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 COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?

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MessageSujet: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 13:45

Rappel du premier message :

28 août 2014

Ceci pour inviter à une réflexion objective .

Le titre : " COMMENT ? UN CORAN EN LANGUE ARABE POUR DES PEUPLES NON-ARABES...? " s'obtient par analogie avec le sens de  ce Verset spécifique adressé aux peuples arabes de La Mecque et les environs à l'époque :

Qur'an 41:44 "Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» Réponds-leur : «Ce Coran est un guide et un baume pour les croyants ; seuls les négateurs, quand il s’agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l’aveuglement. C’est comme si l’appel qu’on leur lance venait de trop loin pour être entendu.»


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lemoineau





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptySam 02 Avr 2016, 19:29

salamsam a écrit:
nickel a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais tu oublie cher nickel que jésus paix sur lui parlait l’araméen et l’hébreu et non le latin !!

Je comprends bien mais rosarum avait cité les versets du coran qui suggèrent un impératif de la langue
Or il n y a pas de versets du pentateuque  qui suggèrent un impératif de la langue
Donc répondre à Rosarum en  faisant la comparaison avec le pentateuque manque de pertinence
Il me semble que c est seulement la loi orale dans le talmud qui donne des directives sur ce sujet

Tout simplement parce que l'Arabe est la langue originelle du Coran est qu'elle doit le rester afin qu'il n'y ait pas la moindre altération du texte, contrairement à ce qui a été fait avec le nouveau testament pour lequel nous n'avons pas les textes en Araméen, langues originelles de Jésus et des apotres. Mais au mieux des manuscrits en Grec Ancien.

Les versets qu'a cité Rosarum ne disent absolument pas que le Coran ne s'adresse qu'aux Arabes. Cette polémique est ridicule. Et le fait que ce soit feu phoenix qui l'ait ouverte n'est pas surprenant, il était habitué a lancer ce genre de polémique.

phoenix est décedé?
depuis quand?
que Dieu ait son ame
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptySam 02 Avr 2016, 19:36

salamsam a écrit:


Tout simplement parce que l'Arabe est la langue originelle du Coran est qu'elle doit le rester afin qu'il n'y ait pas la moindre altération du texte, contrairement à ce qui a été fait avec le nouveau testament pour lequel nous n'avons pas les textes en Araméen, langues originelles de Jésus et des apotres. Mais au mieux des manuscrits en Grec Ancien.

Les versets qu'a cité Rosarum ne disent absolument pas que le Coran ne s'adresse qu'aux Arabes. Cette polémique est ridicule. Et le fait que ce soit feu phoenix qui l'ait ouverte n'est pas surprenant, il était habitué a lancer ce genre de polémique.

D'abord c'est l'esprit qui compte et non la lettre, ton argument ne tient pas.
Les falsifications sont un fantasme ridicule. D'ailleurs le Coran a également été altéré.

Ensuite tu veux dire qu'un croyant doit apprendre l'arabe pour lire le Coran?

De toute façon le Coran est traduit dans toutes les langues, alors où est la polémique?



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rosarum

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptySam 02 Avr 2016, 19:51

SKIPEER a écrit:

Ton argument est faible rosarum ,la bible non plus n'a pas été révélè dans toutes les langues !!

Elle le fut en hébreux  puis fut traduite après aux autres langues !

Mohamed a t il dit qu'il fallait prêcher l'islam aux non arabes ?
si oui comment a t il dit de procéder ?
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nickel

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 08:08

Anoushirvan a écrit:
nickel a écrit:

La polémique est loin d être ridicule :
comment se fait il que le coran ne fut pas traduit en persan avant  le 4ème siècle de l hégire ?

Il y a au moins une raison pratique : il eut fallu que le persan existât.
Or il est apparu comme un sabir issu de l'arabe et pahlavi à peu près vers le 3eme siècle de l'hégire. Il était quasiment interdit de parler le pahlavi ou le persan sous les Abbassides.
Ce n'est que quand la Perse s'est séparée des Abbassides grâce aux Samanides que le persan est sorti de l'ombre et a pris son envol.

Mais pourquoi était il interdit de parler le pehlevi ou le persan si ce n était pas pour obliger les gens à parler la même langue que le coran ?
( de plus , tu oublies les omeyyades )
Pourquoi les perses ont ils perdu leur langue originelle qu ils maîtrisaient si ce n est pas parce qu on leur obligeait à parler une langue , l arabe , qu ils ne connaissaient pas ?
Une langue ne s effondre pas en une poignée d années de façon "naturelle" sans intervention humaine , surtout à cette époque
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 08:42

nickel a écrit:

Mais pourquoi était il interdit de parler le pahlavi ou le persan si ce n était pas pour obliger les gens à parler la même langue que le coran ?
( de plus , tu oublies les omeyyades )
Pourquoi les perses ont ils perdu leur langue originelle qu ils maîtrisaient si ce n est pas parce qu on leur obligeait à parler une langue , l arabe , qu ils ne connaissaient pas ?
Une langue ne s effondre pas en une poignée d années de façon "naturelle" sans intervention humaine , surtout à cette époque

Plus que la langue du Coran, l'arabe était surtout la langue des colonisateurs arabes, la langue du pouvoir et de l'administration du calife.
Pour faire partie de l'élite, il fallait parler arabe.

En réalité, c'est l'élite d'origine perse qui a réalisé l'élite arabe. Bukhari, Muslim, Thirmidhi, qui ont forgé les hadiths et l'histoire de l'Islam étaient tous d'origine perses, et avaient des parents et grands-parents zoroastriens.
L'un des premiers grammairiens arabes, Sibawayh, était d'origine perse.

Al-Biruni, par exemple, écrit que bien qu'étant d'origine perse, parlant aussi bien le perse que l'arabe, répugne à écrire en perse, expliquant que seul l'arabe lui permet la précision linguistique dont il a besoin.

Voilà comment le perse (le pahlavi) a disparu en quelques décennies, au moins chez les lettrés.

Le vulgaire (le peuple au sens des grammairiens) a continué à utiliser un dialecte perse de plus en plus mâtiné d'arabe, qui a donné le persan vers le Xeme siècle.

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nickel

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 08:59

Anoushirvan a écrit:
nickel a écrit:

Mais pourquoi était il interdit de parler le pahlavi ou le persan si ce n était pas pour obliger les gens à parler la même langue que le coran ?
( de plus , tu oublies les omeyyades )
Pourquoi les perses ont ils perdu leur langue originelle qu ils maîtrisaient si ce n est pas parce qu on leur obligeait à parler une langue , l arabe , qu ils ne connaissaient pas ?
Une langue ne s effondre pas en une poignée d années de façon "naturelle" sans intervention humaine , surtout à cette époque

Plus que la langue du Coran, l'arabe était surtout la langue des colonisateurs arabes, la langue du pouvoir et de l'administration du calife.
Pour faire partie de l'élite, il fallait parler arabe.

En réalité, c'est l'élite d'origine perse qui a réalisé l'élite arabe. Bukhari, Muslim, Thirmidhi, qui ont forgé les hadiths et l'histoire de l'Islam étaient tous d'origine perses, et avaient des parents et grands-parents zoroastriens.
L'un des premiers grammairiens arabes, Sibawayh, était d'origine perse.

Al-Biruni, par exemple, écrit que bien qu'étant d'origine perse, parlant aussi bien le perse que l'arabe, répugne à écrire en perse, expliquant que seul l'arabe lui permet la précision linguistique dont il a besoin.

Voilà comment le perse (le pahlavi) a disparu en quelques décennies, au moins chez les lettrés.

Le vulgaire (le peuple au sens des grammairiens) a continué à utiliser un dialecte perse de plus en plus mâtiné d'arabe, qui a donné le persan vers le Xeme siècle.


Mais anou , une langue ne descend pas du ciel .
Surtout le persan moderne .
au 7ème et 8ème siècle il y avait bien des gens qui parlaient des  langues .
Elles existaient bien , quelque furent leurs état.
Cela aurait même pu être le grec , cela ne changerait rien au raisonnement. Ou le syriaque, ( el pouvair a bien été à damas ) . Ou le copte ( l egypte fut envahie assez tôt )
Les gens ne se sont pas arrêter de parler en 650 puis se sont remis à parler 3 siècles plus tard
Si j ai cité le persan , c est uniquement parce que c est la première traduction existante.

comment se fait il que le coran ne fut pas traduit en ces langues  avant  le 4ème siècle de l hégire ?
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 09:46

nickel a écrit:

Mais anou , une langue ne descend pas du ciel .
Surtout le persan moderne .
au 7ème et 8ème siècle il y avait bien des gens qui parlaient des  langues .
Elles existaient bien , quelque furent leurs état.
...
comment se fait il que le coran ne fut pas traduit en ces langues  avant  le 4ème siècle de l hégire ?

Une langue comme disait Lyautey (je crois que c'est de lui), c'est un dialecte plus une armée (un pouvoir).

Le dialecte, ici au sens de Lyautey, est le fait du vulgaire.
Une traduction, surtout d'un texte comme le Coran, est le fait d'une élite.
Une élite ne traduit pas (ou rarement) dans un dialecte si ce dialecte n'est pas celui du pouvoir.

C'est certes le pouvoir politique qui décide que tel ou tel dialecte devient langue.
Mais le pouvoir politique ne décide qu'un dialecte devient langue qu'à partir du moment où les élites ne ressentent pas de honte à le parler.

Cela a été le cas pour le persan lorsque les provinces orientales du califat, le Khorassan, actuelle Perse et Afghanistan, ont pris leur indépendance, vers le XIeme siècle. A ce moment-là, apparaissait déjà la toute première poésie et littérature persane.

A contrario, jamais le pouvoir politique en Egypte n'a décidé de faire du copte une langue (et je ne crois pas que le copte soit reconnu comme langue officielle de l'actuelle Egypte).

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 10:05

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ton argument est faible rosarum ,la bible non plus n'a pas été révélè dans toutes les langues !!

Elle le fut en hébreux  puis fut traduite après aux autres langues !

Mohamed a t il dit qu'il fallait prêcher l'islam aux non arabes ?
si oui comment a t il dit de procéder ?
Dieu l'a dit au prophete Mohammed paix sur lui dans le Coran puis il a preche aux autres nations par le biais de messagers:

 CORAN 7:158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
.

CORAN 14:
52. Ceci est un message (le Coran) pour les gens afin qu'ils soient avertis, qu'ils sachent qu'Ils n'est qu'un Dieu unique, et pour que les doués d'intelligence s'exhortent.

CORAN 22:49.Dis : "Ô hommes! Je ne suis pour vous, en vérité, qu'un avertisseur explicite".

CORAN 22:73.Ô hommes! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : "Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles! "

CORAN
41:1. Ha, Mim .

2. [C'est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.

3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

4. annonciateur [d'une bonne nouvelle] et avertisseur. Mais la plupart d'entre eux se détournent; c'est qu'ils n'entendent pas.



Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Messager (paix sur lui), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable


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Dernière édition par SKIPEER le Dim 03 Avr 2016, 15:37, édité 1 fois
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brigit

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 11:24

SKIPEER a écrit:

4. annonciateur [d'une bonne nouvelle] et avertisseur. Mais la plupart d'entre eux se détournent; c'est qu'ils n'entendent pas.

Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Messager (paix sur lui), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable


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Nous n'écoutons pas car il y a dans le Coran des paroles qui sont contraires à celles de Jésus.
C'est aux musulmans d'expliquer ce retour arrière par le jugement sur autrui, la charia, le djihad et la loi du talion.
Nous ne voulons pas avaler ces couleuvres conter lesquelles Jésus nous a prévenu et protégé à jamais.
Quel coeur bien réglé en voudrait ?

Ensuite les fameuses lettres ont elles été datées par carbone 14 ?
J'avais lu celle adressée au pays d'Oman, un truc du genre (de mémoire)
soumets-toi et tu seras libre, sinon tu subiras mes foudres et mon joug
Bref, à l'image de toute la conquête islamique au nom de Dieu. Rien de défensif.
Celui qui vit par les armes, périra par les armes, que ceux qui aiment cela suivent tous donc ce sort.

Si tu veux un véritable item historique, daté et tout et tout, c'est reporté par Sébéos vers 670.
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Lettre du roi des Ismaélites à l’empereur des Grecs, Constantin.
— Moavia, chef des Ismaélites, vient à Chalcédoine. — Il est vaincu par le Seigneur.

« Si tu veux vivre en paix, disait-il, renonce à ta vaine religion, dans laquelle tu as été élevé dès ton enfance.
Renie ce Jésus et convertis-toi au grand Dieu que je sers, le dieu de notre père Abraham.

« Licencie la multitude de tes soldats et renvoie-les dans leur pays; et je ferai de toi un grand chef dans ces pays. J’enverrai des ostikans dans ta ville; je rechercherai tous les trésors et les ferai partager en quatre parts: trois pour moi et une pour toi. Je te donnerai aussi des troupes autant que tu voudras et prélèverai sur toi le tribut que tu pourras donner. Sinon, comment ce Jésus que tu nommes Christ, qui n’a pas pu se sauver lui-même des Juifs, pourrait-il te sauver de mes mains? »


Le fondateur de la dynastie des Omeyyades, commandeur des croyants, demande donc à Constantin de renier Jésus.
Muawiya ne reconnait donc pas le Christ et demande de le renier pour se soumettre. Cela fait de lui un anti-christ.
Et il faudrait s'y soumettre ? Réellement ? Bref....
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 11:48

brigit a écrit:


Si tu veux un véritable item historique, daté et tout et tout, c'est reporté par Sébéos vers 670.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.

Un lien passionnant, merci Brigit.


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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 11:52

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Tout simplement parce que l'Arabe est la langue originelle du Coran est qu'elle doit le rester afin qu'il n'y ait pas la moindre altération du texte, contrairement à ce qui a été fait avec le nouveau testament pour lequel nous n'avons pas les textes en Araméen, langues originelles de Jésus et des apotres. Mais au mieux des manuscrits en Grec Ancien.

Les versets qu'a cité Rosarum ne disent absolument pas que le Coran ne s'adresse qu'aux Arabes. Cette polémique est ridicule. Et le fait que ce soit feu phoenix qui l'ait ouverte n'est pas surprenant, il était habitué a lancer ce genre de polémique.

D'abord c'est l'esprit qui compte et non la lettre, ton argument ne tient pas.
Les falsifications sont un fantasme ridicule. D'ailleurs le Coran a également été altéré.

Ensuite tu veux dire qu'un croyant doit apprendre l'arabe pour lire le Coran?

De toute façon le Coran est traduit dans toutes les langues, alors où est la polémique?


Lorsque la lettre est altéré, l'esprit est altéré.

Que les évangiles, qui furent traduites de l'Araméen (dont nous n'avons absolument aucun manuscrit) au Grec ancien, du Grec Ancien au Latin, puis du Latin aux diverses langues vivantes d'aujourd'hui, l'altération est obligatoire.

Le Coran est dans sa langue originelle, qui est toujours une langue vivante et qui est la langue maternelle de 220 Millions de personnes aujourd'hui, il n'a ainsi pas été altéré avec le temps.

Je n'ait jamais dit qu'on ne pouvait pas lire le Coran en langue autres que l'Arabe, moi je ne li le Coran qu'en Francais, mais je fait la Salat en Arabe comme tout les musulmans, afin que la langue originelle du texte ne souffre d'aucune altération durant sa récitation dans ma prière.
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 15:45

brigit a écrit:
Si tu veux un véritable item historique, daté et tout et tout, c'est reporté par Sébéos vers 670.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lettre du roi des Ismaélites à l’empereur des Grecs, Constantin.
— Moavia, chef des Ismaélites, vient à Chalcédoine. — Il est vaincu par le Seigneur.

« Si tu veux vivre en paix, disait-il, renonce à ta vaine religion, dans laquelle tu as été élevé dès ton enfance.
Renie ce Jésus et convertis-toi au grand Dieu que je sers, le dieu de notre père Abraham.

« Licencie la multitude de tes soldats et renvoie-les dans leur pays; et je ferai de toi un grand chef dans ces pays. J’enverrai des ostikans dans ta ville; je rechercherai tous les trésors et les ferai partager en quatre parts: trois pour moi et une pour toi. Je te donnerai aussi des troupes autant que tu voudras et prélèverai sur toi le tribut que tu pourras donner. Sinon, comment ce Jésus que tu nommes Christ, qui n’a pas pu se sauver lui-même des Juifs, pourrait-il te sauver de mes mains? »


Le fondateur de la dynastie des Omeyyades, commandeur des croyants, demande donc à Constantin de renier Jésus.
Muawiya ne reconnait donc pas le Christ et demande de le renier pour se soumettre. Cela fait de lui un anti-christ.
Et il faudrait s'y soumettre ? Réellement ? Bref....
Chacun raconte sa version mais voici ce que dit la version musulmane au sujet de la conversation de Abu sufyan avec l'eperreur romain Heraclius
Dans les propos rapportés par Boukhari, Ibn 'Abbâs dit avoir été informé par Abû Sufyân ibn Harb du dialogue qui s’est tenu entre lui et l’empereur Héraclius 1er, lorsque ce dernier reçut le message du Prophète (paix sur lui). Abû Sufyân présent chez l’empereur, alors qu’il n’avait pas encore embrassé l’Islam et dirigeait encore l’inimitié contre le Prophète, témoigne en répondant aux questions de l’empereur, curieux de savoir qui est ce Muhammad qui se prétend être envoyé de Dieu :
Héraclius 1er: « Lequel d’entre vous est généalogiquement plus proche de cet homme qui prétend être un prophète ? »
Abû Sufyân : « C’est moi. »
Héraclius 1er: « Rapprochez-le de moi ! Rapprochez ses compagnons et mettez-les derrière lui ». Ensuite il dit au traducteur : « Dis-leur que je veux interroger leur compagnon au sujet de ce prétendu prophète ; s’il prononçait le moindre menson.ge, ils devraient m’avertir. »
« Par Dieu ! N’eût été la honte de me voir attribuer un menson.ge, j’aurais menti devant les questions de l’empereur » affirma par la suite Abû Sufyân.
La première question fut la suivante :
Héraclius 1er: Quelle appréciation faites-vous de sa généalogie ?
Abû Sufyân : « Son lignage est noble. »
Héraclius 1er: « Quelqu’un parmi vous a-t-il jamais tenu de tels propos (le fait de se prétendre prophète) ? »
Abû Sufyân : « Non. »
Héraclius 1er : « Le soupçonniez-vous de menson.ge avant qu’il ne tienne un tel discours ? »
Abû Sufyân : « Non. »
Héraclius 1er : « Y a-t-il des rois parmi ses ancêtres ? »
Abû Sufyân : « Non. »
Héraclius 1er: « Ceux qui le suivent sont-ils les nobles ou le bas peuple ? »
Abû Sufyân : « Plutôt le bas peuple. »
Héraclius 1er: « Les gens qui le suivent augmentent-ils en nombre ou régressent-ils ? »
Abû Sufyân : « Ils augmentent plutôt. »
Héraclius 1er : « Y en a-t-il qui apostasient par aversion après avoir embrassé sa religion ? »
Abû Sufyân : « Non. »
Héraclius 1er: « Lui arrive-t-il de trahir ? »
Abû Sufyân : « Non. Toutefois, nous avons conclu une trêve avec lui et nous ne connaissons pas ses intentions. »
Abû Sufyân ajouta plus tard : « C’est la seule réponse où j’ai pu glisser un mot. »
Héraclius 1er: Avez-vous été en guerre avec lui ? »
Abû Sufyân : « Oui. »
Héraclius 1er: « Quel a été l’aboutissement de vos combats ? »
Abû Sufyân : « Tantôt nous triomphions et tantôt il triomphait. »
Héraclius 1er: « Que vous ordonne-t-il de faire ? »
Abû Sufyân : « Il nous ordonne de n’adorer que Dieu seul sans rien lui associer, de délaisser le culte de nos ancêtres, de faire la prière, de verser l’aumône, d’être sincères, d’être chastes et de garder le lien avec la famille. »
Héraclius 1er: (au traducteur) ! : « Dis-lui que je l’ai interrogé au sujet de son lignage et il a répondu qu’il est noble. Il en est de même du lignage des messagers au sein de leur peuple. Je lui ai demandé si quelqu’un avant lui avait eu la même prétention et il m’a répondu que « non ». Car, si quelqu’un avant lui avait eu la même prétention, j’aurais pu croire qu’il ne veuille que renouveler ce qu’un autre a déjà accompli. Je lui ai demandé s’il y avait des rois parmi ses ancêtres et il m’a répondu que « non ». Je me suis dit : S’il y avait un roi parmi ses ancêtres, je pourrais penser qu’il cherche à reconquérir le trône de son père. Je lui ai demandé s’ils le traitaient de menson.ge avant qu’il n’ait eu à se présenter comme prophète et il m’a répondu que « non ». Or j’ai compris par-là que s’il n’était pas homme à menti.r à l’égard de ses semblables, il ne pouvait, à plus forte raison menti.r à l’égard de Dieu. Je lui ai demandé si ce sont les nobles qui le suivent ou le bas peuple et il répondit « le bas peuple », or ce sont ceux-là même qui suivent toujours les messagers. Je lui ai demandé si ceux qui le suivent augmentent en nombre ou régressent, et il m’a répondu qu’ils progressent, or c’est bien cela le propre de la foi qui est de croître jusqu’à atteindre la complétude. Je lui ai demandé s’il y en a qui apostasient par aversion parmi ses disciples et il m’a répondu que « non », or c’est bien ainsi qu’il en est de la foi, lorsque sa douce saveur rencontre les cœurs. Je lui ai demandé s’il trahissait, il m’a répondu que « non », or tel est le comportement des messagers, ils ne trahissent jamais. Je lui ai demandé s’ils se sont combattus, et il m’a répondu que « oui » et que les combats entre vous avaient eu des alternatives, tantôt à son avantage et tantôt au leur. Il en est ainsi des prophètes, ils subissent des épreuves, mais la réussite et le succès final leur reviennent. Je lui ai demandé ce qu’il leur ordonne et il m’a répondu « qu’il leur ordonne d’adorer Dieu sans rien lui associer, de s’abstenir d’adorer les idoles, de prier, de cultiver la sincérité et la chasteté. » Dis-lui que si tout ce qu’il m’a dit est vrai, il sera maître de l’endroit sur lequel, présentement, foulent mes pieds. Je savais qu’un prophète allait paraître, mais je n’imaginais pas qu’il viendrait de vous. Quant à moi, s’il m’était possible de l’approcher, je ferais tout pour le rencontrer et si j’étais auprès de lui, je laverais moi-même ses pieds ».

Sur ces mots, il se fit apporter la lettre du Messager d’Allah (paix sur lui) et la lut. Toutefois, dès qu’il eut fini les voix s’élevèrent et le bavardage alla en bon train. Ensuite, il donna aux Quraych l’ordre de se retirer. A sa sortie Abû Sufyân dit à ses compagnons : « L’affaire d’Ibn Abî Kabcha (nom que les mécréants donnaient au Prophète (paix sur lui), poussés en cela par une volonté d’ignorer sa généalogie) devient étonnante. Même le roi des Romains a peur de lui ». A cet égard il dit plus tard après sa conversion à l’Islam: « Je ne cessai d’être certain que le Messager d’Allah (paix sur lui) finirait par triompher, jusqu’au jour où Allah me fit entrer dans l’Islam ».
En outre Ibn al-Nâtur, le gouverneur d’Îlyâ, racontait que quand Héraclius arriva en Syrie, il était mal à l’aise au point que certains patriarches lui dirent : « Tu as vraiment changé de couleur ».
Ibn An-Nâtour continua : «Héraclius était un devin qui aimait l’astrologie. Interrogé sur ce métier, il répondit : « J’ai vu en rêve la nuit passée que le roi des circoncis est apparu. Quel peuple pratique donc la circoncision ? » On lui répondit : « Il n'y a que les juifs qui pratiquent la circoncision mais peu t’importe leur cas. Donne l’ordre aux gouverneurs des villes de ton royaume qu’on tue tous les juifs ». Entre temps le messager du roi de Ghassân fit son entrée et informa Héraclius de l’apparition de messager d’Allah (paix sur lui). Héraclius donna ensuite l’ordre de vérifier si le messager (qui était Arabe) n’était pas circoncis. On le trouva circoncis et quand on l’interrogea sur cette pratique chez les Arabes, il répondit qu’ils la font. Héraclius conclura alors : « Ainsi c’est bien le roi de ce peuple qui est apparu ». Puis il dépêcha une lettre à un de ses amis à Roumia qui l’égalisait en science. Il se dirigea ensuite vers Hims mais il reçut la réponse à sa lettre avant d’y arriver. La réponse concorda avec son opinion sur l’apparition du Prophète et confirmait qu’il était effectivement un prophète. Héraclius convoqua alors les grandes personnalités de Byzance à son palais de Hims et donna l’ordre de condamner toutes les portes puis il leur dit : « Ô byzantins ! Cherchez-vous le bonheur et la droiture ainsi que l’affermissement de votre pouvoir ? Suivez alors cet homme, c’est-à-dire le Prophète ». Ils se ruèrent alors autour des portes comme des bêtes sauvages mais ils les trouvèrent fermées. Devant leur refus de l’Islam, Héraclius perdit espoir de leur faire accepter la foi. Il ordonna de les faire retourner en leur disant : « J’ai voulu seulement vous mettre à l’épreuve pour voir votre attachement à votre religion ». Satisfaits de cela, ils se prosternèrent devant lui. Tel était le dernier cas d’Héraclius. » (Boukhari).


Ce récit est aussi rapporté par l’Imam Mouslim, al-Tirmidhî, Abou Daoud et Ahmed, puisse Allah les agréer, avec quelques variations qui clarifient certains points du message envoyé par le Prophète Muhammad (paix sur lui) à Héraclius.
Toutefois le récit le plus détaillé se trouve dans la version rapportée par l’Imam al-Hakîm, puisse Allah lui faire miséricorde, et mentionnée par l’Imam Ibn Kathîr, puisse Allah lui faire miséricorde, dans son interprétation du sens des versets coraniques : « [color:4d12=. » (Coran 7/157)
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rosarum

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 16:11

SKIPEER a écrit:
Chacun raconte sa version mais voici ce que dit la version musulmane au sujet de la conversation de Abu sufyan avec l'eperreur romain Heraclius

mais nous n'avons pas la version d'Héraclius ....

je repose la question : comment prêcher le coran à des non arabes ?
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 16:12

salamsam a écrit:

Je n'ait jamais dit qu'on ne pouvait pas lire le Coran en langue autres que l'Arabe, moi je ne li le Coran qu'en Francais, mais je fait la Salat en Arabe comme tout les musulmans, afin que la langue originelle du texte ne souffre d'aucune altération durant sa récitation dans ma prière.

c'est du fétichisme de croire que les mots ont une importance.
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 16:32

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ton argument est faible rosarum ,la bible non plus n'a pas été révélè dans toutes les langues !!

Elle le fut en hébreux  puis fut traduite après aux autres langues !

Mohamed a t il dit qu'il fallait prêcher l'islam aux non arabes ?
si oui comment a t il dit de procéder ?

Par la guerre et la Razzias.
Il a écrit plusieurs sourates explquiquant la facon de procéder, de l'éthique de guerre jusqu'au partage du butin volé, au traitement des femmes captives de guerre, etc...

N'oublie pas que l'islam est une religion de paix ! Et que chaque non musulman (s'il est chrétien ou juif) peut pratiquer sa religion s'il paye une taxe ! (haha). Sinon il peut aussi choisir entre l'esclavage ou la mort ! Car Allah est miséricordieux !
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brigit

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 16:49

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Chacun raconte sa version mais voici ce que dit la version musulmane au sujet de la conversation de Abu sufyan avec l'eperreur romain Heraclius

mais nous n'avons pas la version d'Héraclius ....

Surtout qu'il serait intéressant de dater ce propos.

Les grecs n'ont pris conscience de la force des tribus islamiques que lors de la première chute de l'empire perse en 632.

Avant il s'agissait des 2 grandes tribus néo-chrétiennes controllant le sud,
les Lakhmides et les Ghassanides, l'un alliée à Byzance, l'autre à Ctésiphon,
Il ne faut pas aller chercher plus loin les références aux nazaréens et aux ébionites,
Ainsi que des ost de mercenaires arabes largement utilisés par la Perse,
Sont elles islamiques, certains le disent mais pas de preuve.

Les Lakhmides et les Ghassanides
Une ancienne tribu arabe, les Lakhmides, qui serait d'origine yéménite, a été à l'origine d'une dynastie qui a gouverné une partie de ce qui est maintenant l’Irak et la Syrie pendant 3 siècles (300-602). Des inscriptions proto-arabiques dans le sud de la Syrie datant de 328 parlent du roi Lakhmide (le deuxième de la dynastie) comme "Roi de tous les Arabes". Le royaume de Lakhmides a été annexé à l'empire Sassanide en 602. La conquête musulmane de la Perse et la chute des Sassanides ont été facilitées par les arabes Lakhmides, alors chrétiens. Après avoir été battus à la bataille de Hira par Khalid ibn al-Walid, ils ont accepté d'aider en tant qu'espions les conquérants musulmans.

Les Ghassanides, arabes chrétiens, auraient également pour origine le sud de l'Arabie qu'ils auraient quitté au iiie siècle à la suite de l'effondrement du barrage de Ma'rib. Leur royaume s’étendra de la Syrie à Yatrib. Ils se retourneront contre les Byzantins, dont ils étaient les vassaux, durant la conquête musulmane et aideront à leur défaite.


Donc de quand date cette missive à Héraclius ? Avant ou Après la mort du prophète ? Il règnerait comme une odeur de faux ?
Car cette missive n'a aucun sens tant que les Lakhmides et les Ghassanides faisaient rempart aux tribus musulmanes de l'Arabie.

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nickel

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 17:56

Parfait ! Je note que Ibn An-Nâtour ainsi que Mouslim, al-Tirmidhî, Abou Daoud et Ahmed, al-Hakîm, sont des débiles mentaux qui ne savent même pas faire un m_ensonge cohérent

Cela nous fait une belle brochette !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 18:16

brigit a écrit:
Si tu veux un véritable item historique, daté et tout et tout, c'est reporté par Sébéos vers 670.
Lettre du roi des Ismaélites à l’empereur des Grecs, Constantin.
— Moavia, chef des Ismaélites, vient à Chalcédoine. — Il est vaincu par le Seigneur.

« Si tu veux vivre en paix, disait-il, renonce à ta vaine religion, dans laquelle tu as été élevé dès ton enfance.
Renie ce Jésus et convertis-toi au grand Dieu que je sers, le dieu de notre père Abraham.

« Licencie la multitude de tes soldats et renvoie-les dans leur pays; et je ferai de toi un grand chef dans ces pays. J’enverrai des ostikans dans ta ville; je rechercherai tous les trésors et les ferai partager en quatre parts: trois pour moi et une pour toi. Je te donnerai aussi des troupes autant que tu voudras et prélèverai sur toi le tribut que tu pourras donner. Sinon, comment ce Jésus que tu nommes Christ, qui n’a pas pu se sauver lui-même des Juifs, pourrait-il te sauver de mes mains? »


Le fondateur de la dynastie des Omeyyades, commandeur des croyants, demande donc à Constantin de renier Jésus.
Muawiya ne reconnait donc pas le Christ et demande de le renier pour se soumettre. Cela fait de lui un anti-christ.
Et il faudrait s'y soumettre ? Réellement ? Bref....

Ce texte démontre qu'au VIIe siècle, les califes ommeyades n’admettaient pas que Jésus était le Messie !

Cela démontre que les versets du Coran qui affirment que Jésus est le Messie, n'avaient pas encore été inventés.... !



SKIPEER a écrit:
Ce récit est aussi rapporté par l’Imam Mouslim, al-Tirmidhî, Abou Daoud et Ahmed, puisse Allah les agréer, avec quelques variations qui clarifient certains points du message envoyé par le Prophète Muhammad (paix sur lui) à Héraclius.

Tes fabricants de mythes ne vont rien nous démontrer, car la chronologie parlent contre eux.

Ils ont écrits plus de 150 ans après les faits !

Ce qu'ils disent n'a aucune valeur, d'autant que cela contredit les contemporains des faits.

C'est comme si, moi, je pouvais vous apprendre quelque chose de vrai sur la chute de Napoléon III, qui serait en contradiction avec les archives de la fin du XIXe siècle, et que vous jugeriez pourtant exact.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 18:23

Pierresuzanne a écrit:

Ce texte démontre qu'au VIIe siècle, les califes ommeyades n’admettaient pas que Jésus était le Messie !

Cela démontre que les versets du Coran qui affirment que Jésus est le Messie, n'avaient pas encore été inventés.... !


Il n'y a surtout aucune preuve que Muawiya et certains de ses successeurs s'appuyaient sur le Coran (je n'emploie pas le terme de musulman, anachronique à cette époque).
C'est seulement la Sunna qui l'affirme, mais comme elle a été écrite 200 ans après, rien n'est moins sûr.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 18:50

Pierresuzanne a écrit:
Tes fabricants de mythes ne vont rien nous démontrer, car la chronologie parlent contre eux.

Ils ont écrits plus de 150 ans après les faits !

Ce qu'ils disent n'a aucune valeur, d'autant que cela contredit les contemporains des faits.

C'est comme si, moi, je pouvais vous apprendre quelque chose de vrai sur la chute de Napoléon III, qui serait en contradiction avec les archives de la fin du XIXe siècle, et que vous jugeriez pourtant exact.
oui mais on ne fabrique pas les mysteres comme saint augustin a invente la théorie du pécher originel originé (avec lequel naît tout enfant) Very Happy

Et Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21) Very Happy




Saint Augustin dit : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?


 
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brigit

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 18:59

Disons qu'il parle en l'occurrence de la répétition du péché originel lors du rapport dans chaque conception,
La faute des parents rejaillissant sur l'enfant pour lui donner vie.
C'est un point de vue symbolique que je refuse mais qui peut aussi se défendre, non ?
C'est de la philosophie à partir de textes religieux. Faut pas ?
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nickel

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 19:10

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Tes fabricants de mythes ne vont rien nous démontrer, car la chronologie parlent contre eux.

Ils ont écrits plus de 150 ans après les faits !

Ce qu'ils disent n'a aucune valeur, d'autant que cela contredit les contemporains des faits.

C'est comme si, moi, je pouvais vous apprendre quelque chose de vrai sur la chute de Napoléon III, qui serait en contradiction avec les archives de la fin du XIXe siècle, et que vous jugeriez pourtant exact.
oui mais on ne fabrique pas les mysteres comme saint augustin a invente la théorie du pécher originel originé (avec lequel naît tout enfant) Very Happy

Et Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21) Very Happy




Saint Augustin dit : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?


 

Aucune idée , mais ce qui est certain c est que ton récit est de la fable ...de la propagande à la limite ...

Voyons la logique musulmane :
- un empereur reve qu un roi des circoncis va arriver
- quand il apprend que les juifs sont circoncis , il les tue tous
- quand il apprend que les arabe sont circoncis , il se soumet à l islam

C est de la fable ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 21:27

nickel a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Tes fabricants de mythes ne vont rien nous démontrer, car la chronologie parlent contre eux.

Ils ont écrits plus de 150 ans après les faits !

Ce qu'ils disent n'a aucune valeur, d'autant que cela contredit les contemporains des faits.

C'est comme si, moi, je pouvais vous apprendre quelque chose de vrai sur la chute de Napoléon III, qui serait en contradiction avec les archives de la fin du XIXe siècle, et que vous jugeriez pourtant exact.
oui mais on ne fabrique pas les mysteres comme saint augustin a invente la théorie du pécher originel originé (avec lequel naît tout enfant) Very Happy

Et Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21) Very Happy




Saint Augustin dit : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?


 

Aucune idée , mais ce qui est certain c est que ton récit est de la fable ...de la propagande à la limite ...

Voyons la logique musulmane :
- un empereur reve qu un roi des circoncis va arriver
- quand il apprend que les juifs sont circoncis , il les tue tous
- quand il apprend que les arabe sont circoncis , il se soumet à l islam

C est de la fable ...
Non ce n'est pas de la fable puisque je donne les références
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyDim 03 Avr 2016, 21:33

SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais on ne fabrique pas les mysteres comme saint augustin a invente la théorie du pécher originel originé (avec lequel naît tout enfant) Very Happy

Et Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21) Very Happy




Saint Augustin dit : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?


 

Aucune idée , mais ce qui est certain c est que ton récit est de la fable ...de la propagande à la limite ...

Voyons la logique musulmane :
- un empereur reve qu un roi des circoncis va arriver
- quand il apprend que les juifs sont circoncis , il les tue tous
- quand il apprend que les arabe sont circoncis , il se soumet à l islam

C est de la fable ...
Non ce n'est pas de la fable puisque je donne les références

Les références d une fable :)
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 06:34

SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais on ne fabrique pas les mysteres comme saint augustin a invente la théorie du pécher originel originé (avec lequel naît tout enfant) Very Happy

Et Paul de tarse a inventé ce qu'on appelle le péché originel originant (celui d'Adam) (Romains 5, 12-21) Very Happy




Saint Augustin dit : "Le démon tient sous son empire, comme coupables du péché originel, tous les enfants des hommes, et cela non par l'effet de l'un ou de l'autre des biens qui rendent le mariage légitime, mais par suite de ce mal de la concupiscence dont le mariage est toujours accompagné et dont il a toujours à rougir". (Du mariage et de la concupiscence, p. 711)

Le destin de milliards d'êtres humains dépend-il de la faute d'un inconnu dans un lointain passé? Sommes-nous des marionnettes sans liberté? Les milliards de morts sans baptême sont-ils coupables aux yeux de Dieu?


 

Aucune idée , mais ce qui est certain c est que ton récit est de la fable ...de la propagande à la limite ...

Voyons la logique musulmane :
- un empereur reve qu un roi des circoncis va arriver
- quand il apprend que les juifs sont circoncis , il les tue tous
- quand il apprend que les arabe sont circoncis , il se soumet à l islam

C est de la fable ...
Non ce n'est pas de la fable puisque je donne les références

Heureusement que l'on ne suit pas ce type de documents anachroniques pour établir l'histoire.
Donc Héraclius attendait le prophète Muhammad et il était prêt à lui concéder les terres. Bien sûr, Bien sûr.
Mais visiblement il a oublié par la suite sa promesse ainsi que ses successeurs vu les guerres menées.

"Donne l’ordre aux gouverneurs des villes de ton royaume qu’on tue tous les juifs" dit ton texte.
Cherche donc, Cherche donc un tel fait dans la période, croise donc tes sources avec l'histoire.

A faire d'Héraclius le grand pourfendeur des juifs, c'est ne rien comprendre à l'histoire.
Héraclius a fait la promesse de ne pas massacrer les juifs lors de la reprise de la Palestine en 630, mais il les déporta.

A la source de l'histoire, suite à la prise de Jérusalem par les Perses et ses alliés en 614,
Il y avait le massacre des chrétiens par les juifs, 60000 victimes, le massacre des fosses de Mamilla.
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Les troupes du roi des Perses campaient alors à Césarée de Palestine; leur général, Razmiozan, c’est-à-dire Xoream, dit aux Jérusalémitains que s’ils se soumettaient de leur propre gré, ils seraient conservés en paix et en prospérité.

D’abord, ils se soumirent tous ensemble et offrirent au commandant et aux princes de grands présents; puis, ayant demandé des ostikans fidèles, ils les établirent chez eux pour garder la ville. Quelques mois après, alors que toute la populace était réunie, les jeunes gens de la ville tuèrent les ostikans du roi des Perses, s’insurgèrent, et se dérobèrent à son service. Alors un combat eut lieu entre les habitants de la ville de Jérusalem, entre Juifs et chrétiens; la foule de chrétiens prit le dessus, elle frappa et extermina beaucoup de Juifs; les autres, sautant par-dessus les murailles, se rendirent auprès des troupes persanes. Alors Xoream, c’est-à-dire Razmiozan, rassemblant ses soldats, alla camper autour de Jérusalem, l’assiégea et, pendant dix-neuf jours, la maintint en état de siège. Ils sapèrent les fondements de la ville et démolirent la muraille; le dix-neuvième jour du mois de margach qui était le vingt-septième jour du mois, l’an 25e de la royauté d’Apruêz Xosrov, dix jours après Pâques, les soldats persans s’emparèrent de Jérusalem; pendant trois jours, ils détruisirent avec l’épée tous les habitants de la ville; ils s’y établirent et la livrèrent aux flammes. Puis ils donnèrent l’ordre de compter les cadavres de ceux qui avaient succombé; ce nombre s’élevait à 57.000; ceux qu’ils firent captifs, vivants, étaient de 35.000 hommes. Ils prirent aussi le patriarche Zacharie et le gardien de la croix et se mirent à les torturer après avoir recherché la croix vivifiante. Ils exterminèrent sur le champ la plupart des ministres [de l’Eglise] en leur coupant la tête. On leur montra l’endroit où était cachée [la croix], et, la prenant, ils l’emportèrent en captivité; puis ils rassemblèrent l’argent et l’or de la ville et les apportèrent à la Porte du roi; celui-ci donna l’ordre d’avoir pitié des captifs, de reconstruire la ville et de les y rétablir chacun à sa place; il ordonna ensuite de chasser de la ville les Juifs; et l’on accomplit immédiatement l’ordre royal.


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« Les Juifs ont payé une grasse rançon aux soldats perses pour s’emparer des Chrétiens
Et les ont massacrés avec délectation au réservoir de Mamilla qui débordait de sang
»

En 630, il y a bien eu des massacres des juifs mais sporadiquement, ce n'est pas du fait d'Héraclius, mais d'exactions locales.
Héraclius n'a fait que reconduire le traité avec les juifs et reconduire les pratiques : Exclusion de la Palestine, Conversion forcée sinon.

Bref, il y a l'Histoire et les histoires.

Lis donc Sebeos, tu auras un vision un peu plus historique des faits, moins anachronique,
Et au passage tu verras comment les grecs percevaient les tribus du prophète, réellement et sans fantasme.


Dernière édition par brigit le Lun 04 Avr 2016, 07:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:05

Au fait la menace viendra comme un éclair dans le ciel, d'abord une prise de conscience en 632 par la défaite Perse,
Puis en 634 par l'invasion par le Nord et l'Est de la Syrie et de la Palestine, les Ghassanides trahiront pour inverser le rapport de force.
Donc peux tu nous dire quand Héraclius a t il pris conscience de la force de l'Islam, de quand date cette entrevue supputée ?

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Je parlerai du descendant d’Abraham, non du fils libre, mais de celui qui naquit de l’esclave et en qui se réalisa véritablement cette parole de Dieu : « Sa main [sera] contre tous, et la main de tous [sera] contre lui.[318] »

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.


Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte;[322] ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël,[323] mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches:[325] Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb,[326] (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab[327] dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros],[328] le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Grecs, disant: « Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui; nous sommes les enfants d’Abraham; tu as assez longtemps possédé notre pays; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ». L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit: « Ce pays est à moi; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ». Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci (les Arabes), mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.

Arrivés au Jourdain,[330] [les Grecs) le franchirent et pénétrèrent eu Arabie;


On est en 634.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:19

brigit a écrit:


Lis donc Sebeos, tu auras un vision un peu plus historique des faits, moins anachronique,
Et au passage tu verras comment les grecs percevaient les tribus du prophète, réellement et sans fantasme.

Au fait la menace viendra comme un éclair dans le ciel, d'abord une prise de conscience en 632 par la défaite Perse,
Puis en 634 par l'invasion par le Nord et l'Est de la Syrie et de la Palestine, les Ghassanides trahiront pour inverser le rapport de force.
Donc peux tu nous dire quand Héraclius a t il pris conscience de la force de l'Islam, de quand date cette entrevue supputée ?

La lecture du texte de Sebeos est tout à fait intéressante.
Mais gare aux anachronismes en le lisant.

Par exemple, il y a deux conciles fin du VIIeme siècle : le IIIeme concile de Constantinople en 681, et le concile de Trullo en 692.
Aucun ne parle de l'Islam, alors que les Arabes étaient censés être aux portes de Constantinople et de l'Europe.

Etait-ce de l'aveuglement de la part de ces évêques ? Ou bien l'Islam n'existait pas encore ?
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nickel

nickel



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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:29

Anoushirvan a écrit:
brigit a écrit:


Lis donc Sebeos, tu auras un vision un peu plus historique des faits, moins anachronique,
Et au passage tu verras comment les grecs percevaient les tribus du prophète, réellement et sans fantasme.

Au fait la menace viendra comme un éclair dans le ciel, d'abord une prise de conscience en 632 par la défaite Perse,
Puis en 634 par l'invasion par le Nord et l'Est de la Syrie et de la Palestine, les Ghassanides trahiront pour inverser le rapport de force.
Donc peux tu nous dire quand Héraclius a t il pris conscience de la force de l'Islam, de quand date cette entrevue supputée ?

La lecture du texte de Sebeos est tout à fait intéressante.
Mais gare aux anachronismes en le lisant.

Par exemple, il y a deux conciles fin du VIIeme siècle : le IIIeme concile de Constantinople en 681, et le concile de Trullo en 692.
Aucun ne parle de l'Islam, alors que les Arabes étaient censés être aux portes de Constantinople et de l'Europe.

Etait-ce de l'aveuglement de la part de ces évêques ? Ou bien l'Islam n'existait pas encore ?

L islam n existait pas encore .
Le  dôme du rocher ne pouvait pas dater avant 691 ou dans la seconde partie de l année 692

Karl-Heinz Ohlig:

Ohlig: Selon la preuve de la littérature chrétienne sous la domination arabe des 7e et 8e siècles, ainsi que des pièces de monnaie arabe et inscriptions à partir de cette période, comme celle sur le Dôme du Rocher à Jérusalem, les nouveaux dirigeants ont adhéré à une forme Syro-Perse du christianisme qui a rejeté les décisions du concile de Nicée. Au lieu de cela, ils considèrent Jésus comme le messager, le prophète, le serviteur de Dieu, mais pas le fils physique de Dieu, qui est un être strictement unitaire non "accolé" à toute personne. Les Pères de l'Église, par exemple,  Jean Damascène (d. Environ 750) furent considérés comme un hérétique, parce que sa compréhension grecque du christianisme ne correspondait pas à leur point de vue. Il n'y a aucune mention d'une religion nouvelle, indépendante des Arabes avant le 9ème siècle.


Dernière édition par nickel le Lun 04 Avr 2016, 07:52, édité 5 fois
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brigit

brigit



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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:30

Anoushirvan a écrit:

Par exemple, il y a deux conciles fin du VIIeme siècle : le IIIeme concile de Constantinople en 681, et le concile de Trullo en 692.
Aucun ne parle de l'Islam, alors que les Arabes étaient censés être aux portes de Constantinople et de l'Europe.

Etait-ce de l'aveuglement de la part de ces évêques ? Ou bien l'Islam n'existait pas encore ?
L'Islam n'est pas chrétien à ce que je sache, sauf dans la tête de certains musulmans (voir le coeur ^^).

Sinon oui, les textes de Sebeos sont aussi anachroniques mais suivant le canon de la méthode grecque bien plus sérieuse.
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Madian





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:45

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Tout simplement parce que l'Arabe est la langue originelle du Coran est qu'elle doit le rester afin qu'il n'y ait pas la moindre altération du texte, contrairement à ce qui a été fait avec le nouveau testament pour lequel nous n'avons pas les textes en Araméen, langues originelles de Jésus et des apotres. Mais au mieux des manuscrits en Grec Ancien.

Les versets qu'a cité Rosarum ne disent absolument pas que le Coran ne s'adresse qu'aux Arabes. Cette polémique est ridicule. Et le fait que ce soit feu phoenix qui l'ait ouverte n'est pas surprenant, il était habitué a lancer ce genre de polémique.

D'abord c'est l'esprit qui compte et non la lettre, ton argument ne tient pas.
Les falsifications sont un fantasme ridicule. D'ailleurs le Coran a également été altéré.

Ensuite tu veux dire qu'un croyant doit apprendre l'arabe pour lire le Coran?

De toute façon le Coran est traduit dans toutes les langues, alors où est la polémique?


Lorsque la lettre est altéré, l'esprit est altéré.

Que les évangiles, qui furent traduites de l'Araméen (dont nous n'avons absolument aucun manuscrit) au Grec ancien, du Grec Ancien au Latin, puis du Latin aux diverses langues vivantes d'aujourd'hui, l'altération est obligatoire.

Le Coran est dans sa langue originelle, qui est toujours une langue vivante et qui est la langue maternelle de 220 Millions de personnes aujourd'hui, il n'a ainsi pas été altéré avec le temps.

Je n'ait jamais dit qu'on ne pouvait pas lire le Coran en langue autres que l'Arabe, moi je ne li le Coran qu'en Francais, mais je fait la Salat en Arabe comme tout les musulmans, afin que la langue originelle du texte ne souffre d'aucune altération durant sa récitation dans ma prière.

Pardon ? Les evangiles d'aujourd'hui comme la version du semeur sont traduites directement du grecque et de l'hébreu et non du grecque au latin du latin au français sachant en plus que la version latin est très controversé pour ne pas dire douteuse a certains moment !

Maintenant tu parle de la langue arabe pour le coran mais les premiers manuscrits coranique sont dans un "vieux arabe" et oui toutes les langues évolue même l'arabe, fait lire a un arabe d'aujourd'hui les premiers manuscrit du coran il n'y comprendra rien du tout un peu comme si un français parler avec des francs de l'an 700 hors mis quelques mots par ci par la on n'y comprendrait rien, donc le coran est autant sujet ( peu etre un peu moins aller puisque c'est de l'arabe a de l'arabe) aux altérations que la bible ! D'ailleurs j'ai une video la dessus faut que je la post !

Plus on avance dans le temps plus les traductions sont de meilleurs qualiter ! Grace aux découvertes archéologiques notaments des manuscrits de la mer morte on apprend de mieux en mieux a traduire.
Comment traduire il y'a deux façons soit on traduit mot par mot avec "l'equivalent" en français mais bon au risque donner quelques chose d'incompréhensible, soit on prend le sens de la phrase en grecques ou en hébreu et on traduit le sens en français. Les traducteurs font le mélange des deux pour être le plus précis possible, et si un doute t'habite tu as tjrs la version grecque ou hébraïque.

D'ailleurs qui te dit que les textes ont étaient écrit en araméen ? Ce sont des juifs qui ont surement du écrire en hébreu vu que a la base c'etait destiné a des juifs éparpillés dans toutes les nations donc quel est la langue commune a tous les juifs ?
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brigit

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 07:54

L'hébreu est la langue sacrée, celle de la synagogue, l'araméen vernaculaire est la langue du vulgaire, le peuple en général.
A l'image du latin et du vieux français durant le moyen-âge par exemple.
Le christianisme est aussi la religion des pauvres, il est possible que l'enseignement ait été en araméen d'abord.
Et que le grec fut la langue des échanges épistolaires. D'où l'absence de version araméenne dans les proto-évangiles. Qui sait !
Les scientifiques analysent l'ancienneté des textes des évangiles suivant la tournure des phrases pour identifier la langue d'origine.
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Madian





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 08:32

brigit a écrit:
L'hébreu est la langue sacrée, celle de la synagogue, l'araméen vernaculaire est la langue du vulgaire, le peuple en général.
A l'image du latin et du vieux français durant le moyen-âge par exemple.
Le christianisme est aussi la religion des pauvres, il est possible que l'enseignement ait été en araméen d'abord.
Et que le grec fut la langue des échanges épistolaires. D'où l'absence de version araméenne dans les proto-évangiles. Qui sait !
Les scientifiques analysent l'ancienneté des textes des évangiles suivant la tournure des phrases pour identifier la langue d'origine.

Et donc il penche plus sur quel langue ? Ça toujours était un mystère ( bon c'est vrai que c'ext pas primordial ) mais ça serait bien de savoir

J'ai lu que la toute premier trace du nouveau testament était des verset de l'evangile de marc qui daté de l'an 70 decouvert dans une grotte de qumran
Un papyrologue P.thiede dit avoir démontré que un passage de Mathieu 26 sur un papyrus datait d'avant l'an 50 mais d'autres disent que ça remettrait en cause d'autres hypothèses ( les quel je sais pas)

Moi ce que je comprend ( apres je suis nul en histoire) pourquoi c'est fragment si vieux sont en grecque, ils devraient être en hébreu ou araméen ?

D'ailleurs pour en revenir a l'hébreu et araméen, si les premiers textes étaient en araméen comment les juifs d'autres nations aurait-il pu comprendre sachant que l'araméen diverge d'un point géographique a un autre ?
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lemoineau

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 09:00

Madian a écrit:
brigit a écrit:
L'hébreu est la langue sacrée, celle de la synagogue, l'araméen vernaculaire est la langue du vulgaire, le peuple en général.
A l'image du latin et du vieux français durant le moyen-âge par exemple.
Le christianisme est aussi la religion des pauvres, il est possible que l'enseignement ait été en araméen d'abord.
Et que le grec fut la langue des échanges épistolaires. D'où l'absence de version araméenne dans les proto-évangiles. Qui sait !
Les scientifiques analysent l'ancienneté des textes des évangiles suivant la tournure des phrases pour identifier la langue d'origine.

Et donc il penche plus sur quel langue ? Ça toujours était un mystère ( bon c'est vrai que c'ext pas primordial ) mais ça serait bien de savoir

J'ai lu que la toute premier trace du nouveau testament était des verset de l'evangile de marc qui daté de l'an 70 decouvert dans une grotte de qumran
Un papyrologue P.thiede dit avoir démontré que un passage de Mathieu 26 sur un papyrus datait d'avant l'an 50 mais d'autres disent que ça remettrait en cause  d'autres hypothèses ( les quel je sais pas)

Moi ce que je comprend ( apres je suis nul en histoire) pourquoi c'est fragment si vieux sont en grecque, ils devraient être en hébreu ou araméen ?

D'ailleurs pour en revenir a l'hébreu et araméen, si les premiers textes étaient en araméen comment les juifs d'autres nations aurait-il pu comprendre sachant que l'araméen diverge d'un point géographique a un autre ?

tres bonnes questions
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Madian





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 10:12

Peu etre que la clef pour comprendre viens de se verset
Actes 2
"5Or il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux venus de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6A ce bruit, ils accoururent en foule, et ils furent stupéfaits parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient [tous] remplis d'étonnement et d'admiration et ils se disaient [les uns aux autres]: «Ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous galiléens? 8Comment se fait-il donc que nous les entendions chacun dans notre propre langue, notre langue maternelle? 9Parthes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée, de la Cappadoce, du Pont, de l'Asie, 10de la Phrygie, de la Pamphylie, de l'Egypte, du territoire de la Libye voisine de Cyrène et résidents venus de Rome, Juifs de naissance ou par conversion, 11Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans notre langue des merveilles de Dieu!» 12Tous remplis d'étonnement et ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: «Qu'est-ce que cela veut dire?» 13Mais d'autres se moquaient et disaient: «Ils sont pleins de vin doux.»"
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 14:31

4 consonnes sans voyelles a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ton argument est faible rosarum ,la bible non plus n'a pas été révélè dans toutes les langues !!

Elle le fut en hébreux  puis fut traduite après aux autres langues !

Mohamed a t il dit qu'il fallait prêcher l'islam aux non arabes ?
si oui comment a t il dit de procéder ?

Par la guerre et la Razzias.
Il a écrit plusieurs sourates explquiquant la facon de procéder, de l'éthique de guerre jusqu'au partage du butin volé, au traitement des femmes captives de guerre, etc...

N'oublie pas que l'islam est une religion de paix ! Et que chaque non musulman (s'il est chrétien ou juif) peut pratiquer sa religion s'il paye une taxe ! (haha). Sinon il peut aussi choisir entre l'esclavage ou la mort ! Car Allah est miséricordieux !
Tes propos sont agaçants "4 consonnes et une voyelle "tu ne pourrai pas faire un petit effort et Être un peu plus sérieux et moins provocateur !!
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almouhtadi

almouhtadi



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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 14:57

c'est la meme chose


pourquoi l'evangile en araméen et Jésus est pour toute l'humanité
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4 consonnes sans voyelles





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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 15:26

SKIPEER a écrit:
4 consonnes sans voyelles a écrit:
rosarum a écrit:


Mohamed a t il dit qu'il fallait prêcher l'islam aux non arabes ?
si oui comment a t il dit de procéder ?

Par la guerre et la Razzias.
Il a écrit plusieurs sourates explquiquant la facon de procéder, de l'éthique de guerre jusqu'au partage du butin volé, au traitement des femmes captives de guerre, etc...

N'oublie pas que l'islam est une religion de paix ! Et que chaque non musulman (s'il est chrétien ou juif) peut pratiquer sa religion s'il paye une taxe ! (haha). Sinon il peut aussi choisir entre l'esclavage ou la mort ! Car Allah est miséricordieux !
Tes propos sont agaçants "4 consonnes et une voyelle "tu ne pourrai pas faire un petit effort et Être un peu plus sérieux et moins provocateur !!

Cher Skipper je suis désolé si mes propos sont agacants, mais ils refletent la réalité. Désolé mais je ne tendrai pas de propos négationniste par "politesse". Je ne nierai pas les 80 millions de morts indiens du a l'islam, et je ne dirai pas que les musulmans sont montés jusqu'a poitier pour faire du tourisme.....

Donc cher ami, je te prie de me dire quel affirmation parmi les suivates sont fausses :
- L'islam s'est propagé par la guerre (les musulmans eux meme le disent, sauf qu'ils disent que se sont des guerres justes)
- L'islam s'est propagé par les razzias (celles ci ont permi d'enrichir les armées d'allah. C'est un fait nconstesté des musulmans eux meme, sauf qe pour eux ces razzias était licites et justes)
- Le Coran contient des sourates relatives au partage du butin, a l'éthique de guerre (tu vois j'emploi meme le mot éthique...) et aux traitement des captives de guerre.
- Les gens du livre et les juifs doivent payer une taxe spéciale en pays musulman leur permettant de pratiquer leur religion. Sinon il peut choisir l'esclavage ou la mort.

Donc maintenant si simplement dire la vérité c'est etre provocateur, j'en suis désolé. Désolé que ta religion te dérange à ce point.
Si une seule phrase parmi les 4 affirmation au dessus est fausse, alors je te met au défi de me dire laquelle.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?   COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..? - Page 4 EmptyLun 04 Avr 2016, 16:26

4 consonnes sans voyelles a écrit:
SKIPEER a écrit:
4 consonnes sans voyelles a écrit:


Par la guerre et la Razzias.
Il a écrit plusieurs sourates explquiquant la facon de procéder, de l'éthique de guerre jusqu'au partage du butin volé, au traitement des femmes captives de guerre, etc...

N'oublie pas que l'islam est une religion de paix ! Et que chaque non musulman (s'il est chrétien ou juif) peut pratiquer sa religion s'il paye une taxe ! (haha). Sinon il peut aussi choisir entre l'esclavage ou la mort ! Car Allah est miséricordieux !
Tes propos sont agaçants "4 consonnes et une voyelle "tu ne pourrai pas faire un petit effort et Être un peu plus sérieux et moins provocateur !!

Cher Skipper je suis désolé si mes propos sont agacants, mais ils refletent la réalité. Désolé mais je ne tendrai pas de propos négationniste par "politesse". Je ne nierai pas les 80 millions de morts indiens du a l'islam, et je ne dirai pas que les musulmans sont montés jusqu'a poitier pour faire du tourisme.....

Donc cher ami, je te prie de me dire quel affirmation parmi les suivates sont fausses :
- L'islam s'est propagé par la guerre (les musulmans eux meme le disent, sauf qu'ils disent que se sont des guerres justes)
- L'islam s'est propagé par les razzias (celles ci ont permi d'enrichir les armées d'allah. C'est un fait nconstesté des musulmans eux meme, sauf qe pour eux ces razzias était licites et justes)
- Le Coran contient des sourates relatives au partage du butin, a l'éthique de guerre (tu vois j'emploi meme le mot éthique...) et aux traitement des captives de guerre.
- Les gens du livre et les juifs doivent payer une taxe spéciale en pays musulman leur permettant de pratiquer leur religion. Sinon il peut choisir l'esclavage ou la mort.

Donc maintenant si simplement dire la vérité c'est etre provocateur, j'en suis désolé. Désolé que ta religion te dérange à ce point.
Si une seule phrase parmi les 4 affirmation au dessus est fausse, alors je te met au défi de me dire laquelle.
Cher forumeur 4 consonnes sans voyelles !!

Que tu ne soit pas daccord avec l’islam et que tu le critique est ton droit comme moi j'ai le droit de critiquer le christianisme et le judaïsme

Dailleurs si nous étions daccord nous ne serions pas ici pour dialoguer ensemble mais j’aurai souhaite lire une parmi tes critiques constructives !!
Bref je t'invite a ouvrir des topics sur les sujets que tu cite plus haut et je me ferai le plaisir de te répondre comme je l'ai fais dans ce forum depuis bientôt 04 ans

Citation :
Je ne nierai pas les 80 millions de morts indiens du a l'islam,
 c'est un chiffre fantaisiste mon cher et c'est bizarre que cette histoire n'est pas été médiatisé ?!

Dailleurs l'auteur qui a donné le chiffre de 80 millions dit lui même qu'il s'agit d'une estimation car il n'y évidemment pas eu de comptabilité.


ce sujet a ete longuement discute dans ce forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
et je ne dirai pas que les musulmans sont montés jusqu'a poitier pour faire du tourisme.....

Et si au commencement, était une histoire d'amour ? Elle : Lampégie d'Aquitaine, fille du duc Eudes. Lui : Munuza, gouverneur berbère de Narbonne, et ravisseur de la belle, qu'il finit par épouser. Une alliance entraînant l'autre, Toulouse et Narbonne connaissent un temps la paix. Las ! Ces épousailles ne plaisent ni à Trèves, siège du commandement de Martel, ni à Cordoue, capitale de l'émir Abd er-Rahman. [size=31]En 732, Charles ravage les terres de son vieil ennemi le duc.[/size] De son côté, l'émir charge son lieutenant de châtier le Berbère, pendant que lui-même marche sur Toulouse. Pourchassé jusqu'en Cerdagne, gêné dans sa course par la jeune femme épuisée, Munuza se donne la mort en se jetant du haut d'un rocher, à un endroit qui porte encore son nom : le rocher de Munuz. Lampégie, elle, est expédiée à Damas, dans le harem du calife.
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