Le vrai fondement : Jésus Christ

Rappel du premier message :

A tous et chacun !

Voici des faits que je voudrais vous partager par la foi ,dans un bref résumé non selon des
discours persuasifs qu'enseigne la sagesses de ce monde,mais selon l'Esprit celle d'en haut selon la foi.

Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Dieu, Sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir,
parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par Jésus qu’il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve
certaine en le ressuscitant des morts . 

Sachez donc, que c’est par lui Jésus que le pardon des péchés vous est annoncé !

Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

Dieu l’a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu’il apparût, non à tout le peuple Juif,
mais aux témoins choisis d’avance par Dieu, à ceux qui ont mangé et bu avec lui, après qu’il fut ressuscité des morts.

Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant
tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.

Dieu ne fait point acception de personnes, mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
Il a envoyé la parole aux fils d’Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Jésus est La pierre rejetée par les Juifs qui bâtissaient, Et qui est devenue la principale de l’angle.
Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi
les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ Jésus devait souffrir.

Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il vous dira,
et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.

Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

Les Juifs sont les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a traitée avec leurs pères Abraham Isaac et Jacob, en disant à Abraham :
Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.

C’est à eux premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l’a envoyé pour les bénir, en détournant chacun d'eux de ses iniquités.

En Jésus Christ est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit : Le juste vivra par la foi.

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive.

Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.


Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut,
selon ce que dit l’Ecriture:Quiconque croit en lui ne sera point confus.


Qui est contre Dieu , sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.


Et la promesse qu’il nous a faite, c’est la vie éternelle.

Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent.

A Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance,
dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles !

Amen !

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Moi je dirai que pour suivre Jésus, il faut commencer par aimer Dieu

Si nul ne vient au Père que par Jésus, c'est parce que c'est Jésus qui nous rend parfait

donc suivre Jésus, c'est ; dans un premier temps, croire en Dieu et en Jésus

Et donc, si on ne croit pas en jésus, il ne nous rendra pas parfait, et donc nous n'irons au père.
Donc un non chrétien, ne peut aller au père ; non ?

tt a écrit:

Mais si vous n'allez ni en enfer, ni au paradis, où voulez-vous aller?

Ou peut être estimez vous qu'on ne va nulle part , qu'on disparait simplement....

j'en sais rien, c'est à toi qui est chrétien de me le dire..
Mais il me semble que d'après ta religion, il n'existe pas 3 issues ; mais 2.

Mais il vous semble mal!! on dit beaucoup de choses fausses au sujet du christianisme!!!

Si vous n'allez ni au paradis (endroit enchanteur) , ni en enfer (endroit douloureux), vous errez dans les limbes, tout simplement (endroit flou)

Quant au reste , vous vous trompez aussi: quand Jésus dit "nul ne viendra au père que par moi", ça veut dire qu'il faut dans la mesure du possible adopter un comportement aussi charitable que celui de Jésus Christ.
Si par vos actes, votre vie se rapproche de celle de Jésus-Christ, sans pour autant avoir jamais entendu parler, ni du Christ , ni de Dieu, ni de religion, vous aurez votre place au paradis de la même manière!!!
Si vous êtes bon pour les petits, vous êtes bon pour Dieu, et Dieu vous en est reconnaissant en vous ouvrant les portes du paradis.

tt a écrit:

Mais il vous semble mal!! on dit beaucoup de choses fausses au sujet du christianisme!!!

Si vous n'allez ni au paradis (endroit enchanteur) , ni en enfer (endroit douloureux), vous errez dans les limbes, tout simplement (endroit flou)

ce n'est pas qu'on m'a dit ou qu'on ne m'a pas dit ; c'est que je n'ai jamais entendu parler de ces limbes..
Peux-tu me citer des versets où on en parle ?

tt a écrit:

Quant au reste , vous vous trompez aussi: quand Jésus dit "nul ne viendra au père que par moi", ça veut dire qu'il faut dans la mesure du possible adopter un comportement aussi charitable que celui de Jésus Christ.
Si par vos actes, votre vie se rapproche de celle de Jésus-Christ, sans pour autant avoir jamais entendu parler, ni du Christ , ni de Dieu, ni de religion, vous aurez votre place au paradis de la même manière!!!
Si vous êtes bon pour les petits, vous êtes bon pour Dieu, et Dieu vous en est reconnaissant en vous ouvrant les portes du paradis.

je me trompe sans me tromper, puisque mes déductions ne sont faites qu'au vue des réponses de nos amis chrétiens Tonton et petero.
Je te propose de lire les messages ci-dessus qui m'ont amené à ces déductions.

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Mais il vous semble mal!! on dit beaucoup de choses fausses au sujet du christianisme!!!

Si vous n'allez ni au paradis (endroit enchanteur) , ni en enfer (endroit douloureux), vous errez dans les limbes, tout simplement (endroit flou)

ce n'est pas qu'on m'a dit ou qu'on ne m'a pas dit ; c'est que je n'ai jamais entendu parler de ces limbes..
Peux-tu me citer des versets où on en parle ?

tt a écrit:

Quant au reste , vous vous trompez aussi: quand Jésus dit "nul ne viendra au père que par moi", ça veut dire qu'il faut dans la mesure du possible adopter un comportement aussi charitable que celui de Jésus Christ.
Si par vos actes, votre vie se rapproche de celle de Jésus-Christ, sans pour autant avoir jamais entendu parler, ni du Christ , ni de Dieu, ni de religion, vous aurez votre place au paradis de la même manière!!!
Si vous êtes bon pour les petits, vous êtes bon pour Dieu, et Dieu vous en est reconnaissant en vous ouvrant les portes du paradis.

je me trompe sans me tromper, puisque mes déductions ne sont faites qu'au vue des réponses de nos amis chrétiens Tonton et petero.
Je te propose de lire les messages ci-dessus qui m'ont amené à ces déductions.

Vous vous axez trop sur les versets, le christianisme n'est pas l'Islam, la Bible n'est pas le Coran, et vous en apprendrez autant en lisant Chateaubriand et Saint Augustin.
Les limbes sont chez les catholiques un endroit , ni l'enfer, ni le paradis (je crois que ça n'existe pas chez les protestants, à confirmer). Ce mot est d'ailleurs passé dans le langage courant.

Et il est facile de faire des déductions rapides sur ce qui est dit plus haut, mais posez-vous la question: qu'est ce que "aimer Dieu", qu'est ce croire en "Jesus Christ"? quelle est la nature de Dieu? est-ce simplement reconnaître le personnage historique? croire en la puissance supérieure? ou faut-il extrapoler? voir la signification derrière les mots?

tt a écrit:

Vous vous axez trop sur les versets, le christianisme n'est pas l'Islam, la Bible n'est pas le Coran,

mais la bible reste tout de même la référence du christianisme. Sans bible, plus de christianisme.
Sans bible, plus de descriptions de jésus, sur les rites, etc..
Donc si la bible ne parle que d'enfer et de paradis ; et pas des "limbes", c'est que ça n'existe pas dans le christianisme.
Sinon chacun interprète et s'invente sa religion à tout va..

tt a écrit:

Les limbes sont chez les catholiques un endroit , ni l'enfer, ni le paradis (je crois que ça n'existe pas chez les protestants, à confirmer). Ce mot est d'ailleurs passé dans le langage courant

.

qui a inventé ces limbes chez les catholiques ?

tt a écrit:

Et il est facile de faire des déductions rapides sur ce qui est dit plus haut, mais posez-vous la question: qu'est ce que "aimer Dieu", qu'est ce croire en "Jesus Christ"? quelle est la nature de Dieu? est-ce simplement reconnaître le personnage historique? croire en la puissance supérieure? ou faut-il extrapoler? voir la signification derrière les mots?

c'est ce que je demande à nos amis chrétiens.
D'après moi c'est être quelqu'un de bien ; mais pas que, il faut aussi reconnaître l'évangile et le dogme chrétien.

Sun Back a écrit:

petero a écrit:

Moi je dirai que pour suivre Jésus, il faut commencer par aimer Dieu

Si nul ne vient au Père que par Jésus, c'est parce que c'est Jésus qui nous rend parfait

donc suivre Jésus, c'est ; dans un premier temps, croire en Dieu et en Jésus

Et donc, si on ne croit pas en jésus, il ne nous rendra pas parfait, et donc nous n'irons au père.
Donc un non chrétien, ne peut aller au père ; non ?

Jésus nous dit qu'il est venu pour que nous ayons la Vie en abondance, il nous dit que si nous croyons en Lui et vivons en Lui, nous ne mourrons jamais. C'est la raison pour laquelle il invite le jeune homme riche qui aimerait posséder (avoir) cette Vie éternelle, à aimer son prochain et ensuite pour recevoir pleinement la Vie éternelle à le suivre Lui, qui nous fait don de la Vie éternelle.

Si tu entends par "non chrétien", celui qui ne veut pas suivre Jésus parce qu'il n'attends rien de Lui, il ne veut rien recevoir de Lui ; il ne veut pas lui faire confiance ; il ne veut pas le suivre pour entrer dans la Vie éternelle, il ne veut pas être purifié, sanctifié pour entrer dans cette vie éternelle, alors dans ce cas, je ne vois pas comme Jésus pourrait le faire entrer dans cette Vie avec Dieu, pour l'éternité. Dieu ne va pas contre notre volonté, car pour être pleinement heureux dans la Vie avec Lui dans laquelle il désire nous faire entrer, la Vie dans l'Amour, il faut le vouloir.

Si tu n'es pas chrétien parce que tu ne le veux pas, tu ne veux pas faire confiance au Christ, le suivre, même le jour où tu paraîtras devant Lui, alors Jésus ne t'obligera pas à croire en Lui. Jésus n'a pas obligé le jeune homme riche le suivre, à abandonner ses richesses, pour obtenir la Vie éternelle. Et il a dit ensuite : "qu'il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" où le seul bien possédé c'est Dieu qui nous fait vivre éternellement.

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Vous vous axez trop sur les versets, le christianisme n'est pas l'Islam, la Bible n'est pas le Coran,

mais la bible reste tout de même la référence du christianisme. Sans bible, plus de christianisme.
Sans bible, plus de descriptions de jésus, sur les rites, etc..
Donc si la bible ne parle que d'enfer et de paradis ; et pas des "limbes", c'est que ça n'existe pas dans le christianisme.
Sinon chacun interprète et s'invente sa religion à tout va..

tt a écrit:

Les limbes sont chez les catholiques un endroit , ni l'enfer, ni le paradis (je crois que ça n'existe pas chez les protestants, à confirmer). Ce mot est d'ailleurs passé dans le langage courant

.

qui a inventé ces limbes chez les catholiques ?

tt a écrit:

Et il est facile de faire des déductions rapides sur ce qui est dit plus haut, mais posez-vous la question: qu'est ce que "aimer Dieu", qu'est ce croire en "Jesus Christ"? quelle est la nature de Dieu? est-ce simplement reconnaître le personnage historique? croire en la puissance supérieure? ou faut-il extrapoler? voir la signification derrière les mots?

c'est ce que je demande à nos amis chrétiens.
D'après moi c'est être quelqu'un de bien ; mais pas que, il faut aussi reconnaître l'évangile et le dogme chrétien.

Peu importe qui a inventé les limbes, peut être un moine obscur du moyen âge, peut être un Pape, qui sait?

Il y a finalement très peu de prescriptions dans la Bible, et assez peu la parole de Dieu (les 10 commandements et c'est quasi-tout), mais l'Esprit Saint y souffle partout.
Sur chacun invente la religion chrétienne, tu n'en es peut être pas si loin!!! En tous cas elle déborde très largement la Bible, et plein de choses fondamentales de notre vie chrétienne sont également inspirées par d'autres livres, ou souffle aussi l'Esprit Saint.

En gros le christianisme c'est : respecte les 10 (ou 12) commandements, surveille-toi pour les 7 pêchés capitaux, et va faire un bisou à ta femme et la fête avec tes potes.

Bonjour SunBack,

croire et avoir la foi, sont donc à la fois mélangés et distinctifs en même temps. Car fondamentalement, l'homme agit en fonction de son autonomie et de son libre arbitre. On peut donc croire en Dieu et agir quand même par soi même parce que c'est humain.

Croire en Jésus, c'est donc aussi croire en une chose que lui a fait qu'aucun ne pouvait faire. C'est à partir donc de cette idée que le Christ a accompli une chose qu'aucun homme ne peut faire, que la discussion se poursuit.

ça fait un bail que l'église a laissé tomber les 'limbes'.

girouette a écrit:

ça fait un bail que l'église a laissé tomber les 'limbes'.

Je ne faisais que répondre à SunBack qui s'inquiétait de savoir ou il irait s'il n'allait ni au paradis, ni en enfer.

je lui ai donc répondu , "dans les limbes", mais dans son acception de "non déterminé" ou "flou" en français courant  :-)

tt a écrit:

girouette a écrit:

ça fait un bail que l'église a laissé tomber les 'limbes'.

Je ne faisais que répondre à SunBack qui s'inquiétait de savoir ou il irait s'il n'allait ni au paradis, ni en enfer.

je lui ai donc répondu , "dans les limbes", mais dans son acception de "non déterminé" ou "flou" en français courant  :-)

  

Vi, c'est pas important de savoir où l'on ira, puisque la chose sûre, c'est qu'il nous faut d'abord mourir...............

petero a écrit:

Jésus nous dit qu'il est venu pour que nous ayons la Vie en abondance, il nous dit que si nous croyons en Lui et vivons en Lui, nous ne mourrons jamais.

donc il faut croire en lui, et pas seulement bien se comporter

petero a écrit:

Si tu entends par "non chrétien", celui qui ne veut pas suivre Jésus parce qu'il n'attends rien de Lui, il ne veut rien recevoir de Lui ; il ne veut pas lui faire confiance ; il ne veut pas le suivre pour entrer dans la Vie éternelle, il ne veut pas être purifié, sanctifié pour entrer dans cette vie éternelle, alors dans ce cas, je ne vois pas comme Jésus pourrait le faire entrer dans cette Vie avec Dieu, pour l'éternité. Dieu ne va pas contre notre volonté, car pour être pleinement heureux dans la Vie avec Lui dans laquelle il désire nous faire entrer, la Vie dans l'Amour, il faut le vouloir.

j'entends par non chrétien quelqu'un qui n'adhère pas au christianisme ni a la bible..
un musulman pense suivre jésus mais d'un point de vue chrétien il ne le suit pas (reconnait pas la divinité, crucifixion etc)
en gros pour suivre jésus faut être chrétien
sommes-nous d'accord ?

petero a écrit:

Si tu n'es pas chrétien parce que tu ne le veux pas, tu ne veux pas faire confiance au Christ, le suivre, même le jour où tu paraîtras devant Lui, alors Jésus ne t'obligera pas à croire en Lui. Jésus n'a pas obligé le jeune homme riche  le suivre, à abandonner ses richesses, pour obtenir la Vie éternelle. Et il a dit ensuite : "qu'il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" où le seul bien possédé c'est Dieu qui nous fait vivre éternellement.

mais qui, le jour de sa mort, s'il voit jésus devant lui, va dire "bah ok t'es devant moi mais non j'veux pas que t'existe" et va préférer aller en enfer ?
N'importe qui le reconnaîtra..

tt a écrit:

Peu importe qui a inventé les limbes, peut être un moine obscur du moyen âge, peut être un Pape, qui sait?

Il y a finalement très peu de prescriptions dans la Bible, et assez peu la parole de Dieu (les 10 commandements et c'est quasi-tout), mais l'Esprit Saint y souffle partout.
Sur chacun invente la religion chrétienne,  tu n'en es peut être pas si loin!!! En tous cas elle déborde très largement la Bible, et plein de choses fondamentales de notre vie chrétienne sont également inspirées par d'autres livres, ou souffle aussi l'Esprit Saint.

En gros le christianisme c'est : respecte les 10 (ou 12) commandements, surveille-toi pour les 7 pêchés capitaux, et va faire un bisou à ta femme et la fête avec tes potes.

Donc ces limbes n'existent pas et ne sont qu'une façon de se rassurer   

Tonton a écrit:

Bonjour SunBack,

croire et avoir la foi, sont donc à la fois mélangés et distinctifs en même temps. Car fondamentalement, l'homme agit en fonction de son autonomie et de son libre arbitre. On peut donc croire en Dieu et agir quand même par soi même parce que c'est humain.

Croire en Jésus, c'est donc aussi croire en une chose que lui a fait qu'aucun ne pouvait faire. C'est à partir donc de cette idée que le Christ a accompli une chose qu'aucun homme ne peut faire, que la discussion se poursuit.

donc Tonton, nous sommes d'accord que suivre jésus n'est pas uniquement aimer, faire le bien ; mais aussi croire en lui, en l'évangile etc ?

Bonjour Sunback,

comme tu le dis ce n'est pas seulement. C'est en fait beaucoup.

Tonton a écrit:

Bonjour Sunback,

comme tu le dis ce n'est pas seulement. C'est en fait beaucoup.

oui, et notamment croire en lui, croire en Dieu, croire en l'évangile, n'est-ce pas?

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Peu importe qui a inventé les limbes, peut être un moine obscur du moyen âge, peut être un Pape, qui sait?

Il y a finalement très peu de prescriptions dans la Bible, et assez peu la parole de Dieu (les 10 commandements et c'est quasi-tout), mais l'Esprit Saint y souffle partout.
Sur chacun invente la religion chrétienne,  tu n'en es peut être pas si loin!!! En tous cas elle déborde très largement la Bible, et plein de choses fondamentales de notre vie chrétienne sont également inspirées par d'autres livres, ou souffle aussi l'Esprit Saint.

En gros le christianisme c'est : respecte les 10 (ou 12) commandements, surveille-toi pour les 7 pêchés capitaux, et va faire un bisou à ta femme et la fête avec tes potes.

Donc ces limbes n'existent pas et ne sont qu'une façon de se rassurer   

Moi expliquer toi:

Si toi pas habiter "Paris", si toi pas habiter "marseille", toi habiter "ailleurs que paris ou Marseille" (endroit indéfini ou flou)
=
Si toi pas aller "paradis", si toi pas aller "enfer", toi aller "ailleurs que paradis ou enfer" (endroit indéfini ou flou) (= "limbes" dans notre cas)

toi comprendre?

tt a écrit:

Moi expliquer toi:

Si toi pas habiter "Paris", si toi pas habiter "marseille", toi habiter "ailleurs que paris ou Marseille" (endroit indéfini ou flou)
=
Si toi pas aller "paradis", si toi pas aller "enfer", toi aller "ailleurs que paradis ou enfer" (endroit indéfini ou flou) (= "limbes" dans notre cas)

toi comprendre?

c'est incomparable
il existe d'autres ville que paris et marseille, il suffit de consulter une carte
alors qu'il n'existe pas un autre endroit que paradis et enfer, il suffit de consulter la bible

donc moi expliquer toi : si limbes pas dans bible, limbe existe pas.

Sun Back a écrit:

j'entends par non chrétien quelqu'un qui n'adhère pas au christianisme ni a la bible..
un musulman pense suivre jésus mais d'un point de vue chrétien il ne le suit pas (reconnait pas la divinité, crucifixion etc)
en gros pour suivre jésus faut être chrétien
sommes-nous d'accord ?

Parce que toi tu suivrais quelqu'un en qui tu ne crois pas ? Le chrétien c'est quelqu'un qui croit non seulement en l'existence de Jésus, c'est le minimum, mais qui lui fait confiance et le suis si Jésus lui dit : "viens et suis-moi". Si la personne tout en ayant été bonne, juste, le jour où elle rencontre Jésus à l'heure de la mort, entends Jésus lui dire : "viens et suis-moi" et qu'elle continu à ne pas avoir confiance en Jésus qui lui dit cela, où décide de ne pas le suivre car cela ne l'intéresse pas, explique-moi pourquoi elle le suivrait. Jésus ne va pas la prendre par la main et la forcer à entrer dans son Royaume.

Si cette personne, a comme l'a dit Jésus, fait preuve de beaucoup d'amour envers son prochain, même sans croire en Jésus, Jésus lui dire : "viens béni de mon père, entre dans mon Royaume". Il restera ensuite à ce bénis de Dieu à entrer dans ce Royaume, s'il accepte d'y suivre Jésus qui le revêtira de la robe nuptiale après lui avoir ôte la robe de péché dont il sera revêtu comme tout homme.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

petero a écrit:

Si tu n'es pas chrétien parce que tu ne le veux pas, tu ne veux pas faire confiance au Christ, le suivre, même le jour où tu paraîtras devant Lui, alors Jésus ne t'obligera pas à croire en Lui. Jésus n'a pas obligé le jeune homme riche  le suivre, à abandonner ses richesses, pour obtenir la Vie éternelle. Et il a dit ensuite : "qu'il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu" où le seul bien possédé c'est Dieu qui nous fait vivre éternellement.

Sun Back a écrit:

mais qui, le jour de sa mort, s'il voit jésus devant lui, va dire "bah ok t'es devant moi mais non j'veux pas que t'existe" et va préférer aller en enfer ? N'importe qui le reconnaîtra..

Donc tu m'apportes la preuve que ces personnes sont capable de croire en Jésus, même si elles ont fait le choix de ne pas croire en lui quand ils étaient sur terre. Et à partir du moment où elles accepteront de suivre Jésus, elle se convertiront, elles seront devenu croyantes et chrétiennes. C'est donc en chrétien qu'elles suivront Jésus ; car le chrétien c'est celui qui fait ce que Jésus désire pour nous.

petero a écrit:

Parce que toi tu suivrais quelqu'un en qui tu ne crois pas ?  Le chrétien c'est quelqu'un qui croit non seulement en l'existence de Jésus, c'est le minimum, mais qui lui fait confiance et le suis si Jésus lui dit : "viens et suis-moi".

Si la personne tout en ayant été bonne, juste, le jour où elle rencontre Jésus à l'heure de la mort, entends Jésus lui dire : "viens et suis-moi" et qu'elle continu à ne pas avoir confiance en Jésus qui lui dit cela, où décide de ne pas le suivre car cela ne l'intéresse pas, explique-moi pourquoi elle le suivrait. Jésus ne va pas la prendre par la main et la forcer à entrer dans son Royaume.

Si cette personne, a comme l'a dit Jésus, fait preuve de beaucoup d'amour envers son prochain, même sans croire en Jésus, Jésus lui dire : "viens béni de mon père, entre dans mon Royaume". Il restera ensuite à ce bénis de Dieu à entrer dans ce Royaume, s'il accepte d'y suivre Jésus qui le revêtira de la robe nuptiale après lui avoir ôte la robe de péché dont il sera revêtu comme tout homme.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Oui, mais tout le monde croira en lui, car même si on y croit pas sur terre, une fois mort, on aura la preuve qu'il existe.
Donc que ce soit sur terre ou pas, on y croira tous un jour.
Et encore une fois, qui, quand il aura jésus devant lui, dira "non je veux pas te suivre je préfère aller en enfer"
tout le monde voudra le suivre.. même le plus gros des abrutis..
mis à part peut-être, comme tu le disais, les musulmans qui réfuteront ce jésus la
mais à part eux, tout le monde le suivra..
donc là comment s'effectue le choix ? Sur nos actes ?

petero a écrit:

Donc tu m'apportes la preuve que ces personnes sont capable de croire en Jésus, même si elles ont fait le choix de ne pas croire en lui quand ils étaient sur terre. Et à partir du moment où elles accepteront de suivre Jésus, elle se convertiront, elles seront devenu croyantes et chrétiennes. C'est donc en chrétien qu'elles suivront Jésus ; car le chrétien c'est celui qui fait ce que Jésus désire pour nous.

mais bien évidemment.. les athées etc, s'ils se retrouvent face à jésus lors de leur mort, ils vont pas persister à dire "oh bah il est devant moi mais non ça existe pas!"
voyons mon ami..

donc comme je le disais, on devient chrétien lors de notre mort.
Du coup on rentre tous au paradis ?
ou y a encore des critères de choix, comme nos actes?

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Moi expliquer toi:

Si toi pas habiter "Paris", si toi pas habiter "marseille", toi habiter "ailleurs que paris ou Marseille" (endroit indéfini ou flou)
=
Si toi pas aller "paradis", si toi pas aller "enfer", toi aller "ailleurs que paradis ou enfer" (endroit indéfini ou flou) (= "limbes" dans notre cas)

toi comprendre?

c'est incomparable
il existe d'autres ville que paris et marseille, il suffit de consulter une carte
alors qu'il n'existe pas un autre endroit que paradis et enfer, il suffit de consulter la bible

donc moi expliquer toi : si limbes pas dans bible, limbe existe pas.

La bible n'est pas une encyclopédie, ou un atlas mondial, tout n'y figure pas, et si un endroit n'est pas mentionné dans la Bible, ca n'est pas pour autant qu'il n'existe pas...
Si vous voulez un livre qui sait tout sur tout, je vous conseille le Coran et les hadiths, ou on vous expliquera même comment pisser...

tt a écrit:

La bible n'est pas une encyclopédie, ou un atlas mondial, tout n'y figure pas, et si un endroit n'est pas mentionné dans la Bible, ca n'est pas pour autant qu'il n'existe pas...
Si vous voulez un livre qui sait tout sur tout,  je vous conseille le Coran et les hadiths, ou on vous expliquera même comment pisser...

mais la on parle pas d'un détail futile, mais d'une destination après notre mort ; ça a toute son importance
si ces limbes existaient ils auraient été évoqué au moins une fois

et si je suis ton raisonnement, chacun s'invente ses lieux, chacun s'invente son christianisme.. Il faut quand même s'appuyer sur la bible et ne pas laisser notre imagination modifier à tout va la religion..
Mais tu me diras, c'est le propre de l'homme : il s'idéalise sa croyance

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

La bible n'est pas une encyclopédie, ou un atlas mondial, tout n'y figure pas, et si un endroit n'est pas mentionné dans la Bible, ca n'est pas pour autant qu'il n'existe pas...
Si vous voulez un livre qui sait tout sur tout,  je vous conseille le Coran et les hadiths, ou on vous expliquera même comment pisser...

mais la on parle pas d'un détail futile, mais d'une destination après notre mort ; ça a toute son importance
si ces limbes existaient ils auraient été évoqué au moins une fois

et si je suis ton raisonnement, chacun s'invente ses lieux, chacun s'invente son christianisme.. Il faut quand même s'appuyer sur la bible et ne pas laisser notre imagination modifier à tout va la religion..
Mais tu me diras, c'est le propre de l'homme : il s'idéalise sa croyance

Et une bonne fois pour toute, la Bible n'est pas la parole de Dieu!!! et oui, les hommes inventent leur religion , inspirés par l'Esprit Saint.

Pour te donner un exemple de l'évolution humaine de la pensée chrétienne:
La bible ne mentionne pas les limbes parce qu'à cette époque les chrétiens pensaient que tous les hommes bons et chrétiens allaient au paradis, et tous les autres en enfer,
Ensuite, les chrétiens se sont dit qu'il y avait des hommes bons , mais qu'il n'avaient pas eu le temps de devenir chrétiens, et on a inventé pour eux les limbes,
Ensuite les chrétiens se sont dit que peu importe qu'on soit chrétien ou non , et que tous les gens bons iront au paradis.
Ca s'appelle l'inspiration de l'Esprit Saint.

C'est clair?

Chaque créature étant unique, son esprit est unique, et sa foi est unique.
'Il y a autant de foi que d'individus' dit le grand pape émérite Benoît 16.
Maintenant, l'imagination est à double tranchant.
Puisque l'être est unique, mon imagination est différente de celle de mon prochain.
Ce n'est plus, alors, de l'imagination inventive, c'est une interprétation des Ecritures,
en fonction et en relation de ma propre foi et non de celle de mon prochain.
Donc, imagination à double tranchant, puisque celle-ci peut m'égarer dans
l'interprétation des Ecritures.

tt a écrit:

Et une bonne fois pour toute, la Bible n'est pas la parole de Dieu!!! et oui, les hommes inventent leur religion , inspirés par l'Esprit Saint.

Pour te donner un exemple de l'évolution humaine de la pensée chrétienne:
La bible ne mentionne pas les limbes parce qu'à cette époque les chrétiens pensaient que tous les hommes bons et chrétiens allaient au paradis, et tous les autres en enfer,
Ensuite, les chrétiens se sont dit qu'il y avait des hommes bons , mais qu'il n'avaient pas eu le temps de devenir chrétiens, et on a inventé pour eux les limbes,
Ensuite les chrétiens se sont dit  que peu importe qu'on soit chrétien ou non , et que tous les gens bons iront au paradis.
Ca s'appelle l'inspiration de l'Esprit Saint.

C'est clair?

c'est pas la parole mais elle est inspirée, si jésus aurait parlé des limbes s'aurait été rapporté dans le NT.
ensuite c'est pas "les chrétiens" qui croient en ces limbes
puisque certains chrétiens m'ont dit qu'à notre mort, on verra jésus
et on choisira de le suivre ou non
donc c'est pas que sur notre vie terrestre que le jugement du "paradis ou enfer" s'effectue, et donc ton raisonnement de "on a pas eu le temps de devenir chrétien" ne marche plus

donc ces limbes des chrétiens ne m'en ont jamais parlé et n'y croient pas..
Encore une fois si chacun s'invente ses arrangements on s'en sort plus

ces limbes n'apparaissent pas donc n'existent pas, à part dans l'imagination de l'homme

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Sunback,

comme tu le dis ce n'est pas seulement. C'est en fait beaucoup.

oui, et notamment croire en lui, croire en Dieu, croire en l'évangile, n'est-ce pas?

Salut Sunback,

En fait croire en Jésus et croire en l'évangile, cela nécessite d'être défini, je le pense, sans limiter les définitions dans une conception purement issue d'une tradition religieuse précise. Parce que le faisant, cela va justement à courant contraire aux fondamentaux en cette croyance. C'est là, la controverse de la religion : " ouvrir ses bras aux autres pour tout compte fait les retenir prisonniers ".

Par exemple, le fait de méditer sur celui qui pria pour ses adversaires et un bon moyen d'édifier un climat propice à la paix. Tu peux le faire sans croire que le récit est authentique, c'est à dire sans être " croyant ".

Autre exemple, le fait de croire que le pardon est obtenu non par nos œuvres mais par celle d'un précis, qui seul pouvait le faire, conduit à relativiser les défauts des autres.

C'est par le partage de ce genre de message, que l'évangile est " vivant ". Ensuite, le fait de croire ou pas, n'est pas une chose que l'on peut mettre à l'impératif, c'est une chose qui prend source dans le cœur de chacun.

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Et une bonne fois pour toute, la Bible n'est pas la parole de Dieu!!! et oui, les hommes inventent leur religion , inspirés par l'Esprit Saint.

Pour te donner un exemple de l'évolution humaine de la pensée chrétienne:
La bible ne mentionne pas les limbes parce qu'à cette époque les chrétiens pensaient que tous les hommes bons et chrétiens allaient au paradis, et tous les autres en enfer,
Ensuite, les chrétiens se sont dit qu'il y avait des hommes bons , mais qu'il n'avaient pas eu le temps de devenir chrétiens, et on a inventé pour eux les limbes,
Ensuite les chrétiens se sont dit  que peu importe qu'on soit chrétien ou non , et que tous les gens bons iront au paradis.
Ca s'appelle l'inspiration de l'Esprit Saint.

C'est clair?

c'est pas la parole mais elle est inspirée, si jésus aurait parlé des limbes s'aurait été rapporté dans le NT.
ensuite c'est pas "les chrétiens" qui croient en ces limbes
puisque certains chrétiens m'ont dit qu'à notre mort, on verra jésus
et on choisira de le suivre ou non
donc c'est pas que sur notre vie terrestre que le jugement du "paradis ou enfer" s'effectue, et donc ton raisonnement de "on a pas eu le temps de devenir chrétien" ne marche plus

donc ces limbes des chrétiens ne m'en ont jamais parlé et n'y croient pas..
Encore une fois si chacun s'invente ses arrangements on s'en sort plus

ces limbes n'apparaissent pas donc n'existent pas, à part dans l'imagination de l'homme

La parole est inspirée, certes, mais elle reste humaine, donc incomplète, alors les chrétiens considèrent que la Bible ne contient pas toutes la doctrine, (c'est aussi ce que pensent les juifs d'ailleurs), donc la croyance évolue sans cesse.
Si on considérait que la Bible contient tout, on aurait pas évolué depuis les débuts; comme les musulmans....

Les limbes étaient à l'origine destinées aux bébés pas encore baptisés (donc non chrétiens et qui à ce titre n'avaient pu voir Jésus), et qui mourraient avant d'être baptisés. Les gens de l'époque ne voulaient pas qu'ils aillent en enfer, et comme ils estimaient qu'ils ne pouvaient pas aller au paradis, ils ont inventé les limbes.
Ces limbes ont été inventées par des chrétiens du 13ème ou 14 ème siècle.
Plus personne ou presque n'y croit à présent, pour la raison que je t'ai citée précédemment.

Et n'attends pas que tous les chrétiens pensent la même chose, il y a des différences de doctrines essentielles entre eux, en plus des différences individuelles, ... ainsi les conditions pour aller au paradis ne sont pas les mêmes chez les protestants et les catholiques par exemple.
La seule chose que tous les chrétiens aient en commun, c'est Jesus Christ.

La doctrine actuelle est claire: tu iras en enfer, si en ayant été informé du message, tu refuses en toute conscience l'amour de Dieu et des hommes,...
Mais peut être cette doctrine évoluera t'elle?? si tu en trouves une meilleure, qui sait?

Bonjour tt,

d'où te viens l'idée que les catholiques et les protestants ne font pas les mêmes considérations dans l'obtention du paradis ?

tt a écrit:

Les limbes étaient à l'origine destinées aux bébés pas encore baptisés (donc non chrétiens et qui à ce titre n'avaient pu voir Jésus), et qui mourraient avant d'être baptisés. Les gens de l'époque ne voulaient pas qu'ils aillent en enfer, et comme ils estimaient qu'ils ne pouvaient pas aller au paradis, ils ont inventé les limbes.
Ces limbes ont été inventées par des chrétiens du 13ème ou 14 ème siècle.
Plus personne ou presque n'y croit à présent, pour la raison que je t'ai citée précédemment.

mais puisque dieu sait tout à l'avance, y a pas besoin de ces limbes : il savait si les bébés en question allaient être chrétiens ou pas, allaient être bons ou pas, ..

tt a écrit:

La doctrine actuelle est claire: tu iras en enfer, si en ayant été informé du message, tu refuses en toute conscience l'amour de Dieu et des hommes,...
Mais peut être cette doctrine évoluera t'elle?? si tu en trouves une meilleure, qui sait?

c'est bien ce que je traduisais par ce "nul en vient au père que par moi"
donc d'un point de vue chrétien comme musulman, le paradis c'est pour les gens de sa religion (s'ils se sont bien comportés) et l'enfer pour ceux qui ne sont pas de sa religion

Tonton a écrit:

Salut Sunback,

En fait croire en Jésus et croire en l'évangile, cela nécessite d'être défini, je le pense, sans limiter les définitions dans une conception purement issue d'une tradition religieuse précise. Parce que le faisant, cela va justement à courant contraire aux fondamentaux en cette croyance. C'est là, la controverse de la religion : " ouvrir ses bras aux autres pour tout compte fait les retenir prisonniers ".

oui mais sans poser de limites, il faut quand même une base..
donc la base c'est dans un premier temps de croire en jésus et sa mission et en l'évangile..

Tonton a écrit:

Bonjour tt,

d'où te viens l'idée que les catholiques et les protestants ne font pas les mêmes considérations dans l'obtention du paradis ?

C'était le principal questionnement de Martin Luther, qu'il a mis des années à résoudre, et qui a fondé toute sa pensée: la prédestination.

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Les limbes étaient à l'origine destinées aux bébés pas encore baptisés (donc non chrétiens et qui à ce titre n'avaient pu voir Jésus), et qui mourraient avant d'être baptisés. Les gens de l'époque ne voulaient pas qu'ils aillent en enfer, et comme ils estimaient qu'ils ne pouvaient pas aller au paradis, ils ont inventé les limbes.
Ces limbes ont été inventées par des chrétiens du 13ème ou 14 ème siècle.
Plus personne ou presque n'y croit à présent, pour la raison que je t'ai citée précédemment.

mais puisque dieu sait tout à l'avance, y a pas besoin de ces limbes : il savait si les bébés en question allaient être chrétiens ou pas, allaient être bons ou pas, ..

Certes, Dieu sait tout à l'avance, mais les gens qui ont écrit la Bible, non. Ils avaient des lacunes, puisqu'ils sont humains, il ne faut pas , dès lors, s'étonner des imprécisions du livre. Le Christianisme est avant tout un chemin vers la vérité....

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

La doctrine actuelle est claire: tu iras en enfer, si en ayant été informé du message, tu refuses en toute conscience l'amour de Dieu et des hommes,...
Mais peut être cette doctrine évoluera t'elle?? si tu en trouves une meilleure, qui sait?

c'est bien ce que je traduisais par ce "nul en vient au père que par moi"
donc d'un point de vue chrétien comme musulman, le paradis c'est pour les gens de sa religion (s'ils se sont bien comportés) et l'enfer pour ceux qui ne sont pas de sa religion

Ca n'est pas tout à fait ça:
Tu peux suivre quelqu'un sans connaître son nom  (je n'ai jamais demandé le nom d'un guide dans un musée par exemple), , donc on peut suivre Jésus sans même savoir qu'il s'agit de lui. Le paradis sera pour les gens qui font le bien (suivent Jesus) qu'ils soient musulmans, chrétiens, ou de toute autre religion...

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Salut Sunback,

En fait croire en Jésus et croire en l'évangile, cela nécessite d'être défini, je le pense, sans limiter les définitions dans une conception purement issue d'une tradition religieuse précise. Parce que le faisant, cela va justement à courant contraire aux fondamentaux en cette croyance. C'est là, la controverse de la religion : " ouvrir ses bras aux autres pour tout compte fait les retenir prisonniers ".

oui mais sans poser de limites, il faut quand même une base..
donc la base c'est dans un premier temps de croire en jésus et sa mission et en l'évangile..

[/quote]

Oui, la base c'est regarder la vie de Jesus, l'homme qui a dit :
"si vous me voyez, vous voyez Dieu",
"Je suis le Fils de L'homme",
"ne jugez pas , si vous ne voulez pas qu'on vous juge"
...

Quant à retenir les croyants prisonniers, non, à aucun prix!!!!
La religion chrétienne vous dit que vous avez un rapport direct avec Dieu, à ce titre, c'est à vous de vous laisser pénêtrer de l'Esprit Saint pour savoir ce qu'est être chrétien.
On dit quelque part dans les écrits chrétiens:   "l'autel vaut plus que le calice", ce qui peut être interprété comme suit:
-Si tu penses que la Bible n'est pas chrétienne, jete-là,
ou
-Si tu penses que être chrétien te pousses à faire du mal à ton prochain, rejette cette religion.
....

tt a écrit:

Certes, Dieu sait tout à l'avance, mais les gens qui ont écrit la Bible, non. Ils avaient des lacunes, puisqu'ils sont humains, il ne faut pas , dès lors, s'étonner des imprécisions du livre. Le Christianisme est avant tout un chemin vers la vérité....

non mais je ne parle pas de la bible..
mais de l'interprétation qu'ont fait certains chrétiens en voulant insérer ces limbes
la problématique de ces chrétiens étaient : un bébé, s'il meurt non baptisé, et sans avoir eu le temps de vivre (faire le bien ou le mal), alors il ne peut ni aller au paradis ni en enfer
or c'est faux.. vu que dieu sait tout à l'avance, dieu savait déjà si ce bébé allait faire le bien ou le mal.. donc même un bébé qui meurt est envoyé soit au paradis soit en enfer
donc pas de limbes..

tt a écrit:

Ca n'est pas tout à fait ça:
Tu peux suivre quelqu'un sans connaître son nom  (je n'ai jamais demandé le nom d'un guide dans un musée par exemple), , donc on peut suivre Jésus sans même savoir qu'il s'agit de lui. Le paradis sera pour les gens qui font le bien (suivent Jesus) qu'ils soient musulmans, chrétiens, ou de toute autre religion...

oui mais si on connait l'existence de la religion chrétienne et qu'on la réfute, c'est mort non ?
il ne suffit pas de faire le bien, il faut aussi croire en jésus crucifié, jésus envoyé sur terre pour remplir la mission de dieu, etc non ?

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Certes, Dieu sait tout à l'avance, mais les gens qui ont écrit la Bible, non. Ils avaient des lacunes, puisqu'ils sont humains, il ne faut pas , dès lors, s'étonner des imprécisions du livre. Le Christianisme est avant tout un chemin vers la vérité....

non mais je ne parle pas de la bible..
mais de l'interprétation qu'ont fait certains chrétiens en voulant insérer ces limbes
la problématique de ces chrétiens étaient : un bébé, s'il meurt non baptisé, et sans avoir eu le temps de vivre (faire le bien ou le mal), alors il ne peut ni aller au paradis ni en enfer
or c'est faux.. vu que dieu sait tout à l'avance, dieu savait déjà si ce bébé allait faire le bien ou le mal.. donc même un bébé qui meurt est envoyé soit au paradis soit en enfer
donc pas de limbes..

Moi non plus, j'ai écrit Bible, mais j'aurais du écrire "ecrits chrétiens", il s'agit donc de tout ce qui a été écrit entre l'an 100 et 2014. C'est humain, lacunaire, imparfait... mais ca s'améliore!!!
Le christianisme est un chemin vers la vérité, pas la vérité révélée...

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Ca n'est pas tout à fait ça:
Tu peux suivre quelqu'un sans connaître son nom  (je n'ai jamais demandé le nom d'un guide dans un musée par exemple), , donc on peut suivre Jésus sans même savoir qu'il s'agit de lui. Le paradis sera pour les gens qui font le bien (suivent Jesus) qu'ils soient musulmans, chrétiens, ou de toute autre religion...

oui mais si on connait l'existence de la religion chrétienne et qu'on la réfute, c'est mort non ?
il ne suffit pas de faire le bien, il faut aussi croire en jésus crucifié, jésus envoyé sur terre pour remplir la mission de dieu, etc non ?

Non, vous n'êtes pas tenu de croire en la crucifixion pour aller au paradis.

et la doctrine actuelle ne dit pas "connaitre l'existence de la religion chrétienne", mais "comprendre le message de Dieu", il s'agit de 2 choses très, très, très différentes.
Parce que nombreux sont ceux qui pensent que cette histoire de Christ ressuscité et monté au ciel est une fable pour enfants (et je les comprends très bien), et rassurez-vous, le paradis est aussi à eux.

Sun Back a écrit:

oui mais sans poser de limites, il faut quand même une base..
donc la base c'est dans un premier temps de croire en jésus et sa mission et en l'évangile..

Oui, c'est là qu'il ne faut pas faire de confusion car être précis dans la base c'est oublier que la dimension commune, découlant de l'évangile, se trouve dans le cœur de tous les hommes.

Ainsi croire en l'évangile est une chose, mais parler de l'évangile en est une autre. Croire en Jésus est une chose, mais parler de Jésus en est une autre.


je te donne en exemple, une science : la psychologie. Si tu as l'occasion d'aborder la psychologie, tu verras que les choses sont dites dans un vocabulaire si précis, que celui qui n'est pas initié à ce vocabulaire n'y comprendras rien. Par exemple : la symbolique des fèces ( ou des matières fécales ) qu'est ce que c'est ? une façon de dire que le petit est content d'avoir fait popo comme les grands lui demande.

ben en théologie, c'est un peu la même chose, dire par exemple Jésus est l'agneau de Dieu, c'est bien mais comprendre pourquoi c'est mieux. Pour cela, il faut connaitre le rituel du sacrifice par le sang accompli par le grand prêtre sacrificateur juifs. Puis ensuite se dire pourquoi le sang ? Qu'est ce que ça représente ?

Donc croire est une chose, mais il est aussi permis de comprendre. Ainsi croire en Jésus et en l'évangile ok, mais pourquoi Jésus et pourquoi l'évangile ?

C'est la que si le voile se déchire, parfois, nous avons tendance à le raccommoder.

tt a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour tt,

d'où te viens l'idée que les catholiques et les protestants ne font pas les mêmes considérations dans l'obtention du paradis ?

C'était le principal questionnement de Martin Luther, qu'il a mis des années à résoudre, et qui a fondé toute sa pensée: la prédestination.

Il faudrait que tu sois un peu précis, car pour l'instant cela ne veut rien dire. En tant que protestant, nous ne vouons pas de culte à Luther, c'est un homme avec sa façon de voir les choses, rien de plus. Il n'y a pas de récit autre que la bible qui est étudié, aucun autre que ce soit de Luther ou de Calvin.

le concept de la prédestination, il faudrait donc que tu en parles de façon plus précise, car les protestants se savent couvert par le sang du christ, c'est à dire que l'accès au paradis ce fait par le sang de jésus et pas par les œuvres. Tu ne dis pas le contraire.

le point de départ de la divergence, c'est donc de dire que l'accès au paradis se fait par les œuvres et non pas par la foi en JC, mais cela dans le contexte historique d'un débat à l'époque de Luther et plus aujourd'hui.

Aujourd'hui, les catholiques disent aussi que le chemin c'est le Christ, mais à l'époque de Luther, certains ont voulu faire croire que l'accès au paradis pouvait aussi se faire contre monnaie sonnante.

C'est l'épisode de la vente des indulgences qui sema le trouble au sein de l'église. Et aujourd'hui, les catholiques savent bien que pour ce point Luther avait raison. Cela ne veut pas dire qu'il avait tjrs raison pour autant. Mais on ne peut pas non plus lui donner tous les tords, à un moment donné, il fallait bien qu'un s'oppose au principe de la vente des indulgences car ce n'est pas du tout conforme à l'évangile.

Aujourd'hui, la seule différence qui reste un objet de litige entre protestants et catholiques, c'est le culte pour Marie, rien d'autre sinon.

Ensuite le rapport aux références n'est pas le même. Les protestants ne s'attachent pas une autorité précise, venant d'un magistère précis, cela a ses avantages et ses inconvénients. Comme le fait de dépendre d'un magistère précis a ses avantages et ses inconvénients.

Tonton a écrit:

tt a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour tt,

d'où te viens l'idée que les catholiques et les protestants ne font pas les mêmes considérations dans l'obtention du paradis ?

C'était le principal questionnement de Martin Luther, qu'il a mis des années à résoudre, et qui a fondé toute sa pensée: la prédestination.

Il faudrait que tu sois un peu précis, car pour l'instant cela ne veut rien dire. En tant que protestant, nous ne vouons pas de culte à Luther, c'est un homme avec sa façon de voir les choses, rien de plus. Il n'y a pas de récit autre que la bible qui est étudié, aucun autre que ce soit de Luther ou de Calvin.

le concept de la prédestination, il faudrait donc que tu en parles de façon plus précise, car les protestants se savent couvert par le sang du christ, c'est à dire que l'accès au paradis ce fait par le sang de jésus et pas par les œuvres.  Tu ne dis pas le contraire.

le point de départ de la divergence, c'est donc de dire que l'accès au paradis se fait par les œuvres et non pas par la foi en JC, mais cela dans le contexte historique d'un débat à l'époque de Luther et plus aujourd'hui.

Aujourd'hui, les catholiques disent aussi que le chemin c'est le Christ, mais à l'époque de Luther, certains ont voulu faire croire que l'accès au paradis pouvait aussi se faire contre monnaie sonnante.

C'est l'épisode de la vente des indulgences qui sema le trouble au sein de l'église. Et aujourd'hui, les catholiques savent bien que pour ce point Luther avait raison. Cela ne veut pas dire qu'il avait tjrs raison pour autant. Mais on ne peut pas non plus lui donner tous les tords, à un moment donné, il fallait bien qu'un s'oppose au principe de la vente des indulgences car ce n'est pas du tout conforme à l'évangile.

Aujourd'hui, la seule différence qui reste un objet de litige entre protestants et catholiques, c'est le culte pour Marie, rien d'autre sinon.

Ensuite le rapport aux références  n'est pas le même. Les protestants ne s'attachent pas une autorité précise, venant d'un magistère précis, cela a ses avantages et ses inconvénients. Comme le fait de dépendre d'un magistère précis a ses avantages et ses inconvénients.

Vous expliquez les choses beaucoup mieux que je ne le ferais moi-même...
Par ailleurs , je ne suis pas spécialiste du protestantisme, ...

Tonton a écrit:

Sun Back a écrit:

oui mais sans poser de limites, il faut quand même une base..
donc la base c'est dans un premier temps de croire en jésus et sa mission et en l'évangile..

Oui, c'est là qu'il ne faut pas faire de confusion car être précis dans la base c'est oublier que la dimension commune, découlant de l'évangile,  se trouve dans le cœur de tous les hommes.

Ainsi croire en l'évangile est une chose, mais parler de l'évangile en est une autre. Croire en Jésus est une chose, mais parler de Jésus en est une autre.


je te donne en exemple, une science  : la psychologie.  Si tu as l'occasion d'aborder la psychologie, tu verras que les choses sont dites dans un vocabulaire si précis, que celui qui n'est pas initié à ce vocabulaire n'y comprendras rien. Par exemple : la symbolique des fèces ( ou des matières fécales ) qu'est ce que c'est ? une façon de dire que le petit est content d'avoir fait popo comme les grands lui demande.

ben en théologie, c'est un peu la même chose, dire par exemple Jésus est l'agneau de Dieu, c'est bien mais comprendre pourquoi c'est mieux. Pour cela, il faut connaitre le rituel du sacrifice par le sang accompli par le grand prêtre sacrificateur juifs. Puis ensuite se dire pourquoi le sang ? Qu'est ce que ça représente ?

Donc croire est une chose, mais il est aussi permis de comprendre. Ainsi croire en Jésus et en l'évangile ok, mais pourquoi Jésus et pourquoi l'évangile ?

C'est la que si le voile se déchire, parfois, nous avons tendance à le raccommoder.

Votre dernière phrase me trouble légèrement... que voulez-vous dire?

tt a écrit:

Tonton a écrit:

Sun Back a écrit:

oui mais sans poser de limites, il faut quand même une base..
donc la base c'est dans un premier temps de croire en jésus et sa mission et en l'évangile..

Oui, c'est là qu'il ne faut pas faire de confusion car être précis dans la base c'est oublier que la dimension commune, découlant de l'évangile,  se trouve dans le cœur de tous les hommes.

Ainsi croire en l'évangile est une chose, mais parler de l'évangile en est une autre. Croire en Jésus est une chose, mais parler de Jésus en est une autre.


je te donne en exemple, une science  : la psychologie.  Si tu as l'occasion d'aborder la psychologie, tu verras que les choses sont dites dans un vocabulaire si précis, que celui qui n'est pas initié à ce vocabulaire n'y comprendras rien. Par exemple : la symbolique des fèces ( ou des matières fécales ) qu'est ce que c'est ? une façon de dire que le petit est content d'avoir fait popo comme les grands lui demande.

ben en théologie, c'est un peu la même chose, dire par exemple Jésus est l'agneau de Dieu, c'est bien mais comprendre pourquoi c'est mieux. Pour cela, il faut connaitre le rituel du sacrifice par le sang accompli par le grand prêtre sacrificateur juifs. Puis ensuite se dire pourquoi le sang ? Qu'est ce que ça représente ?

Donc croire est une chose, mais il est aussi permis de comprendre. Ainsi croire en Jésus et en l'évangile ok, mais pourquoi Jésus et pourquoi l'évangile ?

C'est la que si le voile se déchire, parfois, nous avons tendance à le raccommoder.

Votre dernière phrase me trouble légèrement... que voulez-vous dire?

Qu'il est de la nature de l'homme de descendre de l'autel, pour endosser l'aspect du vieil homme sensé être sur la croix. Voilà un exemple typique pour parler d'une chose sensée être révélée par un langage qui ne peut qu'être compris que par les initiés.

Paul dit que nous mourons avec Christ afin de participer à sa résurrection, mais il dit aussi que si il a lui même crucifié " le vieil homme " qu'il était pour communier avec Christ, il demeure en lui une loi contraire à celle de Dieu.

Crucifier son vieil homme est une façon de dire de se débarrasser des mauvaises influences de notre cœur, mais en restant humain, il est normal de dire que celui qui dit être sans péché n'a pas la vérité en lui. Ainsi, si nous savons que pour communier avec notre seigneur, il faut marcher par l'esprit et non par la chair, nous savons aussi que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible.

Ainsi, si le voile se déchire, après le dernier soupir du Christ, et Dieu sait au combien ils devaient être nombreux, c'est parce que par l'action de Dieu par le Christ, il se rend accessible à tous les hommes, juifs comme non juifs. Ce voile, le tabernacle, séparait du reste du temple, le lieu très saint, ou lieu de la rencontre, là où se trouvait l'arche de l'alliance. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à le franchir pour accomplir le sacrifice d'un agneau parfait en rependant son sang sur le couvercle de cette arche, cela pour demander pardon de ne pas savoir tjrs respecter la loi de Dieu.

Nous retrouvons donc bien à travers la pâques juive comme à travers la pâque chrétienne, la même notion de péché originel.

Si le christ dit qu'il reconstruit le temple en 3 jours et si donc le voile se déchire, c'est bien parce que le temple en question se construit dans le cœur de l'homme. Et donc plus besoin du grand prêtre.

Cette remise en question de l'autorité religieuse, par un discours qui vise à faire du cœur de chacun, un temple pour Dieu, n'a pas été accepté par justement l'autorité religieuse de référence lors du ministère de Jésus.

Mais comme nous restons dépendant d'une organisation sociale, voir institutionnelle, car il faut bien vivre ensemble et que nous sommes de chair, nous reconstruisons un système de séparation entre le cœur de l'homme et ce qui nous nommons " le clergé ". Alors qu'en fait, nous devrions tous être " prêtres ".

Mais comme je le dit, c'est humain.

je n'ai donc pas de solution autre que de dire que ce qui compte surtout, plus que la congrégation, c'est l'église locale et la façon dont nous considérons les curés ou les pasteurs et même les imans. Il ne faut pas mettre de séparation entre leur cœur et le notre. Car si nous avons besoin d'eux, ils peuvent aussi avoir besoin de nous. Il n'est pas normal que " la vie d'un homme d'église " ne s'inscrive pas dans celle d'une personne qui fait partie de notre existence social. Ils sont avant tout, ceux avec qui nous partageons le pain, autant que le sont, nos frères et nos amis.

En les considérant comme étant " à part ", nous raccommodons le voile. C'est contraire à l'évangile. Certains le font. pas tous, certains. Car bcp vont à l'église comme ils vont chez le pharmacien. Vu ce que portent les hommes d'églises, il est bien que nous soyons aussi là avant tout pour les soutenir afin qu'ils puissent aussi trouver en nous, la force de poursuivre leur mission.

le tort est donc de considérer que l'évangile est l'affaire d'une exclusivité. Car c'est justement la différence entre la 1er et la 2e alliance.

Tonton a écrit:

tt a écrit:

Tonton a écrit:

Oui, c'est là qu'il ne faut pas faire de confusion car être précis dans la base c'est oublier que la dimension commune, découlant de l'évangile,  se trouve dans le cœur de tous les hommes.

Ainsi croire en l'évangile est une chose, mais parler de l'évangile en est une autre. Croire en Jésus est une chose, mais parler de Jésus en est une autre.


je te donne en exemple, une science  : la psychologie.  Si tu as l'occasion d'aborder la psychologie, tu verras que les choses sont dites dans un vocabulaire si précis, que celui qui n'est pas initié à ce vocabulaire n'y comprendras rien. Par exemple : la symbolique des fèces ( ou des matières fécales ) qu'est ce que c'est ? une façon de dire que le petit est content d'avoir fait popo comme les grands lui demande.

ben en théologie, c'est un peu la même chose, dire par exemple Jésus est l'agneau de Dieu, c'est bien mais comprendre pourquoi c'est mieux. Pour cela, il faut connaitre le rituel du sacrifice par le sang accompli par le grand prêtre sacrificateur juifs. Puis ensuite se dire pourquoi le sang ? Qu'est ce que ça représente ?

Donc croire est une chose, mais il est aussi permis de comprendre. Ainsi croire en Jésus et en l'évangile ok, mais pourquoi Jésus et pourquoi l'évangile ?

C'est la que si le voile se déchire, parfois, nous avons tendance à le raccommoder.

Votre dernière phrase me trouble légèrement... que voulez-vous dire?

Qu'il est de la nature de l'homme de descendre de l'autel, pour endosser l'aspect du vieil homme sensé être sur la croix. Voilà un exemple typique pour parler d'une chose sensée être révélée par un langage qui ne peut qu'être compris que par les initiés.

Paul dit que nous mourons avec Christ afin de participer à sa résurrection, mais il dit aussi que si il a lui même crucifié " le vieil homme " qu'il était pour communier avec Christ, il demeure en lui une loi contraire à celle de Dieu.

Crucifier son vieil homme est une façon de dire de se débarrasser des mauvaises influences de notre cœur, mais en restant humain, il est normal de dire que celui qui dit être sans péché n'a pas la vérité en lui. Ainsi, si nous savons que pour communier avec notre seigneur, il faut marcher par l'esprit et non par la chair, nous savons aussi que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible.

Ainsi, si le voile se déchire, après le dernier soupir du Christ, et Dieu sait au combien ils devaient être nombreux, c'est parce que par l'action de Dieu par le Christ, il se rend accessible à tous les hommes, juifs comme non juifs. Ce voile, le tabernacle, séparait du reste du temple, le lieu très saint, ou lieu de la rencontre, là où se trouvait l'arche de l'alliance. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à le franchir pour accomplir le sacrifice d'un agneau parfait en rependant son sang sur le couvercle de cette arche, cela pour demander pardon de ne pas savoir tjrs respecter la loi de Dieu.

Nous retrouvons donc bien  à travers la pâques juive comme à travers la pâque chrétienne, la même notion de péché originel.

Si le christ dit qu'il reconstruit le temple en 3 jours et si donc le voile se déchire, c'est bien parce que le temple en question se construit dans le cœur de l'homme. Et donc plus besoin du grand prêtre.

Cette remise en question de l'autorité religieuse, par un discours qui vise à faire du cœur de chacun, un temple pour Dieu, n'a pas été accepté par justement l'autorité religieuse de référence lors du ministère de Jésus.

Mais comme nous restons dépendant d'une organisation sociale, voir institutionnelle, car il faut bien vivre ensemble et que nous sommes de chair, nous reconstruisons un système de séparation entre le cœur de l'homme et ce qui nous nommons " le clergé ". Alors qu'en fait, nous devrions tous être " prêtres ".

Mais comme je le dit, c'est humain.

je n'ai donc pas de solution autre que de dire que ce qui compte surtout, plus que la congrégation, c'est l'église locale et la façon dont nous considérons les curés ou les pasteurs et même les imans. Il ne faut pas mettre de séparation entre leur cœur et le notre. Car si nous avons besoin d'eux, ils peuvent aussi avoir besoin de nous. Il n'est pas normal que " la vie d'un homme d'église " ne s'inscrive pas dans  celle d'une personne qui fait partie de notre existence social. Ils sont avant tout, ceux avec qui nous partageons le pain, autant que le sont, nos frères et nos amis.

En les considérant comme étant " à part ", nous raccommodons le voile. C'est contraire à l'évangile. Certains le font. pas tous, certains. Car bcp vont à l'église comme ils vont chez le pharmacien. Vu ce que portent les hommes d'églises, il est bien que nous soyons aussi là avant tout pour les soutenir afin qu'ils puissent aussi trouver en nous, la force de poursuivre leur mission.

le tort est donc de considérer que l'évangile est l'affaire d'une exclusivité. Car c'est justement la différence entre la 1er et la 2e alliance.  

Je comprends mieux à présent , merci :-)

tt a écrit:

Moi non plus, j'ai écrit Bible, mais j'aurais du écrire "ecrits chrétiens", il s'agit donc de tout ce qui a été écrit entre l'an 100 et 2014.

autant pour moi

tt a écrit:

Non, vous n'êtes pas tenu de croire en la crucifixion pour aller au paradis.

ce n'était qu'un exemple de dogme qui découle de l'évangile

tt a écrit:

et la doctrine actuelle ne dit pas "connaitre l'existence de la religion chrétienne", mais "comprendre le message de Dieu", il s'agit de 2 choses très, très, très différentes.
Parce que nombreux sont ceux qui pensent que cette histoire de Christ ressuscité et monté au ciel est une fable pour enfants (et je les comprends très bien), et rassurez-vous, le paradis est aussi à eux.

je sais mon ami..
je disais ça par rapport à l'exemple du bébé qui meurt sans accès à cette connaissance de l'existence de la religion, ou pour un homme qui vit dans tel cadre culturel, etc..

Je veux dire par la que, quelqu'un qui connait l'existence de toutes les religions, s'il ne croit pas au christianisme, le paradis lui est-il accessible ?

Sun Back a écrit:

tt a écrit:

Moi non plus, j'ai écrit Bible, mais j'aurais du écrire "ecrits chrétiens", il s'agit donc de tout ce qui a été écrit entre l'an 100 et 2014.

autant pour moi  

tt a écrit:

Non, vous n'êtes pas tenu de croire en la crucifixion pour aller au paradis.

ce n'était qu'un exemple de dogme qui découle de l'évangile

tt a écrit:

et la doctrine actuelle ne dit pas "connaitre l'existence de la religion chrétienne", mais "comprendre le message de Dieu", il s'agit de 2 choses très, très, très différentes.
Parce que nombreux sont ceux qui pensent que cette histoire de Christ ressuscité et monté au ciel est une fable pour enfants (et je les comprends très bien), et rassurez-vous, le paradis est aussi à eux.

je sais mon ami..
je disais ça par rapport à l'exemple du bébé qui meurt sans accès à cette connaissance de l'existence de la religion, ou pour un homme qui vit dans tel cadre culturel, etc..

Je veux dire par la que, quelqu'un qui connait l'existence de toutes les religions, s'il ne croit pas au christianisme, le paradis lui est-il accessible ?

Bien entendu!

Tonton a écrit:

Ainsi, si le voile se déchire, après le dernier soupir du Christ, et Dieu sait au combien ils devaient être nombreux, c'est parce que par l'action de Dieu par le Christ, il se rend accessible à tous les hommes, juifs comme non juifs. Ce voile, le tabernacle, séparait du reste du temple, le lieu très saint, ou lieu de la rencontre, là où se trouvait l'arche de l'alliance. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à le franchir pour accomplir le sacrifice d'un agneau parfait en rependant son sang sur le couvercle de cette arche, cela pour demander pardon de ne pas savoir tjrs respecter la loi de Dieu.

Nous retrouvons donc bien  à travers la pâques juive comme à travers la pâque chrétienne, la même notion de péché originel.

Cher Tonton,

Je ne crois pas que l'entrée du grand prêtre sacrificateur dans le saint des saints est un rapport directe avec la Pâques Juive.

De quoi faisaient-t-on mémoire quand on fêtait la Pâques Juive ? De la libération du peuple retenu en esclavage en Egype, par Moïse qui fût envoyé par Dieu ; du passage de la mer rouge par ce peuple ; de la traversée dans le désert jusqu'à l'arrivée en terre promise, par ce même peuple.

Le mot Pâques veut dire "passage". Les hébreux célébraient ce passage de l'esclavage à la liberté, comme s'ils y participaient car leur liberté ils l'a devait à cette Pâques vécue par les hébreux.

Quant on fait mémoire de la Pâques de Jésus, on fait mémoire de la libération que Jésus accomplit en venant nous délivrer de l'esclavage du péché dans lequel le Prince de ce monde nous retient prisonnier ; nous faisons mémoire du retour de Jésus vers le Père, avec ceux qui le suivent jusque dans le Royaume de Dieu, à l'image du peuple qui a suivi Moïse jusqu'en terre promise.

La différence entre Jésus et Moïse, c'est que Jésus a institué son mémorial avant de vivre sa Pâques ; et que Dieu a demandé à Moïse de faire mémoire de la Pâques des hébreux, après avoir vécu l'évènement.

Pourquoi Jésus a-t-il institué le mémorial de sa Pâques avant de la vivre ?

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi, si le voile se déchire, après le dernier soupir du Christ, et Dieu sait au combien ils devaient être nombreux, c'est parce que par l'action de Dieu par le Christ, il se rend accessible à tous les hommes, juifs comme non juifs. Ce voile, le tabernacle, séparait du reste du temple, le lieu très saint, ou lieu de la rencontre, là où se trouvait l'arche de l'alliance. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à le franchir pour accomplir le sacrifice d'un agneau parfait en rependant son sang sur le couvercle de cette arche, cela pour demander pardon de ne pas savoir tjrs respecter la loi de Dieu.

Nous retrouvons donc bien  à travers la pâques juive comme à travers la pâque chrétienne, la même notion de péché originel.

Cher Tonton,

Je ne crois pas que l'entrée du grand prêtre sacrificateur dans le saint des saints est un rapport directe avec la Pâques Juive.

De quoi faisaient-t-on mémoire quand on fêtait la Pâques Juive ?  De la libération du peuple retenu en esclavage en Egype, par Moïse qui fût envoyé par Dieu ; du passage de la mer rouge par ce peuple ; de la traversée dans le désert jusqu'à l'arrivée en terre promise, par ce même peuple.

Le mot Pâques veut dire "passage". Les hébreux célébraient ce passage de l'esclavage à la liberté, comme s'ils y participaient car leur liberté ils l'a devait à cette Pâques vécue par les hébreux.

Quant on fait mémoire de la Pâques de Jésus, on fait mémoire de la libération que Jésus accomplit en venant nous délivrer de l'esclavage du péché dans lequel le Prince de ce monde nous retient prisonnier ; nous faisons mémoire du retour de Jésus vers le Père, avec ceux qui le suivent jusque dans le Royaume de Dieu, à l'image du peuple qui a suivi Moïse jusqu'en terre promise.

La différence entre Jésus et Moïse, c'est que Jésus a institué son mémorial avant de vivre sa Pâques ; et que Dieu a demandé à Moïse de faire mémoire de la Pâques des hébreux, après avoir vécu l'évènement.

Pourquoi Jésus a-t-il institué le mémorial de sa Pâques avant de la vivre ?

Oui mon cher Petero,

je suis d'accord mais nous ne parlons pas tout à fait de la même chose :

Toi tu parles du mémorial, et moi je parle de sa mise en place, et dans cette mise en place, seul le grand prêtre sacrificateur, issus de la tribu des lévites, était autorisé à l'accomplir.

jésus est ainsi, à la fois, grand prêtre et victime expiatoire, il est les 2 en même temps.

Sinon en ce qui concerne Moïse et Jésus, c'est certains que l'on peut trouver des points communs en fouillant un peu les récits et le faire est vraiment passionnant, tant les points de convergence sont nombreux tellement la parole de Dieu est vivante. Le tout est de ne pas attraper la migraine et d'accepter de laisser le temps passer sous la bienveillance de Dieu dont vient le pain de nos réflexions.

Je crois même que l'échange fraternel, pour poursuivre nos réflexions, est une " bonne odeur " qui monte vers l'éternel, car nous acceptons ainsi le partage base même de sa volonté en continuant à faire de la parole de Dieu, une parole vivante.

Un des points commun entre Jésus et Moïse se trouve aussi dans le fait que si Moïse ne peut pas franchir le Jourdain, c'est pour payer le droit de passage en terre promise au peuple juif qui avait fauté dans le désert comme c'est narré dans l'épisode du veau d'or.

Rien que sur cette base, nous pourrions avoir une discussion passionnante.