Jésus selon les musulmans, c'est le mercenaire qui s'enfuit ...

Rappel du premier message :

En relisant cette parole de Jésus, j'ai découvert qu'en fin de compte les musulmans, en disant que Jésus n'est pas mort sur la croix, n'a pas sauvé les hommes, il fait de Jésus "ce mercenaire" dont parle Jésus ici et qui n'est pas le pasteur à qui appartient les brebis :

19 10 "Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu." (Luc) 10 10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr. Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. 10 11 Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. 10 12 Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse. 10 13 C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis. 10 14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean)

Le Issa du Coran, quand il a vu le loup venir, dans les pharisiens qui voulaient le crucifier, il a fuit au ciel, abandonnant ses brebis qu'il était venu sauver. Le Issa du Coran c'est tout à fait ce "mercenaire" qui n'en a rien à faire du salut des hommes, préférant se sauver lui plutôt que de sauver les hommes.

Le Issa du Coran à l'image d'Allah, il ne se soucie pas des brebis de Dieu, il se soucie de Lui. Ce qui compte c'est Lui ; ce qui compte c'est pas que ses brebis soient sauver, c'est qu'elles obéissent au doigt et à l'oeil à ses commandements. Le Issa du Coran, il n'apporte aucune aide, aucun soutien à ses brebis. Il les abandonne au loup pour que le loup les dévore.

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petero a écrit:

Depuis quand "proclamer" cela veut dire "réciter" ?  Arrêtez donc de changer le sens des mots utilisés dans nos Evangiles. Jésus n'a jamais récité sa Bonne Nouvelle (son Evangile), il a "proclamer" son Evangile à tous ceux qui le suivait et pas récité à des scribes  

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même
Jean
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc nécessairement, Jésus ne proclamait pas son Evangile, mais il répétait les paroles du Très Haut ! Il s'agit donc bien d'une récitation (Mais peut-etre l'Evangile selon Jean est-il faux ?!)

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Depuis quand "proclamer" cela veut dire "réciter" ?  Arrêtez donc de changer le sens des mots utilisés dans nos Evangiles. Jésus n'a jamais récité sa Bonne Nouvelle (son Evangile), il a "proclamer" son Evangile à tous ceux qui le suivait et pas récité à des scribes  

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même
Jean
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc nécessairement, Jésus ne proclamait pas son Evangile, mais il répétait les paroles du Très Haut ! Il s'agit donc bien d'une récitation !

Jésus ne pouvait pas proclamer ce qui n'était pas encore écrit : à savoir les évangiles, autrement dit le nouveau testament.
Maintenant, ce que proclamait Jésus, c'est, effectivement, ce qu'avait proclamé les prophètes de l'ancien testament, chacun avec ses propres mots. Ce n'était donc pas de la 'récitation'.
Réciter, c'est vrai, que c'est dire exactement ce qu'un autre a dit. Le notre Père, je le récite sans rien changer, autrement dit, ce ne sont pas mes propres mots.

petero a écrit:

Et ton prophète Mohamed, qui a dicté le Coran 600 ans après que les Apôtres nous aient transmis l'Evangile par écrit, via leurs compagnons ou secrétaires, qui pouvait l'empêcher de raconter tout et n'importe quoi sur ce soit disant Evangile dont le nom a été changé en "Coran", comme "Jésus a été changé en Issa" ? Rien !!!
 

Il n'existe pas 2 Bibles identiques...en fait plus de 24 000 différentes !!!

Je te propose de parcourir la Terre à la recherche de 2 Corans différents .... bon courage !! s'il est modifiable sur Terre c'est qu'il y en a des milliers différents !  Voici certainnement un grand signe de l'authenticité de l'Islam.

petero a écrit:

Et pourtant, cela ne vous gêne nullement d'affirmer, sans preuve, que le Coran est le vrai Evangile

L'Evangile de Dieu a été révélé au peuple d'Israel pour guider ce peuple jusqu'à l'apparition du sceau des prophètes.
Le Coran est le Livre de Dieu qui scelle la prophétie et qui guide vers Dieu. Le Coran n'est donc pas l'Evangile.

Salam

girouette a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Depuis quand "proclamer" cela veut dire "réciter" ?  Arrêtez donc de changer le sens des mots utilisés dans nos Evangiles. Jésus n'a jamais récité sa Bonne Nouvelle (son Evangile), il a "proclamer" son Evangile à tous ceux qui le suivait et pas récité à des scribes  

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même
Jean
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc nécessairement, Jésus ne proclamait pas son Evangile, mais il répétait les paroles du Très Haut ! Il s'agit donc bien d'une récitation !

Jésus ne pouvait pas proclamer ce qui n'était pas encore écrit : à savoir les évangiles, autrement dit le nouveau testament.
Maintenant, ce que proclamait Jésus, c'est, effectivement, ce qu'avait proclamé les prophètes de l'ancien testament, chacun avec ses propres mots. Ce n'était donc pas de la 'récitation'.
Réciter, c'est vrai, que c'est dire exactement ce qu'un autre a dit. Le notre Père, je le récite sans rien changer, autrement dit, ce ne sont pas mes propres mots.

On te dit qu'il préchait l'Evangile de Dieu (Marc 1.14) et qu'il ne parlait pas de lui-même (Jean 12.49-50) !

Selon l'Islam, Dieu a enseigné à Jésus la Torah et l'Evangile : cela explique Jean 10 lorsque Jésus rappelle aux juifs Psaume 82.6 !

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Depuis quand "proclamer" cela veut dire "réciter" ?  Arrêtez donc de changer le sens des mots utilisés dans nos Evangiles. Jésus n'a jamais récité sa Bonne Nouvelle (son Evangile), il a "proclamer" son Evangile à tous ceux qui le suivait et pas récité à des scribes  

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même
Jean
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc nécessairement, Jésus ne proclamait pas son Evangile, mais il répétait les paroles du Très Haut ! Il s'agit donc bien d'une récitation (Mais peut-etre l'Evangile selon Jean est-il faux ?!)

Jésus ne faisait qu'annoncer ses pensées qui sont les pensées de Dieu. Toi, quand tu penses à quelque chose, et que tu annonces ce à quoi tu as penser, tu n'annonce pas quelque chose qu'on t'a récité, dicté, mais quelque chose qui vient de ton esprit. Jésus annonçait ce que son Père pensait en Lui par sa propre Parole, Jésus. Jésus ne répètait pas comme un perroquet les paroles que lui dictait un ange, il disait ce que son Père pensait en Lui ; il mettait en parole humaine, la pensée de son Père qui est sa propre pensée.

Le père disait à son Fils ce qu'il devait dire, non pas en lui dictant sa pensée, mais en pensant en Lui avec la pensée de son Fils, car ils n'ont qu'une pensée. "Tout ce qui est au Père est à moi" dira Jésus ; ce qui veut dire que "la pensée du Père elle est à Jésus son Fils", c'est aussi la pensée de Jésus son Fils.

eh bin tu prêches l'Islam et moi je prêche ma catholicité   

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Eh oui ! petero souligne que l'on ne peut pas présenter Dieu sous 2 visages différents. On ne peut pas présenter Dieu comme étant tantôt soucieux d'être compris et tantôt insoucieux de l'être.

Certes l'homme est d'humeur changeante mais pas Dieu.

Bonjour Tonton

Non tu m'as pas compris je n'ai jamais dit que DIEU pouvait avoir deux visages mais qu'il a donne une chance aux rabbins et aux prêtres de préserver sa parole mais ils ont échoué c'est donc différent !
 je dirai aussi que DIEU nous a envoyé pour vivre sur terre afin que nous vivions  une expérience purement humaine tout en nous eprouvant en tout

CORAN 3:186. Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.

Salam mon ami ,


Echouer ? non ils ont réussi à le préserver. Enfin, les textes sont toujours là. Tu ne peux pas dire que les scribes ont eu la volonté de détourner le message divin. Comment voudrais tu qu'une personne qui croie en Dieu et chargée de retransmettre son message, puisse avoir la volonté de trahir Dieu ! Il ne peut y avoir de pire folie.

Ce qu'il y a, c'est qu'avec le temps, les récits peuvent varier car au départ la tradition pour transmettre est orale et pas écrite. Mais c'est vrai aussi pour le Coran, ce que tu n'es pas disposé à admettre.

Pourtant, comme je te le dis, dans l'attitude des musulmans, nous trouvons aussi une chose et son contraire.

Donc je répète que le soucis ce n'est pas le texte en lui même mais son interprétations.

Relis la sourate qui commence par Ô gens du livre, tu verras que l'on peut comprendre que c'est un problème d'interprétation qui est dénoncé plus que le texte en lui même.

Vu qu' au sein des lecteurs du coran, il y a des interprétations différentes, penses tu que Dieu va du coup envoyer un 4e message divin ?

Tu n'as pas vraiment répondu à cette question mon ami.

Tonton a écrit:

Echouer ? non ils ont réussi à le préserver. Enfin, les textes sont toujours là. Tu ne peux pas dire que les scribes ont eu la volonté de détourner le message divin. Comment voudrais tu qu'une personne qui croie en Dieu et chargée de retransmettre son message, puisse avoir la volonté de trahir Dieu ! Il ne peut y avoir de pire folie.

Bonjour cher ami
il faut dire que les musulmans croient aussi que Dieu a révélé un livre saint appelé Injil (Évangile) à Jésus, dont certaines parties peuvent encore être disponibles dans les enseignements de Dieu à Jésus que l'on retrouve dans le Nouveau Testament. Mais cela ne signifie pas que les musulmans croient à la Bible que nous connaissons aujourd'hui, car elle n'est pas constituée des écritures originales qui furent révélées par Dieu. Elles ont subi des altérations (en arabe  on dit dailleurs Tahrif) , des additions et des omissions. Cela a été reconnu par le comité chargé de la révision de la Sainte Bible. Ce comité était composé de trente-deux membres, tous des érudits. Ils assurèrent le bon déroulement de la révision et des délibérations du Conseil Consultatif composé de cinquante représentants des diverses confessions religieuses coopératrices.
Le comité a déclaré ceci , à la page IV de la préface de la Sainte Bible (la version standard révisée, en anglais): « À quelques endroits, il est évident que le texte a subi des modifications lors de sa transmission, mais aucune des versions ne procure un rétablissement satisfaisant. Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents en ce qui concerne la reconstitution la plus probable des textes originaux.» Le comité a également déclaré, à la page VII de la préface : « Des notes ont été ajoutées pour indiquer d'importantes variations, additions ou omissions dans les anciennes sources (Mathieu 9.34 ; Marc 3.16 ; 7.4 ; Luc 24.32, 51, etc...........).
L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :
tu peu lire texto ,un scribe qui reprochait a son prédécesseur de siècle avant peut être d'altérer les écritures en écrivant:"idiot fripon ne peux tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ?!"

 
les musulmans disent donc que les  altérations sont partielles   et donc il est reste heureusement la parole avec la loi divine dans les évangiles que nous avons ce que dit dailleurs cheikh al islam IBN TAYMIA

  Dieu le confirme dans CORAN 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
ici, Dieu  interpelle les juifs du temps de notre prophète paix sur lui qui avaient la thora  connu actuellement, et il  certifie qu'elle contient encore le jugement de Dieu
  Donc nous pouvons conclure et dire que les lois de moise n'ont pas reçu les altérations.
 

Citation :

Vu qu' au sein des lecteurs du coran, il y a des interprétations différentes, penses tu que Dieu va du coup envoyer un 4e message divin ?

Tu n'as pas vraiment répondu à cette question mon ami.

Non il n y a pas cher ami d'interprétations différentes qui t'a dit ca ?? explique moi STP Merci

Tonton a écrit:

Vu qu' au sein des lecteurs du coran, il y a des interprétations différentes, penses tu que Dieu va du coup envoyer un 4e message divin ?

Tu n'as pas vraiment répondu à cette question mon ami.

SKIPEER a écrit:

Non il n y a pas cher ami d'interprétations différentes qui t'a dit ca ?? explique moi STP Merci

Comment explique-tu alors, cher skipeer, le fait qu'il y ait diverses "branches" au sein de l'islam ; si toutes les interprétations sont les mêmes ?

Ensuite, certains musulmans me disent que mécréants (non musulmans) = enfer
Et d'autres me disent que c'est pas obligé, qu'on ne peut pas savoir

Et il y a bien d'autres divergences d'interprétations sur divers points..

Comme le dit Tonton, question que j'ai déjà posé d'ailleurs : Puisque Dieu a envoyé le coran pour corriger les interprétations erronées de l'évangile, pourquoi ne pas à nouveau envoyer un livre pour corriger les interprétations erronées du coran ?
Mais aussi : puisque Dieu sait tout à l'avance, il savait qu'il y aurait des interprétations erronées du coran, donc pourquoi avoir quand même envoyé le coran puisqu'il savait à l'avance qu'il y aurait encore et toujours des interprétations erronées ?

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Depuis quand "proclamer" cela veut dire "réciter" ?  Arrêtez donc de changer le sens des mots utilisés dans nos Evangiles. Jésus n'a jamais récité sa Bonne Nouvelle (son Evangile), il a "proclamer" son Evangile à tous ceux qui le suivait et pas récité à des scribes  

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même
Jean
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc nécessairement, Jésus ne proclamait pas son Evangile, mais il répétait les paroles du Très Haut ! Il s'agit donc bien d'une récitation (Mais peut-etre l'Evangile selon Jean est-il faux ?!)

Jésus ne faisait qu'annoncer ses pensées qui sont les pensées de Dieu. Toi, quand tu penses à quelque chose, et que tu annonces ce à quoi tu as penser, tu n'annonce pas quelque chose qu'on t'a récité, dicté, mais quelque chose qui vient de ton esprit. Jésus annonçait ce que son Père pensait en Lui par sa propre Parole, Jésus. Jésus ne répètait pas comme un perroquet les paroles que lui dictait un ange, il disait ce que son Père  pensait en Lui ; il mettait en parole humaine, la pensée de son Père qui est sa propre pensée.

Le père disait à son Fils ce qu'il devait dire, non pas en lui dictant sa pensée, mais en pensant en Lui avec la pensée de son Fils, car ils n'ont qu'une pensée. "Tout ce qui est au Père est à moi" dira Jésus ; ce qui veut dire que "la pensée du Père elle est à Jésus son Fils", c'est aussi la pensée de Jésus son Fils.

Relis bien le verset 12.50 : Jésus ne fais que suivre le commandement de Dieu, car c'est ainsi qu'il obtient la vie éternelle !
Il nous est donc demandé d'en faire autant.

Toutes tes extrapolations pour dire que la pensée du Père est celle de Jésus n'est fondé sur rien de solide car Jésus a dit dans Jean 17.14 Je leur ai donné ta parole Il ne s'agit donc bien que de la parole de Dieu et pas cele de Jésus. Dès que Jésus s'explique au sujet de ce qu'il a annoncé, on voit qu'il explique clairement qu'il donne aux gens uniquement la parole de Dieu.

Et on voit que Jésus n'est pas Dieu puisque lorsque Lazare réssucite, il remercie le Père de l'avoir exaucé. C'est donc le Père qui décide de toute choses. Jean 17.8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as donné ; et ils les ont reçues

abdelsalam_78 a écrit:

Relis bien le verset 12.50 : Jésus ne fais que suivre le commandement de Dieu, car c'est ainsi qu'il obtient la vie éternelle !

Il nous est donc demandé d'en faire autant.

Et toi relis ces paroles de Jésus :

"10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean)

Jésus n'obtient pas la Vie éternelle, il l'a possède déjà en Lui pour nous la donner. Jésus donne la vie éternelle à ses brebis. Jésus est le Bon Pasteur. Il n'y a que Dieu seul qui est Bon disait Jésus ; donc si Jésus se dit le Bon Pasteur, c'est qu'Il Est Dieu qui donne la Vie éternelle.

Vas-tu nier que Jésus nous dit clairement ici qu'il donne la vie éternelle à ses brebis ?

En dehors de Dieu, qui peut donner la Vie éternelle ? Son propre Fils sorti de Lui, descendu du Ciel pour être notre Vie éternelle en nous unissant à Lui et à son Esprit, sa Vie éternelle.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Relis bien le verset 12.50 : Jésus ne fais que suivre le commandement de Dieu, car c'est ainsi qu'il obtient la vie éternelle !

Il nous est donc demandé d'en faire autant.

Et toi relis ces paroles de Jésus :

"10  27  Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10  28  je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean)

Jésus n'obtient pas la Vie éternelle, il l'a possède déjà en Lui pour nous la donner. Jésus donne la vie éternelle à ses brebis. Jésus est le Bon Pasteur. Il n'y a que Dieu seul qui est Bon disait Jésus ; donc si Jésus se dit le Bon Pasteur, c'est qu'Il Est Dieu qui donne la Vie éternelle.

Vas-tu nier que Jésus nous dit clairement ici qu'il donne la vie éternelle à ses brebis ?

En dehors de Dieu, qui peut donner la Vie éternelle ?  Son propre Fils sorti de Lui, descendu du Ciel pour être notre Vie éternelle en nous unissant à Lui et à son Esprit, sa Vie éternelle.

Jean 6.38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Ce que tu cites en Jean 10.27 c'est ce que Jésus dit tel que le Père lui a demandé de lui dire, car il a dit les choses telles que le Père lui a demandé de dire (Jean 12.49-50). Il n'y a que le Père qui exerce son ordre ! Jésus n'a rien de divin. Le Père c'est Dieu. Jésus c'est Son envoyé (Jean 17.3) et c'est un prophète du Très-Haut (Luc 1.76)

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que tu cites en Jean 10.27 c'est ce que Jésus dit tel que le Père lui a demandé de lui dire, car il a dit les choses telles que le Père lui a demandé de dire (Jean 12.49-50). Il n'y a que le Père qui exerce son ordre ! Jésus n'a rien de divin. Le Père c'est Dieu. Jésus c'est Son envoyé (Jean 17.3) et c'est un prophète du Très-Haut (Luc 1.76)Salam

Au lieu de me réciter ce qu'on t'a appris par coeur sur Jésus : "Jésus n'a rien de divin. Le Père c'est Dieu. Jésus c'est Son envoyé (Jean 17.3) et c'est un prophète du Très-Haut réfléchit l'ami. Dieu t'a donné un cerveau c'est pour t'en servir   

Tu dis : "il n'y a que le Père qui exerce son ordre", tu contredis Jésus qui dit :

"10 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; 10 38 mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." (Jean)

Toi, ce que tu nous dit, c'est que ce n'est pas Jésus qui fait les oeuvres de son Père, que par exemple ce n'est pas Lui qui donne la Vie éternelle, que c'est son Père, Dieu. Là, Jésus nous dit qu'il fait les oeuvres de son Père, c'est à dire qu'il fait ce que son Père veut faire. Dieu veut nous donner la Vie éternelle et il a chargé son Fils d'accomplir cette oeuvre. C'est bien Lui, Jésus, le Fils de Dieu, qui remplit de la Vie éternelle, nous en fait le don.

Vous pourriez être capable de comprendre cela, vous en avez la capacité, mais votre attachement à ce qu'enseigne le Coran vous en empêche. Ce serait renier votre foi que de reconnaître que Jésus dit clairement qu'il fait les oeuvres de Dieu qui est en Lui, qui ne fait qu'Un avec Lui. Face à la Vérité que Jésus nous révèle dans ces paroles, vous faites le choix de rester attacher à ce que l'on vous a fait passer pour la vérité et qui n'est pas la vérité sur Jésus.   

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que tu cites en Jean 10.27 c'est ce que Jésus dit tel que le Père lui a demandé de lui dire, car il a dit les choses telles que le Père lui a demandé de dire (Jean 12.49-50). Il n'y a que le Père qui exerce son ordre ! Jésus n'a rien de divin. Le Père c'est Dieu. Jésus c'est Son envoyé (Jean 17.3) et c'est un prophète du Très-Haut (Luc 1.76)Salam

Au lieu de me réciter ce qu'on t'a appris par coeur sur Jésus : "Jésus n'a rien de divin. Le Père c'est Dieu. Jésus c'est Son envoyé (Jean 17.3) et c'est un prophète du Très-Haut réfléchit l'ami. Dieu t'a donné un cerveau c'est pour t'en servir   

Tu dis : "il n'y a que le Père qui exerce son ordre", tu contredis Jésus qui dit :

"10  37  Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; 10  38  mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." (Jean)

Toi, ce que tu nous dit, c'est que ce n'est pas Jésus qui fait les oeuvres de son Père, que par exemple ce n'est pas Lui qui donne la Vie éternelle, que c'est son Père, Dieu. Là, Jésus nous dit qu'il fait les oeuvres de son Père, c'est à dire qu'il fait ce que son Père veut faire. Dieu veut nous donner la Vie éternelle et il a chargé son Fils d'accomplir cette oeuvre. C'est bien Lui, Jésus, le Fils de Dieu, qui remplit de la Vie éternelle, nous en fait le don.

Vous pourriez être capable de comprendre cela, vous en avez la capacité, mais votre attachement à ce qu'enseigne le Coran vous en empêche. Ce serait renier votre foi que de reconnaître que Jésus dit clairement qu'il fait les oeuvres de Dieu qui est en Lui, qui ne fait qu'Un avec Lui. Face à la Vérité que Jésus nous révèle dans ces paroles, vous faites le choix de rester attacher à ce que l'on vous a fait passer pour la vérité et qui n'est pas la vérité sur Jésus.   

Ce que je sais c'est que Jésus a dit qu'il ne pouvait rien faire de lui-même. Dans le passage que tu cites de Jean 10, Jésus dit qu'il a montré aux juifs les oeuvres venant du Père. Jésus n'est donc qu'un intermédiare non divin pour présenter Dieu à ceux qui s'égarent. Les miracles accomplis (Jean 4.48) ne sont pas dûs à Jésus, mais uniquement à Dieu afin de montrer aux gens l'existence du seul vrai Dieu qu'est le Père (Jean 17.3).

Tu me demandes de réfléchir, mais c'est tout vu. Si Jésus dit la vérité c'est que nécessairement le Coran n'est pas l'oeuvre du diable. Le Coran étant un livre qui appelle à la croyance en un Dieu unique (comme Jean 17.3) et qui s'oppose au diable en le déclarant comme un ennemi pour les hommes. La réciation du Coran doit se faire sous la protection d'Allah contre le diable. Et Jésus a dit que le diable ne peut pas se révolter contre lui-même (marc 3.26). Le Coran s'il n'est pas l'oeuvre du diable ne peut donc qu'etre vérité, Jésus ayant dit que le diable est le père du men.songe (Jean 8.44). Si tu t'opposes à cette idée, tu t'opposes alors à Jésus que tu le veuilles ou non, car ce qui est écrit est écrit, ce qui est dit est dit.

Mais toi, au lieu de prendre l'Evangile dans son ensemble pour comprendre les paroles de Jésus, tu t'attaches à de courts tronçons qui laissent à penser que Jésus est Dieu comme "Le Père et moi nous sommes un" par exemple, mais pour lesquels il y a des explications. Pour ce même exemple, nous savons que les apotres ne forment qu'un avec Jésus et que Jésus ne forme qu'un avec Dieu (Jean 17.21). Or le monde chrétien ne parle que de trinité au maximum, les apotres ne sont donc pas divins. Il n'y a que toi qui pense que les chrétiens recoivent la divinité de Jésus. Si tu es divin montre le nous et fais donc lever le soleil de l'autre coté !

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que je sais c'est que Jésus a dit qu'il ne pouvait rien faire de lui-même. Dans le passage que tu cites de Jean 10, Jésus dit qu'il a montré aux juifs les oeuvres venant du Père. Jésus n'est donc qu'un intermédiaire non divin pour présenter Dieu à ceux qui s'égarent. Les miracles accomplis (Jean 4.48) ne sont pas dûs à Jésus, mais uniquement à Dieu afin de montrer aux gens l'existence du seul vrai Dieu qu'est le Père (Jean 17.3).

Parce que pour toi, faire les oeuvres de quelqu'un, c'est pas les faire    Où Jésus fais les oeuvres de Dieu, où il ne fait que montrer les oeuvres de Dieu. Jésus parle bien de "faire" et pas de "montrer".

Et c'est bien parce que Jésus fait les oeuvres de son Père, qu'il donne la Vie éternelle, oeuvre que Dieu seul peut faire, qu'il peut dire :  "qui me voit, voit le Père" ou "afin que vous croyiez une fois pour toute que le Père et en moi ".

C'est bien parce que Jésus a Dieu en Lui et est Lui-même en Dieu, qu'ils sont Dieu ensemble, qu'il est capable de faire tout ce que veut faire Dieu. Tout ce que Dieu veut faire, c'est Jésus son Verbe qui l'accomplit, qui le réalise.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu me demandes de réfléchir, mais c'est tout vu. Si Jésus dit la vérité c'est que nécessairement le Coran n'est pas l'oeuvre du diable. Le Coran étant un livre qui appelle à la croyance en un Dieu unique (comme Jean 17.3) et qui s'oppose au diable en le déclarant comme un ennemi pour les hommes. La réciation du Coran doit se faire sous la protection d'Allah contre le diable. Et Jésus a dit que le diable ne peut pas se révolter contre lui-même (marc 3.26). Le Coran s'il n'est pas l'oeuvre du diable ne peut donc qu'etre vérité, Jésus ayant dit que le diable est le père du men.songe (Jean 8.44).

Jésus nous dit "je donne la vie éternelle" ; le Coran nous dit :  "non, Jésus ne donne pas la vie éternelle, c'est Dieu qui la donne". Désolé, mais pour moi, si Jésus dit la vérité, le Coran en disant que ce n'est pas Jésus qui donne la Vie éternelle mais Dieu, alors il ne dit pas la même Vérité que Jésus.

Le Coran, visiblement, à défaut d'être inspiré par Satan, c'est l'expression des croyances de Mohamed et pas une révélation de Dieu, car Dieu ne peux pas dire une chose par Jésus et son contraire par Mohamed    Soit c'est Jésus qui dit la Vérité, soit c'est Mohamed, mais jamais 2 contraires n'ont fait une vérité   

abdelsalam_78 a écrit:

Mais toi, au lieu de prendre l'Evangile dans son ensemble pour comprendre les paroles de Jésus, tu t'attaches à de courts tronçons qui laissent à penser que Jésus est Dieu comme "Le Père et moi nous sommes un" par exemple, mais pour lesquels il y a des explications. Pour ce même exemple, nous savons que les apotres ne forment qu'un avec Jésus et que Jésus ne forme qu'un avec Dieu (Jean 17.21). Or le monde chrétien ne parle que de trinité au maximum, les apotres ne sont donc pas divins. Il n'y a que toi qui pense que les chrétiens recoivent la divinité de Jésus. Si tu es divin montre le nous et fais donc lever le soleil de l'autre coté !Salam

Quand on ne fait qu'un avec quelqu'un selon l'explication de cette unité que vous donnez, on n'est pas dans l'autre et l'autre n'est pas en nous.

Ors Jésus nous dit bien que le Père est en Lui et que Lui est dans le Père ; et il dit à ses Apôtres qu'il va venir en eux pour qu'eux soit en Lui, comme le Père est en Lui.

Quand à la divinité que les chrétiens reçoivent, elle est dans l'Amour que l'Esprit de Dieu répand en leur coeur, pour qu'ils aiment divinement. Les chrétiens ne deviennent pas Dieu, c'est Dieu qui les fait vivre par Jésus qui vit en Lui, pour que ces mêmes chrétiens pratiquent les coutumes de Dieu.

petero a écrit:

Parce que pour toi, faire les oeuvres de quelqu'un, c'est pas les faire    Où Jésus fais les oeuvres de Dieu, où il ne fait que montrer les oeuvres de Dieu. Jésus parle bien de "faire" et pas de "montrer".

Et c'est bien parce que Jésus fait les oeuvres de son Père, qu'il donne la Vie éternelle, oeuvre que Dieu seul peut faire, qu'il peut dire :  "qui me voit, voit le Père" ou "afin que vous croyiez une fois pour toute que le Père et en moi ".

C'est bien parce que Jésus a Dieu en Lui et est Lui-même en Dieu, qu'ils sont Dieu ensemble, qu'il est capable de faire tout ce que veut faire Dieu. Tout ce que Dieu veut faire, c'est Jésus son Verbe qui l'accomplit, qui le réalise.

Certes, mais il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu.

Lorsque Lazare réssucite, Jésus remercie Dieu d'avoir été exaucé....c'est Dieu qui fait les oeuvres. Lorsque tu lève ton bras pour mettre ta fourchette dans ta bouche et manger c'est Dieu qui te nourrit, mais on ne s'en rend pas compte.

petero a écrit:

Jésus nous dit "je donne la vie éternelle" ; le Coran nous dit :  "non, Jésus ne donne pas la vie éternelle, c'est Dieu qui la donne". Désolé, mais pour moi, si Jésus dit la vérité, le Coran en disant que ce n'est pas Jésus qui donne la Vie éternelle mais Dieu, alors il ne dit pas la même Vérité que Jésus.

Jésus ne fais que transmettre la parole de Dieu (Jean 12.49-50)

petero a écrit:

Le Coran, visiblement, à défaut d'être inspiré par Satan, c'est l'expression des croyances de Mohamed et pas une révélation de Dieu, car Dieu ne peux pas dire une chose par Jésus et son contraire par Mohamed    Soit c'est Jésus qui dit la Vérité, soit c'est Mohamed, mais jamais 2 contraires n'ont fait une vérité

Ce passage prouve que si Jésus dit la vérité alors Le Coran est vérité, et donc nécessairement Muhammad n'a pas menti. Dire que l'Islma est men.songe reviens à dire que cela vient du diable (Jean 8.44) mais cela ne peut être le cas car Jésus a dit que le diable ne peut se révolter contre lui-même comme le fait le Coran.

abdelsalam_78
Ce passage prouve que si Jésus dit la vérité alors Le Coran est vérité, et donc nécessairement Muhammad n'a pas menti. Dire que l'Islma est men.songe reviens à dire que cela vient du diable (Jean 8.44) mais cela ne peut être le cas car Jésus a dit que le diable ne peut se révolter contre lui-même comme le fait le Coran.

Donc, si Jésus dit la vérité, c'est que nos écritures hautement catholiques ne sont pas falsifiées !
  

SunBack a écrit:

Comment explique-tu alors, cher skipeer, le fait qu'il y ait diverses "branches" au sein de l'islam ; si toutes les interprétations sont les mêmes ?

Ensuite, certains musulmans me disent que mécréants (non musulmans) = enfer
Et d'autres me disent que c'est pas obligé, qu'on ne peut pas savoir

Et il y a bien d'autres divergences d'interprétations sur divers points..

Comme le dit Tonton, question que j'ai déjà posé d'ailleurs : Puisque Dieu a envoyé le coran pour corriger les interprétations erronées de l'évangile, pourquoi ne pas à nouveau envoyer un livre pour corriger les interprétations erronées du coran ?
Mais aussi : puisque Dieu sait tout à l'avance, il savait qu'il y aurait des interprétations erronées du coran, donc pourquoi avoir quand même envoyé le coran puisqu'il savait à l'avance qu'il y aurait encore et toujours des interprétations erronées ?

Bonjour Sun Back

En fait il faut que tu comprenne dabord que le CORAN est reste inaltérable depuis sa révélation et la raison principale en est qu'il a été appris par cœur des sa révélation par le prophète psl lui même et ses compagnons ,et  il était récité tous les jours pendant les 05 prières quotidiennes .

Concernant les branches auquel  tu fais allusion on les appelle en arabe  madahibs ou branches il en existe 04 (Malékites, Hanéfites  Shaféïtes ,Hanbalites)

Le prophète (paix et salut sur lui) dit : « La différence de ma communauté est une miséricorde »: il veut dire par là la différence d’opinions dans les branches de cette religion (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le Dogme …)
La différence d’opinions (entre les savants) concernant les branches de cette religion (qui se traduit par les doctrines) est licite et constitue même une richesse .

Dans la sunna : de nombreux exemples montrent que les compagnons ont appris grâce au Prophète (paix et salut sur lui) que la différence était possible dans les branches de la religion et qu’elle fait même partie de la nature humaine et de l’œuvre de Dieu : on cite comme exemple celui ci:

« Un jour de guerre, le Prophète (paix et salut sur lui) s’adresse aux compagnons qui allaient faire le voyage pour rencontrer l’ennemi, en leur disant : « Vous ne ferez la prière de Asr qu’au village de Banû Qurayda »
Chemin faisant, et voyant que le soleil allait bientôt se coucher, une partie des compagnons a interprété (compris) la parole du Prophète (paix et salut sur lui) comme une indication qu’il fallait que la prière de Asr soit accomplie avant l’arrivée au village et ils ont alors accompli cette prière de suite.
L’autre partie a compris qu’il ne fallait faire la prière de Asr qu’une fois au village ; et ils sont arrivés très tard la nuit à ce village et y ont accompli la prière…
Les compagnons étaient très embarrassés et de retour chez le Prophète (paix et salut sur lui), il donna raison aux deux parties et accepta les deux interprétations.

Les savants se basent sur cet événement pour dire que les interprétations sont toutes justes tant qu’elles proviennent de savants compétents qui connaissent les règles et piliers de la religion et les outils de la jurisprudence (comme c’est le cas des compagnons).
De même : on peut citer l’exemple d'Omar Ibn al-Khattâb qui entendit quelqu’un réciter le Coran d’une façon très différente de la sienne. Très en colère, Omar traîna l’homme devant le Prophète (paix et salut sur lui) en lui ordonnant de réciter les versets qu’il avait récités auparavant ; et le Prophète (paix et salut sur lui) approuva sa lecture. Omar se sentit très embarrassé et le Prophète (paix et salut sur lui) dit alors : « Ce livre m’a été révélé suivant sept lettres (ou lectures) »

girouette a écrit:

abdelsalam_78
Ce passage prouve que si Jésus dit la vérité alors Le Coran est vérité, et donc nécessairement Muhammad n'a pas menti. Dire que l'Islma est men.songe reviens à dire que cela vient du diable (Jean 8.44) mais cela ne peut être le cas car Jésus a dit que le diable ne peut se révolter contre lui-même comme le fait le Coran.

Donc, si Jésus dit la vérité, c'est que nos écritures hautement catholiques ne sont pas falsifiées !
 

Si on considère vos écritures non falsifiées on est obligé d'accpeter l'Islam.
Si on les considère falsifiées on ne peut pas être chrétien.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est Dieu qui fait les oeuvres. Lorsque tu lève ton bras pour mettre ta fourchette dans ta bouche et manger c'est Dieu qui te nourrit, mais on ne s'en rend pas compte.

Donc, pour toi, nous sommes des marionnettes entre les mains de Dieu, c'est lui qui tire sur les ficelles et qui fait lever notre bras. Donc, si je te suis bien, quand je fais pipi, c'est Dieu qui fait pipi ce n'est pas moi    Donc, pour toi, tout ce que je fais, c'est l'oeuvre de Dieu, c'est Dieu qui le fait   

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est Dieu qui fait les oeuvres. Lorsque tu lève ton bras pour mettre ta fourchette dans ta bouche et manger c'est Dieu qui te nourrit, mais on ne s'en rend pas compte.

Donc, pour toi, nous sommes des marionnettes entre les mains de Dieu, c'est lui qui tire sur les ficelles et qui fait lever notre bras. Donc, si je te suis bien, quand je fais pipi, c'est Dieu qui fait pipi ce n'est pas moi    Donc, pour toi, tout ce que je fais, c'est l'oeuvre de Dieu, c'est Dieu qui le fait   

Tout ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu. Si tu fais pipi, il en est ainsi parce que Dieu a voulu créer l'homme aisni : avec des impuretés. C'est là d'ailleurs l'objet des ablutions : se purifier pour se rapprocher de Dieu. J'ai voulu dire que l'on ne s'en rend pas compte dans le sens ou l'on a tendance à oublier que Dieu est puissant sur toute chose lorsque l'on se concentre sur nos affaires ! Et c'est pour cela que les musulmans disent 'Hamdolillah', ils remercient Dieu de que qu'Il leur a attribué qu'un bien les touche, ou qu'un mal les touche, ils l'acceptent et ils patientent !

Et pourquoi te moques-tu ainsi sans comprendre ce que je dis d'ailleurs. Je peux te renvoyer le compliemnt toi qui croit que Jésus t'habite et qu'il te divinise, ainsi quand tu fais pipi tu fais faire pipi à celui qui te divinise et donc tu fais faire pipi à Dieu, non ?

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

girouette a écrit:

abdelsalam_78
Ce passage prouve que si Jésus dit la vérité alors Le Coran est vérité, et donc nécessairement Muhammad n'a pas menti. Dire que l'Islma est men.songe reviens à dire que cela vient du diable (Jean 8.44) mais cela ne peut être le cas car Jésus a dit que le diable ne peut se révolter contre lui-même comme le fait le Coran.

Donc, si Jésus dit la vérité, c'est que nos écritures hautement catholiques ne sont pas falsifiées !
 

Si on considère vos écritures non falsifiées on est obligé d'accpeter l'Islam.
Si on les considère falsifiées on ne peut pas être chrétien.

conclusion on ne peut plus judicieuse !
si je considère mes écritures falsifiées je n'ai qu'à changer de religion, en somme,
afin que vous considériez vraiment les écritures catholiques comme falsifiées.
Ce qui, en conclusion pour moi, ne fait pas de l'Islam la seule religion dans la vérité, puisque sa base
sont les écritures de l'ancien et du nouveau testament.
Conclusion de la conclusion : mes écritures sont dans la vérité, les vôtres sont dans la vérité.
C'est un grand pas dans le dialogue islamo-chrétien.

abdelsalam_78 a écrit:

Tout ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu.

Et moi je te dis que c'est cette puissance de Dieu dont il était rempli, qui lui faisait opérer les guérisons qu'il opérait ; et c'est cette puissance de Dieu don il est rempli, qui lui fait opérer le don de la Vie éternelle. Jésus est capable de donner la Vie éternelle, de faire ce que Dieu veut faire, parce qu'il est rempli par la puissance de Dieu qui est sa propre puissance :

"Tout ce qui est à toi est à moi", dira-t-il à son Père. Si tout ce qui est à Dieu est à Jésus, alors la puissance de Dieu elle est à Jésus aussi, c'est aussi la puissance de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est là d'ailleurs l'objet des ablutions : se purifier pour se rapprocher de Dieu.

Pour se rapprocher de Dieu, c'est pas des ablutions qu'il faut faire, car elle ne purifie que l'extérieur de notre corps, elles ne purifient pas notre âme. Pour se rapprocher de Dieu, c'est notre âme qu'il faut purifier et seul Dieu peut, avec la puissance de son Esprit, la purifier. C'est pourquoi il a dit qu'il verserait en nous "une eau pure" pour nous purifier, en mettant en nous son Esprit.

girouette a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si on considère vos écritures non falsifiées on est obligé d'accpeter l'Islam.
Si on les considère falsifiées on ne peut pas être chrétien.

conclusion on ne peut plus judicieuse !
si je considère mes écritures falsifiées je n'ai qu'à changer de religion, en somme,
afin que vous considériez vraiment les écritures catholiques comme falsifiées.

Comment pourrait-on affirmer être sur le bon chemin tout en sachant que le livre contient des erreurs en religion, des falsifications ?

girouette a écrit:

Ce qui, en conclusion pour moi, ne fait pas de l'Islam la seule religion dans la vérité, puisque sa base
sont les écritures de l'ancien et du nouveau testament.

La base de l'Islam n'est pas l'ensemble AT+NT. Ce n'est pas parce que nous reconnaissons l'ensemble des prophètes et que nous savons que Torah et Evangiles ont été révélés aux communautés d'avant nous que l'Islam se base sur les anciennes écritures. Mais si vous considérez comme absolument vraie les propos tenus par Jésus dans la Bible, il vient de fait que l'Islam est vrai ! Or Muhammad (saws) est venu scellé la prophétie, et le Coran est le Livre de Dieu qui abroge les anciennes écritures. Vous vous devez de l'acceptez puisque vous reconnaissez ma conclusion comme étant judicieuse !

girouette a écrit:

Conclusion de la conclusion : mes écritures sont dans la vérité, les vôtres sont dans la vérité.
C'est un grand pas dans le dialogue islamo-chrétien.

De ce que je viens de dire, nos écritures abrogent les votres, que ces dernières soient falsifiées ou non !

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

girouette a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si on considère vos écritures non falsifiées on est obligé d'accpeter l'Islam.
Si on les considère falsifiées on ne peut pas être chrétien.

Salam[/quote]

Comment pourrait-on affirmer être sur le bon chemin tout en sachant que le livre contient des erreurs en religion, des falsifications ?
C'est très juste, ces erreurs montrent bien que l'intelligence humaine a ses failles, puisque l'écriture est de main d'homme.
Mais Dieu ne fait pas d'abstraction.

falsifications ?
Il faudrait être clair sur la signification de ce mot. Par exemple, mon médecin me donne une ordonnance pour un médicament A, prescrivant une boîte de celui-ci. Il a rédigé cette ordonnance selon sa compétence médicale. Si je décide que je n'ai pas assez d'une seule boîte de A, je corrige l'ordonnance en écrivant 2 boîtes de A. C'est une falsification. Je ne suis pas médecin, je n'ai aucune compétence médicale. Il n'en reste pas moins que cette relative nouvelle ordonnance peut être considérée par le pharmacien comme n'étant pas falsifiée et me donne donc ces 2 boîtes de A.  Ainsi, la véritable ordonnance devient caduque.

La base de l'Islam n'est pas l'ensemble AT+NT.
Très juste ! Mais à partir du moment ou le Coran cite le nom de Jésus, c'est le NT que vous citez.

Ce n'est pas parce que nous reconnaissons l'ensemble des prophètes.
De fait, reconnaître les prophètes de l'AT, c'est accepté l'homme Jésus. Il est vrai que durant sa mission terrestre, Jésus était considéré comme prophète. C'est en cela, qu'à un moment donné, Jésus pose la question : 'Pour vous, qui suis-je ?' Et Pierre donne sa réponse.

Mais si vous considérez comme absolument vraie les propos tenus par Jésus dans la Bible, il vient de fait que l'Islam est vrai !
C'est ce que je disais : si la proclamation de Jésus est vraie, celle de vôtre Prophète est vraie.
Il nous reste à définir comment à partir cette base commune, chacun dans la vérité, comment à partir de deux
proclamations vraies, soudainement, l'une devient falsifiée, donc fausse. Un peu comme mon ordonnance que j'ai falsifiée pour que mes 2 boîtes de médicament A, devienne la vraie ordonnance, et celle de mon médecin n'ayant prescrit qu'une seule boîte A, devient fausse ?  
Cela reste donc à clarifier.


Or Muhammad (saws) est venu scellé la prophétie, et le Coran est le Livre de Dieu qui abroge les anciennes écritures.
Et voilà, votre clarification : Il suffit simplement d'abroger. C'est on ne peut plus clair.
C'est exactement ce que j'ai fait avec l'ordonnance, j'ai abrogé la seule boîte A pour que l’ordonnance de 2 boîtes A devienne vraie.
Seulement là, il y a un gros, très gros hic. Si je peux changer le nombre de boîtes, je ne peux abroger le papier à l'en tête
de mon médecin qui n'en prescrivait qu'1, donc produire ce papier à mon pharmacien. Sinon, pas d'ordonnance (falsifiée ou pas), pas de médicament.

Vous vous devez de l'acceptez puisque vous reconnaissez ma conclusion comme étant judicieuse !
Je me dois effectivement d'accepter que nos conclusions sont bonnes.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Echouer ? non ils ont réussi à le préserver. Enfin, les textes sont toujours là. Tu ne peux pas dire que les scribes ont eu la volonté de détourner le message divin. Comment voudrais tu qu'une personne qui croie en Dieu et chargée de retransmettre son message, puisse avoir la volonté de trahir Dieu ! Il ne peut y avoir de pire folie.

Bonjour cher ami
il faut dire que les musulmans croient aussi que Dieu a révélé un livre saint appelé Injil (Évangile) à Jésus, dont certaines parties peuvent encore être disponibles dans les enseignements de Dieu à Jésus que l'on retrouve dans le Nouveau Testament. Mais cela ne signifie pas que les musulmans croient à la Bible que nous connaissons aujourd'hui, car elle n'est pas constituée des écritures originales qui furent révélées par Dieu. Elles ont subi des altérations (en arabe  on dit dailleurs Tahrif) , des additions et des omissions. Cela a été reconnu par le comité chargé de la révision de la Sainte Bible. Ce comité était composé de trente-deux membres, tous des érudits. Ils assurèrent le bon déroulement de la révision et des délibérations du Conseil Consultatif composé de cinquante représentants des diverses confessions religieuses coopératrices.
Le comité a déclaré ceci , à la page IV de la préface de la Sainte Bible (la version standard révisée, en anglais): « À quelques endroits, il est évident que le texte a subi des modifications lors de sa transmission, mais aucune des versions ne procure un rétablissement satisfaisant. Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents en ce qui concerne la reconstitution la plus probable des textes originaux.» Le comité a également déclaré, à la page VII de la préface : « Des notes ont été ajoutées pour indiquer d'importantes variations, additions ou omissions dans les anciennes sources (Mathieu 9.34 ; Marc 3.16 ; 7.4 ; Luc 24.32, 51, etc...........).
L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :
tu peu lire texto ,un scribe qui reprochait a son prédécesseur de siècle avant peut être d'altérer les écritures en écrivant:"idiot fripon ne peux tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ?!"

 
les musulmans disent donc que les  altérations sont partielles   et donc il est reste heureusement la parole avec la loi divine dans les évangiles que nous avons ce que dit dailleurs cheikh al islam IBN TAYMIA

  Dieu le confirme dans CORAN 5 :43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
ici, Dieu  interpelle les juifs du temps de notre prophète paix sur lui qui avaient la thora  connu actuellement, et il  certifie qu'elle contient encore le jugement de Dieu
  Donc nous pouvons conclure et dire que les lois de moise n'ont pas reçu les altérations.
 

Citation :

Vu qu' au sein des lecteurs du coran, il y a des interprétations différentes, penses tu que Dieu va du coup envoyer un 4e message divin ?

Tu n'as pas vraiment répondu à cette question mon ami.

Non il n y a pas cher ami d'interprétations différentes qui t'a dit ca ?? explique moi STP Merci

Salam mon ami,

je vois que tu accordes bien trop de pouvoir aux scribes. Comme ci Dieu avaient besoin de la main de l'homme. Ensuite, peux tu stp me sortir une sourate qui pose le cadre sur l'utilisation d'internet, des voitures, ou de toutes choses n'existant pas du temps des scribes ?

Non, tu ne le peux pas, aussi tu es bien obligé de chercher l'esprit de la lettre des scribes et non pas la lettre en elle même. Les scribes n'ont pas le pouvoir de rendre la lettre intemporelle.

Est ce un problème pour Dieu ? Est ce que cela l'empêche d'exister ?

Tu parles des livres mais tu oublies que le livre est un outil moderne, moins qu'internet certes, mais moderne quand même. Alors comment faisaient les croyants illettrés ? D'où tiraient ils leur foi ?


Parlons d'interprétation plutôt. Tu me dis que les musulmans n'interprètent pas ? alors ce ne sont pas des hommes ?

Quand je vois la façon dont la bible est interprétée par certains musulmans, je vois leur motivation, permet moi ensuite de constater que certains interprètent aussi le coran selon leur convenance.

Pour te dire, la motivation de départ est si fondamentale, que certains en lisant que Paul dit qu'il ne faut pas manger de la viande d'idole et bien disent que Paul dit qu'il faut en manger.

C'est pour dire que nous pouvons avoir le livre, mais rester aveugle à son contenu. En tout cas, pour moi, c'est ce que signifient les sourates dont certains tirent une volonté aveugle pour critiquer la bible.

Ensuite, si tu dis que tout les musulmans vont dans le même sens, et bien tu as beau être musulman, tu te trompes, tout les musulmans ne sont pas des terroristes par ex.

Si tu restes aveugle au problème de ton assemblée, je ne vois pas comment tu serais en mesure d'apporter une critique sur celle des autres. Autant éviter les critiques ou les polémiques, n'est ce pas ?

SKIPEER a écrit:

Bonjour Sun Back

En fait il faut que tu comprenne dabord que le CORAN est reste inaltérable depuis sa révélation et la raison principale en est qu'il a été appris par cœur des sa révélation par le prophète psl lui même et ses compagnons ,et  il était récité tous les jours pendant les 05 prières quotidiennes .

Concernant les branches auquel  tu fais allusion on les appelle en arabe  madahibs ou branches il en existe 04 (Malékites, Hanéfites  Shaféïtes ,Hanbalites)

Le prophète (paix et salut sur lui) dit : « La différence de ma communauté est une miséricorde »: il veut dire par là la différence d’opinions dans les branches de cette religion (traduite par les doctrines) et non pas au sujet des piliers (comme le Dogme …)
La différence d’opinions (entre les savants) concernant les branches de cette religion (qui se traduit par les doctrines) est licite et constitue même une richesse .

Dans la sunna : de nombreux exemples montrent que les compagnons ont appris grâce au Prophète (paix et salut sur lui) que la différence était possible dans les branches de la religion et qu’elle fait même partie de la nature humaine et de l’œuvre de Dieu : on cite comme exemple celui ci:

« Un jour de guerre, le Prophète (paix et salut sur lui) s’adresse aux compagnons qui allaient faire le voyage pour rencontrer l’ennemi, en leur disant : « Vous ne ferez la prière de Asr qu’au village de Banû Qurayda »
Chemin faisant, et voyant que le soleil allait bientôt se coucher, une partie des compagnons a interprété (compris) la parole du Prophète (paix et salut sur lui) comme une indication qu’il fallait que la prière de Asr soit accomplie avant l’arrivée au village et ils ont alors accompli cette prière de suite.
L’autre partie a compris qu’il ne fallait faire la prière de Asr qu’une fois au village ; et ils sont arrivés très tard la nuit à ce village et y ont accompli la prière…
Les compagnons étaient très embarrassés et de retour chez le Prophète (paix et salut sur lui), il donna raison aux deux parties et accepta les deux interprétations.

Les savants se basent sur cet événement pour dire que les interprétations sont toutes justes tant qu’elles proviennent de savants compétents qui connaissent les règles et piliers de la religion et les outils de la jurisprudence (comme c’est le cas des compagnons).
De même : on peut citer l’exemple d'Omar Ibn al-Khattâb qui entendit quelqu’un réciter le Coran d’une façon très différente de la sienne. Très en colère, Omar traîna l’homme devant le Prophète (paix et salut sur lui) en lui ordonnant de réciter les versets qu’il avait récités auparavant ; et le Prophète (paix et salut sur lui) approuva sa lecture. Omar se sentit très embarrassé et le Prophète (paix et salut sur lui) dit alors : « Ce livre m’a été révélé suivant sept lettres (ou lectures) »

Je sais, cher skipeer, que le coran est infalsifiable, puisqu'Allah lui-même la protégé.
Quand je parlais des branches, c'était sunnite, chiite, etc..
Et c'est bien au sein même de certains dogmes qu'on aperçoit des divergences.
De plus il me semble que les chiites accusent les sunnites d'avoir falsifié

Mais à la base, je parlais d'interprétations erronées, pas de falsifications..

Tonton a écrit:

je vois que tu accordes bien trop de pouvoir aux scribes. Comme ci Dieu avaient besoin de la main de l'homme. 

Bonjour

oui bien sur que DIEU a besoin d'intermediaires pour transmettre  sa paraole et puisse l'a diffuser apres .c'est pour cela qu'il a choisit des prophetes .
Daileurs il repond a des idolatres qui ont demande au prophete paix sur lui lui disant POurquoi tu ne nous ramene pas des anges pour qu'on puisse te croire il leur dit dans:
 CORAN 17: 95. Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.
96. Dis: ‹Allah suffit comme témoin entre vous et moi›. Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.

Donc tu voie bien que les scribes sont indispensables pour écrire et préserver la parole de DIEU .le cas du CORAN fut particulier puisque il fut appris par cœur des sa révélation par plusieurs compagnons Comprends tu maintenant ?

tu me dira c'est difficille je repondrai en disant que moi meme j'en apprends le 1/3 par cœur et le reste je peux   te tirer les versets .
le style du  CORAN qui est une prose le rend  très facile a apprendre par cœur Croie moi !

Citation :

Ensuite, peux tu stp me sortir une sourate qui pose le cadre sur l'utilisation d'internet, des voitures, ou de toutes choses n'existant pas du temps des scribes ?

DIEU dit aux compagnons dans CORAN 16:
5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.

Citation :

Tu parles des livres mais tu oublies que le livre est un outil moderne, moins qu'internet certes, mais moderne quand même. Alors comment faisaient les croyants illettrés ? D'où tiraient ils leur foi ?

la tradition orale était un outil précieux pour les arabes avant l’Avènement meme de l'islam pour preserver , leurs contes populaires et il fut un GRAND outil aussi après pour la préservation du CORAN .

Citation :

Parlons d'interprétation plutôt. Tu me dis que les musulmans n'interprètent pas ? alors ce ne sont pas des hommes ?

je n'ai pas dis ca cher ami au contraire l’interprétation du CORAN est nécessaire meme obligeatoire mais elle dois etre faite sur la base de la sounaa du prophete paix sur lui pas sur la base des passions de chacun et ce sont les savants érudits qui ont la charge de la faire

Citation :

Ensuite, si tu dis que tout les musulmans vont dans le même sens, et bien tu as beau être musulman, tu te trompes, tout les musulmans ne sont pas des terroristes par ex.

Si tu restes aveugle au problème de ton assemblée, je ne vois pas comment tu serais en mesure d'apporter une critique sur celle des autres. Autant éviter les critiques ou les polémiques, n'est ce pas ?

Non j'ai pas dis ca l'ami puisque le prophete nous a deja dit qu'a la fin des temps il y aura plusieurs


Il a été confirmé que le Prophète paix sur lui  a dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem).

L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.

il faut donc savoir choisir la bonne voie tout en se référant aux paroles du CORAN et du prophète paix sur lui

Sun Back a écrit:

Je sais, cher skipeer, que le coran est infalsifiable, puisqu'Allah lui-même la protégé.
Quand je parlais des branches, c'était sunnite, chiite, etc..

Dans ce cas je t'informe que le prophète savait qu'il aurait tous ces branches il le dit dans un hadith celebre :

le Prophète paix sur lui  a dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem).

L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.


tu me dira et pourquoi il y a tant de branches je dirai que ca fait partie de notre Épreuve sur terre (le paradis se mérite mon ami Sun Back)


DIEU dit dans :


Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

  Et aussi dans Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !

SKIPEER a écrit:

Dans ce cas je t'informe que le prophète savait qu'il aurait tous ces branches il le dit dans un hadith celebre :

le Prophète paix sur lui  a dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem).

L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.

Pourquoi les sunnites déclarent les chiites comme musulmans (à part les extremistes) alors ?
Si seule une troupe entrera au paradis, cela signifie qu'il n'y a qu'une troupe qui est réellement musulmane (et donc d'un point de vue sunnite, il n'y a que les sunnite de véritable musulman ; etc...)

De plus, pourquoi avoir envoyé le coran pour corriger les mauvaises "troupes" de la torah et de l'évangile, et ne pas envoyer à nouveau un livre pour corriger les mauvaises troupes du coran ?

SKIPEER a écrit:

tu me dira et pourquoi il y a tant de branches je dirai que ca fait partie de notre Épreuve sur terre (le paradis se mérite mon ami Sun Back)

Sauf qu'ici il y a 2 problématiques :
- il aurait pu créer qu'une branche (par exemple que l'islam sunnite qui existe sur terre), cela n'aurait pas empêché que nous aurions vécu une épreuve (déjà y croire et ne pas être athée ou hindou ou autres, ensuite la respecter, la pratiquer, être pieux etc...)
- le fait qu'il y a autant de troupes et qu'il y ait le judaisme, le christianisme et l'islam ; fait que si nous naissons pas dans la "bonne famille religieuse", nous sommes égarés, alors que nous n'y sommes pour rien, nous ne sommes tout simplement pas né dans la bonne famille.
Il s'agit bien la de chance, et non plus de volonté à respecter la bonne religion ; puisque nous pensons déjà être dans la bonne.
La il ne reste qu'un argument : c'est la conversion.
Et c'est là que je t'invite à lire mon sujet "conversion" ..

Sun Back a écrit:

Pourquoi les sunnites déclarent les chiites comme musulmans (à part les extremistes) alors ?
Si seule une troupe entrera au paradis, cela signifie qu'il n'y a qu'une troupe qui est réellement musulmane (et donc d'un point de vue sunnite, il n'y a que les sunnite de véritable musulman ; etc...)

je comprend ta réflexion mais sache qu'on a pas le droit d’apostasier une personne qui dit "il n y a qu'un seul Dieu et que Mohammed est son prophète et messager  mais si tu prends le dogme des chiites tu trouvera qu'il n'est pas en accord avec la foi que nous a transmis le prophète paix sur lui surtout la question des 12 imams INFAILLIBLES que ni le prophète ni les compagnons après lui n’ont en fait un dogme principal Tu comprends (il y a d'autres choses aussi comme le fait de faire apostasier les compagnons )

Regarde cette vidéo faite par notre frère  Cédric Ali ou un chiite demande au nouveau convertis de bannir les compagnons du prophète  et Aicha la femme du prophète paix sur lui  c'est inimaginable que le prophète psl accepte qu'on bannisse sa femme Aicha qui nous a rapporte plus de 2000 traditions du prophète  paix sur lui voyons !!:

Citation :

Sauf qu'ici il y a 2 problématiques :
- il aurait pu créer qu'une branche (par exemple que l'islam sunnite qui existe sur terre), cela n'aurait pas empêché que nous aurions vécu une épreuve (déjà y croire et ne pas être athée ou hindou ou autres, ensuite la respecter, la pratiquer, être pieux etc...)
- le fait qu'il y a autant de troupes et qu'il y ait le judaisme, le christianisme et l'islam ; fait que si nous naissons pas dans la "bonne famille religieuse", nous sommes égarés, alors que nous n'y sommes pour rien, nous ne sommes tout simplement pas né dans la bonne famille.
Il s'agit bien la de chance, et non plus de volonté à respecter la bonne religion ; puisque nous pensons déjà être dans la bonne.
La il ne reste qu'un argument : c'est la conversion.

Ah détrompe l'ami il y a des gens qui sont nées dans des familles musulmanes et qui ont été trompes et ont choisis une autre religion cette option n'est pas toujours vraie croie moi et l'inverse est vrai ,puisque le musulman au même titre que  le juif ou le chrétien ou l’Athée... est soumis aux tentations du diable et c'est la que rentre LA SINCÉRITÉ de la personne si elle elle veut vraiment connaitre son DIEU et cherche la vraie guidance et dans ce cas il l'a trouvera . il nous le dit dans le hadith  quodossi suivant :

Et si on revenait au sujet et à la Parole de Jésus :

"10 11 Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. 10 12 Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse. 10 13 C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis. 10 14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean)

Jésus nous dit ici qu'il est le Bon Pasteur venu prendre soin de ses brebis, donner sa vie pour elles. Le Issa du Coran, il ne ressemble en rien à ce Bon Pasteur, car ce Issa il a abandonné ses brebis, se laissant enlever par Dieu.

Le Jésus des Evangile, Lui, il n'a pas fuit, il ne s'est pas laissé enlevé par Dieu son Père au moment où il allait donner sa Vie pour ses brebis. Le Jésus des Evangiles, il a promis de ne pas laisser ses brebis "orpheline", mais de revenir bientôt et il est revenu comme il l'avait annoncé, 3 jours après qu'on l'ai mis à mort et cette fois-ci, il est resté avec ses brebis jusqu'à la fin du monde, par son Esprit qu'il leur a donné.

C'est le témoignage que Jésus a donné dans son Evangile et en ce qu'il a accompli.

girouette a écrit:

La base de l'Islam n'est pas l'ensemble AT+NT.
Très juste ! Mais à partir du moment ou le Coran cite le nom de Jésus, c'est le NT que vous citez.

Non c'est juste le prophète que nous citons, pas la Bible !

S'il est vrai que le Coran nous informe que des prophètes ont reçu des livres (les feuillets d'Abraham, la Torah à Moïse, l'Evangile à jésus, les Psaumes à David, et peut-etre que j'en oublie) ce n'est pas la Bible, car on nous informe que les textes anciens ont été falsifiés !

girouette a écrit:

Mais si vous considérez comme absolument vraie les propos tenus par Jésus dans la Bible, il vient de fait que l'Islam est vrai !
C'est ce que je disais : si la proclamation de Jésus est vraie, celle de vôtre Prophète est vraie.
Il nous reste à définir comment à partir cette base commune, chacun dans la vérité, comment à partir de deux
proclamations vraies, soudainement, l'une devient falsifiée, donc fausse. Un peu comme mon ordonnance que j'ai falsifiée pour que mes 2 boîtes de médicament A, devienne la vraie ordonnance, et celle de mon médecin n'ayant prescrit qu'une seule boîte A, devient fausse ?  
Cela reste donc à clarifier.

Eh bien je parts de l’hypothèse que la Bible est entièrement vraie. Et c’est ce que vous devez faire puisque c’est ce livre qui est la base de votre religion. Et j’abouti alors à l’aide du NT que l’Islam ne peut être dans l’erreur, chose sur laquelle nous sommes désormais d'accord !!  Vous avez-vous-même considéré que Jésus est bien venu comme un prophète mais précisément il en était un puisqu'alors qu’il était en bas-age on a dit qu’il sera nommé Prophète du Très-Haut en Luc 1.76 (donc sous-entendu même à l’age adulte). Or Muhammad (saws) qui donc ne peut pas etre dans l’erreur selon les textes Biblique est également appelé Prophète. Il prétend que le Coran lui a été révélé, et il prétend que les anciennes écritures contiennent les révélations de Dieu ayant maintenant et malheureusement des falsifications. Et comme on peut noter des erreurs du genre Psaume 18 = 2Samuel22, il vient de fait que la Bible a été mofifiée par rapport à son contenu d’origine...ces problèmes de recopiages ici et là nous laisse à penser que n'importe quel scribe peu scrupuleux a pu modifier le contenu des anciennes écritures (AT ou NT), idée d'ailleurs carément dite par l'Eternel en Jérémie 8.8-9, si toutefois vous continuez à croire en la Bible ... mais ce passage de la Bible confirme les propos du Coran !
Le Coran nous a dit une vérité vérifiable !

Donc en partant de l’hypothèse que la Bible est entièrement vraie, on abouti à l’authenticité de l’Islam. Et les informations données par l’Islam sont vérifiées au sujet des anciennes écritures.
De toute façon, maintenant que vous savez que votre Bible contient des erreurs comment pouvez-vous affirmer avoir une religion correcte ?

girouette a écrit:

Vous vous devez de l'acceptez puisque vous reconnaissez ma conclusion comme étant judicieuse !
Je me dois effectivement d'accepter que nos conclusions sont bonnes.

Cela me fais plaisir d'avoir une conversation dans laquelle on se comprend plutôt bien !!

abdelsalam_78 a écrit:

girouette a écrit:

La base de l'Islam n'est pas l'ensemble AT+NT.

Donc en partant de l’hypothèse que la Bible est entièrement vraie, on abouti à l’authenticité de l’Islam. Et les informations données par l’Islam sont vérifiées au sujet des anciennes écritures.
De toute façon, maintenant que vous savez que votre Bible contient des erreurs comment pouvez-vous affirmer avoir une religion correcte ?
Le NT se vérifie par l'AT, là-dessus nous sommes d'accord. Que Jésus soit uniquement considéré comme prophète ou Fils de Dieu, cela ne change en rien cette vérification. Les erreurs de la Bible relèvent essentiellement de la nature contradictoire de l'homme. L'esprit les redresse ou pas, là aussi, ça ne change rien. D'un côté, Jésus dit que la Loi ne changera pas, et de l'autre, il la renouvelle de fond en comble par son commandement : 'Aimez-vous les uns les autres. Car l'ancienne Loi, ne parle pas d'amour, mais de punition, conséquence d'un acte plus ou moins bon. Si mon pharmacien observe bien mon ordonnance, il a deux options : soit il téléphone à mon médecin pour confirmation d'1 ou 2 boîtes de médicament A, soit, il me 'saute' dessus, parce qu'il constate la falsification et appelle la police, et la justice me condamne. La deuxième option est celle de l'ancienne Loi, la première, celle de l'Amour, disons celle de la miséricorde du pharmacien. Il n'empêche que mon ordonnance reste falsifiée.......C'est cette loi de la miséricorde qui changera mon comportement : je passerai de la malhonnêteté à l'honnêteté.

Vous avez-vous-même considérez que Jésus est bien venu comme un prophète mais précisément il en était un puisqu'alors qu’il était en bas-age on a dit qu’il sera nommé Prophète du Très-Haut en Luc 1.76 (donc sous-entendu même à l’age adulte).
Cette citation de Luc, concerne Jean-Baptiste 'Naissance de Jean-Baptiste'.
En Luc, l'Annonciation à Marie,  l'ange dit de Jésus qu'il sera appelé 'Fils du Très Haut'. Donc, l'ange ne dit pas à Marie que son fils sera prophète, ni fils de Dieu. A partir de là, on peut considérer le Très Haut comme étant Dieu ou ne l'étant pas. Quant à Jean-Baptiste, l'ange dit qu'il sera 'Grand'. D'autre part, Jean-Baptiste et Jésus sont de la même contemporanéité, (ils ont 6 mois d'écart). Le peuple d'Israël n'ont pas eu connaissance de ces deux Annonciations. Mais le peuple croyant, attentif aux paroles des prophètes anciens, ont considéré ces deux hommes comme prophètes. Ce peuple n'est donc pas dans l'erreur et ne falsifie en rien l'AT, puisque la Révélation de Jésus, Fils de Dieu, sera proclamée par les apôtres après la Résurrection de Jésus.  

Et comme on peut noter des erreurs du genre Psaume 18 = 2Samuel22, il vient de fait que la Bible a été mofifiée par rapport à son contenu d’origine...ces problèmes de recopiages ici et là nous laisse à penser que n'importe quel scribe peu scrupuleux a pu modifier le contenu des anciennes écritures (AT ou NT), idée d'ailleurs carément dite par l'Eternel en Jérémie 8.8-9, si toutefois vous continuez à croire en la Bible ... mais ce passage de la Bible confirme les propos du Coran !
Le Coran nous a dit une vérité vérifiable !
Les erreurs de copies sont certainement réelles. Plus tard, il y aura des erreurs de traductions, parce que la Bible a été écrite en plusieurs langues.

Cela me fais plaisir d'avoir une conversation dans laquelle on se comprend plutôt bien !!
Moi aussi, je suis contente de notre conversation. Cela m'aide beaucoup dans ma foi.

girouette a écrit:

Donc en partant de l’hypothèse que la Bible est entièrement vraie, on abouti à l’authenticité de l’Islam. Et les informations données par l’Islam sont vérifiées au sujet des anciennes écritures.
De toute façon, maintenant que vous savez que votre Bible contient des erreurs comment pouvez-vous affirmer avoir une religion correcte ?
Le NT se vérifie par l'AT, là-dessus nous sommes d'accord. Que Jésus soit uniquement considéré comme prophète ou Fils de Dieu, cela ne change en rien cette vérification.  

Là encore Jésus s'est expliqué sur le terme "fils de Dieu". Relisez bien le passage Jean 10. Jésus affirme qu'il blasphème autant que les juifs qui sont appelés "fils du Très Haut" dans le verset Psaume 82.6.

girouette a écrit:

Vous avez-vous-même considérez que Jésus est bien venu comme un prophète mais précisément il en était un puisqu'alors qu’il était en bas-age on a dit qu’il sera nommé Prophète du Très-Haut en Luc 1.76 (donc sous-entendu même à l’age adulte).
Cette citation de Luc, concerne Jean-Baptiste 'Naissance de Jean-Baptiste'.
En Luc, l'Annonciation à Marie,  l'ange dit de Jésus qu'il sera appelé 'Fils du Très Haut'. Donc, l'ange ne dit pas à Marie que son fils sera prophète, ni fils de Dieu. A partir de là, on peut considérer le Très Haut comme étant Dieu ou ne l'étant pas. Quant à Jean-Baptiste, l'ange dit qu'il sera 'Grand'. D'autre part, Jean-Baptiste et Jésus sont de la même contemporanéité, (ils ont 6 mois d'écart). Le peuple d'Israël n'ont pas eu connaissance de ces deux Annonciations. Mais le peuple croyant, attentif aux paroles des prophètes anciens, ont considéré ces deux hommes comme prophètes. Ce peuple n'est donc pas dans l'erreur et ne falsifie en rien l'AT, puisque la Révélation de Jésus, Fils de Dieu, sera proclamée par les apôtres après la Résurrection de Jésus.

Je vous l'accorde. Prenons alors un autre exemple :
Matthieu 24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple

Voici donc 2 disciples qui témoignent que Jésus était un prophète !

girouette a écrit:

Et comme on peut noter des erreurs du genre Psaume 18 = 2Samuel22, il vient de fait que la Bible a été mofifiée par rapport à son contenu d’origine...ces problèmes de recopiages ici et là nous laisse à penser que n'importe quel scribe peu scrupuleux a pu modifier le contenu des anciennes écritures (AT ou NT), idée d'ailleurs carément dite par l'Eternel en Jérémie 8.8-9, si toutefois vous continuez à croire en la Bible ... mais ce passage de la Bible confirme les propos du Coran !
Le Coran nous a dit une vérité vérifiable !
Les erreurs de copies sont certainement réelles. Plus tard, il y aura des erreurs de traductions, parce que la Bible a été écrite en plusieurs langues.

Si vous reconnaissez des erreurs vous ête bien obligé de reconnaitre votre religion comme imparfaite. Le chemin que vous suivez n'est donc pas correct dans son ensemble. Si vous voulez obéir à Jésus, par exemple tendre l'autre joue lorsqu'un ennemi vous agresse c'est normal, car vous avez le désir d'entrer au royaume de Dieu et donc vous essayez de vous ranger du coté de Jésus (as). Mais je vous répète qu'il a précisé indirectement que l'Islam est authentique. Suivre Jésus aujourd'hui c'est donc suivre l'Islam, religion qui elle ne contient pas d'erreurs de recopiage etc. bien que certains aiment s'aventurer à chercher des erreurs/contradictions dans le Coran afin d'essayer de prouver que d'autres religions sont si non meilleures en tout cas pas pire !

Nota :
Je suis entièrement d'accord avec vous au sujet des problèmes de traduction. L'exemple du verset 1.1 de l'Evangile selon Jean est assez intéressant, selon moi. Cet Evangile a été écrit en Grec initialement et il existe 2 termes différents traduits par 'Dieu' en francais ou en anglais par exemple. Or en Grec un terme signifie bien "Dieu", mais l'autre devrait être traduit par "un dieu" (avec un 'd' minuscule), ou "un représentant de Dieu", cela pour désigner le verbe....et c'est ainsi selon moi que les chrétiens ont fait du Verbe l'égal de Dieu alors qu'en fait il n'est visiblement qu'un représentant de Dieu en langue grec.

girouette a écrit:

Cela me fais plaisir d'avoir une conversation dans laquelle on se comprend plutôt bien !!
Moi aussi, je suis contente de notre conversation. Cela m'aide beaucoup dans ma foi.

Que la paix soit sur vous !

SKIPEER a écrit:

je comprend ta réflexion mais sache qu'on a pas le droit d’apostasier une personne qui dit "il n y a qu'un seul Dieu et que Mohammed est son prophète et messager  mais si tu prends le dogme des chiites tu trouvera qu'il n'est pas en accord avec la foi que nous a transmis le prophète paix sur lui surtout la question des 12 imams INFAILLIBLES que ni le prophète ni les compagnons après lui n’ont en fait un dogme principal Tu comprends (il y a d'autres choses aussi comme le fait de faire apostasier les compagnons )

Regarde cette vidéo faite par notre frère  Cédric Ali ou un chiite demande au nouveau convertis de bannir les compagnons du prophète  et Aicha la femme du prophète paix sur lui  c'est inimaginable que le prophète psl accepte qu'on bannisse sa femme Aicha qui nous a rapporte plus de 2000 traditions du prophète  paix sur lui voyons !!:

Oui mais :
- les sunnites déclarent quand même les chiites musulmans (malgré qu'ils leur reprochent certains trucs) ; alors que puisqu'une seule troupe est véritable, ils ne devraient pas les considérer comme tels. c'est assez contradictoire
- pourquoi, si les chiites ont des dogmes différents, sont-ils considéré comme musulman par les savants ? c'est encore plus contradictoire..

SKIPEER a écrit:

Ah détrompe l'ami il y a des gens qui sont nées dans des familles musulmanes et qui ont été trompes et ont choisis une autre religion cette option n'est pas toujours vraie croie moi et l'inverse est vrai ,puisque le musulman au même titre que  le juif ou le chrétien ou l’Athée... est soumis aux tentations du diable et c'est la que rentre LA SINCÉRITÉ de la personne si elle elle veut vraiment connaitre son DIEU et cherche la vraie guidance et dans ce cas il l'a trouvera . il nous le dit dans le hadith  quodossi suivant :

Abou Hourayra rapporte que le Prophète paix sur lui  a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis selon l'opinion que Mon serviteur se fait de Moi et Je suis avec lui lorsqu'il M'invoque. S'il M'invoque en lui-même, Je l'invoque en Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je le mentionne dans une assemblée meilleure que la sienne. Et s'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapproche de lui d'une coudée ; s'il se rapproche de Moi d'une coudée, je Me rapproche de lui d'une brasse. Et s'il vient vers Moi en marchant, je viens vers lui en courant.

(Rapporté par al-Bouhkari et aussi par Muslim, at-Tirmidhi et Ibn-Majah)

Un enfant de 2 ans qui depuis sa naissance n'est entouré, par exemple, que de musulmans, à qui on enseigne "coran=vérité!!", qu'on endoctrine, que toute la famille est musulmane, dans l'entourage il y en a aussi, comment se décrocher de l'islam ?
Pourquoi, ne serait-ce même rien qu'en avoir l'envie ? puisqu'on pense être dans la vérité, et on nous dit qu'on est dans la vérité depuis l'enfance..

( je t'invite à lire mon sujet "Conversion" où j'ai énuméré quelques raisons du "pourquoi la conversion est minoritaire" )

abdelsalam_78 a écrit:

Mais je vous répète qu'il (Jésus) a précisé indirectement que l'Islam est authentique. Suivre Jésus aujourd'hui c'est donc suivre l'Islam, religion qui elle ne contient pas d'erreurs de recopiage etc. bien que certains aiment s'aventurer à chercher des erreurs/contradictions dans le Coran afin d'essayer de prouver que d'autres religions sont si non meilleures en tout cas pas pire !

C'est tout le contraire que Jésus a précisé indirectement, que l'Islam n'est pas une révélation de Dieu, que l'Islam n'est pas le chemin qui donne la Vie éternelle.

En effet, c'est facile de vérifier si ce que dit l'Islam confirme ce que Jésus a dit. Il suffit de voir ce que l'Islam dit sur la mort de Jésus et ce que dit Jésus Lui-même. Jésus a annoncé sa mort et sa résurrection et à son Apôtre Pierre qui ne voulait pas croire que Dieu permettrait que Jésus son envoyé, soit livré aux pécheurs, tués et ressusciter, Jésus a donné une réponse nette :

"Arrière de moi Satan car tes pensées ne sont pas celles de Dieu" ; ce qui veut dire en claire que l'inspiration que Pierre a eu à ce moment là, à savoir que Dieu préserverait Jésus d'une telle mort, c'est absolument pas une révélation de Dieu, mais une pensée humaine, inspirée par Satan.

Jésus, en vrai prophète, était inspiré par Dieu son Père quand il a annoncé qu'il lui fallait être livré aux pécheurs, être tué. Pierre en disant que Dieu préserverait Jésus, n'était pas inspiré par Dieu.

Pour vérifier que Mohamed était inspiré par Dieu quand il a dicté son Coran, il suffit de voir ce que Mohamed a dit sur la mort de Jésus. Il a dit, et les musulmans le disent avec Lui, que Dieu a préservé Jésus de la mort. C'est exactement ce que Pierre pensait qu'il arriverait.

Conclusion = ce que dit le Coran à propos de Dieu qui aurait préservé Jésus de la mort en l'enlevant avant, ne peux donc, selon ce que Jésus a dit, qu'une pensée humaine et pas une révélation de Dieu.

Nous avons ici la preuve que le Coran ne peux pas avoir été inspiré par Dieu, ne peux pas être une pensée de Dieu transmis à Mohamed ; que le Coran ne peux être qu'une pensée humaine, non inspirée par Dieu.

Pour que le Coran soit inspiré par Dieu, encore aurait-il fallût qu'il confirme ce que Jésus avait annoncé sur sa mort et sa résurrection ; ors il ne confirme pas, il fait l'inverse.   

On ne peux pas avoir confiance dans un prophète qui vient contredire les annonces, les prophéties faites par Jésus et plus que cela, l'oeuvre accomplie par Jésus, car Jésus est bien mort et ressuscité et il l'a montré à ses Apôtres.

Maintenant, les musulmans vont répondre que ce que Jésus a dit, cela a été falsifié et que Jésus n'a pas pu annoncer sa mort et sa résurrection    C'est trop facile, car ils sont incapable de prouver que Jésus n'a pas annoncé sa mort.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais je vous répète qu'il (Jésus) a précisé indirectement que l'Islam est authentique. Suivre Jésus aujourd'hui c'est donc suivre l'Islam, religion qui elle ne contient pas d'erreurs de recopiage etc. bien que certains aiment s'aventurer à chercher des erreurs/contradictions dans le Coran afin d'essayer de prouver que d'autres religions sont si non meilleures en tout cas pas pire !

C'est tout le contraire que Jésus a précisé indirectement, que l'Islam n'est pas une révélation de Dieu, que l'Islam n'est pas le chemin qui donne la Vie éternelle.

En effet, c'est facile de vérifier si ce que dit l'Islam confirme ce que Jésus a dit. Il suffit de voir ce que l'Islam dit sur la mort de Jésus et ce que dit Jésus Lui-même. Jésus a annoncé sa mort et sa résurrection et à son Apôtre Pierre qui ne voulait pas croire que Dieu permettrait que Jésus son envoyé, soit livré aux pécheurs, tués et ressusciter, Jésus a donné une réponse nette :

"Arrière de moi Satan car tes pensées ne sont pas celles de Dieu" ; ce qui veut dire en claire que l'inspiration que Pierre a eu à ce moment là, à savoir que Dieu préserverait Jésus d'une telle mort, c'est absolument pas une révélation de Dieu, mais une pensée humaine, inspirée par Satan.

Jésus, en vrai prophète, était inspiré par Dieu son Père quand il a annoncé qu'il lui fallait être livré aux pécheurs, être tué. Pierre en disant que Dieu préserverait Jésus, n'était pas inspiré par Dieu.

Pour vérifier que Mohamed était inspiré par Dieu quand il a dicté son Coran, il suffit de voir ce que Mohamed a dit sur la mort de Jésus. Il a dit, et les musulmans le disent avec Lui, que Dieu a préservé Jésus de la mort. C'est exactement ce que Pierre pensait qu'il arriverait.

Conclusion =  ce que dit le Coran à propos de Dieu qui aurait préservé Jésus de la mort en l'enlevant avant, ne peux donc, selon ce que Jésus a dit, qu'une pensée humaine et pas une révélation de Dieu.

Nous avons ici la preuve que le Coran ne peux pas avoir été inspiré par Dieu, ne peux pas être une pensée de Dieu transmis à Mohamed ; que le Coran ne peux être qu'une pensée humaine, non inspirée par Dieu.

Pour que le Coran soit inspiré par Dieu, encore aurait-il fallût qu'il confirme ce que Jésus avait annoncé sur sa mort et sa résurrection ; ors il ne confirme pas, il fait l'inverse.   

On ne peux pas avoir confiance dans un prophète qui vient contredire les annonces, les prophéties faites par Jésus et plus que cela, l'oeuvre accomplie par Jésus, car Jésus est bien mort et ressuscité et il l'a montré à ses Apôtres.

Maintenant, les musulmans vont répondre que ce que Jésus a dit, cela a été falsifié et que Jésus n'a pas pu annoncer sa mort et sa résurrection    C'est trop facile, car ils sont incapable de prouver que Jésus n'a pas annoncé sa mort.

Bien au contraire, l'Islam confirme ce que dis Jésus et se range de son côté :

Jean
8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

Les musulmans ne cherchent pas à faire mourir Jésus tandis que vous souhaitez qu'il soit mort pour votre soit-disant rémission des péchés. En cherchant à le faire mourir, vous avez pour père le diable...et cela, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus (as) !


Mais Soyons honnetes :
Ces 2 passages cités par Petero et moi-même sont en totale contradiction l'un avec l'autre ce qui confirme ce que dis le Coran au sujet du fait qu'il y eu des falsifications dans les anciennes écritures. Et je suis heureux de voir que des gens comme 'Girouette' acceptent cela. Voici en fait une raison de plus pour ne pas accepter le NT en religion !

abdelsalam_78 a écrit:

Bien au contraire, l'Islam confirme ce que dis Jésus et se range de son côté :

Jean
8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

Et où est-ce que Jésus, ici, dit que son Père va le préserver de la mort ? Au contraire, Jésus confirme ce qu'il avait dit :

"16 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.... 17 22 Comme ils se trouvaient réunis en Galilée, Jésus leur dit : "Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, 17 23 et ils le tueront, et, le troisième jour, il ressuscitera." Et ils en furent tout consternés. " (Matthieu)

Jésus confirme ici à ses ennemis, qu'ils sont bien fils du diable, puisque le projet du diable c'était de faire souffrir Jésus, de le crucifier, en espérant que Dieu son Père l'enlèverait.

C'est ce que Pierre a dit : "Dieu t'en préserve", qui est une pensée inspiré par Satan ; car c'est ce que voulait Satan, que Dieu préserve son fils de la crucifixion que lui Satan, infligerait à Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

Les musulmans ne cherchent pas à faire mourir Jésus tandis que vous souhaitez qu'il soit mort pour votre soit-disant rémission des péchés. En cherchant à le faire mourir, vous avez pour père le diable...et cela, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus (as) !

T'es ridicule l'ami, car je ne vois pas comme les chrétiens souhaiterait la mort de Jésus qui a déjà été tué et qui est ressucité    et qui nous invite à le suivre pour recevoir la Vie éternelle qu'il nous donne en nous faisant communier à son Pain de Vie.

Qui a intérêt à ce que nous n'allions pas à Jésus ressuscité qui nous fait don de la Vie éternelle ? Jésus ou Satan ? C'est Satan. Le musulman, il ne cherche pas à communier à la Vie de Jésus donné dans son Pain de Vie, car il n'y croit pas ; il ne croit pas que Jésus est ressuscité pour nous faire don de sa Vie. Et pourquoi il n'y croit pas ? Parce que le Coran, celui qui a inspiré le Coran, leur faire croire que Jésus n'est pas mort, qu'il n'est pas ressuscité, qu'il ne donne pas sa vie.

Alors tu vois l'ami, nous chrétiens, on invite les gens à aller à la rencontre de Jésus ressuscité pour recevoir la Vie éternelle. On sert Jésus qui a voulu qu'on annonce sa mort et sa résurrection et le don qu'il nous fait de sa Vie. On est donc avec Jésus et pas contre Jésus.

Les musulmans, lui, trompé par le Coran et celui qui l'a inspiré, il détourne de Jésus ressusciter qui nous fait entrer dans la Vie éternelle, les hommes qui y aspirent, en leur proposant une voie qui ne conduit pas à Jésus, la Porte du Royaume.

abdelsalam_78 a écrit:

Soyons honnetes :

Ces 2 passages cités par Petero et moi-même sont en totale contradiction ce qui confirme ce que dis le Coran au sujet du fait qu'il y eu des falsifications. Et je suis heureux de voir que des gens comme 'Girouette' accepte cela.

Faux, ces passages ne sont pas en totale contradiction ; c'est l'utilisation que font les musulmans du 2ème passage, en le détournant de son sens, qui créent la contradiction. Je l'ai montré, Jésus confirme bien ici, que ceux à qui il devait être livré, avait bien fait ce projet de le tuer.

petero a écrit:

Jésus confirme ici à ses ennemis, qu'ils sont bien fils du diable, puisque le projet du diable c'était de faire souffrir Jésus, de le crucifier, en espérant que Dieu son Père l'enlèverait.

Qu'est ce qui prouve cela ? Qu'est-ce qui prouve que le diable en faisant souffrir Jésus espérait que le Père l'enlève ?

De toute façon Jésus a été enlevé qu'il  ai souffert ou non !
Luc 24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

Et puis Jésus explique clairement que ceux qui cherchaient à le faire mourir avaient pour père le diable. Comment un acte décrit comme étant sa.tanique peut-il être en même temps salvateur pour les chrétien ?