Pas de communion pour les divorcés ...

Rappel du premier message :

29 juin 2014

C'est une question qui me vient souvent à l'esprit.

Pourquoi les Catholiques divorcés et remariés n'ont pas droits à la communion ?

Ma cousine qui a divorcé et qui s'est remariée n'a plus droit à la communion, alors qu'elle y avait droit avant son remariage.

Le Prêtre de sa paroisse connait tout le monde et il est plutôt zélé, il lui a refusé la communion, ce qui l'a blessé et humilié (il y avait du monde derrière).

L'Eglise catholique pardonne à tout le monde (en principe) mais pas à ceux qui ont divorcé et qui se sont remarié. Auraient-ils dû continuer à vivre en union libre ? ou à cacher le remariage ? (chose impossible pour ma cousine qui habite une petite paroisse).

Qu'en pensent les catholiques du forum ? Je sais que même dans sa paroisse, des fidèles étaient choqués par le manque de miséricorde de ce prêtre.

Skander a écrit:

rosedumatin a écrit:

Plus tard, j'étais jeune fiancée et j'allais dans mon village à la messe du soir en semaine, j'ai parlé à MMe P. , elle était devenue plus douce et regrettait de m'avoir frappée ainsi que d'autre ........ cette femme avait été battue pendant des années par son mari alcoolique ...... elle n'en pouvait plus !!! la vie était intenable ... et donc elle a du se séparer, ensuite le divorce ......... en plus il la trompait à gogo !!!!

C'est à peu-près ce qui est arrivé à ma cousine, sauf que son mari la trompait plus avec des hommes. Je suis désolé de parler crûment mais le fait qu'elle soit considérée comme excommuniée, ou du moins qu'elle n'y ait pas droit au prétexte qu'elle a quitté un tel personnage est quelque chose de choquant à l'entendement humain.

Et de même que pour cette malheureuse Paulette, c'est elle qui s'est fait une mauvaise réputation à cause de la séparation. Mais les gens autour d'elle ont fini par voir qui était vraiment son ancien mari , car lui ne se gênait plus pour faire au grand jour ce qu'il faisait plus ou moins discrètement.

Je suis d'accord avec toi SKANDER, c'est vraiment horrible ce qui est arrivé aussi à ta cousine ..... cela doit faire encore plus mal avec des hommes ....
Quelle souffrance !! c'est pour cela que je suis pour la miséricorde envers ces gens ......... !!!

girouette a écrit:

freezer a écrit:

Alors une divorcée qui souhaite se remarier n'est plus considéré comme Catholique????

Un catholique reste catholique, puisqu'il a reçu le premier sacrement : le baptême.

Divorcé remarié, il reste catholique.

Je voudrais dire aussi qu'il n' y a pas que le sexe dans le mariage ........ il y a la tendresse, la complicité, les affinités, dans le mariage il doit aussi y avoir de l' Amitié surtout car les premières années passées, la passion sexuelle s'estompe.

La personne qui se remarie cherche tous ces sentiments et alors devrait vivre dans la solitude ? ne pas pouvoir fonder une famille ??? !!


Voilà les questions actuelles .......... je suis Catholique mais pas rigide.

Je ne vise personne par ce message, je m'exprime simplement.

rosedumatin a écrit:

Skander a écrit:

C'est à peu-près ce qui est arrivé à ma cousine, sauf que son mari la trompait plus avec des hommes. Je suis désolé de parler crûment mais le fait qu'elle soit considérée comme excommuniée, ou du moins qu'elle n'y ait pas droit au prétexte qu'elle a quitté un tel personnage est quelque chose de choquant à l'entendement humain.

Et de même que pour cette malheureuse Paulette, c'est elle qui s'est fait une mauvaise réputation à cause de la séparation. Mais les gens autour d'elle ont fini par voir qui était vraiment son ancien mari , car lui ne se gênait plus pour faire au grand jour ce qu'il faisait plus ou moins discrètement.

Je suis d'accord avec toi SKANDER, c'est vraiment horrible ce qui est arrivé aussi à ta cousine ..... cela doit faire encore plus mal avec des hommes ....
Quelle souffrance !! c'est pour cela que je suis pour la miséricorde envers ces gens .........  !!!

L'Eglise bouge , et cela grâce à la pensée de notre pape François :
Je le cite :

" Dans le discours final, j’ai dit cette chose intéressante : on n’a touché à aucun point de la doctrine de l’Église sur le mariage. Dans le cas des divorcés remariés, nous nous demandons : que fait-on avec eux ? Quelle porte peut-on leur ouvrir ? Il y a une préoccupation pastorale : va-t-on leur donner la communion ? Leur donner la communion n’est pas une solution. Cela, seul, n’est pas la solution. La solution, c’est l’intégration. La vérité, c’est qu’ils ne sont pas excommuniés. Mais ils ne peuvent pas être parrain de baptême, Ils ne peuvent pas faire la lecture à la messe, ils ne peuvent pas donner la communion, pas enseigner le catéchisme… Il y a sept choses qu’ils ne peuvent pas faire : tenez, j’ai la liste ici ! (…) On a l’impression qu’ils sont excommuniés ! Alors, [peut-être faudrait-il] ouvrir un peu plus la porte. Pourquoi ne peuvent-ils pas être parrains ? « Mais non, voyons, quel témoignage vont-ils donner à leur filleul !? » [Ils donneront] le témoignage d’un homme et d’une femme  qui disent : « Regarde, mon cher, je me suis trompé, j’ai glissé sur ce point, mais je crois que le Seigneur m’aime, je veux suivre Dieu, le péché ne m’a pas vaincu, je vais de l’avant » (…) Si c’est un de ces hommes politiques, escroc et corrompu, mais marié régulièrement à l’Église, qui est choisi comme parrain, alors on l’accepte ? Quel témoignage donnera-t-il à son filleul ? Un témoignage de corruption ? Nous devons sans doute changer un peu les choses…"

Cité par  :

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rosedumatin a écrit:

girouette a écrit:

Un catholique reste catholique, puisqu'il a reçu le premier sacrement : le baptême.

Divorcé remarié, il reste catholique.

Je voudrais dire aussi qu'il n' y a pas que le sexe dans le mariage ........ il y a la tendresse, la complicité, les affinités, dans le mariage il doit aussi y avoir de l' Amitié surtout car les premières années passées, la passion sexuelle s'estompe.

La personne qui se remarie cherche tous ces sentiments et alors devrait vivre dans la solitude ? ne pas pouvoir fonder une famille ??? !!

Voilà les questions actuelles .......... je suis Catholique mais pas rigide.

Je ne vise personne par ce message, je m'exprime simplement.

Oui, ce sont de bonnes questions, ma chère ROSE ....

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

Skander a écrit:

rosedumatin a écrit:

Plus tard, j'étais jeune fiancée et j'allais dans mon village à la messe du soir en semaine, j'ai parlé à MMe P. , elle était devenue plus douce et regrettait de m'avoir frappée ainsi que d'autre ........ cette femme avait été battue pendant des années par son mari alcoolique ...... elle n'en pouvait plus !!! la vie était intenable ... et donc elle a du se séparer, ensuite le divorce ......... en plus il la trompait à gogo !!!!

C'est à peu-près ce qui est arrivé à ma cousine, sauf que son mari la trompait plus avec des hommes. Je suis désolé de parler crûment mais le fait qu'elle soit considérée comme excommuniée, ou du moins qu'elle n'y ait pas droit au prétexte qu'elle a quitté un tel personnage est quelque chose de choquant à l'entendement humain.

Et de même que pour cette malheureuse Paulette, c'est elle qui s'est fait une mauvaise réputation à cause de la séparation. Mais les gens autour d'elle ont fini par voir qui était vraiment son ancien mari , car lui ne se gênait plus pour faire au grand jour ce qu'il faisait plus ou moins discrètement.

Je suis d'accord avec toi SKANDER, c'est vraiment horrible ce qui est arrivé aussi à ta cousine ..... cela doit faire encore plus mal avec des hommes ....
Quelle souffrance !! c'est pour cela que je suis pour la miséricorde envers ces gens .........  !!!

L'Eglise bouge , et cela grâce à la pensée de notre pape François :
Je le cite :

" Dans le discours final, j’ai dit cette chose intéressante : on n’a touché à aucun point de la doctrine de l’Église sur le mariage. Dans le cas des divorcés remariés, nous nous demandons : que fait-on avec eux ? Quelle porte peut-on leur ouvrir ? Il y a une préoccupation pastorale : va-t-on leur donner la communion ? Leur donner la communion n’est pas une solution. Cela, seul, n’est pas la solution. La solution, c’est l’intégration. La vérité, c’est qu’ils ne sont pas excommuniés. Mais ils ne peuvent pas être parrain de baptême, Ils ne peuvent pas faire la lecture à la messe, ils ne peuvent pas donner la communion, pas enseigner le catéchisme… Il y a sept choses qu’ils ne peuvent pas faire : tenez, j’ai la liste ici ! (…) On a l’impression qu’ils sont excommuniés ! Alors, [peut-être faudrait-il] ouvrir un peu plus la porte. Pourquoi ne peuvent-ils pas être parrains ? « Mais non, voyons, quel témoignage vont-ils donner à leur filleul !? » [Ils donneront] le témoignage d’un homme et d’une femme  qui disent : « Regarde, mon cher, je me suis trompé, j’ai glissé sur ce point, mais je crois que le Seigneur m’aime, je veux suivre Dieu, le péché ne m’a pas vaincu, je vais de l’avant » (…) Si c’est un de ces hommes politiques, escroc et corrompu, mais marié régulièrement à l’Église, qui est choisi comme parrain, alors on l’accepte ? Quel témoignage donnera-t-il à son filleul ? Un témoignage de corruption ? Nous devons sans doute changer un peu les choses…"

Cité par  :

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Lire ces paroles de notre Pape François donne de l'espoir !!! Merci cher MARIO !!!!

rosedumatin a écrit:

girouette a écrit:

freezer a écrit:

Alors une divorcée qui souhaite se remarier n'est plus considéré comme Catholique????

Un catholique reste catholique, puisqu'il a reçu le premier sacrement : le baptême.

Divorcé remarié, il reste catholique.

Je voudrais dire aussi qu'il n' y a pas que le sexe dans le mariage ........ il y a la tendresse, la complicité, les affinités, dans le mariage il doit aussi y avoir de l' Amitié surtout car les premières années passées, la passion sexuelle s'estompe.

La personne qui se remarie cherche tous ces sentiments et alors devrait vivre dans la solitude ? ne pas pouvoir fonder une famille ??? !!


Voilà les questions actuelles .......... je suis Catholique mais pas rigide.

Je ne vise personne par ce message, je m'exprime simplement.

Cela s'appelle la lassitude, c'est-à-dire 'l'usure' : la passion tombe nette d'un coup, et l'on pense que l'amour n'est plus.
C'est là que commence et le sacrement du mariage et le 'revers' de l'amour, donc toujours l'amour est, comme tu le dis si bien, rose : la complicité, les affinités.

Par contre dans le célibat : c'est le contraire : complicité avec soi, s'aimer soi-même  
La passion de soi-même est une pathologie            

Maintenant, c'est vrai qu'il est facile d'appliquer la radicalité de l'église envers l'autre, plutôt qu'avec soi-même.
Si je deviens papesse : j'applique ce que l'église prône !
En tant que brebis, il n'y a, pour moi, aucune différence entre divorcé-remarié et marié-marié........
L'amour du prochain reste le même.

Une autre radicalité de l'église : pas de relations intimes avant le mariage.
Il y a longtemps que l'église y est habituée, et je ne sache pas qu'elle
interdise de marier ces couples là devant Dieu et devant les hommes.
Le propre de l'église est le discernement.

girouette a écrit:

Le propre de l'église est le discernement.

Oui, tout à fait, ma chère GIROUETTE ....

le divorce est écrit dans l'Ancien Testament avec l'accord de Moïse et dans le Nouveau Testament même Jésus en a parler et maintenant l'église parle de Nulité de mariage pour faute grave, tromperie et autre le divorce à toujours exister dans le peuple de Dieu.

frerephilippe a écrit:

le divorce est écrit dans l'Ancien Testament avec l'accord de Moïse et dans le Nouveau Testament même Jésus en a parler et maintenant l'église  parle de Nulité de mariage pour faute grave, tromperie et autre le divorce à toujours exister dans le peuple de Dieu.

Ce qui correspond au divorce, c'est la répudiation. Si la répudiation existait quand Jésus est né, c'est parce que Moïse l'avait autorisé, à cause de la dureté de cœur des époux juifs ; mais comme Jésus le rappelle, Dieu n'a jamais accordés à ce que l'on sépare ceux qu'il avait uni.

Jésus invite ceux qui veulent le suivre dans son Royaume, ceux qui veulent entrer dans la vie parfaite, de rester fidèle jusqu'au bout à son époux ou épouse, même quand il nous quitte ; il nous demande de se faire eunuque pour le Royaume, c'est à dire de rester chaste ; de ne pas nous unir à une nouvelle épouse ou époux, pour ne pas commettre le péché d'adultère.

mario-franc_lazur a écrit:

girouette a écrit:

Le propre de l'église est le discernement.

Oui, tout à fait, ma chère GIROUETTE ....

Et du discernement, le Pape François en a beaucoup.

Il a plaidé en faveur des "divorcés-remariés" qui ne devraient plus être considérés comme des excommuniés, des paroles courageuses et généreuses.

Cette prise de position est un prélude au Synode qui doit de tenir au mois d'octobre à ce sujet... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

girouette a écrit:

Le propre de l'église est le discernement.

Oui, tout à fait, ma chère GIROUETTE ....

Et du discernement, le Pape François en a beaucoup.

Il a plaidé en faveur des "divorcés-remariés" qui ne devraient plus être considérés comme des excommuniés, des paroles courageuses et généreuses.

Cette prise de position est un prélude au Synode qui doit de tenir au mois d'octobre à ce sujet... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peux participer de plusieurs manières à la communion, c'est ce que dit le pape ici :

Tous peuvent participer d’une manière ou d’une autre à la vie de l’Eglise. »

La communion eucharistique est la manière ordinaire de participer à la vie de l'Eglise ; il existe d'autre manière nous dit le pape. Ce qui veut dire que pour le pape, il existe une manière "extraordinaire", qui sort de l'ordinaire, de communier à la vie de l'Eglise dont ne sont pas exclus les divorcés remariés.

petero a écrit:

On peux participer de plusieurs manières à la communion, c'est ce que dit le pape ici :

Tous peuvent participer d’une manière ou d’une autre à la vie de l’Eglise. »

La communion eucharistique est la manière ordinaire de participer à la vie de l'Eglise ; il existe d'autre manière nous dit le pape. Ce qui veut dire que pour le pape, il existe une manière "extraordinaire", qui sort de l'ordinaire, de communier à la vie de l'Eglise dont ne sont pas exclus les divorcés remariés.

Le problème est donc de savoir en quoi consiste cette "manière extraordinaire" ?...

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

On peux participer de plusieurs manières à la communion, c'est ce que dit le pape ici :

Tous peuvent participer d’une manière ou d’une autre à la vie de l’Eglise. »

La communion eucharistique est la manière ordinaire de participer à la vie de l'Eglise ; il existe d'autre manière nous dit le pape. Ce qui veut dire que pour le pape, il existe une manière "extraordinaire", qui sort de l'ordinaire, de communier à la vie de l'Eglise dont ne sont pas exclus les divorcés remariés.

Le problème est donc de savoir en quoi consiste cette "manière extraordinaire" ?...

 

Je pense qu'il veut arriver à une vision nouvelle de l'indissolubilité du mariage, une autre interprétation des paroles de Jésus à ce propos. Sinon il n'aurait aucun intérêt à soulever un problème qui peut être une source de polémiques, il en est bien conscient.

Il est déjà possible de trouver des arrangements à la situation des divorcés-remariés de manière "extraordinaire", il suffirait de développer un peu ces possibilités sans être obligé d'organiser un grand débat  pendant le Synode. 

Je suis sûr que cet homme courageux à une autre idée pour ça.

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

On peux participer de plusieurs manières à la communion, c'est ce que dit le pape ici :

Tous peuvent participer d’une manière ou d’une autre à la vie de l’Eglise. »

La communion eucharistique est la manière ordinaire de participer à la vie de l'Eglise ; il existe d'autre manière nous dit le pape. Ce qui veut dire que pour le pape, il existe une manière "extraordinaire", qui sort de l'ordinaire, de communier à la vie de l'Eglise dont ne sont pas exclus les divorcés remariés.

Le problème est donc de savoir en quoi consiste cette "manière extraordinaire" ?...

Selon moi, c'est communier à l'ostie vivante, sainte et agréable à Dieu que celui qui communie à Jésus ostie est appelé à devenir pour Dieu et ses frères. C'est la communion à l'amour fraternelle qui doit circuler entre nous. Ce qui fait entrer dans la Vie de l'Eglise c'est non seulement l'Amour que Jésus nous communique dans le sacrement de l'Eucharistie, mais c'est aussi ce même Amour que l'on est appelé à redonner à nos frères et sœurs. C'est en accueillant nos frères et sœurs divorcés remariés, et en les aimant avec l'Amour que Jésus répand en nos cœur, que nous faisons communier de cette autre manière ces frères et sœurs.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

On peux participer de plusieurs manières à la communion, c'est ce que dit le pape ici :

Tous peuvent participer d’une manière ou d’une autre à la vie de l’Eglise. »

La communion eucharistique est la manière ordinaire de participer à la vie de l'Eglise ; il existe d'autre manière nous dit le pape. Ce qui veut dire que pour le pape, il existe une manière "extraordinaire", qui sort de l'ordinaire, de communier à la vie de l'Eglise dont ne sont pas exclus les divorcés remariés.

Le problème est donc de savoir en quoi consiste cette "manière extraordinaire" ?...

 

Je pense qu'il veut arriver à une vision nouvelle de l'indissolubilité du mariage, une autre interprétation des paroles de Jésus à ce propos. Sinon il n'aurait aucun intérêt à soulever un problème qui peut être une source de polémiques, il en est bien conscient.

Il est déjà possible de trouver des arrangements à la situation des divorcés-remariés de manière "extraordinaire", il suffirait de développer un peu ces possibilités sans être obligé d'organiser un grand débat  pendant le Synode. 

Je suis sûr que cet homme courageux à une autre idée pour ça.

Jésus a été claire, on ne sépare pas ce que Dieu a unit et celui qui se remarie alors qu'il a été unit une première fois dans le mariage, il se met en situation d'adultère.

De fait, on ne sépare pas de Jésus qui s'est uni au baptisé, le baptisé qui est pécheur, puisque Jésus est venu pour les pécheurs. Un divorcé remarié baptisé, on ne doit donc pas le séparer du Corps du Christ, l'Eglise, même s'il n'est pas en cœur à cœur avec le Cœur de Jésus qui fait vivre l'Eglise. Il reste membre du Corps du Christ et l'amour qu'il ne peut pas recevoir directement du Cœur, il le reçoit par ses membres. Il communie au Christ en communiant à l'Amour que les membres du Corps du Christ qui eux sont en cœur à cœur, vont lui témoigner.

Skander a écrit:

C'est une question qui me vient souvent à l'esprit.

Pourquoi les Catholiques divorcés et remariés n'ont pas droits à la communion ?

Ma cousine qui a divorcé et qui s'est remariée n'a plus droit à la communion, alors qu'elle y avait droit avant son remariage.

Le Prêtre de sa paroisse connait tout le monde et il est plutôt zélé, il lui a refusé la communion, ce qui l'a blessé et humilié (il y avait du monde derrière).

L'Eglise catholique pardonne à tout le monde (en principe) mais pas à ceux qui ont divorcé et qui se sont remarié. Auraient-ils dû continuer à vivre en union libre ? ou à cacher le remariage ? (chose impossible pour ma cousine qui habite une petite paroisse).

Qu'en pensent les catholiques du forum ? Je sais que même dans sa paroisse, des fidèles étaient choqués par le manque de miséricorde de ce prêtre.

Ta cousine pourrait se convertir au protestantisme, dans ma religion  (officielle) même les pasteurs divorcent!
Je ne suis pas d'accord, je trouve qu'ils devraient au moins donner l'exemple.

sinon les 2 religions sont très proches en Allemagne au moins, à part pour le célibat des prêtres. A la communion, on boit du jus de raisin au lieu de manger une hostie. Sinon il n'y a quasiment pas de différence. ( ah oui, si: pas de saints, pas de bonne mère)

J'ai été catholique jusqu'à l'âge de 26 ans. Ce sont trois curés bornés qui m'ont fait quitter la religion à force de paroles stupides. Je suis devenue protestante (en Allemagne il y a 50% de Catholiques 50% de Protestants, tu as une église des 2 religions dans chaque paroisse). Mon mari étant protestant, mes enfants le sont devenus aussi.

PS: Pour mes amis catholiques du forum, c'était surtout une rébellion contre les 3 imbéciles qui m'avaient exaspérée. J'ai pris l'alternative sans eux présente dans la paroisse. Je n'ai pas eu la chance de rencontrer un Petero :)

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

C'est une question qui me vient souvent à l'esprit.

Pourquoi les Catholiques divorcés et remariés n'ont pas droits à la communion ?

Ma cousine qui a divorcé et qui s'est remariée n'a plus droit à la communion, alors qu'elle y avait droit avant son remariage.

Le Prêtre de sa paroisse connait tout le monde et il est plutôt zélé, il lui a refusé la communion, ce qui l'a blessé et humilié (il y avait du monde derrière).

L'Eglise catholique pardonne à tout le monde (en principe) mais pas à ceux qui ont divorcé et qui se sont remarié. Auraient-ils dû continuer à vivre en union libre ? ou à cacher le remariage ? (chose impossible pour ma cousine qui habite une petite paroisse).

Qu'en pensent les catholiques du forum ? Je sais que même dans sa paroisse, des fidèles étaient choqués par le manque de miséricorde de ce prêtre.

J'ai été catholique jusqu'à l'âge de 26 ans. Ce sont trois curés bornés qui m'ont fait quitter la religion à force de paroles stupides. Je suis devenue protestante (en Allemagne il y a 50% de Catholiques 50% de Protestants, tu as une église des 2 religions dans chaque paroisse). Mon mari étant protestant, mes enfants le sont devenus aussi.

Pourtant il me semble que tu as dis par ailleurs que ton mari est athé.

Il y a tellement à dire sur le sujet. En tout cas, je rejoins Petero dans le fait que quand on se lie à quelqu'un en prenant le Très-Haut (swt) comme témoin, on place de facto sa confiance en Lui pour nous aider dans les épreuves quotidiennes, pour nous encourager à prendre soin de l'autre malgré les mésententes et à préserver bonté et amour pour son conjoint. Comme à chaque fois, je remarque que dès qu'il y a un conflit, c'est encore et toujours notre égo qui est à l'oeuvre. L'épreuve étant de reconnaitre qu'on doit dépasser certaines susceptibilités pour pouvoir mieux se réconcilier et avancer dans notre cheminement spirituel.

Pour faire écho au témoignage de Skander (magnifique témoignage), J'ai été moi aussi éduquée dans une famille, non pas athée puisque mes parents sont baptisés et ont fait leur communion mais ils ne m'ont pas donné d'éducation religieuse. Mon père ne parle jamais de ces choses là et ma mère ne veut pas d'un dieu comme l'amène l'église catholique ou l'Islam... Elle me dit qu'il est dans son coeur et que ça lui suffit. Je n'argumente plus avec elle sur le sujet car c'est source de conflit. Comme Skander, j'ai toujours été à la recherche de Dieu car je savais au fond de moi que cette perfection de la nature ne pouvait être liée au hasard... J'ai donc lu beaucoup de livres, philosophiques, "new age", etc sans qu'aucun ne répondent à ma recherche de Dieu.

Quand je me suis convertie à l'Islam, mes parents sont devenus livides. Quand je leur ai annoncé ma conversion, je leur aurais annoncé que je me prostituais qu'ils n'auraient pas été plus choqués (même moins, je crois bien). Ma mère continue à ne pas comprendre pourquoi je me suis convertie à l'Islam, ce sur quoi, je lui dis qu'il est impossible pour elle de le comprendre sans demander l'aide de Dieu puisque c'est Lui (swt) qui ouvre les coeurs. Elle se demande où elle a mal fait. Je lui dis qu'elle n'a pas mal fait, que les choses sont comme elles doivent être. Qu'elle n'a pas à se reprocher la déliquescence de la société qui entraîne tout le monde dans un gouffre de perdition. Une personne de la famille, fervente catholique a eu deux enfants qu'elle a éduqué dans la religion catholique, sa fille s'est mise en ménage avec une autre fille et a eu une petite fille sans père... Elle s'est séparée de cette fille mais semble vouloir se remettre en ménage avec une autre. Son fils, lui n'est pas marié et il semble qu'on ne lui ai jamais connu de petite amie... Je répète donc à ma mère qu'elle n'a rien à se reprocher, elle m'a éduqué avec ses convictions et maintenant que je suis maman, je sais combien c'est dur et qu'on fait ce qu'on peut. Je regrette juste qu'elle me dise quel malheur quand je lui annonce que je suis enceinte et qu'elle ne se réjouisse pas quand je lui dis que j'aimerai avoir de nouveau un autre bébé car c'est si mignon...

En tout cas, merci à tous pour vos réponses si intéressantes.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai été catholique jusqu'à l'âge de 26 ans. Ce sont trois curés bornés qui m'ont fait quitter la religion à force de paroles stupides. Je suis devenue protestante (en Allemagne il y a 50% de Catholiques 50% de Protestants, tu as une église des 2 religions dans chaque paroisse). Mon mari étant protestant, mes enfants le sont devenus aussi.

Pourtant il me semble que tu as dis par ailleurs que ton mari est athé.

Il a été baptisé dans une famille protestante, il a fait sa confirmation comme tout le monde et va à la messe pour les enterrements. Mais il pense si peu à la religion qu'il ne m'a même pas dit qu'il est athée. On ne parle jamais religion.

Ce n'est pas un athée militant. La religion lui traverse aussi peu l'esprit que pour toi, je ne sais pas, la reproduction des hippocampes, par exemple.

Skander a écrit:

Ma cousine qui a divorcé et qui s'est remariée n'a plus droit à la communion, alors qu'elle y avait droit avant son remariage.

Qu'en pensent les catholiques du forum ? Je sais que même dans sa paroisse, des fidèles étaient choqués par le manque de miséricorde de ce prêtre.

cailloubleu a écrit:

Ta cousine pourrait se convertir au protestantisme, dans ma religion  (officielle) même les pasteurs divorcent!

Et voilà cailloubleu... tu as donné la solution sans le vouloir !

Les protestants ne croient pas en la Présence Réelle ! Il n'a a d'ailleurs pas de Présence réelle dans les Eglises protestantes.

Qu'est-ce donc que la Présence réelle ?

Les catholiques sont convaincus que l'hostie consacrée par le prêtre catholique, lors de l'Eucharistie, devient réellement Jésus-Christ dans son corps. Ce qui n'est pas le cas quand un pasteur commémore la Cène.

L'Eucharistie, l'hostie consacrée par le prêtre catholique, est bien, chimiquement, toujours du pain sans levain.... mais mystiquement et réellement, il s'agit du Vrai Corps du Christ !

Voilà pourquoi un divorcé remarié ne peut pas communier :
Car le mariage est l'icone, la représentation visible de l'union de Jésus et de son Eglise !

De même qu'il n'y a qu'un seul Dieu.... on ne peut avoir qu'un seul conjoint.

Donner la communion à un divorcé, ce serait comme d'avoir plusieurs dieux selon l'envie, le besoin, ou l'inspiration du moment.

Personne n'est obligé de se marier à l'Eglise.... tous les mariages sont bénis et reconnus par Dieu.
Si on choisit de se marier à l'Eglise, c'est qu'on est d'accord pour être une icone pour les hommes... de représenter sur terre l'union de Dieu et de son Eglise.

Dans la vie, on doit assumer ses responsabilités.




Je ne jette pas la pierre aux divorcés remariés... je constate juste que leur façon d'annoncer prophétiquement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'Il est présent dans son Eucharistie, c'est de s'abstenir de communier quand ils vont à la messe, après leur remariage.

L’hostie consacrée n'est pas un produit de consommation courante !
Il vaut mieux l'adorer en s’abstenant de communier,
que de la profaner en communiant sans en avoir le droit.


Il y a de grandes grâces à adorer le Saint Sacrement et en Lui offrant le respect qui lui est dû.
Être à genoux devant le Saint Sacrement et l'adorer lors de la messe, est certainement source de grâces bien plus grandes que de communier sans en avoir le droit canonique.


Je comprends bien que la cousine de Skander ne sache pas cela.... si la famille de Skander avait su cela, il serait devenu catholique pratiquant au lieu de se fourvoyer dans l'islam  !





L'Eucharistie catholique n'est pas qu'une simple rondelle de pain :
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cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi les Catholiques divorcés et remariés n'ont pas droits à la communion ?

Ma cousine qui a divorcé et qui s'est remariée n'a plus droit à la communion, alors qu'elle y avait droit avant son remariage.

Le Prêtre de sa paroisse connait tout le monde et il est plutôt zélé, il lui a refusé la communion, ce qui l'a blessé et humilié (il y avait du monde derrière).

L'Eglise catholique pardonne à tout le monde (en principe) mais pas à ceux qui ont divorcé et qui se sont remarié. Auraient-ils dû continuer à vivre en union libre ? ou à cacher le remariage ? (chose impossible pour ma cousine qui habite une petite paroisse).

Qu'en pensent les catholiques du forum ? Je sais que même dans sa paroisse, des fidèles étaient choqués par le manque de miséricorde de ce prêtre.

Ta cousine pourrait se convertir au protestantisme, dans ma religion  (officielle) même les pasteurs divorcent!
Je ne suis pas d'accord, je trouve qu'ils devraient au moins donner l'exemple.

sinon les 2 religions sont très proches en Allemagne au moins, à part pour le célibat des prêtres. A la communion, on boit du jus de raisin au lieu de manger une hostie. Sinon il n'y a quasiment pas de différence. ( ah oui, si: pas de saints, pas de bonne mère)

Je ne fais pas de prosélytisme dans ma famille, je réponds aux questions qu'on me pose quand on me les pose, sinon je n'aborde jamais la religion le premier.

Ma cousine vit dans les Cévennes, une région dont la famille de mon père est originaire. Autant dire qu'elle connait le Protestantisme. D'ailleurs sa grand-mère a été enterrée dans le culte Protestant avec un Pasteur pour faire son éloge funèbre. Je m'en souviens très bien puisque enfant, c'était la première fois que j'assistais à une cérémonie entièrement en Français.

Mais changer de religion n'est pas dans son agenda (façon de parler   ) et si je devais la conseiller pour ça, tu t'imagines quelle religion je lui conseillerais en premier 

Le problème réside dans la rigidité doctrinale exprimée par ce prêtre, sous la pression de certains paroissiens. Mais ce prêtre a fini par faire fi de tout ça et a finalement consenti à lui accorder la communion. Preuve que la chose est possible sans faire trembler les fondations de l'Eglise. Et c'est cela que le Pape François cherche à faire accepter au monde Catholique.

Skander a écrit:

Mais changer de religion n'est pas dans son agenda (façon de parler   ) et si je devais la conseiller pour ça, tu t'imagines quelle religion je lui conseillerais en premier 

Ah oui? Sans blague?
Au fait comment fais-tu, toi, Musulman vivant à Marseille pour ne pas dire "Bonne Mère" tous les trois mots?

Skander a écrit:

Le problème réside dans la rigidité doctrinale exprimée par ce prêtre, sous la pression de certains paroissiens. Mais ce prêtre a fini par faire fi de tout ça et a finalement consenti à lui accorder la communion. Preuve que la chose est possible sans faire trembler les fondations de l'Eglise. Et c'est cela que le Pape François cherche à faire accepter au monde Catholique.

Tant mieux, il ne faut pas décourager les croyants. Je vois d'ici à quoi ressemblaient les "certains" paroissiens.

cailloubleu a écrit:

Au fait comment fais-tu, toi, Musulman vivant à Marseille pour ne pas dire "Bonne Mère" tous les trois mots?

Il a suivi une thérapie qui s' appel (pour résumer) l'Islam.

Nous avons été guéris également des: "je touche du bois",
"je croise les doigts" etc...

Skander a écrit:

Le problème réside dans la rigidité doctrinale exprimée par ce prêtre, sous la pression de certains paroissiens. Mais ce prêtre a fini par faire fi de tout ça et a finalement consenti à lui accorder la communion. Preuve que la chose est possible sans faire trembler les fondations de l'Eglise. Et c'est cela que le Pape François cherche à faire accepter au monde Catholique.

cailloubleu a écrit:

Tant mieux, il ne faut pas décourager les croyants. Je vois d'ici à quoi ressemblaient les "certains" paroissiens.

La rigidité doctrine exprimée par ce prêtre, (comme nous dit SKANDER qui parle le langage du monde), est finalement .............. celle des musulmans qui affirment haut et fort qu'il n'y a qu'Un seul Dieu !



Il n'y a qu'un seul Dieu;... comme il n'y a qu'un seul conjoint dans le mariage chrétien.

Personne n'oblige un catholique à se marier à l'Eglise. Son mariage à la mairie est légitime aux yeux de Dieu, ainsi que l'est chaque mariage humain.
Choisir de se marier à l'Eglise signifie que l'on est d'accord pour vivre de l'idéal chrétien,
cela signifie que l'on est d'accord pour correspondre à ce que Paul dit du mariage : c'est  l'union d'un l'homme et d'une femme qui acceptent d'être ensemble la représentation visible de l'union du Christ et de l'Eglise.

Il n'y a qu'un seul Dieu,
Il n'y a qu'une seule Eglise (qui est la réunion de tous les baptisés du monde),
...... de même qu'il n'y a qu'un seul mari et qu'une seule épouse dans un mariage catholique.


Tout est lié.

Communier au Seul Dieu dans l'Eucharistie, et un acte de foi,
c'est un acte prophétique
c'est un acte sacré !

Ce n'est pas juste le partage d'un bout de pain entre copains pour se souvenir du dernier repas de Jésus....Cela, c'est la façon protestante de communier. Les pasteurs protestants sont mariés.... ils peuvent divorcer, et il y a même des femmes pasteurs.... ce qui n'est pas un problème théologique réel, puisque le pain n'est pas consacré chez les protestants : l'hostie des protestants n'est pas le Corps, le vrai Corps du Christ. Ce n'est qu'une représentation symbolique, mais ce n'est pas vraiment Jésus.


L'Eglise catholique est la gardienne du Saint Sacrement !

Il y a une infinie sacralité, une prodigieuse sacralité dans le Saint Sacrement de l'Eucharistie !

L'attitude du prêtre dont parle SKANDER est très juste !
Il a d'abord témoigné du respect dû au Saint Sacrement en refusant à la cousine de SKANDER la communion...Il a donc affirmé clairement qu'il s'agissait de Dieu.
Puis, dans un second temps, il a témoigné de la personnalité du Dieu qu'il sert : un Dieu qui s'est fait homme pour venir déjeuner avec les pécheurs. Un Dieu qui s'est fait proche de l'humanité souffrante et pécheresse, afin de  venir la chercher dans sa ténèbres pour la conduire à son admirable lumière.

Le prêtre lui a donc donné la communion. Les deux attitudes se comprennent.... mais la seconde n'est compréhensible dans la foi que si elle est précédée de la première. C'est Jésus, le Fils éternel, la deuxième Personne de la Trinité, le Fils fait homme et venu au devant des pécheurs.... qui est venu visiter cette femme.

Les prêtres catholiques sont les serviteurs du Vrai Dieu.... Notre Dieu s'est fait fragile et offert pour venir à notre rencontre. Cela a eu lieu il y a 2000 ans.... mais cela a toujours lieu de nos jours dans la Présence réelle du Christ dans son Eucharistie.

Que faisons-nous de notre Dieu ?

Sommes-nous encore capables de L' honorer et de L'adorer ?
ou sommes-nous juste capables de le consommer comme une chips ?




Quand je pense aux musulmans qui sont capables de se prosterner 5 fois par jour devant un dieu qui règne en enfers,.... et qu'ils reprochent aux catholiques d'adorer un Dieu présent et généreux, un Dieu bienveillant et offert ..... Cela me laisse pantois !

Mon Dieu s'est offert à mon adoration
ne suis-je donc pas capable de Lui offrir mon adoration ?



C'est à chacun de savoir ce qu'il choisit.... mais les catholiques sont encore capable d'actes d'adoration !





Encore une fois, je ne jette la pierre à personne.
Je sais comment est fait le catéchisme de nos jours !
Et ceux qui font le catéchisme aujourd'hui l'ont eux-même appris leur doctrine de façon fort étrange.
Il y a actuellement une légère carence en formation doctrinale dans ma chère Eglise.
Mais la pauvreté de mon Eglise ne retire rien au trésor dont elle est la gardienne.


L'Eglise catholique est la gardienne, la protectrice et le tabernacle..... de mon Seigneur Jésus-Christ présent dans son Eucharistie.


Le Christ s'est offert pour nous il y a 2000 ans.... et il s'offre toujours dans le Saint Sacrement !

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait comment fais-tu, toi, Musulman vivant à Marseille pour ne pas dire "Bonne Mère" tous les trois mots?

Il a suivi une thérapie qui s' appel (pour résumer) l'Islam.

Nous avons été guéris également des: "je touche du bois",
"je croise les doigts" etc...

Et le vendredi 13? Et passer sous une échelle, casser un miroir, croiser un chat noir?
Vous êtes très très sérieux. Relaxe-toi cher Cyril ou tu seras bouddhiste dans une seconde vie, ou un gros minou

Quand je pense aux musulmans qui sont capables de se prosterner 5 fois par jour devant un dieu qui règne en enfers,.... et qu'ils reprochent aux catholiques d'adorer un Dieu présent et généreux, un Dieu bienveillant et offert ..... Cela me laisse pantois !

Cher PierreSuzanne,

Les musulmans se prosternent devant "Dieu" Allah (swt) comme signe de soumission mais aussi d'humilité. Je rappelle si besoin que Satan gagne la perdition des hommes par leur ORGUEIL... La soumission des musulmans et la prière par la prosternation est là pour leur rappeler qu'ils n'ont aucun orgueil à avoir de quoique ce soit si ce n'est que tout est la volonté de "Dieu". Il y a tellement à dire encore une fois. Dis-moi PierreSuzanne, "Dieu" chez les catholiques ne règne t-il pas sur l'Enfer ? N'est-ce point Sa Création ? Le "Dieu" des musulmans est bienveillant puisque 5 fois par jour on le répète en commençant chaque prière par Au nom d'Allah (swt), le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Mais ça tu le sais, n'est-ce pas ?? Cela fait assez longtemps que tu navigues sur ce forum pour le savoir. Donc, pourquoi dis-tu de telles choses ?

Moi ce que je constate c'est que depuis ma conversion à l'Islam, je ne dis plus un seul gros mot, je n'ai plus d'idées malsaines déplacées et j'ai trouvé la Paix de l'âme et du coeur. Que je n'échangerai pour rien au monde ma vie présente à ma vie passée. Bien sur tout n'est pas parfait mais nous ne sommes pas au paradis (Incha Allah, nous le mériterons tous ceux sur ce forum). C'est la vie sur terre. Elle est faite de ses bons et mauvais moments. Et nous avons à remercier "Dieu" de Ses Bienfaits, d'avoir quelque chose à manger, de ne pas vivre dans un pays déstabilisé et/ou bombardé et/ou annexé. Bref, le quotidien, je le rappelle de l'Irak, l'Afghanistan, la Syrie, la Palestine, le Yemen, ...

soumayahastalavictoria a écrit:

Moi ce que je constate c'est que depuis ma conversion à l'Islam, je ne dis plus un seul gros mot, je n'ai plus d'idées malsaines déplacées et j'ai trouvé la Paix de l'âme et du coeur. Que je n'échangerai pour rien au monde ma vie présente à ma vie passée. Bien sur tout n'est pas parfait mais nous ne sommes pas au paradis (Incha Allah, nous le mériterons tous ceux sur ce forum). C'est la vie sur terre. Elle est faite de ses bons et mauvais moments. Et nous avons à remercier "Dieu" de Ses Bienfaits, d'avoir quelque chose à manger, de ne pas vivre dans un pays déstabilisé et/ou bombardé et/ou annexé. Bref, le quotidien, je le rappelle de l'Irak, l'Afghanistan, la Syrie, la Palestine, le Yemen, ...

Le changement vient de toi et pas de Dieu. De l'intérieur, pas de l'extérieur. Je pense que des Chrétiens convaincus comme Estandrine, Petero et bien d'autres pourraient te dire exactement la même chose. Les Bouddhistes sont les rois de cette sérénité que tu vantes et ils ne croient pas en Dieu.
En fait témoignage contre témoignage, grâce à la méditation je suis parvenue à être sereine et gaie face à une maladie mortelle et incurable.
Et curieusement cette maladie a pris maintenant une autre direction qui me donne encore 10 à 15 ans de vie sans handicap, selon mon médecin l'un des 2 grands spécialistes de France.

Allah n' y est pour rien car je ne le prie pas. Je ne peux prier un Dieu sectaire qui n'admet que des Musulmans et destine tous les autres à l'enfer. (où la peau des damnés sera grillée, puis repoussera pour être regrillée. Ecoeurant!)

Le changement vient de toi et pas de Dieu. De l'intérieur, pas de l'extérieur. Je pense que des Chrétiens convaincus comme Estandrine, Petero et bien d'autres pourraient te dire exactement la même chose. Les Bouddhistes sont les rois de cette sérénité que tu vantes et ils ne croient pas en Dieu.
En fait témoignage contre témoignage, grâce à la méditation je suis parvenue à être sereine et gaie face à une maladie mortelle et incurable.
Et curieusement cette maladie a pris maintenant une autre direction qui me donne encore 10 à 15 ans de vie sans handicap, selon mon médecin l'un des 2 grands spécialistes de France.

Allah n' y est pour rien car je ne le prie pas. Je ne peux prier un Dieu sectaire qui n'admet que des Musulmans et destine tous les autres à l'enfer. (où la peau des damnés sera grillée, puis repoussera pour être regrillée. Ecoeurant!)[/quote]

Chère Cailloubleu,

Bien sur que le changement vient de l'intérieur mais ce changement et cette compréhension sont venus de "Dieu". Je ne suis pas là pour te convaincre, je parle en mon nom et en mon vécu. Pour ce qui est du bouddhisme et autre obédience de méditation, pour les avoir testées, désolé mais à moi cela ne m'a rien apporté sinon des ennuis.

Comme je l'a déjà écrit chacun à son cheminement spirituel. Et non Allah (swt) ne destine pas tous les gens à l'enfer (puisque personne ne peut dire qui en fera parti ou pas). Certains versets sont des avertissements simplement et oui cela peut paraître "gore" mais nous devons admettre notre ignorance sur certaines choses. Mais là non plus, pour t'avoir lu maintes fois, je sais que tu ne changeras pas d'opinion sur l'Islam et que ce n'est certainement pas moi qui te fera changer d'avis.

En tout cas, je suis heureuse pour toi que tu ais trouvé un cheminement qui te permette de vaincre une maladie et de lui avoir fait prendre un chemin différent.

cailloubleu a écrit:

soumayahastalavictoria a écrit:

Moi ce que je constate c'est que depuis ma conversion à l'Islam, je ne dis plus un seul gros mot, je n'ai plus d'idées malsaines déplacées et j'ai trouvé la Paix de l'âme et du coeur. Que je n'échangerai pour rien au monde ma vie présente à ma vie passée. Bien sur tout n'est pas parfait mais nous ne sommes pas au paradis (Incha Allah, nous le mériterons tous ceux sur ce forum). C'est la vie sur terre. Elle est faite de ses bons et mauvais moments. Et nous avons à remercier "Dieu" de Ses Bienfaits, d'avoir quelque chose à manger, de ne pas vivre dans un pays déstabilisé et/ou bombardé et/ou annexé. Bref, le quotidien, je le rappelle de l'Irak, l'Afghanistan, la Syrie, la Palestine, le Yemen, ...

Le changement vient de toi et pas de Dieu. De l'intérieur, pas de l'extérieur. Je pense que des Chrétiens convaincus comme Estandrine, Petero et bien d'autres pourraient te dire exactement la même chose. Les Bouddhistes sont les rois de cette sérénité que tu vantes et ils ne croient pas en Dieu.
En fait témoignage contre témoignage, grâce à la méditation je suis parvenue à être sereine et gaie face à une maladie mortelle et incurable.
Et curieusement cette maladie a pris maintenant une autre direction qui me donne encore 10 à 15 ans de vie sans handicap, selon mon médecin l'un des 2 grands spécialistes de France.

Allah n' y est pour rien car je ne le prie pas. Je ne peux prier un Dieu sectaire qui n'admet que des Musulmans et destine tous les autres à l'enfer. (où la peau des damnés sera grillée, puis repoussera pour être regrillée. Ecoeurant!)

Je suis triste quand je lis ton témoignage. Car cette maladie était une épreuve afin de te rapprocher de ton créateur. Ensuite il l'a éloigné de toi afin que tu sois reconnaissante.

Tu es une privilégiée, car certains réussissent tout au cours de leurs vies, ne tombent jamais malades et ne croient pas.
Mais un jour la mort vient les saisir d'un coup, sans prévenir.





Sourate 102
AT-TAKATUR (LA COURSE AUX RICHESSES)


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. La course aux richesses vous distrait,

2. jusqu'à ce que vous visitiez les tombes .

3. Mais non! Vous saurez bientôt!

4. (Encore une fois)! Vous saurez bientôt!

5. Sûrement! Si vous saviez de science certaine .

6. Vous verrez, certes, la Fournaise.

7. Puis, vous la verrez certes, avec l'oeil de certitude.

8. Puis, assurément, vous serez interrogés, ce jour-là, sur les délices.

cailloubleu a écrit:

Au fait comment fais-tu, toi, Musulman vivant à Marseille pour ne pas dire "Bonne Mère" tous les trois mots?

  J'ai beaucoup de vocabulaire, comme par exemple ... ô peuchère, fachtcheudeu, ké cagade, etc ...

Mais comme l'a justement rappelé Cyril, l'Islam est riche d'invocations et de noms qui viennent immédiatement à l'esprit.

Quand je vois quelque-chose de surprenant, le mot qui sort de mes lèvres est Ya Latif, (ô Bienveillant) qui est un nom de Dieu. 

Ainsi tu crois n'avoir rien demandé à Allah en ce qui concerne ta maladie ? Mais as-tu demandé à Dieu de te préserver et de te rendre à ta famille ? Si c'est le cas (et je suis sûr que c'est le cas) alors tu as demandé à Allah (ou à Dieu) de te sauver, car il n'y a qu'un seul Dieu pour les Juifs, les Chrétiens ou le Musulmans, et aussi pour tous les autres, croyants ou pas, quel que soit le nom qu'on lui donne.

Le reproche que je peux faire à certains sur le forum et ailleurs que sur le forum est de prétendre que les Musulmans n'ont pas le même Dieu que les Chrétiens, car ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu. c'est une attitude extrémiste car elle n'est pas pratiquée par le Pape François qui tient un discours plus oécunémique et différent à ce sujet.

Ils pourraient faire cette même remarque aux Juifs, puisqu'ils ne le reconnaissent même pas comme le Messie ou un prophète. Mais assez curieusement ce reproche n'est adressé que contre les Musulmans, peut-être pour creuser un fossé d'incompréhension entre deux communautés appelées à vivre sur le même sol. Plutôt préjudiciable pour le "vivre-ensemble".

Mais ce n'est pas le sujet de ce topic que je n'ai initié que pour inciter à un peu plus de clémence pour des gens que les épreuves du mariage ont séparés et qui se retrouve non seulement séparé de leur conjoint et quelquefois de leur famille mais en plus de leur église qui tourne le dos à leur problème, en ne leur opposant que des leçons de morales affligeantes et cruelles sur le dogme indéfectible de l'union du mariage, sans éprouver la moindre empathie pour des gens brisés par un divorce.

Il faut avoir vécu une fois dans sa vie la séparation d'avec quelqu'un qu'on a aimé à un moment puis que l'existence a éloigné pour diverses raisons, la vie n'est pas toujours simple, pour comprendre le choc que représente la perte d'un foyer, d'une famille, d'une existence construite pendant des années et qui s'effondre finalement. Tout est à refaire et au moment où on a besoin de se reconstruire, l'Eglise Catholique tourne le dos à ces gens au prétexte qu'ils n'avaient qu'à subir leur malheur ou à rester célibataires après leur divorce. 

Alors qu'on doit inciter des femmes en danger de mort, si elles restent avec un conjoint violent, à s'éloigner de lui pour éviter le moment fatal ou un coup de trop mettra fin à leur vie, voilà un bien mauvais conseil qu'on leur donne. Quand à proposer le célibat à vie quand on a à peine la trentaine, c'est un chose que je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse y penser. Sommes-nous des saints ou des anges pour proposer l'abstinence de cette façon ? Il y a de quoi être choqué, d'autant plus que le Pape François a le courage d'aller contre cette mentalité et qu'il est loin d'être suivi par l'ensemble des Catholiques dont beaucoup, oubliant les leçons de générosités de l'Evangile, préfèrent sortir leurs griffes sur les divorcés-remariés plutôt que de laisser parler leur coeur.

Il y a ce Synode qui aura lieu dans un peu plus de deux mois, il sera suivi avec beaucoup d'attention.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait comment fais-tu, toi, Musulman vivant à Marseille pour ne pas dire "Bonne Mère" tous les trois mots?

  J'ai beaucoup de vocabulaire, comme par exemple ... ô peuchère, fachtcheudeu, ké cagade, etc ...

Mais comme l'a justement rappelé Cyril, l'Islam est riche d'invocations et de noms qui viennent immédiatement à l'esprit.

Quand je vois quelque-chose de surprenant, le mot qui sort de mes lèvres est Ya Latif, (ô Bienveillant) qui est un nom de Dieu. 

Ainsi tu crois n'avoir rien demandé à Allah en ce qui concerne ta maladie ? Mais as-tu demandé à Dieu de te préserver et de te rendre à ta famille ? Si c'est le cas (et je suis sûr que c'est le cas) alors tu as demandé à Allah (ou à Dieu) de te sauver, car il n'y a qu'un seul Dieu pour les Juifs, les Chrétiens ou le Musulmans, et aussi pour tous les autres, croyants ou pas, quel que soit le nom qu'on lui donne.

Le reproche que je peux faire à certains sur le forum et ailleurs que sur le forum est de prétendre que les Musulmans n'ont pas le même Dieu que les Chrétiens, car ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu. c'est une attitude extrémiste car elle n'est pas pratiquée par le Pape François qui tient un discours plus oécunémique et différent à ce sujet.

Ils pourraient faire cette même remarque aux Juifs, puisqu'ils ne le reconnaissent même pas comme le Messie ou un prophète. Mais assez curieusement ce reproche n'est adressé que contre les Musulmans, peut-être pour creuser un fossé d'incompréhension entre deux communautés appelées à vivre sur le même sol. Plutôt préjudiciable pour le "vivre-ensemble".

Mais ce n'est pas le sujet de ce topic que je n'ai initié que pour inciter à un peu plus de clémence pour des gens que les épreuves du mariage ont séparés et qui se retrouve non seulement séparé de leur conjoint et quelquefois de leur famille mais en plus de leur église qui tourne le dos à leur problème, en ne leur opposant que des leçons de morales affligeantes et cruelles sur le dogme indéfectible de l'union du mariage, sans éprouver la moindre empathie pour des gens brisés par un divorce.

Il faut avoir vécu une fois dans sa vie la séparation d'avec quelqu'un qu'on a aimé à un moment puis que l'existence a éloigné pour diverses raisons, la vie n'est pas toujours simple, pour comprendre le choc que représente la perte d'un foyer, d'une famille, d'une existence construite pendant des années et qui s'effondre finalement. Tout est à refaire et au moment où on a besoin de se reconstruire, l'Eglise Catholique tourne le dos à ces gens au prétexte qu'ils n'avaient qu'à subir leur malheur ou à rester célibataires après leur divorce. 

Alors qu'on doit inciter des femmes en danger de mort, si elles restent avec un conjoint violent, à s'éloigner de lui pour éviter le moment fatal ou un coup de trop mettra fin à leur vie, voilà un bien mauvais conseil qu'on leur donne. Quand à proposer le célibat à vie quand on a à peine la trentaine, c'est un chose que je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse y penser. Sommes-nous des saints ou des anges pour proposer l'abstinence de cette façon ? Il y a de quoi être choqué, d'autant plus que le Pape François a le courage d'aller contre cette mentalité et qu'il est loin d'être suivi par l'ensemble des Catholiques dont beaucoup, oubliant les leçons de générosités de l'Evangile, préfèrent sortir leurs griffes sur les divorcés-remariés plutôt que de laisser parler leur coeur.

Il y a ce Synode qui aura lieu dans un peu plus de deux mois, il sera suivi avec beaucoup d'attention.

Et Boudìou? Ah la la, le sol natal me manque!

Cher Skander, tu es un exemple pour ta religion et je le dis avec beaucoup de sincérité.
C'est avec la même sincérité que je t'affirme que je n'ai que deux reproches contre l'Islam, ce sont les 2 seuls motifs qui me font le regarder parfois avec sévérité:
1. Il y a des versets violents qui interprétés par des fanatiques les engagent dans la voie du terrorisme.
2. Je suis blessée par le sectarisme final du Coran qui envoie en Enfer les non-Musulmans même s'ils ont mené une vie exemplaire de bonté et de charité. Je connais quelques Musulmans qui admettent les Chrétiens au Paradis et je les remercie et les félicite pour cette bonté et cette ouverture.

Sinon je suis de ton avis, mon Dieu déiste ne peut être que le même que tu adores avec l'Islam ou les Chrétiens avec leur religion. Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu c'est le mode d'adoration qui diffère et à mon humble avis, Dieu n'y attache pas d'importance.

cailloubleu a écrit:

 Et Boudìou?    Ah la la, le sol natal me manque!

Cher Skander, tu es un exemple pour ta religion et je le dis avec beaucoup de sincérité.
C'est avec la même sincérité que je t'affirme que je n'ai que deux reproches contre l'Islam, ce sont les 2 seuls motifs qui me font le regarder parfois avec sévérité:
1. Il y a des versets violents qui interprétés par des fanatiques les engagent dans la voie du terrorisme.
2. Je suis blessée par le sectarisme final du Coran qui envoie en Enfer les non-Musulmans même s'ils ont mené une vie exemplaire de bonté et de charité. Je connais quelques Musulmans qui admettent les Chrétiens au Paradis et je les remercie et les félicite pour cette bonté et cette ouverture.

Sinon je suis de ton avis, mon Dieu déiste ne peut être que le même que tu adores avec l'Islam ou les Chrétiens avec leur religion. Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu c'est le mode d'adoration qui diffère et à mon humble avis, Dieu n'y attache pas d'importance.

étant donné que tu es déiste , je me pose une question , rationnellement (et non émotionnellement) pourquoi Dieu serait il bon ?
Allons regarde donc autour de toi , regarde donc le monde , tant de souffrance , tant de mal , tant de haine ? Où est ce Dieu bon ?

cailloubleu a écrit:

 Et Boudìou?    Ah la la, le sol natal me manque!

Cher Skander, tu es un exemple pour ta religion et je le dis avec beaucoup de sincérité.
C'est avec la même sincérité que je t'affirme que je n'ai que deux reproches contre l'Islam, ce sont les 2 seuls motifs qui me font le regarder parfois avec sévérité:
1. Il y a des versets violents qui interprétés par des fanatiques les engagent dans la voie du terrorisme.
2. Je suis blessée par le sectarisme final du Coran qui envoie en Enfer les non-Musulmans même s'ils ont mené une vie exemplaire de bonté et de charité. Je connais quelques Musulmans qui admettent les Chrétiens au Paradis et je les remercie et les félicite pour cette bonté et cette ouverture.

Et on peut aussi rajouter les illogismes dans les volontés d'Allah !
Mais il est vrai que le point n°2 démontre clairement que l'islam ne peut venir de dieu, c'est un comportement purement humain que d'écrire "si tu prends pas ma religion, t'ira en enfer !!"
Car les musulmans qui ont eu la chance de naître dans une famille musulmane, et qui vont faire des viols/etc, eux seront au paradis dans tous les cas (même s'ils passent par la case enfer) ; alors que les non musulmans qui ont eu la malchance de ne pas naître dans une famille musulmane, et qui seront bons toute leur vie, eux iront en enfer dans tous les cas
C'est absurde de la part d'un dieu tout puissant, miséricordieux, bienveillant. cela dit, je me rend compte que pas mal de musulmans ne sont pas au courant de cela (qu'un non musulman va forcément en enfer), par exemple notre ami azdan qui étudie pourtant sa religion..!

icare a écrit:

étant donné que tu es déiste , je me pose une question , rationnellement (et non émotionnellement) pourquoi Dieu serait il bon ?
Allons regarde donc autour de toi , regarde donc le monde , tant de souffrance , tant de mal , tant de haine ? Où est ce Dieu bon ?

Rien ne prouve qu'il le soit justement ! le problème, c'est que l'homme veut absolument un "dieu gentil" (voilà pourquoi il est décrit comme tel dans le théisme), et donc, l'idée même de s'imaginer un "dieu ni gentil ni méchant, ou les 2 à la fois", lui paraît illogique
Pour faire le rapprochement, c'est comme lorsqu'un religieux dit à un athée "mais d'après toi tout ça s'est créé à partir de rien ! c'est absurde ! on naît, on meurt, il n'y a aucune morale puisqu'on peut être un méchant de toute façon ça changera rien"
Encore une fois, c'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens (et une morale), qu'elle en a une !
La vie n'a pas attendu les volontés de l'homme pour apparaître. Et puis de toute façon, comme dit ci-dessus, même avec l'islam il y a un problème puisque l'accès au paradis et en enfer n'est pas du à notre gentillesse ou à notre méchanceté, mais à notre chance ou à notre malchance d'être né dans une famille musulmane ou non

(Tu vois Skander, j'ai mis des majuscules cette fois ! )

Sun Back a écrit:

icare a écrit:

étant donné que tu es déiste , je me pose une question , rationnellement (et non émotionnellement) pourquoi Dieu serait il bon ?
Allons regarde donc autour de toi , regarde donc le monde , tant de souffrance , tant de mal , tant de haine ? Où est ce Dieu bon ?

Pour faire le rapprochement, c'est comme lorsqu'un religieux dit à un athée "mais d'après toi tout ça s'est créé à partir de rien ! c'est absurde ! on naît, on meurt, il n'y a aucune morale puisqu'on peut être un méchant de toute façon ça changera rien"
Encore une fois, c'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens (et une morale), qu'elle en a une !
La vie n'a pas attendu les volontés de l'homme pour apparaître. Et puis de toute façon, comme dit ci-dessus, même avec l'islam il y a un problème puisque l'accès au paradis et en enfer n'est pas du à notre gentillesse ou à notre méchanceté, mais à notre chance ou à notre malchance d'être né dans une famille musulmane ou non

Rationnellement, Dieu doit être bon dans l'hypothèse qu'il a envoyé des livres où il demande aux hommes d'avoir une morale. De plus si cette morale est respectée il les récompense avec un paradis et les punit avec un enfer. Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes et s'en dispenser lui-même.
Dès l'instant où tu as un livre avec des préceptes tu as un Dieu juste et bon, sinon c'est un non-sens.

Si Dieu n'a envoyé aucun livre nous sommes dans une hypothèse déiste et Dieu n'est pas méchant mais neutre, il laisse faire les choses, il n'y a ni paradis ni enfer.

caillou bleu a écrit:

Rationnellement, Dieu doit être bon dans l'hypothèse qu'il a envoyé des livres où il demande aux hommes d'avoir une morale. De plus si cette morale est respectée il les récompense avec un paradis et les punit avec un enfer. Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes et s'en dispenser lui-même.

Dès lors que l'on s'inscrit dans une révélation nous entrons dans un absolu . Dès lors , l'homme devient incapable de discourir sur Dieu si ce n'est de prendre Dieu comme Il s'est présenté Lui-même . Le relatif ne pouvant embrassé l'absolu , dire que Dieu est lui aussi soumis à la morale destinée aux hommes est un non sens .

Rationnellement pourquoi Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes sans pouvoir s'en dispensé ? Dieu sera t Il aussi jugé ? Dieu est Il le modèle à suivre ?
Si Dieu est jugé ne penses tu pas qu'Il devrait être jugé par un être supérieur à Lui , un être ayant plus de sagesse et plus de connaissance ?
Si Dieu est le modèle à suivre , cela ne ferait pas de l'homme un Dieu ? Un modèle doit nécessairement être à la portée de la personne visée .
Modèle : A. − Chose ou personne qui, grâce à ses caractéristiques, à ses qualités, peut servir de référence à l'imitation ou à la reproduction.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

caillou bleu a écrit:

Dès l'instant où tu as un livre avec des préceptes tu as un Dieu juste et bon, sinon c'est un non-sens.

Dès l'instant où il y a des préceptes nous avons alors des devoirs . Il n' y a pas de rapport entre justice et bonté . Dieu peut être mauvais et injuste en fonction de ces devoirs .
Si par exemple dans ces livres , Dieu donne à l'homme des devoirs impossible à réaliser , ne penses tu pas que là il y a du sadisme ? Si le modèle proposée est inadéquat à l'homme ne penses tu pas que Dieu devient injuste ?

caillou bleu a écrit:

Si Dieu n'a envoyé aucun livre nous sommes dans une hypothèse déiste et Dieu n'est pas méchant mais neutre, il laisse faire les choses, il n'y a ni paradis ni enfer.

Dans le déisme , le seul Dieu possible est un Dieu humain . Le créateur c'est l'homme et non l'inverse . Quant à la neutralité d'un Dieu elle fait de lui un Dieu mauvais car Il laisse faire les choses , et ne rend pas justice !

Sun Back a écrit:

C'est absurde de la part d'un dieu tout puissant, miséricordieux, bienveillant. cela dit, je me rend compte que pas mal de musulmans ne sont pas au courant de cela (qu'un non musulman va forcément en enfer), par exemple notre ami azdan qui étudie pourtant sa religion..!

La réflexion de certains  musulmans n'est pas arrêtée . Je pense même que tout musulman est au courant de ce que tu prétends , mais il y en a qui raisonne et il y en a qui s'arrête . Ne pas être en accord avec une chose ne signifie pas que nous l'ignorions .

Sun Back a écrit:

Rien ne prouve qu'il le soit justement ! le problème, c'est que l'homme veut absolument un "dieu gentil" (voilà pourquoi il est décrit comme tel dans le théisme), et donc, l'idée même de s'imaginer un "dieu ni gentil ni méchant, ou les 2 à la fois", lui paraît illogique

Je pense que tu fais fausse route et que tu mélanges plusieurs thèmes .  Tu commences par nous parler du "désir " et puis tu finis par utiliser le terme "illogique" .
Il n' y a pourtant aucun rapport entre la raison (logique) et le désir(émotion) elles sont mêmes opposées .
Le fait de vouloir une chose ne fait pas de cette chose une réalité ,certes mais l'inverse est tout aussi vraie . Donc ton argument n'est rien d'autre qu'un sophisme , tu ne démontres rien !

Mais les philosophes et métaphysiciens ne parlent pas de désirs mais de nécessité ! la nuance est de taille .

Sun Back a écrit:

Pour faire le rapprochement, c'est comme lorsqu'un religieux dit à un athée "mais d'après toi tout ça s'est créé à partir de rien ! c'est absurde ! on naît, on meurt, il n'y a aucune morale puisqu'on peut être un méchant de toute façon ça changera rien

"
La philosophie de l'absurde trouve son origine chez un auteur athée : Albert Camus et des scientifiques (jacques Monod) .
Ce n'est pas les religieux qui disent cela des athées mais bien des athées qui disent cela ! Mais la nécessité de la morale na pas été nié , Monod parle d'une éthique de la connaissance par exemple .

Sun Back a écrit:

Encore une fois, c'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens (et une morale), qu'elle en a une !

Sophisme , en quoi cela prouve t il que la vie n'a pas de sens ?
Tu places les questions existentielles sur un plan scientifique or la science n'explique pas le pourquoi .
La croyance n'est pas un savoir ni même une certitude .

Sun Back a écrit:

La vie n'a pas attendu les volontés de l'homme pour apparaître. Et puis de toute façon, comme dit ci-dessus, même avec l'islam il y a un problème puisque l'accès au paradis et en enfer n'est pas du à notre gentillesse ou à notre méchanceté, mais à notre chance ou à notre malchance d'être né dans une famille musulmane ou non

c'est ton opinion , rien de plus !

icare a écrit:

caillou bleu a écrit:

Rationnellement, Dieu doit être bon dans l'hypothèse qu'il a envoyé des livres où il demande aux hommes d'avoir une morale. De plus si cette morale est respectée il les récompense avec un paradis et les punit avec un enfer. Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes et s'en dispenser lui-même.

Dès lors que l'on s'inscrit dans une révélation nous entrons dans un absolu . Dès lors , l'homme devient incapable de discourir sur Dieu si ce n'est de prendre Dieu comme Il s'est présenté Lui-même . Le relatif ne pouvant embrassé l'absolu , dire que Dieu est lui aussi soumis à la morale destinée aux hommes est un non sens .

Rationnellement pourquoi Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes sans pouvoir s'en dispensé ? Dieu sera t Il aussi jugé ? Dieu est Il le modèle à suivre ?
Si Dieu est jugé ne penses tu pas qu'Il devrait être jugé par un être supérieur à Lui , un être ayant plus de sagesse et plus de connaissance ?
Si Dieu est le modèle à suivre , cela ne ferait pas de l'homme un Dieu ? Un modèle doit nécessairement être à la portée de la personne visée .
Modèle : A. − Chose ou personne qui, grâce à ses caractéristiques, à ses qualités, peut servir de référence à l'imitation ou à la reproduction.
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Tu me dis soyons rationnels, je suis rationnelle. Si Dieu nous donne une morale c'est qu'il conçoit une morale, c'est que la morale fait partie de ses attributs. Il "est" cette morale.
Il nous donne même la carotte et le bâton pour suivre cette morale avec un paradis et un enfer. Il s'ensuit que Dieu est une entité morale, non pas parce qu'il sera jugé (ça ce ne serait pas rationnel) mais parce qu'il est moral lui-même.

cailloubleu a écrit:

Rationnellement, Dieu doit être bon dans l'hypothèse qu'il a envoyé des livres où il demande aux hommes d'avoir une morale.

effectivement, c'est ce que je disais : le Dieu du théisme doit être bon puisqu'il est à l'image de la volonté de ce que doit être Dieu pour la majorité des hommes
d'ailleurs, tu constateras par exemple que les musulmans disent souvent aux chrétiens "Mon Dieu est Tout puissant, et il ne fait pas pipi/caca ..." ; ce qui démontre bien cette volonté de l'homme à croire en la religion qui correspond à l'image qui leur plaît le plus de Dieu

cailloubleu a écrit:

De plus si cette morale est respectée il les récompense avec un paradis et les punit avec un enfer. Dieu ne peut envoyer une morale aux hommes et s'en dispenser lui-même.

pas vraiment, puisque la morale ne peut jamais être totalement respecté, étant donné que c'est Dieu lui-même qui a créé l'homme pêcheur
et comme on l'a vu, ce n'est pas en respectant la morale qu'on a le paradis, mais uniquement en étant dans la "bonne croyance"

cailloubleu a écrit:

Dès l'instant où tu as un livre avec des préceptes tu as un Dieu juste et bon, sinon c'est un non-sens.

tout dépend des préceptes !

cailloubleu a écrit:

Si Dieu n'a envoyé aucun livre nous sommes dans une hypothèse déiste et Dieu n'est pas méchant mais neutre, il laisse faire les choses, il n'y a ni paradis ni enfer.

effectivement, et on peut aussi envisager d'autres conceptions de Dieu

[quote="icare"][quote="caillou bleu"]

caillou bleu a écrit:

Si Dieu n'a envoyé aucun livre nous sommes dans une hypothèse déiste et Dieu n'est pas méchant mais neutre, il laisse faire les choses, il n'y a ni paradis ni enfer.

icare a écrit:

Dans le déisme , le seul Dieu possible est un Dieu humain . Le créateur c'est l'homme et non l'inverse . Quant à la neutralité d'un Dieu elle fait de lui un Dieu mauvais car Il laisse faire les choses , et ne rend pas justice !

Disons un Dieu indifférent. Un créateur indifférent, clea rend l'Univers plus compréhensible si tout se passe par hasard.
Quand à un Dieu humain, non. Un Dieu humain c'est un Dieu qui parle, qui donne des ordres, qui se soucie de sa gloire et se met en colère, qui récompense et châtie. Là oui tu as un Dieu humain.

Comme disait Voltaire, "Dieu a fait l'homme à son image, il le lui a bien rendu"

icare a écrit:

La réflexion de certains  musulmans n'est pas arrêtée . Je pense même que tout musulman est au courant de ce que tu prétends , mais il y en a qui raisonne et il y en a qui s'arrête . Ne pas être en accord avec une chose ne signifie pas que nous l'ignorions .

sauf qu'il y a des versets très clairs avec un autre verset qui précise bien que le coran est clair
donc après à chacun sa fabrication de son propre islam pour satisfaire ses désirs, mais cela n'est pas adéquat avec certains versets

icare a écrit:

Il n' y a pourtant aucun rapport entre la raison (logique) et le désir(émotion) elles sont mêmes opposées .
Le fait de vouloir une chose ne fait pas de cette chose une réalité ,certes mais l'inverse est tout aussi vraie . Donc ton argument n'est rien d'autre qu'un sophisme , tu ne démontres rien !

Mais les philosophes et métaphysiciens ne parlent pas de désirs mais de nécessité ! la nuance est de taille .

au contraire, d'après moi, qui ait une vision plutôt empiriste, la raison et les passions sont totalement en coordination
je t'invite à lire l'ouvrage de David Hume : Dissertation sur les passions

icare a écrit:

La philosophie de l'absurde trouve son origine chez un auteur athée : Albert Camus et des scientifiques (jacques Monod) .
Ce n'est pas les religieux qui disent cela des athées mais bien des athées qui disent cela ! Mais la nécessité de la morale na pas été nié , Monod parle d'une éthique de la connaissance par exemple .

ce qui démontre bien, comme je le disais, que l'homme en général, et non pas que l'homme croyant, n'accepte pas cette idée d'absurdité car elle ne lui plaît pas

icare a écrit:

Sophisme , en quoi cela prouve t il que la vie n'a pas de sens ?
Tu places les questions existentielles sur un plan scientifique or la science n'explique pas le pourquoi .
La croyance n'est pas un savoir ni même une certitude .

je n'ai jamais dis que cela prouvait quoi que ce soit
au contraire, c'est toi qui croit que le fait que cela soit "absurde" prouve que dieu existe

icare a écrit:

c'est ton opinion , rien de plus !

cailloubleu a écrit:

Tu me dis soyons rationnels, je suis rationnelle. Si Dieu nous donne une morale c'est qu'il conçoit une morale .

Pourquoi ? Comment fais tu pour passer du postulat "si Dieu nous donne une morale" à la conclusion "c'est que Dieu conçoit une morale" .
Il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie !

caillou bleu a écrit:

Il "est" cette morale.

Comment ?

caillou bleu a écrit:

Il nous donne même la carotte et le bâton pour suivre cette morale avec un paradis et un enfer.

Car l'homme est ainsi fait , il en a besoin .

caillou bleu a écrit:

Il s'ensuit que Dieu est une entité morale

Comment fais tu pour arriver à cette conclusion ? Qu'est ce qu'une entité morale ?

Sun Back a écrit:

sauf qu'il y a des versets très clairs avec un autre verset qui précise bien que le coran est clair
donc après à chacun sa fabrication de son propre islam pour satisfaire ses désirs, mais cela n'est pas adéquat avec certains versets

Le coran dit qu'il y a des versets clairs et d'autres moins clairs . C'est le lecteur qui juge quels sont ces versets clairs et lesquels le sont moins .
Quant à la fabrication du propre islam pour satisfaire ses passions Dieu reste le seul juge des intentions . C'est un jugement creux , si je pense que oui , alors je satisfait les passions des autres , et si je dis non alors je satisfait les passions des autres . Finalement y a t il de la réflexion objective ?

Sun Back a écrit:

au contraire, d'après moi, qui ait une vision plutôt empiriste, la raison et les passions sont totalement en coordination
je t'invite à lire l'ouvrage de David Hume : Dissertation sur les passions

Dès lors qu'il y a une totale coordination entre passion et raison alors il n' y a plus d'objectivité ! Tu réponds donc à la question posée plus haut .
Dès lors l'aveugle né nous dira que les couleurs n'existent pas , est ce vrai ?

Sun Back a écrit:

ce qui démontre bien, comme je le disais, que l'homme en général, et non pas que l'homme croyant, n'accepte pas cette idée d'absurdité car elle ne lui plaît pas

Tu ne vois toujours pas la nuance entre désir et nécessité ?

Sun BAck a écrit:

je n'ai jamais dis que cela prouvait quoi que ce soit
au contraire, c'est toi qui croit que le fait que cela soit "absurde" prouve que dieu existe

Ah bon ? Tu ne cherches pas à nous montrer que la vie n'a pas de sens ?

Sun Back a écrit:

Encore une fois, c'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens (et une morale), qu'elle en a une !

Quelle est donc la raison de ton intervention alors ?
Quant à moi , peux tu me dire où est ce que j'ai essayé de démontrer l'existence de Dieu ?

icare a écrit:

Le coran dit qu'il y a des versets clairs et d'autres moins clairs . C'est le lecteur qui juge quels sont ces versets clairs et lesquels le sont moins .
Quant à la fabrication du propre islam pour satisfaire ses passions Dieu reste le seul juge des intentions . C'est un jugement creux , si je pense que oui , alors je satisfait les passions des autres , et si je dis non alors je satisfait les passions des autres . Finalement y a t il de la réflexion objective ?

dans notre exemple précis du fait qu'un non musulman va en enfer, va lire S3/85 et S4/56
explique-moi comment être plus clair que ces versets ?
ceux qui le réfute, c'est parce qu'ils se rendent compte que cela ne peut provenir d'un Dieu

icare a écrit:

Dès lors qu'il y a une totale coordination entre passion et raison alors il n' y a plus d'objectivité ! Tu réponds donc à la question posée plus haut .
Dès lors l'aveugle né nous dira que les couleurs n'existent pas , est ce vrai ?

disons que la raison est guidée par la passion
sinon comment explique-tu que tu sois musulman ? si tu t'en tenais uniquement à la raison, tu ne pourrais l'être !

icare a écrit:

Tu ne vois toujours pas la nuance entre désir et nécessité ?

je ne vois pas en quoi j'ai montré ne pas saisir la nuance entre ces 2 notions..!

icare a écrit:

Ah bon ? Tu ne cherches pas à nous montrer que la vie n'a pas de sens ?

pas du tout, d'ailleurs si ce serait le cas, je serais athée
ce genre de propos démontre que tu n'as rien compris à ce que je t'explique

icare a écrit:

Quelle est donc la raison de ton intervention alors ?
Quant à moi , peux tu me dire où est ce que j'ai essayé de démontrer l'existence de Dieu ?

ni toi ni moi n'avons essayé de démontrer l'existence/l'inexistence de Dieu, je m'appuyais simplement sur nos croyances respectives :
toi tu déclares qu'il existe, moi je déclare ne pas savoir
j'ai l'impression que tu ne prends pas le temps de me lire pour répondre de travers comme tel !