommes qui ne comprennent pas.

Toute revelation s'incarne en l'homme, dans son corps, interieurement et individuellement. Elle descend pas à côté.

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Clairement, dis-tu !!! la preuve que non : ce fil de 24 pages déjà !!!
Fraternellement

Oui,je le remarque,il faudra d'abord que je lise ces presque trentaine de pages de réponse avant de te dire ce que j'en pense réellement,mais en général,et en ayant en tête les informations sur ce sujet que j'ai déjà lu dans d'autres Topic,je crois que le problème réside chez nous les musulmans,la démarche d'approcher cette thématique,à mon avis ,n'est pas la bonne,il faut une approche globale,seule susceptible de fournir une clé.

Amicalement

Eh bien ! l'ami, je te dis d'avoir le courage de lire ces 24 pages !

Dès que tu as fini, tu nous le dis ... OK ?

titou a écrit:

ChrisLam a écrit:

Je ne vois pas en quoi cette phrase traite Mohamed d'imposteur.

Jèsus peut me juger car il est d'essence divine
Mohamed ne le peut pas car il est d'essence humain

Jésus reviendra pour juger les vivants et les morts .
Cette mission n'est pas celle de Mohamed..

Mohamed est messager et prophéte
Jésus est le Verbe de Dieu incarné

Pour moi c'est ainsi
Je n'est ien à prouver envers les hommes qui ne comprennent pas.

Toute revelation s'incarne en l'homme, dans son corps, interieurement et individuellement. Elle descend pas à côté.

Alors là, amie Titou, tu me sembles faire une confusion regrettable entre la Parole et le Message ...La Révélation dont tu parles est le Message. Jésus n'est pas un Message , mais LA PAROLE ....C'est écrit dans les évangiles ...(Jean ch. 1)

Cordialement et à +

pinson a écrit:

Averroes a écrit:

Oui,je le remarque,il faudra d'abord que je lise ces presque trentaine de pages de réponse avant de te dire ce que j'en pense réellement,mais en général,et en ayant en tête les informations sur ce sujet que j'ai déjà lu dans d'autres Topic,je crois que le problème réside chez nous les musulmans,la démarche d'approcher cette thématique,à mon avis ,n'est pas la bonne,il faut une approche globale,seule susceptible de fournir une clé.

Amicalement

Eh bien ! l'ami, je te dis d'avoir le courage de lire ces 24 pages !

Dès que tu as fini, tu nous le dis ... OK ?

Bonsoir cher Pinson!
D'accord,je te tiendrai au courant de mes lectures!
et

pinson a écrit:

titou a écrit:

Toute revelation s'incarne en l'homme, dans son corps, interieurement et individuellement. Elle descend pas à côté.

Alors là, amie Titou, tu me sembles faire une confusion regrettable entre la Parole et le Message ...La Révélation dont tu parles est le Message. Jésus n'est pas un Message , mais LA PAROLE ....C'est écrit dans les évangiles ...(Jean ch. 1)

Cordialement et à +

C'est toi qui te trompes. Dans le meme évangile que tu cites, il est dit :

Citation :

31 - Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

32- Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?

33- Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34- Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35- Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36- celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
jean 10-34

D'après Jean, il est reproché à Jésus de se faire divin. La question s'est donc posée à l'époque. Jésus s'explique clairement, en affirmant que tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée sont comme lui, que l'écriture ne peut être anéantie.

Celui que tu considères comme Dieu déclare dans ce passage que tous les Prophètes sont aussi divins que lui. La divinité en question n'est rien
d'autre que la révélation (parole de Dieu adressée aux Prophètes).

C'est clair, net, précis.

La question que je me poses, c'est pourquoi ce passage de l'evangile est il nié, ami Pinson ?

****

Est ce à cause des miracles de Jésus ? Si c'est le cas, d'autres Prophètes ont fait des miracles dans la Bible comme redonner vie à des morts, redonner la vue, guérir les lépreux, etc. Il y a même des Prophètes qui ont fait des miracles que Jésus n'a pas fait. Josué, par exemple, a arrêté le soleil et la lune.

Citation :

10.12 Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!

10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.

10.14 Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l'Éternel ait écouté la voix d'un homme;

*****

Et puis la Parole de Dieu s'est manifestée, des le 1er jour, avec la parole créatrice : " SOIS "

Citation :

"Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut…" Genese 1 : 3

titou a écrit:

ChrisLam a écrit:

Je ne vois pas en quoi cette phrase traite Mohamed d'imposteur.

Jèsus peut me juger car il est d'essence divine
Mohamed ne le peut pas car il est d'essence humain

Jésus reviendra pour juger les vivants et les morts .
Cette mission n'est pas celle de Mohamed..

Mohamed est messager et prophéte
Jésus est le Verbe de Dieu incarné

Pour moi c'est ainsi
Je n'est ien à prouver envers les hommes qui ne comprennent pas.

Toute revelation s'incarne en l'homme, dans son corps, interieurement et individuellement. Elle descend pas à côté.

Ce n'est pas Toi ou Moi qui découvrons Dieu Mais Dieu qui se révèle à Toi ou à Moi.
C'est l'Esprit de Dieu en nous qui nous pousse à reconnaître Dieu.
Dieu s'adresse personnellement à chacun d'entre nous et ton voisin n'entend pas ce que tu entends ou ce que j'entends moi même.
Qui pousse une personne a embrasser la religion Islam ou le christianisme
Est-ce l'ange Gabriel ou l'Esprit de Dieu?????????????????
Dieu jette son dévolu sur l'Homme ou la Femme sur qui il veut, quant-il veut, ou il veut.
Peut-être sur Toi, Pourquoi pas!

titou a écrit:

*****

Et puis la Parole de Dieu s'est manifestée, des le 1er jour, avec la parole créatrice : " SOIS "

Citation :

"Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut…" Genese 1 : 3

En effet, amie Titou, ce verset de la Genèse a été justement repris par Jean !

Et je vais te citer mario-franc_lazur (qui est une bonne référence !!! LOL !!!):

" Le Créateur est DIEU par Sa Parole, par Son Verbe, mon cher SALEM ! Le Coran ne dit--il pas : "ALLÂH dit "sois" et cela est .

Le concept de VERBE, ou LOGOS, n'est pas une invention de l'Eglise catholique, mais il est en toute lettre dans l'évangile de Jean qui l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

L'évangile de JEAN commence, comme chacun sait, par ces mots "en' archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...

Et le Verbe S'est incarné en un Homme appelé Jésus : cela est la croyance chrétienne !


Fraternellement"

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pinson a écrit:

Averroes a écrit:

Oui,je le remarque,il faudra d'abord que je lise ces presque trentaine de pages de réponse avant de te dire ce que j'en pense réellement,mais en général,et en ayant en tête les informations sur ce sujet que j'ai déjà lu dans d'autres Topic,je crois que le problème réside chez nous les musulmans,la démarche d'approcher cette thématique,à mon avis ,n'est pas la bonne,il faut une approche globale,seule susceptible de fournir une clé.

Amicalement

Eh bien ! l'ami, je te dis d'avoir le courage de lire ces 24 pages !

Dès que tu as fini, tu nous le dis ... OK ?

Bonjour à tous !
J'ai finis la lecture des pages,enfin ce que j'ai pu lire!Le constat général c'est que chacun reste campé sur ses positions,surtout de la part des chrétien,parce qu'ils considèrent que la notion du PARACLET fait partie de leur dogme,donc il sera extrêmement difficile de les convaincre de ce qui ne concorde pas avec leur dogmes et c'est normal,il faut une évidence claire quand on touche les dogmes,et eux ,ils trouvent que les définitions que proposent les musulmans,restent des définitions et rien de plus!Donc il faut chercher de la part des musulmans autre chose pour les convaincre!
Moi personnellement,je n'aborderai plus la question du PARACLET!

Averroes a écrit:

chacun reste campé sur ses positions,surtout de la part des chrétien,parce qu'ils considèrent que la notion du PARACLET fait partie de leur dogme

idem pour les musulmans qui veulent y voir la concrétisation du passage coranique "Je suis, en vérité, le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad" (Coran LXI, 6)
Pour nous, ce qu'annonce Jean, c'est la Pentecôte ; pour eux, Muhammad. Egalité.
Sauf que les arguments islamiques sur la manipulation du terme (pour le faire "coller" avec "Ahmad") ne tiennent pas (rappel de "notre" propre fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Citation :

REN a écrit :
idem pour les musulmans qui veulent y voir la concrétisation du passage coranique "Je suis, en vérité, le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad" (Coran LXI, 6)
Pour nous, ce qu'annonce Jean, c'est la Pentecôte ; pour eux, Muhammad. Egalité.
Sauf que les arguments islamiques sur la manipulation du terme (pour le faire "coller" avec "Ahmad") ne tiennent pas (rappel de "notre" propre fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

tu peux nous dire en toute honneteté que signifie dans la bible : esprit ?
est ce que esprit veut dire prophete ou saint esprit ?

Ren' a écrit:

Averroes a écrit:

chacun reste campé sur ses positions,surtout de la part des chrétien,parce qu'ils considèrent que la notion du PARACLET fait partie de leur dogme

idem pour les musulmans qui veulent y voir la concrétisation du passage coranique "Je suis, en vérité, le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad" (Coran LXI, 6)
Pour nous, ce qu'annonce Jean, c'est la Pentecôte ; pour eux, Muhammad. Egalité.
Sauf que les arguments islamiques sur la manipulation du terme (pour le faire "coller" avec "Ahmad") ne tiennent pas (rappel de "notre" propre fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Je comprends votre réaction et c'est normal;c'est un dogme capital pour vous,si vous le concédez à nous ,eh bien il n'y a plus de chrétienté!Il vous faut une évidence claire et nette sinon niet!Il y a juste un petit reproche que je vais te faire:ne crois pas que les musulmans veulent te manipuler avec l'histoire du PARACLET,ils y croient et moi avec eux dure comme fer à elle,et rien de plus!

Averroes a écrit:

pinson a écrit:

Eh bien ! l'ami, je te dis d'avoir le courage de lire ces 24 pages !

Dès que tu as fini, tu nous le dis ... OK ?

Bonjour à tous !
J'ai finis la lecture des pages,enfin ce que j'ai pu lire!Le constat général c'est que chacun reste campé sur ses positions,surtout de la part des chrétien,parce qu'ils considèrent que la notion du  PARACLET fait partie de leur dogme,donc il sera extrêmement difficile de les convaincre de ce qui ne concorde pas avec leur dogmes et c'est normal,il faut une évidence claire quand on touche les dogmes,et eux ,ils trouvent que les définitions que proposent les musulmans,restent des définitions et rien de plus!Donc il faut chercher de la part des musulmans autre chose pour les convaincre!
Moi personnellement,je n'aborderai plus la question du PARACLET!

Voilà une sage décision, mon ami AVERROES, et   pour avoir eu le courage de lire les 24 pages de ce fil !!!!

Cordialement et à +

Averroes a écrit:

Je comprends votre réaction et c'est normal;c'est un dogme capital pour vous,si vous le concédez à nous ,eh bien il n'y a plus de chrétienté!Il vous faut une évidence claire et nette sinon niet!Il y a juste un petit reproche que je vais te faire:ne crois pas que les musulmans veulent te manipuler avec l'histoire du PARACLET,ils y croient et moi avec eux dure comme fer à elle,et rien de plus!

Et c'est un dogme tout aussi essentiel pour vous l'ami !

Plus de Mohammad  annoncé par la Bible, plus d'Islam ... Toute la question est là : Mohammad est-il réellement prophète de Dieu ?

pinson a écrit:

Je comprends votre réaction et c'est normal;c'est un dogme capital pour vous,si vous le concédez à nous ,eh bien il n'y a plus de chrétienté!Il vous faut une évidence claire et nette sinon niet!Il y a juste un petit reproche que je vais te faire:ne crois pas que les musulmans veulent te manipuler avec l'histoire du PARACLET,ils y croient et moi avec eux dure comme fer à elle,et rien de plus!




@pinson

Et c'est un dogme tout aussi essentiel pour vous l'ami !

Plus de Mohammad annoncé par la Bible, plus d'Islam ... Toute la question est là : Mohammad est-il réellement prophète de Dieu ?

Renard va!
Non,nous nous n'avons pas besoin de l'évangile ni même de l'ancien testament pour prouver que Mohamed (sws) est prophète;notre saint livre le Coran et la Suna du sublime illettré nous suffisent largement!On a fortement besoin de l’Évangile et de la Thora pour convaincre les croyants des deux confessions à adhérer à la nouvelle religion parce que Dieu nous l'ordonne:transmettez la nouvelle information!Mais ces derniers (les deux confessions) nous réclament de leur prouver que l'information qu'on leur porte est du même destinataire que leur deux informations,d'où le grand casse-tête auquel on se livre à analyser également vos livres;en vérité Dieu ne le nous demande pas du tout:Votre mission s'arrête à la transmission et rien de plus!

Tu remarque que je ne t'ai pas dis que où Abraham,moïse Aaron,etc.,étaient-ils annoncés....Mais rassur-toi ,le prophète Mohamed est bien annoncé dans la Bible!

Averroes a écrit:

Renard va!
Non,nous nous n'avons pas besoin de l'évangile ni même de l'ancien testament pour prouver que Mohamed (sws) est prophète;notre saint livre le Coran et la Suna du sublime illettré nous suffisent largement!On a fortement besoin de l’Évangile et de la Thora pour convaincre les croyants des deux confessions à adhérer à la nouvelle religion parce que Dieu nous l'ordonne:transmettez la nouvelle information!Mais ces derniers (les deux confessions) nous réclament de leur prouver que l'information qu'on leur porte est du même destinataire que leur deux informations,d'où le grand casse-tête auquel on se livre à analyser également vos livres;en vérité Dieu ne le nous demande pas du tout:Votre mission s'arrête à la transmission et rien de plus!

Tu remarque que je ne t'ai pas dis que où Abraham,moïse Aaron,etc.,étaient-ils annoncés....Mais rassur-toi ,le prophète Mohamed est bien annoncé dans la Bible!

Je ne suis pas un renard, l'ami, un simple pinsonnet entêté et qui répète sa question : et si Mohammad n'était pas un Prophète de Dieu ? Y as-tu pensé ?

pinson a écrit:

Averroes a écrit:

Renard va!
Non,nous nous n'avons pas besoin de l'évangile ni même de l'ancien testament pour prouver que Mohamed (sws) est prophète;notre saint livre le Coran et la Suna du sublime illettré nous suffisent largement!On a fortement besoin de l’Évangile et de la Thora pour convaincre les croyants des deux confessions à adhérer à la nouvelle religion parce que Dieu nous l'ordonne:transmettez la nouvelle information!Mais ces derniers (les deux confessions) nous réclament de leur prouver que l'information qu'on leur porte est du même destinataire que leur deux informations,d'où le grand casse-tête auquel on se livre à analyser également vos livres;en vérité Dieu ne le nous demande pas du tout:Votre mission s'arrête à la transmission et rien de plus!

Tu remarque que je ne t'ai pas dis que où Abraham,moïse Aaron,etc.,étaient-ils annoncés....Mais rassur-toi ,le prophète Mohamed est bien annoncé dans la Bible!

Je ne suis pas un renard, l'ami, un simple pinsonnet entêté et qui répète sa question : et si Mohammad n'était pas un Prophète de Dieu ? Y as-tu pensé ?

J'y ai pensé mais les réponses n'ont laissé aucun doute!Que ce soit de chez moi ou de chez toi!

Je voudrais partager ce passage tiré du livre "Touhfat Al AribFu Arradi Ala Ahli Assalib" avec quelques annotations complémentaires/

Anselm Tormeeda, prêtre et érudit chrétien, Espagne



Description: Le fidèle étudiant d’un érudit chrétien renommé de l’ancienne Andalousie participe à une discussion au sujet du Paraclet, un prophète à venir mentionner dans la Bible, et devient musulman. Par Anselm Tormeeda, publié le 22 Sep 2008.



De nombreux chrétiens ont embrassé l’islam à l’époque des conquêtes islamiques et dans les années qui ont suivi, après la mort du prophète de l’islam. Jamais ils ne se sont convertis par la force, mais plutôt parce qu’ils avaient reconnu dans l’islam ce qu’ils avaient longtemps attendu. Anselm Tormeeda [1], un prêtre et érudit chrétien, est l’une de ces personnes dont l’histoire vaut la peine d’être racontée. Il a écrit un livre bien connu intitulé « Cadeau pour l’intelligent : un guide servant à réfuter les arguments des chrétiens ». [2] Dans l’introduction [3] de cet ouvrage, il raconte son histoire :



« Sachez que je suis originaire de Majorque, une belle ville en bord de mer sise entre deux montagnes et séparée par une petite vallée. C’est une ville commerçante, qui compte deux ports. De grands navires marchands y jettent l’ancre, apportant diverses marchandises. La ville est située sur l’île qui porte son nom – Majorque – et l’on y retrouve de très nombreux figuiers et oliviers. Mon père était un homme très respecté, dans cette ville, et j’étais son fils unique.



Quand j’avais six ans, mon père m’envoya chez un prêtre qui m’enseigna l’Évangile et la logique; cette instruction s’étala sur six années. Par la suite, je quittai Majorque et me rendis dans la ville de Larda, dans la région de Castille, qui était le centre d’enseignement chrétien de la région, à l’époque. Entre mille et mille cinq cents étudiants y étaient réunis. J’y étudiai l’Évangile dans sa langue d’origine durant quatre autres années. Puis, je partis pour Bologne. Bologne est une très grande ville et chaque année, près de deux milles étudiants s’y rassemblaient, venant de plusieurs endroits différents. Ils étaient vêtus de tissus rêches qu’ils appelaient la « clameur de Dieu ». Chacun d’entre eux, fut-il le fils d’un ouvrier ou le fils d’un juge, était enveloppé de ce vêtement afin de se distinguer, en tant qu’étudiant.



Seuls les prêtres enseignaient, et ils avaient le plein contrôle sur les étudiants. J’habitais dans l’église avec un prêtre assez âgé. Vu son érudition, sa piété et son ascétisme qui le distinguaient des autres prêtres, il était très respecté. Des gens de partout venaient lui poser des questions ou lui demander conseil, même des dirigeants et des rois qui, par la même occasion, lui apportaient des cadeaux de toutes sortes dans l’espoir qu’il les accepterait et leur accorderait sa bénédiction. Ce prêtre m’enseigna les principes et les règles du christianisme. Je devins très proche de lui; j’étais à son service et l’assistais dans ses tâches. Je devins l’un de ses assistants à qui il accordait le plus sa confiance, au point où il me confia les clefs de ses appartements et des réserves de nourriture et de boisson. La seule clef qu’il ne partageait pas avec moi était celle de la petite chambre où il dormait. Je crois, mais Dieu sait mieux, qu’il gardait là ses trésors personnels. Durant dix années, je fus à la fois son étudiant et serviteur; puis, il tomba malade, au point de n’être plus en mesure d’assister aux réunions avec les autres prêtres.



Durant son absence, les prêtres discutèrent de divers sujets et, un jour, ils abordèrent celui des paroles suivantes, que Dieu a transmises aux hommes par l’intermédiaire de Jésus, dans l’Évangile : « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur [Paraclet]... » (Jean 14 :16). Ils débattirent longuement sur ce Paraclet et sur la personne à laquelle il faisait référence, parmi les prophètes. Chacun donna son opinion en fonction de son savoir et de la compréhension qu’il avait du sujet, et la réunion se termina sans qu’ils se fussent mis d’accord. Je retournai chez mon prêtre et, comme il en avait l’habitude, il m’interrogea sur les sujets dont avaient discuté ses collègues, ce jour-là. Je lui rapportai les échanges qui avaient eu lieu au sujet du Paraclet et la divergence d’opinion entre les prêtres, qui n’avaient pu parvenir à un accord. Il me demanda ce que j’en pensais, personnellement. Je lui donnai mon opinion, qui était en fait basée sur l’interprétation d’un exégèse bien connu. Il me dit que j’avais presque raison, comme certains autres prêtres, et que tous les autres avaient tort. Mais il ajouta : « Toutefois, la vérité est différente de tout ce que vous avez pu avancer. Cela parce que l’identité de ce noble Paraclet n’est connue que d’un petit nombre d’érudits. Et nous ne possédons que peu de savoir...». Je tombai à genoux et embrassai ses pieds et dit: « Monsieur, vous savez que j’ai voyagé et que je suis venu jusqu’à vous d’un pays lointain; je suis à votre service depuis plus de dix ans et j’ai acquis un savoir important, alors je vous en prie, dites-moi la vérité sur le Paraclet. » Le prêtre se mit à pleurer et dit : « Mon fils, par Dieu tu m’es très cher pour m’avoir si bien servi et avoir pris soin de moi avec un tel dévouement. Si je te dis la vérité sur ce nom, tu y trouveras un grand bienfait, mais un danger te guettera. Et je crains, une fois que tu sauras la vérité, que si les chrétiens l’apprennent, ils tentent de te tuer sur-le-champ. » Je dis : « Par Dieu, par l’Évangile et par celui qui a été envoyé avec, je ne dirai jamais un mot de ce que vous m’apprendrez; je le garderai au fond de mon coeur. » Il dit : « Mon fils, lorsque tu es arrivé ici, en provenance de ton pays, je t’ai demandé si tu avais vécu près des musulmans, s’ils avaient organisé des attaques contre vous et vous contre eux. Je t’ai posé ces questions pour connaître ton degré de haine envers l’islam. Sache, mon fils, que le Paraclet est en fait leur prophète, Mohammed, à qui a été révélé le quatrième livre, tel que mentionné par Daniel. Sa voie est la voie droite et claire mentionnée dans l’Évangile. » Je dis : « Dans ce cas, monsieur, que dites-vous de la religion des chrétiens? » Il dit : « Mon fils, si ces chrétiens suivaient toujours la religion transmise à l’origine par Jésus, alors ils suivraient la religion de Dieu; car la religion de Jésus et de tous les autres prophètes est la véritable religion de Dieu. Mais ils l’ont modifiée et sont devenus mécréants. » Je lui demandai : « Mais alors, monsieur, comment s’en sortir? » Il me dit : « Ô mon fils, embrasse l’islam! ». Je lui demandai : « Celui qui embrasse l’islam sera-t-il sauvé? » Il dit : « Oui : en ce monde et dans l’au-delà. » Je dis : « La personne avisée fait les bons choix pour elle-même; si vous connaissez, monsieur, les bienfaits de l’islam, alors qu’est-ce qui vous empêche de l’adopter? » Il répondit : « Mon fils, Dieu Tout-Puissant ne m’a fait connaître la vérité sur l’islam et le prophète Mohammed qu’au moment où j’étais déjà vieux et que mon corps s’était déjà affaibli. Oui, nous n’avons aucune excuse, nous chrétiens; au contraire, la preuve de Dieu a été établie contre nous. Si Dieu m’avait fait connaître cette vérité quand j’avais ton âge, j’aurais tout laissé tomber et j’aurais embrassé la religion de vérité.



L’amour de ce bas monde est à la source de tout péché. Vois comme je suis estimé, loué et honoré par les chrétiens, et vois comme je vis dans l’abondance et le confort! Considérant ma position, si je démontrais la moindre inclination vers l’islam, ils me tueraient immédiatement. Même en supposant que j’arrive à leur échapper et à me rendre en terre d’islam, les musulmans me diraient que ma conversion à la religion qui me sauvera du châtiment de Dieu n’est pas une faveur que je leur fais à eux, mais à moi-même d’abord et avant tout. Je vivrais donc parmi eux comme un pauvre vieux de quatre-vingt-dix ans, sans connaître leur langue, et je mourrais de faim parmi eux. Je suis – gloire à Dieu – sur la voie du Christ et de son message, et Dieu le sait. » Je lui demandai alors : « Me conseillez-vous d’aller en terre d’islam et d’adopter leur religion? » Il me dit : « Si tu es avisé et que tu souhaites trouver le salut, alors cours vers ce qui t’apportera le succès dans cette vie et dans l’au-delà. Mais, mon fils, nul ne doit être mis au courant de cette affaire : elle reste entre toi et moi, efforce-toi d’en garder le secret. Si la chose est révélée et que les gens l’apprennent, ils te tueront immédiatement et contre eux, je ne pourrai rien pour toi. Il ne t’avancera à rien, non plus, d’aller leur dire ce que tu as entendu de ma part, au sujet de l’islam, ou de leur faire savoir que je t’ai encouragé à devenir musulman, car je nierai tout. Ils me croiront avant de te croire, toi. Alors quoiqu’il advienne, n’en souffle mot à personne. » Je lui promis de ne rien révéler et il parut satisfait de ma promesse.

Je fis mes préparatifs pour le voyage et j’allai lui faire mes adieux. Il pria pour moi et me donna cinquante dinars d’or. Je pris un bateau jusqu’à Majorque, où j’allai passer six mois avec mes parents. Puis je me rendis en Sicile, où je demeurai cinq mois, attendant un bateau qui partirait pour un pays musulman. Finalement, un bateau arriva, qui repartait pour Tunis. Nous partîmes avant le crépuscule et atteignîmes le port de Tunis le jour suivant, à midi. Lorsque je descendis du bateau, des membres officiels de la communauté chrétienne, qui avaient entendu parler de mon arrivée, vinrent m’accueillir. Je vécus avec eux, dans le plus grand confort, durant quatre mois. Puis, je demandai à rencontrer un interprète. Le sultan, à cette époque, était Abou al-Abbas Ahmed. On m’indiqua un homme vertueux, nommé Yousouf al-Tari, qui était en fait le médecin du sultan et l’un de ses plus proches conseillers. Je fus très content d’entendre cela et je demandai son adresse. On m’y conduisit. Une fois chez lui, je lui racontai mon histoire et la raison pour laquelle j’étais venu à Tunis (i.e. que je souhaitais embrasser l’islam). Il se montra extrêmement enthousiaste et se sentit privilégié que cela se fasse par son intermédiaire. Nous nous rendîmes au palais du sultan. Il raconta mon histoire au sultan et lui demanda la permission de me présenter à lui.

Le sultan accepta et je me présentai à lui. La première chose qu’il me demanda fut mon âge. Je lui dis que j’avais trente-cinq ans. Puis il m’interrogea sur mon éducation et sur les sciences que j’avais étudiées. Après avoir entendu ma réponse, il dit : « Ta venue ici est la venue de la bonté de Dieu. Sois musulman, par la grâce de Dieu. » Je me tournai vers le médecin et lui dis: « Dites à l’honorable sultan qu’à chaque fois qu’une personne change de religion, ses semblables la diffament et parlent en mal d’elle. Je lui serais reconnaissant d’envoyer chercher les prêtres chrétiens et quelques marchands de cette ville, de les interroger à mon sujet et d’écouter ce qu’ils auront à dire. Puis, si Dieu le veut, j’embrasserai l’islam. » Le sultan me dit, par l’intermédiaire de l’interprète : « Tu me demandes ce qu’Abdoullah bin Salam a demandé au Prophète lorsqu’il est venu lui annoncer sa conversion. »

Il envoya chercher les prêtres et certains marchands chrétiens et me fit asseoir dans une pièce adjacente où ils ne pouvaient me voir. Le sultan leur demanda : « Qu’avez-vous à dire au sujet de ce jeune prêtre qui est récemment arrivé par bateau? » Ils dirent : « C’est un érudit très versé dans notre religion. Nos évêques disent qu’il est le plus instruit d’entre nous et que nul ne se situe à son niveau en matière de savoir religieux. » C’est alors que le sultan me fit entrer dans la pièce, devant eux. Je prononçai l’attestation de foi, i.e. que nul ne mérite d’être adoré à part Dieu et que Mohammed est Son messager. Lorsque les chrétiens m’entendirent prononcer ces paroles, ils se signèrent et dirent : « Rien ne l’a poussé à faire cela si ce n’est son désir de se marier, car dans notre religion, les prêtres ne se marient pas. » Et ils quittèrent, en état de choc.

Le sultan me fixa une somme d’un quart de dinar par jour et me fit épouser la fille d’al-Hajj Mohammad al-Saffar. Lorsque vint le moment de consommer le mariage, il me donna cent dinars d’or et une magnifique garde-robe. Je consommai mon mariage et Dieu, de par Sa grâce, me donna un fils que je nommai Mohammed, en hommage au Prophète.» [4]

Footnotes:

[1] Après avoir embrassé l’islam, il changea son nom pour Abou Mohammed bin Abdoullah al-Tarjoumane. Il s’appelait al-Tarjoumane (le Traducteur) parce que cinq mois après sa conversion, le Sultan le nomma général de l’administration de la marine, où il apprit l’arabe et devint un très bon traducteur, servant souvent d’interprète dans les discussions entre musulmans et chrétiens. Après seulement un an, il devint si doué pour la langue arabe qu’il fut nommé dirigeant du Département de Traduction. Il était connu des gens du peuple, qui lui donnaient des surnoms affectueux, dont le plus populaire était Sidi Tohfah, c’est-à-dire Maître Cadeau, qui faisait référence à son populaire ouvrage.

[2] Touhfat al-arib fi al-radd ‘ala Ahl al-Salib, en arabe. L’ouvrage portait un coup puissant à la structure de la croyance chrétienne, car il provenait de l’un des plus grands érudits chrétiens de l’époque.

[3] Après l’introduction, il relatait et commentait certains événements s’étant produits dans l’État de Hafsah. Puis suivaient neuf chapitres, dont l’un démontrait que les quatre évangiles n’avaient pas été rédigés par les disciples de Jésus, auxquels on les attribue habituellement. Il abordait également d’autres sujets comme le baptême, la trinité, le péché originel, la cène, l’indulgence et la Loi. Il réfutait chacune de ces doctrines sur la base même des textes évangéliques et en utilisant le raisonnement logique. Il démontrait également la nature humaine de Jésus et la fausseté de sa prétendue nature divine. Puis, il exposait les contradictions dans les textes falsifiés de la Bible. Par ailleurs, il discutait de ces choses au sujet desquelles les chrétiens critiquaient les musulmans, comme le mariage chez les hommes versés en religion ou les hommes connus pour leur piété, la circoncision et les plaisirs charnels du Paradis. Il concluait son ouvrage en démontrant le caractère véridique de la mission prophétique de Mohammed, soutenant ses arguments par des textes tirés de la Bible.

[4] Texte tiré de “Material on the Authenticity of the Quran: Proofs that it is a Revelation from Almighty God” (Documentation sur l’authenticité du Coran: preuves qu’il s’agit d’une révélation de Dieu Tout-Puissant), par Abdurraheem Green. [b]

Averroes a écrit:

pinson a écrit:

Je ne suis pas un renard, l'ami, un simple pinsonnet entêté et qui répète sa question : et si Mohammad n'était pas un Prophète de Dieu ? Y as-tu pensé ?

J'y ai pensé mais les réponses n'ont laissé aucun doute!Que ce soit de chez moi ou de chez toi!

Et pourtant AUCUN des versets qui annonceraient le Prophète dans la Bible, l'ami, n'est convaincant, enfin je veux dire : ne m'a convaincu, loin de là !!!

Et je crains vraiment que tu sois éberlué quand tu connaîtras la Vérité à l'heure de ta mort ... que j'espère la plus tardive possible, mon ami !

pinson a écrit:

Averroes a écrit:

J'y ai pensé mais les réponses n'ont laissé aucun doute!Que ce soit de chez moi ou de chez toi!

Et pourtant AUCUN des versets qui annonceraient le Prophète dans la Bible, l'ami, n'est convaincant, enfin je veux dire : ne m'a convaincu, loin de là !!!

Et je crains vraiment que tu sois éberlué quand tu connaîtras la Vérité à l'heure de ta mort ... que j'espère la plus tardive possible, mon ami !

dans l'évangile de Jean, Jesus annonce la venue d'un "paraclet" généralement traduit par consolateur.
pour les chrétiens, Jesus annonce la descente de l'Esprit Saint sur les apôtres lors de la Pentecôte

pour les musulmans, cela serait au contraire l'annonce de la venue du Prophète Mohamed, le paraclet serait donc un homme mortel.

Si on retient l'hypothèse d'un homme mortel, malgré les objections des chrétiens, alors St Paul n'est t il pas le "paraclet" ?

voici les passages de l'Evangile de Jean qui parlent du paraclet.

EVANGILE DE JEAN

14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

ces versets à mon avis ne s'appliquent pas à un homme mortel, mais puisque les musulmans arrivent à la conclusion inverse, ils s'appliquent donc aussi à St Paul.

On peut dire que Paul par ses écrits et l'influence qu'il a exercé sur le christianisme "demeure éternellement avec nous" et que son message vient de Jesus Christ lui même.

Galates
1.11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
1.12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ.

"l'Esprit de vérité" que "le monde ne peut recevoir" mais que les apôtres connaissent déjà, c'est que le message de Jesus ne s'adresse plus seulement au peuple Juif mais à toute l'humanité.

Galates
3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Corinthiens
7.19 La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout





EVANGILE DE JEAN

14.25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Paul en effet dans tous ses actes et toutes ses lettres n'a cessé de répéter, expliquer, répandre le message de Jesus
(tandis que Mohamed n'en a pratiquement rien conservé)

Galates
1.8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

5.14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


EVANGILE DE JEAN


15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
15.27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

Paul rend sans cesse témoignage du Christ. (Mohamed fort peu)

Corinthiens
2.1 Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu.
2.2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.

Romains
1.8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Timothée
1.12 Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle,





EVANGILE DE JEAN
16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

en effet Jesus a "envoyé" Paul en venant à lui sur le chemin de Damas.

Actes
22.6 Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7 Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.





EVANGILE DE JEAN

16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


et tout comme Mohamed, Paul ne parle pas de lui même.

Actes :
22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
22.10 Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
22.11 Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.
22.12 Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, vint se présenter à moi,
22.13 et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai.
22.14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche;
22.15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues.

Cor 9.16 Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile!

Cor 11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné;


et Paul annonce les choses à venir

Corinthiens
6.14 Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance.

15.24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Timothée
6.13 Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement,
6.14 et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
6.15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,

cher rosarum jai tout regarder ton exposé ,
et je le trouve bien : )

mais il y a une chose que je ne comprend pas :

en jean 14-17 ,

(parce qu'il ne le voit point )

cette phrase dans le verset ne colle pas a un etre humain

et

lesprit de veriter : sa reste quelque chose divin

amicalement

Assalam ,



Argument 1

Il est impossible que Jésus, en parlant de l'avenir, ait passé sous silence la révélation du Coran à Mohammed saws.

D'après moi, il savait parfaitement qu'une grande communauté allait naitre dans l'avenir. Une communauté qui à chaque adhan se précipiterait prier, aux 4 coins du monde, dans la même direction, les uns à côtés des autres. La communauté la plus fidèle aux commandements de Dieu swt (ramadan, aumône, 5 prières par jour, pelerinage, etc).

Argument 2

Il ne parlera pas de lui même : Il est impossible qu'il s'agisse de l'esprit Saint car ce dernier est Dieu pour les chrétiens et Dieu parle de lui même, n'est ce pas amis chrétiens ?

Par conséquent, on élimine l'esprit saint de la liste.

Argument 3

Il vous enseignera tout :

Citation :

correspond parfaitement aux versets coraniques. A la différence du Nouveau Testament qui répond providentiellement au besoin chrétien d'un récit inspiré sur la vie et les enseignements du Verbe fait chair, le Coran nous "conduit dans la vérité tout entière" en nous relatant bien des choses que nous ignorons sur la vie des Messagers et des Prophètes que Dieu a envoyés dans le monde, sur les diverses religions et leur instaurations, sur la nature humaine /.../

Rosarum,

Les écrits pauliniens mettent l'accent sur la personne de Jésus, tandis que le Coran évoque TOUS les Messagers et les Prophètes, les différentes religions, etc.


Il vous enseignera tout :


Qui enseigne Tout ?

Les écrits pauliniens qui focalise sur jésus ou le Coran qui évoque TOUS les prophètes, toutes les religions, etc. ?

jojo a écrit:

cher rosarum jai tout regarder ton exposé ,
et je le trouve bien : )

mais il y a une chose que je ne comprend pas :

en jean 14-17 ,

(parce qu'il ne le voit point )

cette phrase dans le verset ne colle pas a un etre humain

et

lesprit de veriter : sa reste quelque chose divin

amicalement

chère jojo, personnellement, je suis d'accord avec toi que le paraclet ne peut pas être un homme, mais puisque les musulmans disent le contraire, c'est à eux de répondre à ton objection.
je dis simplement que si on passe outre à cette objection, alors on peut aussi bien défendre le point de vue que le paraclet est St Paul.

titou a écrit:

Assalam ,



Argument 1

Il est impossible que Jésus, en parlant de l'avenir, ait passé sous silence la révélation du Coran à Mohammed saws.

D'après moi, il savait parfaitement qu'une grande communauté allait naitre dans l'avenir. Une communauté qui à chaque adhan se précipiterait prier, aux 4 coins du monde, dans la même direction, les uns à côtés des autres. La communauté la plus fidèle aux commandements de Dieu swt (ramadan, aumône, 5 prières par jour, pelerinage, etc).

Argument 2

Il ne parlera pas de lui même : Il est impossible qu'il s'agisse de l'esprit Saint car ce dernier est Dieu pour les chrétiens et Dieu parle de lui même, n'est ce pas amis chrétiens ?

Par conséquent, on élimine l'esprit saint de la liste.

Argument 3

Il vous enseignera tout :

Citation :

correspond parfaitement aux versets coraniques. A la différence du Nouveau Testament qui répond providentiellement au besoin chrétien d'un récit inspiré sur la vie et les enseignements du Verbe fait chair, le Coran nous "conduit dans la vérité tout entière" en nous relatant bien des choses que nous ignorons sur la vie des Messagers et des Prophètes que Dieu a envoyés dans le monde, sur les diverses religions et leur instaurations, sur la nature humaine /.../

Rosarum,

Les écrits pauliniens mettent l'accent sur la personne de Jésus, tandis que le Coran évoque TOUS les Messagers et les Prophètes.


Il vous enseignera tout :


Qui enseigne Tout ? Les écrits pauliniens qui focalise sur jésus ou le Coran qui évoque TOUS les prophètes ?

chere titou ,

lesprit saint est lesprit de dieu
-----------il ne parleras pas de lui meme car dieu a envoyer son fils ressusiter souffler lesprit de dieu sur eux --------------
jésus qui est esprit saint et dieu a la fois lesprit saint a temoigner de jesus et de dieu
cette fois ci lesprit saint (lesprit de dieu) a témoigner quil avais son fils resuciter maintenent avec lui (il ne parleras pas de lui-meme)


mais oui quand jesus était pas encore ressusiter , dieu a parler de lui-meme
a travers son esprit qui est la colombe qui a descendu du ciel sur jesus ..............


amicalement

rosarum a écrit:

jojo a écrit:

cher rosarum jai tout regarder ton exposé ,
et je le trouve bien : )

mais il y a une chose que je ne comprend pas :

en jean 14-17 ,

(parce qu'il ne le voit point )

cette phrase dans le verset ne colle pas a un etre humain

et

lesprit de veriter : sa reste quelque chose divin

amicalement

chère jojo, personnellement, je suis d'accord avec toi que le paraclet ne peut pas être un homme, mais puisque les musulmans disent le contraire, c'est à eux de répondre à ton objection.
je dis simplement que si on passe outre à cette objection, alors on peut aussi bien défendre le point de vue que le paraclet est St Paul.

Il ne parlera pas de lui même
:

C'est qui ne parle pas de lui même ?

J'espère que ce n'est pas Dieu quand même : )

oui

je te expliquer plus haut

jojo a écrit:

chere titou ,

lesprit saint est lesprit de dieu
-----------il ne parleras pas de lui meme car dieu a envoyer son fils ressusiter souffler lesprit de dieu sur eux --------------
jésus qui est esprit saint et dieu a la fois lesprit saint a temoigner de jesus et de dieu
cette fois ci lesprit saint (lesprit de dieu) a témoigner quil avais son fils resuciter maintenent avec lui (il ne parleras pas de lui-meme)


mais oui quand jesus était pas encore ressusiter , dieu a parler de lui-meme
a travers son esprit qui est la colombe qui a descendu du ciel sur jesus ..............


amicalement

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand il viendra lui, l'esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui même ; mais tout ce qu'il entendra, il le dira et il vous annoncera les choses à venir (Saint Jean XVI 12 et 13)

1- Le paraclet n'est pas Jésus, c'est quelqu'un qui vient après lui.

2- Le paraclet n'est pas Dieu car Dieu parle de Lui même, il ne repete pas les choses qu'il entend.

3- Le paraclet ne peut pas etre non plus l'esprit saint (chez les chrétiens) puisque l'esprit saint c'est Dieu.

Alors si ce n'est ni Dieu, ni l'esprit Saint , ni Jésus, c'est qui ?

Paul ?

Il vous enseignera tout :


Qui enseigne Tout ? Les écrits pauliniens qui focalise sur jésus ou le Coran qui évoque TOUS les prophètes, toutes les religions, etc. ?

titou a écrit:

jojo a écrit:

chere titou ,

lesprit saint est lesprit de dieu
-----------il ne parleras pas de lui meme car dieu a envoyer son fils ressusiter souffler lesprit de dieu sur eux --------------
jésus qui est esprit saint et dieu a la fois lesprit saint a temoigner de jesus et de dieu
cette fois ci lesprit saint (lesprit de dieu) a témoigner quil avais son fils resuciter maintenent avec lui (il ne parleras pas de lui-meme)


mais oui quand jesus était pas encore ressusiter , dieu a parler de lui-meme
a travers son esprit qui est la colombe qui a descendu du ciel sur jesus ..............


amicalement

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand il viendra lui, l'esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui même ; mais tout ce qu'il entendra, il le dira et il vous annoncera les choses à venir (Saint Jean XVI 12 et 13)

1- Le paraclet n'est pas Jésus, c'est quelqu'un qui vient après lui.

2- Le paraclet n'est pas Dieu car Dieu parle de Lui même, il ne repete pas les choses qu'il entend.

3- Le paraclet ne peut pas etre non plus l'esprit saint (chez les chrétiens) puisque l'esprit saint c'est Dieu.

Alors si ce n'est ni Dieu, ni l'esprit Saint , ni Jésus, c'est qui ?

Paul ?

Il vous enseignera tout :


Qui enseigne Tout ? Les écrits pauliniens qui focalise sur jésus ou le Coran qui évoque TOUS les prophètes, toutes les religions, etc. ?

mais chere titou

tu parle avant sa resurection
il parle quand lesprit saint (lesprit de dieu le glorifieras)

jean 16-14

il me glorifiera , ................

je parle du consolateur ennoncer par jesus
pas du premier consolateur

titou a écrit:

Assalam ,

Argument 1

Il est impossible que Jésus, en parlant de l'avenir, ait passé sous silence la révélation du Coran à Mohammed saws.

Jesus a mis en garde contre les faux prophètes mais il ne me semble pas qu'il ait annoncé explicitement la venue d'un "vrai" prophète de la stature de Mohamed.

Evangile St Matthieu

7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?

24.11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

Citation :

Argument 2

Il ne parlera pas de lui même : Il est impossible qu'il s'agisse de l'esprit Saint car ce dernier est Dieu pour les chrétiens et Dieu parle de lui même, n'est ce pas amis chrétiens ?

Par conséquent, on élimine l'esprit saint de la liste.

éliminons donc l'esprit saint....mais si ce n'est ni un homme ni un "esprit" que reste t il ?

Citation :

]u]Argument 3[/u]

Il vous enseignera tout :

Citation :

correspond parfaitement aux versets coraniques. A la différence du Nouveau Testament qui répond providentiellement au besoin chrétien d'un récit inspiré sur la vie et les enseignements du Verbe fait chair, le Coran nous "conduit dans la vérité tout entière" en nous relatant bien des choses que nous ignorons sur la vie des Messagers et des Prophètes que Dieu a envoyés dans le monde, sur les diverses religions et leur instaurations, sur la nature humaine /.../

Rosarum,

Les écrits pauliniens mettent l'accent sur la personne de Jésus, tandis que le Coran évoque TOUS les Messagers et les Prophètes.


Il vous enseignera tout :





Qui enseigne Tout ? Les écrits pauliniens qui focalise sur jésus ou le Coran qui évoque TOUS les prophètes ?

tout ce qui concerne les prophètes antérieurs est déjà dans la bible et Paul en tant que Juif converti la connait parfaitement.
Il en fait parfois des rappels dans ses épîtres pour mieux justifier Jesus.

de même, si le coran évoque tous les prophètes c'est pour mieux mettre en valeur celui qui affirme être le dernier.
(Jesus a t'il dit qu'il y aurait un "dernier" prophète avant son retour ?)

rosarum a écrit:

tout ce qui concerne les prophètes antérieurs est déjà dans la bible et Paul en tant que Juif converti la connait parfaitement.
Il en fait parfois des rappels dans ses épîtres pour mieux justifier Jesus.

de même, si le coran évoque tous les prophètes c'est pour mieux mettre en valeur celui qui affirme être le dernier.
(Jesus a t'il dit qu'il y aurait un "dernier" prophète avant son retour ?)

Tu oublies juste un détail : )

Une révélation est destinée à être transmise Rosarum. Que Paul connaisse la Bible est une chose mais qu'il la transmette en est une autre. Comprends tu ?

Et dans son cas, (qu'il la sache ou non), il ne transmet pas la vérité TOUT ENTIERE ---> il vous conduira vers la vérité TOUT ENTIERE

C'est le Coran qui le fait ....

Bonjour peuple de Dieu, à la question de savoir qui est le consolateur accordé par la grace de Dieu aux misérables humains que nous sômmes j'ai envie de répondre simplement ceci : Pour le chrétien que je suis, le sacrifice de Jésus, le sang qu'il a donné pour moi ( pour nous ) pour me sauver de mon ( de nos ) péché et sa réssurection révélant la gloire de Dieu, sa toute puissance dans la miséricorde me permet de voir clairement ce que peu représenter le St Esprit consolateur. Comme dit le vieux proverbe juif : " il n'y a pas de plus grande preuve d'amitié que de donner sa vie pour un ami". Quand je suis triste, malgrés la joie que procure l'évangile, sous la culpabilté de mon péché malgrés le pardon ou accablé par l'inéquité de ce monde, je pense à Jésus, je prie et mon coeur se remplis de l'amour de Dieu, il me console. Voila. A mes amis musulmans je peux ainsi leur dire que les Chrétiens n'ont pas eu à attendre le ministère de Mohamed pour trouver le consolateur. Peut être que le prophète a permis de rendre accessible le St Esprit consolateur aux personnes vivant dans une région du monde, à une époque où les gens ignoraient la vérité sur l'Eternel, le Dieu vivant, l'Unique ? Mohamed vit dans le coeur des musulmans et Jésus dans celui des Chrétiens, si cela conduit par l'esprit à ressentir l'amour de Dieu et bien Amen ou Amin, comme vous voulez tant que nous nous unissons dans l'amour.

Paul ( 1 corinthiens chp 13 ) : L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgeuil, il ne fait rein de malhonnête, il ne cherche pas son intêret, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se rjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. (...). Maintenant donc ces trois choses restent : la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

Tonton a écrit:

Bonjour peuple de Dieu, à la question de savoir qui est le consolateur accordé par la grace de Dieu aux misérables humains que nous sômmes j'ai envie de répondre simplement ceci : Pour le chrétien que je suis, le sacrifice de Jésus, le sang qu'il a donné pour moi ( pour nous ) pour me sauver de mon ( de nos ) péché et sa réssurection révélant la gloire de Dieu, sa toute puissance dans la miséricorde me permet de voir clairement ce que peu représenter le St Esprit consolateur. Comme dit le vieux proverbe juif : " il n'y a pas de plus grande preuve d'amitié que de donner sa vie pour un ami". Quand je suis triste, malgrés la joie que procure l'évangile, sous la culpabilté de mon péché malgrés le pardon ou accablé par l'inéquité de ce monde, je pense à Jésus, je prie et mon coeur se remplis de l'amour de Dieu, il me console. Voila. A mes amis musulmans je peux ainsi leur dire que les Chrétiens n'ont pas eu à attendre le ministère de Mohamed pour trouver le consolateur. Peut être que le prophète a permis de rendre accessible le St Esprit consolateur aux personnes vivant dans une région du monde, à une époque où les gens ignoraient la vérité sur l'Eternel, le Dieu vivant, l'Unique ? Mohamed vit dans le coeur des musulmans et Jésus dans celui des Chrétiens, si cela conduit par l'esprit à ressentir l'amour de Dieu et bien Amen ou Amin, comme vous voulez tant que nous nous unissons dans l'amour.

Paul ( 1 corinthiens chp 13 ) : L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgeuil, il ne fait rein de malhonnête, il ne cherche pas son intêret, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se rjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. (...). Maintenant donc ces trois choses restent : la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

Est-ce volontairement, cher TONTON, que tu as posté ce sujet dans "l'Histoire des religions " ???

hello !

ah !, est ce volontaire ? oui et non, peut être que c l'esprit qui m'a guidé. Disons que je me réjouis que musulman et chrétien se rejoignent dans l'idée que la religion et son histoire sont la même chose.
Quand tu tiens compte des deux influences majeurs de l'occident : le judéo-christianisme et la culture gréco romaine ou la famille de Dieu ( avec les lois de l'esprit divin ) et le chacun pour soit ( les dieux de l'olympe étant pas préocuppé de l'organisation humaine, se sont dévelloppé différent culte de l'esprit humain comme la répubilque, la gym, etc...), tu peux aussi comprendre qu'à la période de la renaissance, le fonctionnement de l'église romaine ou église primitive a subit un courant de réforme. L'autorité de l'église romaine a été remise en cause certain voulant peut être devenir pape en allemagne ( ? ) en tout cas cela à motiver la nécessité de tjs chercher Dieu, bref de poursuivre l'évolution vers le royaume céleste.
Quand j'entend que certains musulmans prennent un peu de distance avec les coutumes et l'autorité de " là bas " comme ils disent, cela me fait penser à la volonté présente donc dans l'europe de la renaissance de prendre de la distance avec les coutumes et l'autorité romaine.
le paraclet , quand ou comment ?, c'est souvent un sujet de déssacord, une question de religion et siècle, mais le tps de Dieu et le tps des hommes ne peuvent se mesurer selon les mêmes repaires. Nous n'avons que les notres.
enfin si tu penses que ce sujet n'est pas à sa place dans l'histoire, tu n'as pas tord et je te remercie de me le faire remarquer, c'est tjs bien d'aider quelqu'un qui s'égare. Merci !
que la paix t'accompagne.

Tonton a écrit:

hello !

ah !, est ce volontaire ? oui et non, peut être que c l'esprit qui m'a guidé. Disons que je me réjouis que musulman et chrétien se rejoignent dans l'idée que la religion et son histoire sont la même chose.
Quand tu tiens compte des deux influences majeurs de l'occident : le judéo-christianisme et la culture gréco romaine ou la famille de Dieu ( avec les lois de l'esprit divin ) et le chacun pour soit ( les dieux de l'olympe étant pas préocuppé de l'organisation humaine, se sont dévelloppé différent culte de l'esprit humain comme la répubilque, la gym, etc...), tu peux aussi comprendre qu'à la période de la renaissance, le fonctionnement de l'église romaine ou église primitive a subit un courant de réforme. L'autorité de l'église romaine a été remise en cause certain voulant peut être devenir pape en allemagne ( ? ) en tout cas cela à motiver la nécessité de tjs chercher Dieu, bref de poursuivre l'évolution vers le royaume céleste.
Quand j'entend que certains musulmans prennent un peu de distance avec les coutumes et l'autorité de " là bas " comme ils disent, cela me fait penser à la volonté présente donc dans l'europe de la renaissance de prendre de la distance avec les coutumes et l'autorité romaine.
le paraclet , quand ou comment ?, c'est souvent un sujet de déssacord, une question de religion et siècle, mais le tps de Dieu et le tps des hommes ne peuvent se mesurer selon les mêmes repaires. Nous n'avons que les notres.
enfin si tu penses que ce sujet n'est pas à sa place dans l'histoire, tu n'as pas tord et je te remercie de me le faire remarquer, c'est tjs bien d'aider quelqu'un qui s'égare. Merci !
que la paix t'accompagne.

Je replace donc ton sujet, mon cher TONTON, à la place qui est la sienne : dans la section islamo-chrétienne !!!

Ceci dit, lis donc la Charte qui t'attend dans ta messagerie ; et présente-toi en ouvrant un nouveau sujet dans la section "Faisons connaissance " !

hello !

voila c fait, j'suis passé par la case présentation, tu as raison c mieux. Pas trop habitué au forum, j'fonce tête baissée et je tape le mur, forcement. Mais ça va, Dieu m'a donné un crane solide. Dés la naissance d'ailleur, il a fallu que je me cogne pas mal avant de l'accepter dans ma vie. J'aurais pu naitre ac un casque mais bon...ma pauv'maman.
bon, stop les bétises, je m'escuse vraiment d'être arrivé comme ça ac mes gros sabots.

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour à tous


Puisque dans la foi chrétienne, c'est les textes biblique qui font aurorité sur le reste des choses, alors allons voir directement ce que disent les évangiles à propos du paraclet.

Examinons les passages à propos de l'annonce du paraclet: ( J'ai utilisé Traductions oecuméniques de la Bible.


1°- Le Christ a dit : Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. Jean 14 : Verset 15- 16 Après que Jésus a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.

2°- Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°- Il dit « qui restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il n'était nullement besoin de quelqu'un d'autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans.

4°- Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

5°- Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses.

6°- Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26
Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

7°- Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

8°- Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

9°- Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Muhammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple.

10°- Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.

11°- Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Muhammad, que le salut soit sur lui.

12°- Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4). Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".


13°- Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement , notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

14°. Jésus a dit : « Il prendra de ce qui est à moi », mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance ; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication « Tout ce que mon père a est à moi » ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi". c'est à dire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"


Source: La manifestation de la Vérité P. 365

Fraternellement Obad

Obad a écrit:

Examinons les passages à propos de l'annonce du paraclet: ( J'ai utilisé Traductions oecuméniques de la Bible.

1°- Le Christ a dit : Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. Jean 14 : Verset 15- 16 Après que Jésus a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.

2°- Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°- Il dit « qui restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il n'était nullement besoin de quelqu'un d'autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans.

4°- Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

5°- Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses.

6°- Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26
Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

7°- Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

8°- Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

9°- Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Muhammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple.

10°- Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.

11°- Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Muhammad, que le salut soit sur lui.

12°- Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4). Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".


13°- Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement , notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

14°. Jésus a dit : « Il prendra de ce qui est à moi », mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance ; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication « Tout ce que mon père a est à moi » ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi". c'est à dire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !"
Source: La manifestation de la Vérité P. 365

Fraternellement Obad

Ce que tu énonces au début de ton propos, mon cher OBAD, est valable en effet, sauf que Jésus promet ce Paraclet à ses disciples, et non pas aux Qoraïchites du 7 ème siècle !!!

Certes le Coran et tous ses enseignements demeurent inchangés depuis 1400 ans. La révélation coranique peut bien sûr perdurer à jamais dans la mémoire et dans le cœur des croyants. Mais Jésus n’a pas promis à ses apôtres un livre, ni un prophète charnel, mais il leur a promis un Esprit (cet "Esprit Saint" dont parle le hadith déjà cité). D’ailleurs l’Esprit Saint est présent dans le Coran : ainsi dans les sourates 2, 87 ; 2, 253 ; 5, 110 ("rouh al qoudous"). Et c’est bien cet Esprit ("rouh"), le Souffle de Dieu, qui est envoyé sur Marie pour faire "d’elle et de son fils un Signe pour les mondes." (sourate 21, 91). Jésus déclare dans l’évangile de Jean (14, 25) :  " … le Paraclet, l’Esprit Saint, …vous enseignera tout." Paraclet et Esprit Saint désignent la même entité. On a le même mot "Esprit" dans Matthieu (10, 20) : "…ce n’est pas vous qui parlerez, mais l’Esprit de votre Père qui parlera pour vous."

Mais alors, rétorquent les Musulmans, pourquoi Jean rapporte-t-il ces paroles de Jésus :  "Le Paraclet, L’Esprit de Vérité, … ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra de Dieu, il vous le dira … " (16, 13). Comment, s’étonnent-ils, l’Esprit de Vérité, puisqu’il est Esprit, comment peut-il parler et dire ce qu’il entend ? Oui, c’est vrai, le Paraclet est Esprit, il n’est pas charnel, donc il n’est pas humain et mortel comme le fut Mouhammad. Relisons Jean :
14 : 16 – " afin qu’il demeure éternellement avec vous ". Or un être humain ne vit pas éternellement.
·14 : 17 - "l’Esprit de vérité ". Or un être humain n’est pas un esprit.
· 14 : 17 – "… le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point". Or un être humain est visible.
· 14 : 17 "il sera en vous". Or un être humain ne peut pas être en quelqu’un.

L’Esprit de Vérité ou Paraclet ne peut donc être Mouhammad, selon les Paroles mêmes de Jésus !