Question technique aux amis musulmans

Rappel du premier message :

Quel est le statut de Muhamad dans l'au delà, et auprès d'Allah?
Parce qu'il semble que certains mouvements semblent en faire un véritable petit Christ qui s'ignore.

gerard2007 a écrit:

Sanctus Benedictus a écrit:

SKIPEER a écrit:

je te prie cher gerard de modérer tes propos et de respecter les autres croyances et ne pas les traiter de secte .


l'islam est une GRANDE religion quoi que tu en pense

modere tes paroles ou tu  verras tes commentaires supprimés 29.06.2014 a 19:43:42 elm.

dans l'islam tout y est

définition d 'une secte .
Groupe visant par des manœuvres de déstabilisation psychologique à obtenir de leurs adeptes une allégeance inconditionnelle, une diminution de l'esprit critique, une rupture avec les références communément admises (éthiques, scientifiques, civiques, éducatives), et entraînant des dangers pour les libertés individuelles, la santé, l'éducation, les institutions démocratiques.

pour moi te faire réagir et te rendre la liberté , et la mailleure chose que je puisse faire pour te rendre service

EST TU LIBRE GERARD ?elm29.06.2014 a 19:53:57 elm

j'ai cette liberté de pouvoir critiquer et dénoncer ce qui me gêne , c'est pas le cas de tout le monde

phœnix a écrit:

Salomon a écrit:

Benoît a écrit:

Il faut demander aux amis musulmans de faire allégeance au principe de la liberté de conscience

On n'a pas attendu pour cela ,la liberté de conscience est un fondement Coranique car ALLAH nous a crée avec le libre arbitre ....ALLAH a mainte reprise enseigne aux humains de raisonner ,d'utiliser leur intelligence pour arriver a admettre que le créateur est bien présent ........

Oui, mais malheureusement, ce n'est pas parce qu'il est écrit "Liberté- Egalité-Fraternité" dans la  devise de la France , que c'est vrai !

Bien souvent même , au contraire,  c'est une technique habilement utilisée : on se contente  d'énoncer une chose pour se dispenser de la mettre en application ; ainsi de bien des "croyants" qui , ayant "endossé le costume" d'une religion ou d'une autre, s'exonèrent ensuite de pratiquer les enseignements de cette religion dans leur quotidien: ils "appartiennent" à "quelque chose" qui le fait à leur place et pour eux !

Certes, rien n'est pur
Mais l'Eglise tend à le devenir
Et elle en a les moyens, par les sacrements.
Elle ne trouvera sa perfection qu'au retour de son Époux,
A la fin de ce monde.
Attend Phoenix: tout n'est pas accompli.

phœnix a écrit:

Salomon a écrit:

Benoît a écrit:

Il faut demander aux amis musulmans de faire allégeance au principe de la liberté de conscience

On n'a pas attendu pour cela ,la liberté de conscience est un fondement Coranique car ALLAH nous a crée avec le libre arbitre ....ALLAH a mainte reprise enseigne aux humains de raisonner ,d'utiliser leur intelligence pour arriver a admettre que le créateur est bien présent ........

Oui, mais malheureusement, ce n'est pas parce qu'il est écrit "Liberté- Egalité-Fraternité" dans la  devise de la France , que c'est vrai !

Bien souvent même , au contraire,  c'est une technique habilement utilisée : on se contente  d'énoncer une chose pour se dispenser de la mettre en application ; ainsi de bien des "croyants" qui , ayant "endossé le costume" d'une religion ou d'une autre, s'exonèrent ensuite de pratiquer les enseignements de cette religion dans leur quotidien: ils "appartiennent" à "quelque chose" qui le fait à leur place et pour eux !

oui mais encore faut il prouver le contraire cher phoenix par les TEXTES

phœnix a écrit:

Salomon a écrit:

Benoît a écrit:

Il faut demander aux amis musulmans de faire allégeance au principe de la liberté de conscience

On n'a pas attendu pour cela ,la liberté de conscience est un fondement Coranique car ALLAH nous a crée avec le libre arbitre ....ALLAH a mainte reprise enseigne aux humains de raisonner ,d'utiliser leur intelligence pour arriver a admettre que le créateur est bien présent ........

Oui, mais malheureusement, ce n'est pas parce qu'il est écrit "Liberté- Egalité-Fraternité" dans la  devise de la France , que c'est vrai !

Bien souvent même , au contraire,  c'est une technique habilement utilisée : on se contente  d'énoncer une chose pour se dispenser de la mettre en application ; ainsi de bien des "croyants" qui , ayant "endossé le costume" d'une religion ou d'une autre, s'exonèrent ensuite de pratiquer les enseignements de cette religion dans leur quotidien: ils "appartiennent" à "quelque chose" qui le fait à leur place et pour eux !

Est ce qu'elle n'est pas un peu discutable cette position
De se mettre en dehors de toute tradition religieuse
Et de faire l'arbitre et le commentateur?

Comme quelqu'un qu'aurait plein d'idées sur le foot
Mais ne disputerait jamais un match?

Benoît a écrit:

phœnix a écrit:

Salomon a écrit:

On n'a pas attendu pour cela ,la liberté de conscience est un fondement Coranique car ALLAH nous a crée avec le libre arbitre ....ALLAH a mainte reprise enseigne aux humains de raisonner ,d'utiliser leur intelligence pour arriver a admettre que le créateur est bien présent ........

Oui, mais malheureusement, ce n'est pas parce qu'il est écrit "Liberté- Egalité-Fraternité" dans la  devise de la France , que c'est vrai !

Bien souvent même , au contraire,  c'est une technique habilement utilisée : on se contente  d'énoncer une chose pour se dispenser de la mettre en application ; ainsi de bien des "croyants" qui , ayant "endossé le costume" d'une religion ou d'une autre, s'exonèrent ensuite de pratiquer les enseignements de cette religion dans leur quotidien: ils "appartiennent" à "quelque chose" qui le fait à leur place et pour eux !

Est ce qu'elle n'est pas un peu discutable cette position
De se mettre en dehors de toute tradition religieuse
Et de faire l'arbitre et le commentateur?

Comme quelqu'un qu'aurait plein d'idées sur le foot
Mais ne disputerait jamais un match?

Intervention qui n'a aucun sens !!!

D'une part je ne suis pas le sujet de la discussion ce que vite certains oublient quand ils sont à court d'arguments !
D'autre part, ce qui démontre ce qui est dit ci-avant: vous dites n'importe quoi il y a un grand nombre de professionnels du foot qui ne sont pas là pour jouer sur un terrain; ne serait-ce que les arbitres !
C'est, dans un tout autre domaine, comme prétendre qu'il faut être mère pour écrire des ouvrages sur la maternité et les enfants: bien des auteurs (sans même parler des médecins et des scientifiques) qui figurent parmi les plus reconnus , n'ont jamais eu d'enfant !

Phoenix: bien dit l'ami!

Je voulais dire que les religions ne font pas que parler de Dieu: elles l'adorent et lui vouent un culte.
Et elles forment des peuples pour lui.

Certes elles ne sont pas sans reproches
Car à grande influence, grandes tentations
Et bruyantes erreurs
Mais ceux qui les critiquent
Sont ils eux même au dessus de toute critiques?

Mais parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'influence
Ils ne porteront grands fruits
Et ne feront pas grand mal.

Benoît a écrit:

Phoenix: bien dit l'ami!

Je voulais dire que les religions ne font pas que parler de Dieu: elles l'adorent et lui vouent un culte.
Et elles forment des peuples pour lui.

Certes elles ne sont pas sans reproches
Car à grande influence, grandes tentations
Et bruyantes erreurs
Mais ceux qui les critiquent
Sont ils eux même au dessus de toute critiques?

Mais parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'influence
Ils ne porteront grands fruits
Et ne feront pas grand mal.

Bravo aussi pour cette faculté -rare- de reconnaître que vos propos étaient perfectibles .

Pour ce qui me concerne je m'inscris autant que j'en suis capable -avec aussi mes maladresses - dans cette approche:

Toutes les prisons s’ouvriront un jour,
Mais la prison de celui
qui est prisonnier de lui-même ne s’ouvre pas.
Ténèbres éternelles, ténèbres désolées.
Etre sans lumière, c’est terrible !
Aide donc à démolir les murs !
Ici, nous ne pouvons pas aider.
Toi, mon serviteur, tu sais ce qu’est la prison…

Je suis passé par l'athéisme, je suis passé par l'anarchisme et le gauchisme, je suis passé par une "secte" , je suis passé par les drogues, je suis passé par l'enfermement, comme dit dans "Dialogues avec l'Ange" ci-dessus, "je sais ce qu'est la prison"; là où la Lumière ne peut aider ...

Bonjour Phœnix

C'est la moindre des choses de se plier devant la raison de l'autre!
Effectivement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait l'expérience d'une chose qu'on ne peut avoir une réflexion à son sujet.
Sinon, nous ne pourrions réfléchir à rien!

Encore les dialogues avec l'ange!
Deuxième fois que je les rencontre sur ce forum!

Phoenix, je vais te raconter une histoire.
J'ai passé sept mois dans un monastère, car je croyais avoir une vocation de bénédictin.
Nous y avions des conférences parfois, et des cours sur la religion, avec notamment des leçons d'histoire du monachisme.
Je me rappelle d'un échange que j'ai eu avec un moine à cette occasion.
Il nous disait que certains monastères s'étaient placés sous l'autorité directe de Rome pour échapper au pouvoir de l'évêque local.
Je lui demandais "en quoi l'autorité du pape est elle plus sûre que celle d'un simple évêque"
Il m'a dit "quand on observe depuis une hauteur, on voit plus loin, et quand on jouit d'un regard universel sur le monde, on a l'esprit plus ouvert".

Qu'en penses tu?

A mon sens, cette unité universelle de l'Eglise, garantie par sa constitution hiérarchique, la préserve de l'enfermement spirituel.
Exposée au monde et se frottant à lui, l'Eglise ne peut rien cacher. Elle doit marcher dans la lumière.
Qui dira que le pape François est un homme obtus, à l'esprit fermé?
Pourtant, c'est lui le berger des catholiques!
Il est le chef de l'Eglise. Quelle responsabilité! Mieux vaudrait rester conservateur!

Rappel: catholique signifie "universel".
Pour être fidèle à elle même, L'Eglise doit demeurer spirituellement universelle.
Elle ne peut se fermer à la toute la réalité du monde.
Quand il bouge, elle bouge avec lui, même si elle met du temps à se décider (prudence oblige!)

L'Eglise interpelle le monde, et se laisse interpeller par lui.
Il y a dialogue.
C'est la différence avec une secte, qui se réclame de l'étanchéité:
hypercritique envers l'extérieur, hypocritique envers l'intérieur.

Qu'en penses tu?

Benoît a écrit:

Bonjour Phœnix

C'est la moindre des choses de se plier devant la raison de l'autre!
Effectivement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait l'expérience d'une chose qu'on ne peut avoir une réflexion à son sujet.
Sinon, nous ne pourrions réfléchir à rien!

Encore les dialogues avec l'ange!
Deuxième fois que je les rencontre sur ce forum!

Phoenix, je vais te raconter une histoire.
J'ai passé sept mois dans un monastère, car je croyais avoir une vocation de bénédictin.
Nous y avions des conférences parfois, et des cours sur la religion, avec notamment des leçons d'histoire du monachisme.
Je me rappelle d'un échange que j'ai eu avec un moine à cette occasion.
Il nous disait que certains monastères s'étaient placés sous l'autorité directe de Rome pour échapper au pouvoir de l'évêque local.
Je lui demandais "en quoi l'autorité du pape est elle plus sûre que celle d'un simple évêque"
Il m'a dit "quand on observe depuis une hauteur, on voit plus loin, et quand on jouit d'un regard universel sur le monde, on a l'esprit plus ouvert".

Qu'en penses tu?

A mon sens, cette unité universelle de l'Eglise, garantie par sa constitution hiérarchique, la préserve de l'enfermement spirituel.
Exposée au monde et se frottant à lui, l'Eglise ne peut rien cacher. Elle doit marcher dans la lumière.
Qui dira que le pape François est un homme obtus, à l'esprit fermé?
Pourtant, c'est lui le berger des catholiques!
Il est le chef de l'Eglise. Quelle responsabilité! Mieux vaudrait rester conservateur!

Rappel: catholique signifie "universel".
Pour être fidèle à elle même, L'Eglise doit demeurer spirituellement universelle.
Elle ne peut se fermer à la toute la réalité du monde.
Quand il bouge, elle bouge avec lui, même si elle met du temps à se décider (prudence oblige!)

L'Eglise interpelle le monde, et se laisse interpeller par lui.
Il y a dialogue.
C'est la différence avec une secte, qui se réclame de l'étanchéité:
hypercritique envers l'extérieur, hypocritique envers l'intérieur.

Qu'en penses tu?

Je pense déjà qu'il émane de vous "bonne foi" et "foi bonne" !
Je sens votre présence conciliante et pondérée qui, là encore, fait tant défaut à beaucoup.
Je suis d'accord que, parmi le troupeau, quelques brebis montrent l'exemple d'une foi vécue qui les démarque de ceux qui ne sont que des matérialistes religieux inféodés intellectuellement seulement à une doctrine , mais qui ne démontrent rien de bien "chrétiens" dans leur façon d'être y compris sur un forum.

Pour les papes, je me sens proche de deux d'entre eux: Jean-Paul 2  et François .

Vous savez, il m'est arrivé en Algérie, par exemple, de me sentir  comme "aspiré"  par ce que j'entendais en provenance d'une mosquée: j'ai compris que c'est lorsque la piété authentique était présente que ça créait en moi  cette sensation d'attirance irrépressible.
Et j'en ai eu confirmation par la suite:  à cette heure-là, nous étions en dehors des heures de prières "obligatoires"; ceux qui s'étaient réunis dans la mosquée le faisaient de façon totalement librement consentie et seulement à leur propre initiative.

Pour "l'élévation" qui permet d'embrasser le monde, je pense qu'il faut distinguer entre "l'élévation socialo-politique"  et "l'élévation spirituelle" .

Jésus n'avait pas une "élévation socialo-politique" comparable à celle que vous proposez pour les papes ou le Vatican; ça c'était plutôt "l'élévation" des pharisiens et on a vu où cela a conduit ...!
Même chose pour l'église quand elle est partie dans des égarements ignobles .

Par contre, c'est bien souvent la non-appartenance à une religion qui  caractérise ceux qui sont en mesure de suivre La Parole de Vérité quand Elle se présente à contre-courant des idées reçues et des "vérités" en place comme c'est le cas pour Jésus et les  Prophètes.

Cette non-appartenance - ce qui vaut pour les Disciples de Jésus - est gage d'objectivité, et cette non-appartenance est, elle aussi, une "élévation" qui permet d'embrasser le monde des croyances.

Je suis ouvert à chaque vérité de chaque religion:  je découvre le "judaïsme historique" qui précède et se démarque en bien des points de la "religion juive" - qui n'est qu'un "appendice" du judaïsme authentique -, j'ai aussi  échangé avec un kabbaliste et je suis resté convaincu que cette approche était plus juste que les "enfermements dogmatiques"  .

Je découvre les confréries soufis et, parmi elles, certaines où je me retrouve assez largement, voire de façon quasi intégrale:  certaines confréries envisagent, comme moi, la réincarnation (tout comme le judaïsme et les kabbalistes).
Je découvre aussi les "musulmans progressistes et inclusifs".

Je ne suis pas indifférent à l'approche de Martin Luther et au protestantisme plus fidèle et respectueux, selon moi, de l'Enseignement apporté par Jésus,  en bien des points.

Mais, bon, comme le dit le Dalaï-lama (puisque mon parcours inclut l'approche du bouddhisme et de l'hindouisme):  

«La meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu. C’est celle qui fait de toi une meilleure personne.»
«Tout ce qui te remplit de compassion, te rend plus sensible, plus détaché, plus aimable, plus humain, plus responsable, plus respectueux de l’éthique. La religion qui fera tout cela pour toi, c’est la meilleure religion.»

Et... je peux constater que votre religion semble répondre à cette indication .

Pour vous !

phœnix a écrit:

Je pense déjà qu'il émane de vous "bonne foi" et "foi bonne" !
Je sens votre présence conciliante et pondérée qui, là encore, fait tant défaut à beaucoup.
Je suis d'accord que, parmi le troupeau, quelques brebis montrent l'exemple d'une foi vécue qui les démarque de ceux qui ne sont que des matérialistes religieux inféodés intellectuellement seulement à une doctrine , mais qui ne démontrent rien de bien "chrétiens" dans leur façon d'être y compris sur un forum.

Jugement?

phoenix a écrit:

Pour "l'élévation" qui permet d'embrasser le monde, je pense qu'il faut distinguer entre "l'élévation socialo-politique"  et "l'élévation spirituelle" .

Je parle bien de l'élévation géo-politique.
Il n'y a pas que le spirituel dans la vie!

phœnix a écrit:

Je suis ouvert à chaque vérité de chaque religion:  je découvre le "judaïsme historique" qui précède et se démarque en bien des points de la "religion juive" - qui n'est qu'un "appendice" du judaïsme authentique -, j'ai aussi  échangé avec un kabbaliste et je suis resté convaincu que cette approche était plus juste que les "enfermements dogmatiques"  .

Je découvre les confréries soufis et, parmi elles, certaines où je me retrouve assez largement, voire de façon quasi intégrale:  certaines confréries envisagent, comme moi, la réincarnation (tout comme le judaïsme et les kabbalistes).
Je découvre aussi les "musulmans progressistes et inclusifs".

Je ne suis pas indifférent à l'approche de Martin Luther et au protestantisme plus fidèle et respectueux, selon moi, de l'Enseignement apporté par Jésus,  en bien des points.

Mais, bon, comme le dit le Dalaï-lama (puisque mon parcours inclut l'approche du bouddhisme et de l'hindouisme):  

«La meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu. C’est celle qui fait de toi une meilleure personne.»
«Tout ce qui te remplit de compassion, te rend plus sensible, plus détaché, plus aimable, plus humain, plus responsable, plus respectueux de l’éthique. La religion qui fera tout cela pour toi, c’est la meilleure religion.»

Ce qu'il faut comprendre, c'est que Jésus est venu pour l'esprit,
et aussi pour l'âme et la chair.
Du coup, tout se complique et s'enrichit

Par la Parole il sauve l'esprit de l'homme
Par l'Eucharistie, il sauve la chair de l'homme
Par l'Eglise il sauve la sociabilité de l'homme.


Bref, le salut de Dieu concerne les individus,
mais aussi les familles, les nations, et les familles de nations.
La dimension socio-géo-politico-culturelle de la réalité humaine n'échappe pas au Seigneur.

Cette dimension là, peut être manque t elle aux courants de spiritualité que tu as cité?
C'est pour ça, peut être, qu'ils peuvent +/- s'intervertir comme briques de lego?

L'Islam considère intensément cette dimension sociale de l'homme.
Le catholicisme aussi.
Ainsi les "ésotériques" les voient terre à terre.
Mais ce n'est que réalisme.

Dieu a un plan de salut.
Ce plan concerne tout l'homme (corps, âme, esprit, sociabilité)
D'où l'Eglise.

L'Eglise est spiritualité, mais aussi religion.
Les deux se rejoignent dans les Sacrements.

Pour ce que tu dis de l'Eglise:
Considérer l'anticonformisme outrancier d'une institution qui a déclaré patronne des missions et docteur de l'Eglise une jeune fille sans grande instruction n'étant jamais sorti des murs de son couvent.
C'est sainte Thérèse de Lisieux.

Pourquoi ne pas laisser l'Eglise te surprendre?
Peut être as tu toi même plus de préjugés que tu ne le crois?

A l'opposé du sectarisme il y a le relativisme.
Et le piège du pèlerin, c'est de tourner en rond.