Passage de la bible que je ne comprends pas

Rappel du premier message :

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,. Je n'arrive pas comprendre ce message,son sens,sont but et en faire ressortir la morale.Est-ce ironique ? Donc d'après cela on doit aimer Satan ?????????????

Master X Officiel a écrit:

C'est bien joli le copié collé mais il faut expliquer tous ces enseignements différents qui parlent de cannibalisme, non ?

Quel enseignement ? Ce verset parle clairement des animaux qu'on peut ou non manger , il suffit de revenir quelques verset en arrière pour comprendre le contexte ,ce verset repond au mecquois qui interidsaient de toucher et sacraliser certains animaux notemment les chamelle tacheté , celle qui a un seul fils , le male qui a enfanté une djzaine de fois ..etc . Ce verset libere les premiers musulmans des interdits contraignant mis en place par les mecquois et les arabes en general .

Master X Officiel a écrit:

Berbère a écrit:

Ne nous cachez rien, moi je suis curieuse d'avoir vos explications.
Merci

À partir de ce moment, on a 1 chance sur 2 qu'on reste sans réponse et la deuxième chance d'avoir un effet d'ambiguïté dans une excuse du genre : «Oui, mais c'est pas écrit explicitement dans le coran ! Donc ce n'est pas à prendre pour argent comptant. C'est marginal...» Sauf que beaucoup de choses ne sont pas dit clairement dans le coran et les commentaires plus les hadiths donnent des éclairages sur ce qu'Allah aurait voulu dire ou penser ou bien à oublié de renseigner dans son "exposé clair de toutes choses".

Mais de la a dire que le verset que vous avez mis, pourrait laisser une porte ouverte au canibalisme, alors que le verset parle de bêtes mortes et de porc, faut avoir l'imagination qui galopent pour en venir là.
C'est vrai que certains l'ont eux puisque il y a ces livres moyennageux, mais Les auteurs méritent plus l'asile que l'étude de leur livre
Merci

Berbère a écrit:

Mais de la a dire que le verset que vous avez mis, pourrait laisser une porte ouverte au canibalisme, alors que le verset parle de bêtes mortes et de porc, faut avoir l'imagination qui galopent pour en venir là.
C'est vrai que certains l'ont eux puisque il y a ces livres moyennageux, mais Les auteurs méritent plus l'asile que l'étude de leur livre
Merci

Je suis d'accord.

Master X Officiel a écrit:

À partir de ce moment, on a 1 chance sur 2 qu'on reste sans réponse et la deuxième chance d'avoir un effet d'ambiguïté dans une excuse du genre : «Oui, mais c'est pas écrit explicitement dans le coran ! Donc ce n'est pas à prendre pour argent comptant. C'est marginal...»Sauf que beaucoup de choses ne sont pas dit clairement dans le coran et les commentaires plus les hadiths donnent des éclairages sur ce qu'Allah aurait voulu dire ou penser ou bien à oublié de renseigner dans son "exposé clair de toutes choses".

Pas dit explicitement dans le Coran ? Moi je trouve que ce n'est pas dit du tout.

Quant à prétendre que les commentaires des savants servent à éclairer des passages que Allah "aurait oublié" de dire c'est abusif, et injurieux pour la religion musulmane nous sommes censés exposer nos arguments avec respect pour nos religions respectives.

Notez bien que les textes justificatifs doivent être fournis en français ou bien assortis d'une traduction (Traduction google par exemple). Ceci est stipulé dans le charte.

salamsam a écrit:

Je suis 100% d'accord avec toi, mais si Dieu révèle une morale, elle ne peut pas être une morale utopique impossible à mettre en oeuvre pour les hommes. Elle doit être une morale véridique adapté à la nature humaine. Dieu s'adresse à des hommes devant vivre sur terre pas à des anges vivant dans les cieux.

Alors Dieu a mal compris la nature humaine puisque des Musulmans ont fait des guerres injustes qui n'avait rien à voir avec la révélation de Dieu. l’Éternel aurait du savoir que son message en cas de guerre serait mal compris par une partie des hommes, pour pas dire la totalité des hommes

Je te rassure, c'est pareil pour les Chrétiens, qui ont fait des guerres injustes qui allait à l'encontre du message de Jésus.

Dieu ne fait pas d'erreur, je ne vois qu'une seule possibilité, Dieu ne s'occupe pas de gérer la guerre surtout par des hommes qui ne peuvent pas respecter son enseignement

Master X Officiel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le livre de persuasion est un livre médiéval du fiqh hanbalite. Il faut comprendre que l'université Al-Azhar enseigne des livres d'histoire, des livres sur l'hindouisme, des livres de sciences, etc. C'est une démarche visant à approfondir les connaissances des imams. Cela ne signifie pas pour autant qu'Al-Azhar est d'accord avec le contenu de ces livres. Les étudiants d'Al-Azhar suivent également, au cours de la même semaine voire de la même journée, d'autres cours portant sur les fatwas ou les fondements du fiqh, qui leur expliquent comment se comporter et comment désamorcer les contenus inacceptables des livres médiévaux.

Ces sites et chaînes islamophobes font perdre du temps à tout le monde avec leurs critiques malhonnêtes. Je te conseille une fois de plus d'éviter ce contenu ridicule et de te concentrer sur une véritable critique de l'islam (comme celle menée par des ONG de défense des droits de l'homme, des islamologues réputés ou tout simplement des personnes non islamophobes) si la critique t'intéresse réellement. D'ailleurs, cela m'intéresse aussi.

Ca m'es deja arrivé de critiquer les positions de El Azhar et du sunnisme en general mais , je critique ce qu'ils disent vraiment et non ce que je crois qu'ils disent ou ce que les islamophobes leur font dire .

Tu ne t'es même pas intéressé aux vidéos, ce n'est pas le seul livre sur le sujet !
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Et comment vérifier tes affirmations qui tentent d'expliquer l'explicite ? Ne faut-il pas tout d'abord que le message coranique soit d'abord assez perverti pour que les enseignements qui veulent les interprétés abusent de la sorte ? Je n'ai pas encore vue d'enseignement chrétien autorisant le cannibalisme découlant du passage de la sainte-cène biblique ! Il peu néanmoins y avoir des dérives minoritaires venus des humains. Bref...

Minhaj et Talibin by Imam Nawawi (Shafi’i fiqh)
« En cas d'urgence on peut même manger un cadavre humain, ou tuer un apostat ou un infidèle non soumis à l'autorité musulmane pour le manger ; mais on ne peut jamais tuer à cet effet un infidèle sujet d'un prince musulman, ou un infidèle mineur non soumis, ni un infidèle qui a obtenu un sauf-conduit, [ en cas d'urgence on peut tuer et manger même un mineur ou un femme parmi les infidèles non soumises à l'autorité musulmane .] (Livre 61, Eatables, p. 481)

"Une personne souffrant de la faim qui trouve un cadavre, et en même temps des aliments non interdits mais appartenant à un autre, devrait, selon notre école, manger le cadavre, plutôt que de prendre les aliments qui ne lui appartiennent pas." (p. 482)

Tafsir al-Qurtubi (Vol 2, traduction par Aisha Bewely)
"S'il est de la demeure de la guerre ou d'un fornicateur muḥṣan, il est permis de le tuer et de manger sa chair . Dāwud s'est opposé à ce qu'al-Muzanī ait dit cela et a dit: 'Il permet de manger la chair des prophètes!' Ibn Shurayḥ l'a vaincu en disant: 'Vous risquez de tuer des prophètes lorsque vous leur avez interdit de tuer des incroyants.' (2:173)

Islamophobes par ci, rascistes par là, toujours la même excuse ! Ces sites donnent des informations vérifiables et véridiques au nom de la vérité, ne vous en déplaisent ! Sourate 2:85 "Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ?"

Tu es flippant j'ai peur des gens comme toi  

Tu cites des savants Musulmans comme s'ils avaient reçu la grâce et que leur parole était sacrée alors que le sunnisme est bien plus compliquée que cela. je n'ai jamais été Musulman mais je l'ai de suite compris dés que je m'y suis intéressé


.

cailloubleu* a écrit:

Quant à prétendre que les commentaires des savants servent à éclairer des passages que Allah "aurait oublié" de dire c'est abusif, et injurieux pour la religion musulmane nous sommes censés exposer nos arguments avec respect pour nos religions respectives.

Je voudrais bien que certains trouve la formulation intentionnelle abusive, mais pas insultante, ce serait presque une caricature sous forme littéraire. Mais ma conclusion est évidente je trouve et non dans l'intention d'insulter, plutôt de pointer du doigt un défaut sur une chose qui est considérée comme parfaite. Je m'excuse dans tous les cas.

cailloubleu* a écrit:

Notez bien que les textes justificatifs doivent être fournis en français ou bien assortis d'une traduction (Traduction google par exemple). Ceci est stipulé dans le charte.

Je propose souvent aux personnes de traduire sur leurs navigateurs web des sites ou vidéos qui peuvent être dans d'autres langues ou parfois j'en extrait déjà traduit pour l'implémenter dans la discussion. Il y a des commentaires du coran que j'ai mis directement ici pour éviter de donner des liens vers des pages en anglais ou arabes en raison de la charte. Néanmoins, je trouve qu'il faudrait déconseillé des liens qui n'ont pas de moyen de traduction plutôt que d'autres qui l'ont.

Poisson vivant a écrit:

Tu es flippant j'ai peur des gens comme toi  

Tu cites des savants Musulmans comme s'ils avaient reçu la grâce et que leur parole était sacrée alors que le sunnisme est bien plus compliquée que cela. je n'ai jamais été Musulman mais je l'ai de suite compris dés que je m'y suis intéressé
.

Je ne défend pas leurs messages, loin de moi l'idée ! Je les ais cités pour prouver un point d'idéologie de l'islam peu importe le courant religieux. C'était pour dire : voilà ce que certains pensent et c'est anormal.

Master X Officiel a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu es flippant j'ai peur des gens comme toi  

Tu cites des savants Musulmans comme s'ils avaient reçu la grâce et que leur parole était sacrée alors que le sunnisme est bien plus compliquée que cela. je n'ai jamais été Musulman mais je l'ai de suite compris dés que je m'y suis intéressé

Je ne défend pas leurs messages, loin de moi l'idée ! Je les ais cités pour prouver un point d'idéologie de l'islam peu importe le courant religieux. C'était pour dire : voilà ce que certains pensent et c'est anormal.

Le sunnisme, c'est ce que je connais un tout petit peu, ne prend pas pour argent comptant ce qu'affirment ses savants. c'est hyper complexe. on est pas dans le Catholicisme ou tout est clair et net. dans le sunnisme tu as des tas de courants au sein d'une même école.
En citant ce qu'affirme ces savants, tu en fais une vérité pour le Musulman sunnite mais c'est complétement faux.


.

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme, c'est ce que je connais un tout petit peu, ne prend pas pour argent comptant ce qu'affirment ses savants. c'est hyper complexe. on est pas dans le Catholicisme ou tout est clair et net. dans le sunnisme tu as des tas de courants au sein d'une même école.
En citant ce qu'affirme ces savants, tu en fais une vérité pour le Musulman sunnite mais c'est complétement faux.

Bon, tu viens de soulever un autre problème. Si le message était parfaitement clair et sans ambiguïté, il n'y aurait pas plusieurs écoles ni plusieurs interprétations ni de division de courants religieux. En plus, je n'ai jamais dit que c'était une vérité pour le musulman, bien-sûr que beaucoup rejeteront, mais c'est toutefois une réalité en islam grâce à ces savants.

Master X Officiel a écrit:

Je propose souvent aux personnes de traduire sur leurs navigateurs web des sites ou vidéos qui peuvent être dans d'autres langues ou parfois j'en extrait déjà traduit pour l'implémenter dans la discussion. Il y a des commentaires du coran que j'ai mis directement ici pour éviter de donner des liens vers des pages en anglais ou arabes en raison de la charte. Néanmoins, je trouve qu'il faudrait déconseillé des liens qui n'ont pas de moyen de traduction plutôt que d'autres qui l'ont.

Cher Master X, il vaut mieux dans tous les cas donner la traduction française pour faciliter la communication avec les membres. Merci

cailloubleu* a écrit:

Cher Master X, il vaut mieux dans tous les cas donner la traduction française pour faciliter la communication avec les membres. Merci

Entendu. De rien.

Master X Officiel a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme, c'est ce que je connais un tout petit peu, ne prend pas pour argent comptant ce qu'affirment ses savants. c'est hyper complexe. on est pas dans le Catholicisme ou tout est clair et net. dans le sunnisme tu as des tas de courants au sein d'une même école.
En citant ce qu'affirme ces savants, tu en fais une vérité pour le Musulman sunnite mais c'est complétement faux.

Bon, tu viens de soulever un autre problème. Si le message était parfaitement clair et sans ambiguïté, il n'y aurait pas plusieurs écoles ni plusieurs interprétations ni de division de courants religieux. En plus, je n'ai jamais dit que c'était une vérité pour le musulman, bien-sûr que beaucoup rejeteront, mais c'est toutefois une réalité en islam grâce à ces savants.

Le Coran est souvent incompréhensible parce qu'il est écrit dans une langue du 7ème siècle que les arabes maîtrisent imparfaitement depuis très longtemps, et c'est justement le travail des coranistes de retrouver le sens original du Coran. Dans la plupart des cas ces traductions coranistes sont sensées et éclairantes, personnellement je ne lis plus que les traductions coraniques.

Master X Officiel a écrit:

Berbère a écrit:

Mais de la a dire que le verset que vous avez mis, pourrait laisser une porte ouverte au canibalisme, alors que le verset parle de bêtes mortes et de porc, faut avoir l'imagination qui galopent pour en venir là.
C'est vrai que certains l'ont eux puisque il y a ces livres moyennageux, mais Les auteurs méritent plus l'asile que l'étude de leur livre
Merci

Je suis d'accord.

Donc si tu es d'accord pourquoi avoir défendu l'idée que ce verset du Coran pourrait sous entendre cela ?

Tu sais parfaitement qu'absolument aucun verset ni aucun hadith ne dit, ni même ne sous entend en rien une possible autorisation de cannibalisme.

Et bien evidemment le textes d'Al nawawi que tu avais cité, quand bien même il aurait bien écrit des propos aussi abominable, ca n'engage que lui et non l'école à laquelle il appartient et qui n'a bien evidemment jamais autorisé une tel chose.

Il y a eut de sacré fanatique au moyen âge, dans l'Islam comme dans le christiannisme. J'ai vérifié l'identité de cet imam, et je vois qu'il a vécu au XIII ème siècle donc peut être a t'il écrit cela par haine contre les croisés chrétiens puisqu'il vivait à l'époque des croisades et que les croisés commettaient de trés nombreuses exactions contre les musulmans... mais aussi contre les chrétiens d'orient.

D'ailleurs certains croisés ont commis des actes de cannibalisme, c'est bien connu.

Selon Amin Maalouf, qui cite Raoul de Caen, la prise de cette ville fut accompagnée d'actes de cannibalisme de la part des croisés. « A Maara, les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans les marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés. » Cet aveu du chroniqueur franc Raoul de Caen, les habitants des localités proches de Maara ne le liront pas3,4. Ultérieurement les témoins ont expliqué ces actes par la famine, due à l'hiver et au manque de ravitaillement. Amin Maalouf, se référant à Albert d'Aix, dit ceci : « Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués, mais aussi les chiens5,6. »

Alors tu es protestants, tu me diras peut être que les croisades c'est un truc de Catholique, mais il y a eut aussi de sacrés fanatiques chez les protestants comme pas moins que l'un des pères du protestantisme, Calvin, qui a ordonné que soit brulé à petit feu, donc trés trés lentement, un homme qui avait commis pour seul crime d'affirmer que Jésus n'avait qu'une nature humaine et non divine, son seul crime était d'être unitarien.

Donc bon, on peut tous salir la religion de l'autres en allant chercher dans les poubelles.

Quand tu voudras débattre sur des choses sérieuses et représentative de notre religion, et de facon honnête sans citer des sites de propagande ad nauseam, tu me feras signe.

cailloubleu* a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Bon, tu viens de soulever un autre problème. Si le message était parfaitement clair et sans ambiguïté, il n'y aurait pas plusieurs écoles ni plusieurs interprétations ni de division de courants religieux. En plus, je n'ai jamais dit que c'était une vérité pour le musulman, bien-sûr que beaucoup rejeteront, mais c'est toutefois une réalité en islam grâce à ces savants.

Le Coran est souvent incompréhensible parce qu'il est écrit dans une langue du 7ème siècle que les arabes maîtrisent imparfaitement depuis très longtemps, et c'est justement le travail des coranistes de retrouver le sens original du Coran. Dans la plupart des cas ces traductions coranistes sont sensées et éclairantes, personnellement je ne lis plus que les traductions coraniques.

Euuuh fort heureusement ma chère Cailloubleu, les musulmans n'ont pas attendu le XXI ème siècle et l'arrivée de ce nouveau mouvement qui se fait appeller les Coranistes pour comprendres le Coran. D'ailleurs on peut penser que les savants des tout premiers siècles devaient être bien placé pour le comprendre... puisque c'était l'Arabe de leurs époque

Mais bien sur il n'y a jamais eut la moindre ambiguité sur l'interdit du cannibalisme dans notre religion. l'écrit de l'imam du XIII ème siècle qu'il a cité ne s'appuie d'ailleurs sur aucun verset du Coran et est un avis aberrant qui n'a jamais été pris en compte dans aucune école de pensé. C'est en somme un écrit marginal et qui montre simplement le fanatisme que certains individus pouvaient avoir.

A l'époque des croisades les haines étaient fortes entres musulmans et chrétiens et cet imam a vécu en Syrie à l'époque des croisades, il s'est laissés emportés par sa haine.

salamsam a écrit:

Donc si tu es d'accord pourquoi avoir défendu l'idée que ce verset du Coran pourrait sous entendre cela ?

Tu sais parfaitement qu'absolument aucun verset ni aucun hadith ne dit, ni même ne sous entend en rien une possible autorisation de cannibalisme.

Je n'ai défendu que l'idée de la réalité du cannibalisme en islam par des savants qui ont plus étudié cette religion que toi et moi et en sont arrivés à ce genre de conclusion pour 2 versets du Coran que tu ne sais pas expliquer à part dénigrer. Tous les liens et commentaires que j'ai donné par rapport au Coran ne suffisent pas pour dénoter un comportement animal que certains guerriers ont fait et font peut-être de nos jours ?

salamsam a écrit:

Et bien evidemment le textes d'Al nawawi que tu avais cité, quand bien même il aurait bien écrit des propos aussi abominable, ca n'engage que lui et non l'école à laquelle il appartient et qui n'a bien evidemment jamais autorisé une tel chose.  

Tu n'es pas convaincant, aussi parce qu'il n'était pas le seul et voyons, Al-Qurtubi ce n'est pas rien quand même ! Sans mentionner les autres. Tu peux traduire en français ce site qui ajoute davantage de données pour le bon plaisir de tes remarques :
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salamsam a écrit:

Il y a eut de sacré fanatique au moyen âge, dans l'Islam comme dans le christiannisme. J'ai vérifié l'identité de cet imam, et je vois qu'il a vécu au XIII ème siècle donc peut être a t'il écrit cela par haine contre les croisés chrétiens puisqu'il vivait à l'époque des croisades et que les croisés commettaient de trés nombreuses exactions contre les musulmans... mais aussi contre les chrétiens d'orient.

À propos d'Al Qurtubi, il est important de noter que son travail n'était pas spécifiquement lié aux Croisades, car il a écrit après la fin de la plupart des événements majeurs de cette période historique. Ça a peut-être pu contribuer à sa haine, néanmoins, tous les commentaires (si tu les relis) réinterprètes bien les passages du coran, légalisant le cannibalisme que sous certaines conditions spécifiques.

salamsam a écrit:

D'ailleurs certains croisés ont commis des actes de cannibalisme, c'est bien connu.

Les Mongols ont fait pareil, pas que les croisés (très, très rarement) toi qui aiment bien détourner les yeux de ta religion pour aller piquer d'autres, mais cela c'est une double faute, encore, et tu aurais pu t'en passer de continuer ce sophisme avec un extrait de rapport !

salamsam a écrit:

Alors tu es protestants,  

Je suis chrétien, pas vraiment protestant ou de quelconque dénomination que tu peux me coller au front, mais aller si ça te fait plaisir...

salamsam a écrit:

tu me diras peut être que les croisades c'est un truc de Catholique, mais il y a eut aussi de sacrés fanatiques chez les protestants comme pas moins que l'un des pères du protestantisme, Calvin, qui a ordonné que soit brulé à petit feu, donc trés trés lentement, un homme qui avait commis pour seul crime d'affirmer que Jésus n'avait qu'une nature humaine et non divine, son seul crime était d'être unitarien.

Donc bon, on peut tous salir la religion de l'autres en allant chercher dans les poubelles.

Il s'agissait de Miguel Servet, un théologien et médecin espagnol qui s'est engagé dans des débats théologiques et a critiqué les dogmes de la doctrine trinitaire chrétienne. Ah ben ton exemple n'est pas sorti de nulle part hein !
Ses idées étaient considérées comme hérétiques par l'Église catholique et certains réformateurs protestants. Il fut arrêté à Genève où Servet a été reconnu coupable d'hérésie et condamné à être brûlé sur le bûcher. Cet exemple n'est pas basé sur une dénonciation d'une charia biblique malheureusement pour toi, mais sur des jugements et lois de l'époque. D'ailleurs je ne suis pas calviniste et la majorité des protestants d'aujourd'hui ne le sont pas non plus. Je crois que ce qu'il faut pour bien salir une religion, c'est de dénicher dans les poubelles des versets, preuves et références fiables qui représentent au mieux ce qu'on veut critiquer.

salamsam a écrit:

Quand tu voudras débattre sur des choses sérieuses et représentative de notre religion, et de facon honnête sans citer des sites de propagande ad nauseam, tu me feras signe.

Tous les sophismes et biais cognitifs que je t'ai fait remarqué ne t'ont donc rien appris ? Ne sais-tu pas que c'est toi qui fait de l'ad nauseam en me parlant une nouvelle fois de "sites de propagande" sans jamais le prouver ! Quand vas-tu cessez les argumentum ad hominem pour réfuter et expliquer comme il se doit la totalité des choses qu'on partage au public avec une sincère certitude ? L'honnêteté, je ne l'a remarque que peu quand je discute avec des musulmans (le plus... on se demande pourquoi) qui changent de sujet ou alors me parle de la bible pour justifier ou apporter une équivalence à leurs actes dont ils ne se sont pas débarrasser.
Voilà je te fais signe, un nouveau «site de propagande» tout beau tout chaud t'attend dans ce message au-dessus. C'est mon dernier.

Enfin, ce point intéressant sur le cannibalisme reprit par plusieurs enseignants dans les vidéos données qui ont l'air sûr d'eux sans se poser de question et autorise l'inadmissible (de se rabaisser à des bêtes sauvages) en situation de famine par exemple, montre une des réalités de l'islam. J'aurai pu te parler de ce qu'ont fait les hindous ou les peuples amérindiens, mais c'est un forum spécifique, alors ne pense pas que je suis un troll islamophobe ou te faire d'autres films sur moi en pensant me connaître. Bye.

Master X Officiel a écrit:

Je suis chrétien, pas vraiment protestant ou de quelconque dénomination que tu peux me coller au front, mais aller si ça te fait plaisir...

De par tes posts, tu sembles te rapprocher pas mal du courant évangélique type américain. une de leur caractéristique, c'est d'être persuader de détenir la vérité absolue et de faire souvent référence à l'AT, chose que les Catholiques et Orthodoxes font beaucoup moins


.

cailloubleu* a écrit:

Le Coran est souvent incompréhensible parce qu'il est écrit dans une langue du 7ème siècle que les arabes maîtrisent imparfaitement depuis très longtemps, et c'est justement le travail des coranistes de retrouver le sens original du Coran. Dans la plupart des cas ces traductions coranistes sont sensées et éclairantes, personnellement je ne lis plus que les traductions coraniques.

Le Coran explique t'il la tradition ou est ce la tradition qui explique le Coran ? si c'est le deuxième point alors oui certains termes n'ont peut être pas le sens qu'ont leur a donné

La sunna a t'elle orientée la lecture du Coran ? (ou de certains passages). pour moi c'est une évidence


.

Master X Officiel a écrit:

Je n'ai défendu que l'idée de la réalité du cannibalisme en islam par des savants qui ont plus étudié cette religion que toi et moi et en sont arrivés à ce genre de conclusion pour 2 versets du Coran que tu ne sais pas expliquer à part dénigrer. Tous les liens et commentaires que j'ai donné par rapport au Coran ne suffisent pas pour dénoter un comportement animal que certains guerriers ont fait et font peut-être de nos jours ?

Tu n'es pas convaincant, aussi parce qu'il n'était pas le seul et voyons, Al-Qurtubi ce n'est pas rien quand même ! Sans mentionner les autres. Tu peux traduire en français ce site qui ajoute davantage de données pour le bon plaisir de tes remarques :
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À propos d'Al Qurtubi, il est important de noter que son travail n'était pas spécifiquement lié aux Croisades, car il a écrit après la fin de la plupart des événements majeurs de cette période historique. Ça a peut-être pu contribuer à sa haine, néanmoins, tous les commentaires (si tu les relis) réinterprètes bien les passages du coran, légalisant le cannibalisme que sous certaines conditions spécifiques.

Tu donnes encore une fois une belle démonstration de la malhonnêteté intellectuelle dont les islamophobes font preuve. A vrai dire je pensais que ces passages cités étaient inventé de toutes pièces car des inventions j'en ai vu aussi dans les sites Islamophobes, mais il est vrai qu'en règle générale vous préférez déformer, tronquer et caricaturer à outrance ce que nos textes disent vraiment, parce qu'un bon men songe doit reposer sur une base de vérité et vous êtes de grands men teur.

La pour le coup donc, vous n'avez pas inventé ces passages mais avait simplement tronqué et déformé.

Toi et tes sites affirmaient qu'Al Qurtubi aurait tenu une tel position sur le cannibalisme. Qu'il serait permis de tuer des gens non dhimmis pour les manger en cas de famine et vous cité un passage tronqué de son exegese pour prétendre cela. Hors quand on lit le passage d'Al Qurtubi que vous citez on voit bien qu'il est tronqué, qu'il manque une partie de son propos. Et on voit que le passage où il exprime cette horrible position sur le cannibalisme est mise entre guillemet donc que ce n'est pas lui qui parle mais quelqu'un d'autres. Hors quiconque lit un exègese Coranique sait que les exégètes n'expriment pas leurs opinions mais les opinions des autres. Donc je suis allé vérifié dans cet exégète d'Al Qurtubi sur le net et j'ai bien eut confirmation qu'Al Qurtubi ne faisait que citer l'avis d'autres savant et non le sien. Il exprime les diverses avis qui existaient à l'époque et qui se sont exprimé sur ce sujet.

Voici ce qu'il écrit dans son exégèse (disponible seulement en anglais en ligne) :

He should never eat human flesh, even if that results in his death. Our scholars said that and Aḥmad ibn Ḥanbal and Dāwud related that. The evidence of Aḥmad is the words of the Prophet f: ‘Breaking the bones of a corpse is like breaking them when the person is alive.’ Ash-Shāfi‘ī says that he should. It is not permitted to kill a dhimmī because his life is respected, or a Muslim or a captive, because he is someone else’s property. If he is from the abode of war or a muḥṣan fornicator, it is permitted to kill him and eat his flesh. Dāwud objected to al-Muzanī saying that and said, ‘He permits eating the flesh of Prophets!’ Ibn Shurayḥ overcame him by saying, ‘You risk killing Prophets when you forbade them to kill unbelievers.’ Ibn al-‘Arabī said, ‘What I consider to be sound is that a human being may only be eaten when it is absolutely certain that doing that will save a person’s life.’ Allah knows best.

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Une rapide traduction : Al Qurtubi explique que les imams Ahmad et Daoud considéraient qu'il vaut mieux mourir de faim que de commettre le cannibalisme, tandis que certain savants Shafi, notamment un certain Al Muzani qui disaient que c'était possible de tuer un non dhimmis qui est en guerre contre les musulman ou un non dhimmis fornicateur pour le manger en cas de famine.

Cet avis est horrible mais fort heureusement il n'est en rien représentatif de l'Islam, ce n'est que l'avis de quelques savants Shafi'i sur ce sujet.

Sachant qu'à l'époque tout les non musulmans étaient dhimmis à l'exception des croisés et des soldats mongols, c'est clairement une opinion qui devait être nourri par la haine pour ces 2 armées qui ne cessaient d'agresser les pays musulmans à cette époque. Mais ca reste un avis horrible et qui n'a jamais fait force de loi dans le monde musulman.

Donc on passe de votre version tronqué qui essaie de faire croire que ce serait Al Qurtubi qui aurait exprimé cette opinion a en réalité un avis qui ne concerne nullement Al Qurtubi mais seulement quelques savants Shafi'i nourri par la haine des envahisseurs barbare. Et on peut pensé que leurs haines pour ces envahisseurs qui mettaient à feu et à sang le monde Arabe depuis des siècles a guidés leurs avis totalement barbare. Mais on voit bien que contrairement aux savants qui croient qu'il vaut mieux mourir de faim que de faire du cannibalisme, ceux qui expriment cet avis barbare n'utilisent aucun verset du Coran ni aucun hadith pour appuyer leurs dires. Et pour cause, aucun verset du Coran ni aucun hadith ne permet une tel interprétation.

Quand aux versets du Coran dont tu prétends toi et tes sites Islamophobes qu'il autoriseraient le Cannibalisme, pas besoin d'expliquer ces versets qui sont parfaitement clair et ne souffrent d'aucun sous entendu :


115. Il vous a, en effet, interdit (la chair) de la bête morte, le sang, la chair de porc, et la bête sur laquelle un autre nom que celui d'Allah a été invoque. Mais quiconque en mange sous contrainte, et n'est ni rebelle ni transgresseur, alors Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
S16

173 Certes, Il vous interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
S2

Toutes personne qui a un atome de bon sens pourra juger de votre mau vaise foi lorsque vous prétendez que ces versets peuvent autoriser le cannibalisme. Ca ne parle tout simplement pas de cannibalisme.

Master X Officiel a écrit:

Les Mongols ont fait pareil, pas que les croisés (très, très rarement) toi qui aiment bien détourner les yeux de ta religion pour aller piquer d'autres, mais cela c'est une double faute, encore, et tu aurais pu t'en passer de continuer ce sophisme avec un extrait de rapport !

Oui mais au final ce sont des paiens Mongols et des croisés chrétiens qui ont commis du cannibalisme et pas les armées musulmanes. Donc toi qui essaie de faire croire que le cannibalisme a été autorisé en Islam, historiquement et factuellement, les exemples que l'on a de ce genre d'actes viennent pas des musulmans.


Je suis chrétien, pas vraiment protestant ou de quelconque dénomination que tu peux me coller au front, mais aller si ça te fait plaisir...

Master X Officiel a écrit:

Je crois que ce qu'il faut pour bien salir une religion, c'est de dénicher dans les poubelles des versets, preuves et références fiables qui représentent au mieux ce qu'on veut critiquer.

Sauf qu'au final t'as 0 textes sacrés de l'Islam qui autorisent une tel chose et seulement l'avis d'une poignée de savants sur des centaines de milliers de savants dans l'histoire Islamique. Et tu as essayé de présenter cela comme représentatif de notre religion. Et tu as calomnié Al Qurtubi qui n'a jamais défendu cette position, qui n'a fait que l'a cité parmi d'autres avis.
Je connais vos méthodes. Et elles sont aussi malhonnête intellectuellement qu'il est possible de l'être. Maintenant pourquoi chercher à polémiquer sur l'Islam sur la question du cannibalisme qui n'a été défendu au moyen âge que par une poignée (nourri par leurs haines des croisées et des mongoles) et qui n'est défendu par personne aujourd'hui, même pas par DAESH qui sont parmi les pires fanatique de l'histoire du monde musulman ? Si tu veux débattre, débattons de choses représentatives de nos religions.

Poisson vivant a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Je suis chrétien, pas vraiment protestant ou de quelconque dénomination que tu peux me coller au front, mais aller si ça te fait plaisir...

De par tes posts, tu sembles te rapprocher pas mal du courant évangélique type américain. une de leur caractéristique, c'est d'être persuader de détenir la vérité absolue et de faire souvent référence à l'AT, chose que les Catholiques et Orthodoxes font beaucoup moins


.

C'est une tactique de dire n'appartenir à aucun courant. Lorsque la personne est la pour faire un combat de coq, dire qu'elle appartient à aucun courant du Christianisme ca lui permet de pouvoir rejeter d'un revers de la main tel ou tel chose gênante de tel ou tel courants chrétiens en disant en gros que ca le concerne pas, que lui ne comprend pas la Bible comme ca, blablabla...

bref c'est une tactique qu'ont employé plusieurs islamophobe dans ce forum. Y en a même un il y a quelques mois qui a nié être chrétiens alors qu'il l'était. Il s'était trahi lui même en postant des avis où il parlait clairement en tant que chrétiens mais il avait mis athée dans son profil et nia jusqu'au bout être chrétien malgré les évidences.

On se souvient aussi de Brigit, une ancienne habitué du forum qui se disait aussi n'appartenir à aucun courant chrétien pour pouvoir continuer à diabolisé l'Islam sur son versant guerrier sans avoir à répondre du versants tout autant guerrier des grandes églises chrétiennes.

salamsam a écrit:

Euuuh fort heureusement ma chère Cailloubleu, les musulmans n'ont pas attendu le XXI ème siècle et l'arrivée de ce nouveau mouvement qui se fait appeller les Coranistes pour comprendres le Coran. D'ailleurs on peut penser que les savants des tout premiers siècles devaient être bien placé pour le comprendre... puisque c'était l'Arabe de leurs époque

Dieu soit loué je n'ai jamais cru une seconde que le Coran ou les hadiths permettaient le cannibalisme, je l'ai  classé comme une idiotie à mesure que je le lisais.
Mais je parlais de passages réellement obscurs qui ont plusieurs interprétations, tous les passages qui sont commentés sur les forums de façon contradictoire et qui sont pain béni pour les islamophobes pour jeter l'opprobre sur l'islam. (consulte les sujets ouverts par Gérard pour les exemples )

Certains passages ont été éclaircis par 1) les coranistes, 2) des historiens et des chercheurs. Je suis très favorable à cela.
Et je souligne mon cher Salamsam, que les musulmans bien guidés, sensibles et pieux comme toi n'ont pas attendu les coranistes pour savoir que certaines interprétations barbares étaient fausses.

Poisson vivant a écrit:

De par tes posts, tu sembles te rapprocher pas mal du courant évangélique type américain. une de leur caractéristique, c'est d'être persuader de détenir la vérité absolue et de faire souvent référence à l'AT, chose que les Catholiques et Orthodoxes font beaucoup moins
.

On me l'a déjà dit, mais je ne me vois pas ainsi. Avec le parcours, les expériences et les savoirs appris, j'ai quand même de bonnes raisons d'être sûr de moi et de ma croyance, je ne suis plus persuadé, mais convaincu et pourtant je suis capable de me remettre en question sur certaines choses, ça m'arrive. Un musulman n'est-il pas persuadé qu'il n'y a que Allah seul et qu'il existe un jour de la résurrection ? Pour mon cas c'est accompagné de preuves et d'évidences.

cailloubleu* a écrit:

Dieu soit loué je n'ai jamais cru une seconde que le Coran ou les hadiths permettaient le cannibalisme, je l'ai  classé comme une idiotie à mesure que je le lisais.
Mais je parlais de passages réellement obscurs qui ont plusieurs interprétations, tous les passages qui sont commentés sur les forums de façon contradictoire et qui sont pain béni pour les islamophobes pour jeter l'opprobre sur l'islam. (consulte les sujets ouverts par Gérard pour les exemples  )

Coran a donné cette interprétation à des savants de l'islam, et il ne faut pas se laisser influencer par notre subjectivité pour la classé en tant qu'idiotie, oui c'est horrible, mais cela est une réelle recommandation autorisée dans des circonstances spécifiques en islam. À prendre ou à laisser. Il y a bien d'autres passages obscures, et c'est ce qu'exposent des chercheurs non islamophobes ! Appellent les reliogiophobes à ce niveau, parce qu'ils ne font que découvrir et révélé ce qui est enfui dans toutes les religions et pas seulement l'islam, as-tu lu ce qu'il y avait dans le Talmud par exemple ? Faut arrêter de rentrer dans cette "propagande" d'islamophobes partout sur internet et examiner leurs arguments et preuves de plus près : est-ce que ça correspond et appartient vraiment à cette religion ce verset horrible que je lis ? Ils n'ont pas de discours de haine envers les musulmans ou autre, ils attaquent le message et non le messager pour notre bien. Je devais le dire.

Poisson vivant a écrit:

De par tes posts, tu sembles te rapprocher pas mal du courant évangélique type américain. une de leur caractéristique, c'est d'être persuader de détenir la vérité absolue et de faire souvent référence à l'AT, chose que les Catholiques et Orthodoxes font beaucoup moins

Master X Officiel a écrit:

On me l'a déjà dit, mais je ne me vois pas ainsi.

Si plusieurs personnes te l'ont dit, c'est qu'il doit y avoir une certaine réalité

Master X Officiel a écrit:

Un musulman n'est-il pas persuadé qu'il n'y a que Allah seul et qu'il existe un jour de la résurrection ? Pour mon cas c'est accompagné de preuves et d'évidences.

Je reproche exactement la même chose à certains Musulmans de penser détenir la vérité absolue

Une montagne et plusieurs chemins pour arriver en haut de cette montagne, voila ma croyance profonde

Petite question personnelle si tu veux bien y répondre, es tu arabophone ?


.

Master X Officiel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Dieu soit loué je n'ai jamais cru une seconde que le Coran ou les hadiths permettaient le cannibalisme, je l'ai  classé comme une idiotie à mesure que je le lisais.
Mais je parlais de passages réellement obscurs qui ont plusieurs interprétations, tous les passages qui sont commentés sur les forums de façon contradictoire et qui sont pain béni pour les islamophobes pour jeter l'opprobre sur l'islam. (consulte les sujets ouverts par Gérard pour les exemples  )

Coran a donné cette interprétation à des savants de l'islam, et il ne faut pas se laisser influencer par notre subjectivité pour la classé en tant qu'idiotie, oui c'est horrible, mais cela est une réelle recommandation autorisée dans des circonstances spécifiques en islam. À prendre ou à laisser. Il y a bien d'autres passages obscures, et c'est ce qu'exposent des chercheurs non islamophobes ! Appellent les reliogiophobes à ce niveau, parce qu'ils ne font que découvrir et révélé ce qui est enfui dans toutes les religions et pas seulement l'islam, as-tu lu ce qu'il y avait dans le Talmud par exemple ? Faut arrêter de rentrer dans cette "propagande" d'islamophobes partout sur internet et examiner leurs arguments et preuves de plus près : est-ce que ça correspond et appartient vraiment à cette religion ce verset horrible que je lis ? Ils n'ont pas de discours de haine envers les musulmans ou autre, ils attaquent le message et non le messager pour notre bien. Je devais le dire.

Toutes ces révélations sont intéressantes si elles sont données par les chercheurs eux-mêmes, au terme de longues recherches dans un esprit historique pour éclairer le passé.
Je suis moins d'accord lorsque certains le jettent à la figure de musulmans ou de chrétiens suivant les cas uniquement dans le but de les faire rager ou de se livrer à une sorte de prosélytisme.

Sur nos forums nous avons eu aussi bien des christianophobes opiniâtres que des islamophobes obsédés et mon avis d'observatrice est qu'avec toutes ces campagnes d'accusations de part et d'autre la seule chose qui progresse c'est l'athéisme.

Poisson vivant a écrit:

Je reproche exactement la même chose à certains Musulmans de penser détenir la vérité absolue

Une montagne et plusieurs chemins pour arriver en haut de cette montagne, voila ma croyance profonde

Petite question personnelle si tu veux bien y répondre, es tu arabophone ?


.

J'approuve totalement les deux remarques et ta question, cher Poisson, c'est même mon refrain.

Poisson vivant a écrit:

Une montagne et plusieurs chemins pour arriver en haut de cette montagne, voila ma croyance profonde

Petite question personnelle si tu veux bien y répondre, es tu arabophone ?


.

Il me semble que c'est ce que le Pape dit, mais ta vision des choses est subjective et générale face aux religions en idéalisant Dieu. Un juif et un polythéiste ne peuvent pas aller dans la même destination selon leurs textes, ainsi je ne vois pas les choses sous mon angle personnel, je le vois à travers ce qu'il y a de tangible.
Oui je veux bien y répondre, je ne suis pas arabophone.

Master X Officiel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Dieu soit loué je n'ai jamais cru une seconde que le Coran ou les hadiths permettaient le cannibalisme, je l'ai  classé comme une idiotie à mesure que je le lisais.
Mais je parlais de passages réellement obscurs qui ont plusieurs interprétations, tous les passages qui sont commentés sur les forums de façon contradictoire et qui sont pain béni pour les islamophobes pour jeter l'opprobre sur l'islam. (consulte les sujets ouverts par Gérard pour les exemples  )

Coran a donné cette interprétation à des savants de l'islam, et il ne faut pas se laisser influencer par notre subjectivité pour la classé en tant qu'idiotie, oui c'est horrible, mais cela est une réelle recommandation autorisée dans des circonstances spécifiques en islam. À prendre ou à laisser. Il y a bien d'autres passages obscures, et c'est ce qu'exposent des chercheurs non islamophobes ! Appellent les reliogiophobes à ce niveau, parce qu'ils ne font que découvrir et révélé ce qui est enfui dans toutes les religions et pas seulement l'islam, as-tu lu ce qu'il y avait dans le Talmud par exemple ? Faut arrêter de rentrer dans cette "propagande" d'islamophobes partout sur internet et examiner leurs arguments et preuves de plus près : est-ce que ça correspond et appartient vraiment à cette religion ce verset horrible que je lis ? Ils n'ont pas de discours de haine envers les musulmans ou autre, ils attaquent le message et non le messager pour notre bien. Je devais le dire.

Non les rares savants de l'Islam qui ont tenu cette position ne s'appuient sur aucun verset du Coran ni aucun hadith contrairement a ceux qui considèrent que le cannibalisme est intolérable même en cas de famine et qui eux s'appuient sur des hadiths. Les 2 versets du Coran que tes sites de propagandes ont cité ne parlent absolument pas de cannibalisme et enfin ils ont calomnié Al Qurtubi en tronquant son texte pour faire croire qu'il avait soutenu cette position alors qu'il ne faisait que cité ceux qui avaient exprimé cette position.

Ca fait beaucoup comme même d'approximation, de [......], pour faire dire à notre religion ce qu'elle ne dit pas. Et nous n'avons pas de dogme de l'infaillibilité chez nous, on part du principe que touts nos savants, même les plus renommés, peuvent se tromper complètement sur un sujet ou un autres.

Je pense que si on fouille dans les écrits des théologiens chrétiens du moyen âge on trouveras aussi certains théologiens ayant tenu des positions parfaitement choquante sur moult sujets.

Un qui me vient en tête c'est le débat pour savoir si les Amérindiens étaient des hommes ou non. Mais j'ai pas envie de fouiller des heures durant sur les écrits des anciens théologiens chrétiens pour diaboliser le Christiannisme, tandis que vous, vous le faites mais en plus avec malhonnêteté intellectuelle et en faisant de la mani pu lation.

La critique honnête on est prés à en débattre, mais les procédés malhonnêtes ne sont acceptable pour personne dans un débat.

Pourquoi essayé de faire croire que le Coran soutiens ce que de toute évidence il ne soutient pas ? Vous prenez ceux qui vous lisent pour des idiots pour essayé de leurs faire croire que les 2 versets que vous cité pourraient parlé de cannibalisme ?

Pourquoi calomnié un de nos plus grands savants, Al Qurtubi, en lui prêtant une position qu'il n'a jamais tenu, alors que lorsque vous lisez son texte, il est parfaitement clair qu'il n'exprime pas sa position mais celle de quelqu'un d'autres.

Pourquoi prétendre que cette position marginale serait représentative de notre religion alors que vous savez parfaitement qu'elle a été plus que marginale et qu'elle remonte à presque 1000 ans de cela ?

On est pas dans une étude académique et dans de la critique sérieuse mais dans de la mani pulation, de la propagande men songere. Dans quel but ? Celui d'attiser la haine contre l'Islam et les musulmans.

Et c'est un exemple parmi d'autres, car vous n'hésitez pas, parfois, a inventé de toutes pièces des choses qui n'existent absolument pas.

cailloubleu* a écrit:

Toutes ces révélations sont intéressantes si elles sont données par les chercheurs eux-mêmes, au terme de longues recherches dans un esprit historique pour éclairer le passé.
Je suis moins d'accord lorsque certains le jettent à la figure de musulmans ou de chrétiens suivant les cas uniquement dans le but de les faire rager ou de se livrer à une sorte de prosélytisme.

Je suis d'accord avec toi et j'aimerais insister sur le fait qu'ils ne font que partager ce qui est écrit, que ce soit horrible, immoral ou bien grossier, c'est ce qui est. Et souvent ça brise quelques idées reçues, mais en aucun moment c'est pour faire rager d'autres personnes ! Ne dit-on pas que la vérité blesse ?
Concernant cette discussion sur le cannibalisme, tout à commencé à partir d'une question rhétorique que je ne voulais pas développé et sensé donné un exemple de ce qu'on trouve en islam malgré que ça paraisse invraisemblable. Ensuite l'on a rabaissé mes propos comme si je trollais sans rien à l'appui, je n'ai donc pas pu laisser une telle ignorance sans réponse.

cailloubleu* a écrit:

Sur nos forums nous avons eu aussi bien des christianophobes opiniâtres que des islamophobes obsédés et mon avis d'observatrice est qu'avec toutes ces campagnes d'accusations de part et d'autre la seule chose qui progresse c'est l'athéisme.

Je le conçois et malheureusement ça ne devrait pas se passer de la sorte. Le problème est que des 2 côtés, il y a des personnes qui ne peuvent pas se remettre en question et s'aveuglent au point d'endurcir leurs cœurs à tous faits avérés qui les déplaisent. Ça nourri bien-sûr l'athéisme. Je ne compte plus les fois où j'ai discuté pour rien en apportant des preuves recherchées pendant des heures à des personnes qui ne voulaient rien comprendre, ici, on me dénigre en quelque sorte. Pas grave.

salamsam a écrit:

Non les rares savants de l'Islam qui ont tenu cette position ne s'appuient sur aucun verset du Coran ni aucun hadith contrairement a ceux qui considèrent que le cannibalisme est intolérable même en cas de famine et qui eux s'appuient sur des hadiths. Les 2 versets du Coran que tes sites de propagandes ont cité ne parlent absolument pas de cannibalisme et enfin ils ont calomnié Al Qurtubi en tronquant son texte pour faire croire qu'il avait soutenu cette position alors qu'il ne faisait que cité ceux qui avaient exprimé cette position.

Ca fait beaucoup comme même d'approximation, de [......], pour faire dire à notre religion ce qu'elle ne dit pas. Et nous n'avons pas de dogme de l'infaillibilité chez nous, on part du principe que touts nos savants, même les plus renommés, peuvent se tromper complètement sur un sujet ou un autres.

Je pense que si on fouille dans les écrits des théologiens chrétiens du moyen âge on trouveras aussi certains théologiens ayant tenu des positions parfaitement choquante sur moult sujets.

Un qui me vient en tête c'est le débat pour savoir si les Amérindiens étaient des hommes ou non. Mais j'ai pas envie de fouiller des heures durant sur les écrits des anciens théologiens chrétiens pour diaboliser le Christiannisme, tandis que vous, vous le faites mais en plus avec malhonnêteté intellectuelle et en faisant de la [......].

La critique honnête on est prés à en débattre, mais les procédés malhonnêtes ne sont acceptable pour personne dans un débat.

Pourquoi essayé de faire croire que le Coran soutiens ce que de toute évidence il ne soutient pas ? Vous prenez ceux qui vous lisent pour des idiots pour essayé de leurs faire croire que les 2 versets que vous cité pourraient parlé de cannibalisme ?

Pourquoi calomnié un de nos plus grands savants, Al Qurtubi, en lui prétant une position qu'il n'a jamais tenu, alors que lorsque vous lisez son texte, il est parfaitement clair qu'il n'exprime pas sa position mais celle de qu'elqu'un d'autres.

Pourquoi prétendre que cette position marginale serait représentative de notre religion alors que vous savez parfaitement qu'elle a été plus que marginale et qu'elle remonte à presque 1000 ans de cela ?

On est pas dans une étude académique et dans de la critique sérieuse mais dans de la [......], de la propagande men songère. Dans quel but ? Celui d'attiser la haine contre l'Islam et les musulmans.

Et c'est un exemple parmi d'autres, car vous n'hésitez pas parfois a inventé de toutes pièces des choses qui n'existent absolument pas.

Pourquoi ne veux-tu pas accepter et reconnaître que ces savants et même Al-Qurtubi (non, aucune calomnie et même s'il les avaient cités, où est sa critique ?) ont interprété le coran d'une telle façon (c'est bien l'interprétation qu'on peut donner, et très souvent les commentaires font dire au texte ce qui ne disent pas). Je n'ai fait que te donner les preuves tout le long que le cannibalisme était autorisée dans l'islam dans certains cas, maintenant si tu dis qu'ils se sont trompés, que c'est subjectif, etc, je n'ai pas donné ceci pour diaboliser l'islam. C'est déjà fait depuis longtemps. La critique honnête, je l'ai faite plusieurs fois, les procédés que tu trouves malhonnêtes où je donne des commentaires non issue d'aucun site de propagande, c'est ce que tu ne supportes pas de voir. Je n'ai pas de malhonnêteté intellectuelle, c'est écrit par plusieurs savants, pratiqués même rarement, et enseignés dans les mosquées et plateaux de télévisions !!! Voici ma critique : ceci n'est pas normal !
Pourquoi toujours chercher des fautes (en l'occurrence, le catholicisme dominant de l'époque) chez l'autre alors que tu est encore dans des sables mouvants ? Sort toi d'abord de là ! Je n'ai pas dit que cette position marginale représentait la religion, j'ai dit que ça fait partie de la réalité de cette religion.
Je ne fais aucune propagande ! Ça commence à m'aggacer cette histoire d'activisme ! Je ne partage que ce qui est vrai, à vous d'en juger de si c'est violent ou pacifique, mais ne vous frustrez pas que vous ne pouvez réécrire les textes. Un chat est un chat Salamsam, je n'invente rien et ne veut pas blesser les croyants, c'est pour vous réveiller de là. Malheureusement ça ne marchera pas et la discussion n'a servi à rien.

Master X Officiel a écrit:

Il y a eu plus de guerres offensives que défensives, de l'Espagne à l'Inde ! Mais ceci n'est pas le sujet de ce fil de conversation sinon nous nous perdrons.

Quand je parle de guerre défensive je parle de l'époque du prophète et celles des 4 premiers Califes. La conquête de l'Inde ou de l'Espagne ont eut lieu après.

Master X Officiel a écrit:

Tu ne peux pas excuser un mal en désignant un autre mal. Double faute ! Ça ne reflète pas la bible, ni les croisades ! Ça reflètent simplement le cœur de l'humain (trop zélé), des 2 côtés ! Désolé d'affirmer que toutes ces églises n'autorisent pas les guerres défensives, peut-être les catholiques et orthodoxes (à prendre avec des pincettes). Ces religieux musulmans ont tout compris de leur religion, toi, en tant que musulman sunnite modéré, tu préfères traités d'inconscients ceux qui ont compris l'islam et que c'était une religion de paix Seulement dans une communauté musulmane.
Tu peux traduire ce site en ligne qui abordent ce dont on a parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne suis pas musulman "modéré", je suis musulman. Je ne me modère pas dans ma Foi, au contraire j'aimerai qu'elle soit bien plus grande pour être un homme meilleur.
Tu vas pas me faire le coup du dénie comme même ? Pourquoi les gens comme toi n'assumaient pas ce qui vous dérange dans votre religion ? Contrairement à ce que tu prétends, oui, toutes les grandes églises chrétiennes, y compris les principales églises protestantes soutiennent l'idée de guerres défensive ou de guerres "juste". Tiens regarde je te cite un site chrétien pour argumenter et non un site de propagande christiannophobe, c'est comme cela que débâtent les gens honnêtes :

A l’inverse, pour beaucoup d’autres chrétiens de toute tradition, (dont la plupart des baptistes ou des évangéliques en général) les raisons de participer à la guerre étaient aussi nombreuses. Lorsque toute la population est chrétienne (mais pas nécessairement avec une foi très affirmée), le chrétien est simplement un sujet du prince ou un citoyen de la nation. Il fait donc la guerre quand l’autorité légitime le lui demande. Bien des théologiens fonderont cette obéissance sur les paroles de Paul concernant la soumission aux autorités (Ro 13.1-7). On essaiera de limiter les exactions par des lois de la guerre et on distinguera alors les guerres justes de celles qui ne le sont pas. La lecture de l’ancien testament avec ces si nombreuses guerres, parfois commandées par Dieu, rendait ces conflits assez acceptables. Bien des chrétiens considéraient (et sans doute certains le font encore) tout guerre voulue par leur gouvernement comme voulue par Dieu, légitime et donc requérant leur obéissance.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En plus, toi qui est probablement évangéliste même si tu le nies, tu sais bien que les évangéliste, surtout aux USA qui est le pays d'origine de ce mouvement religieux, n'ont pas vraiment de complexe sur la question de la guerre et de l'auto défense, ils sont même les plus grands défenseurs de la NRA. Et le derniers dirigeant occidentale a avoir justifié une guerre en usant d'argument biblique était un président évangéliste Américain, je pense que tu vois de qui je parle, un born again, très très religieux, qui croyant que Gog et Magog était en Irak... malheureusement il s'est trompé, lui et ses pasteurs qui lui ont soufflé ca, y avait pas plus de Gog et Magog que d'arme de destruction massive ou de terroristes en Irak a cette époque la.

Master X Officiel a écrit:

Voilà d'où vient ce fameux contexte de la sourate 9, malgré ça, l'islam se saurait quand même propager avec le sabre même contre les peuples chrétiens et juifs... Et polythéistes ! Je pense que ça sera inutile de donner des références si ça n'a aucun effet sur toi.
Il est important de souligner que la conversion de l'empire romain à la religion chrétienne a eu un impact significatif sur la société et la culture de l'époque. Cela a influencé la moralité, les lois et les valeurs de l'empire, mais cela n'a pas éliminé la nature guerrière inhérente à l'empire et à l'époque. C'est pareil aujourd'hui avec les États-Unis comme exemple connu.

Tu devrais te renseigner un peu plus sur la façon dont le christianisme s'est propagé dans le monde. Au sein de l'empire Romain il s'est propagé pacifiquement mais dans beaucoup de territoires Européens, Africain et bien sur en Amérique, il s'est propagé par la conquête militaire.

Master X Officiel a écrit:

Le coran a-t-il oublié d'abolir l'esclavage et la guerre ? On va se perdre encore plus profondément. Alors, dans la Bible, il y a plusieurs versets qui expriment l'idée de la paix et de la réconciliation prônées par Jésus. Bien que Jésus ne mentionne pas directement l'abolition de la guerre, il enseigne des principes de paix, d'amour et de non-violence au point où il ne serait pas tolérable de les omettre.

Jésus n'abolit ni la guerre ni l'esclavage. Les 2 ont été autorisé par les grandes églises chrétiennes jusqu'au XIX ème siècle. L'esclavage en Europe n'a cessé que lorsque tout les Européens étaient christianisé. Il y a même eut des musulmans réduits en esclavage lors de la Reconquista. Et l'esclavage a bien sur perduré aux Amériques par la suite avec la traite negrière. Quand à la légitimisassions de la guerre, comme dit plus haut, les 3 grands courants chrétiens l'ont autorisé et l'autorisent toujours dans les cas défensif. Donc pourquoi attaquer l'Islam sur des choses qui existent également dans ta religion ? Peut être que tu devrais passer moins de temps dans les sites islamophobes et un peu plus sur les sites chrétiens pour apprendre ta religion et l'histoire de ta religion. Tu verras, tu seras beaucoup moins prolixe dans tes critiques sur l'Islam. Beaucoup plus humble...

Master X Officiel a écrit:

Ce ne sont pas eux directement qui ont pris position, ce sont des personnes qui ont agit sans base biblique, ils ne voulaient même pas conquérir des terres pour évangéliser, mais pour leurs royaumes, les missionnaires de l'époque étaient suffisant.

Non, pas du tout, ce n'est pas de l'hypocrisie quand tu compares la guerre pour l'islam et les conquêtes chrétiennes qui n'ont jamais eu lieu (les croisades sont bien différentes). Les guerres dans les pays chrétiens dont tu me parles ne reposent pas sur des principes ou versets bibliques, mais plutôt sur les décisions et avis de chefs d'états et militaires qui veulent agrandir leur territoire, porter secours à leurs alliés, éteindre une rébellion, etc. Tandis que les guerres dans l'islam sont mentionnés et encourager dans des versets éternels d'Allah donc sans contexte historique et valable en tout temps et dans les hadiths authentiques, les mêmes qui vous apprennent les piliers de l'islam que le coran n'aborde que peu ! Voilà la différence. Si tu veux quand même mettre les croisades dans la sauce avec le jihad, voici ta comparaison : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A partir du moment où la guerre est légitimé par les églises c'est que ca repose forcément sur une base biblique. Sinon la guerre ne l'aurait pas été. La seule position de Jésus concernant la guerre c'est qu'il ne le fait pas parce que son royaume n'est pas de ce monde, mais dés que les chrétiens ont eut des royaumes dans ce monde ils ont tous légitimé la guerre dans un cadre défensif... mais aussi certains pape dans un cadre offensif. Il ne faut pas se cacher derrière votre petit doigts pour essayé de vous défausser sur ce sujet.
L'ancien testament autorise la guerre et l'un des Noms de Dieu dans la Bible est même l'Eternel des armées. Jésus n'abolit pas la guerre, donc de fait les églises ont légitimé les guerres, et malheureusement les ont souvent faites à la mode de l'ancien testament.

Vous prétendez à une supériorité morale sur la question de la guerre, de fait vous ne l'avez nullement. C'est de cette hypocrisie dont je parle.

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Non les rares savants de l'Islam qui ont tenu cette position ne s'appuient sur aucun verset du Coran ni aucun hadith contrairement a ceux qui considèrent que le cannibalisme est intolérable même en cas de famine et qui eux s'appuient sur des hadiths. Les 2 versets du Coran que tes sites de propagandes ont cité ne parlent absolument pas de cannibalisme et enfin ils ont calomnié Al Qurtubi en tronquant son texte pour faire croire qu'il avait soutenu cette position alors qu'il ne faisait que cité ceux qui avaient exprimé cette position.

Ca fait beaucoup comme même d'approximation, de [......], pour faire dire à notre religion ce qu'elle ne dit pas. Et nous n'avons pas de dogme de l'infaillibilité chez nous, on part du principe que touts nos savants, même les plus renommés, peuvent se tromper complètement sur un sujet ou un autres.

Je pense que si on fouille dans les écrits des théologiens chrétiens du moyen âge on trouveras aussi certains théologiens ayant tenu des positions parfaitement choquante sur moult sujets.

Un qui me vient en tête c'est le débat pour savoir si les Amérindiens étaient des hommes ou non. Mais j'ai pas envie de fouiller des heures durant sur les écrits des anciens théologiens chrétiens pour diaboliser le Christiannisme, tandis que vous, vous le faites mais en plus avec malhonnêteté intellectuelle et en faisant de la [......].

La critique honnête on est prés à en débattre, mais les procédés malhonnêtes ne sont acceptable pour personne dans un débat.

Pourquoi essayé de faire croire que le Coran soutiens ce que de toute évidence il ne soutient pas ? Vous prenez ceux qui vous lisent pour des idiots pour essayé de leurs faire croire que les 2 versets que vous cité pourraient parlé de cannibalisme ?

Pourquoi calomnié un de nos plus grands savants, Al Qurtubi, en lui prétant une position qu'il n'a jamais tenu, alors que lorsque vous lisez son texte, il est parfaitement clair qu'il n'exprime pas sa position mais celle de qu'elqu'un d'autres.

Pourquoi prétendre que cette position marginale serait représentative de notre religion alors que vous savez parfaitement qu'elle a été plus que marginale et qu'elle remonte à presque 1000 ans de cela ?

On est pas dans une étude académique et dans de la critique sérieuse mais dans de la [......], de la propagande men songère. Dans quel but ? Celui d'attiser la haine contre l'Islam et les musulmans.

Et c'est un exemple parmi d'autres, car vous n'hésitez pas parfois a inventé de toutes pièces des choses qui n'existent absolument pas.

Pourquoi ne veux-tu pas accepter et reconnaître que ces savants et même Al-Qurtubi (non, aucune calomnie et même s'il les avaient cités, où est sa critique ?) ont interprété le coran d'une telle façon (c'est bien l'interprétation qu'on peut donner, et très souvent les commentaires font dire au texte ce qui ne disent pas). Je n'ai fait que te donner les preuves tout le long que le cannibalisme était autorisée dans l'islam dans certains cas, maintenant si tu dis qu'ils se sont trompés, que c'est subjectif, etc, je n'ai pas donné ceci pour diaboliser l'islam. C'est déjà fait depuis longtemps. La critique honnête, je l'ai faite plusieurs fois, les procédés que tu trouves malhonnêtes où je donne des commentaires non issue d'aucun site de propagande, c'est ce que tu ne supportes pas de voir. Je n'ai pas de malhonnêteté intellectuelle, c'est écrit par plusieurs savants, pratiqués même rarement, et enseignés dans les mosquées et plateaux de télévisions !!! Voici ma critique : ceci n'est pas normal !
Pourquoi toujours chercher des fautes (en l'occurrence, le catholicisme dominant de l'époque) chez l'autre alors que tu est encore dans des sables mouvants ? Sort toi d'abord de là ! Je n'ai pas dit que cette position marginale représentait la religion, j'ai dit que ça fait partie de la réalité de cette religion.
Je ne fais aucune propagande ! Ça commence à m'aggacer cette histoire d'activisme ! Je ne partage que ce qui est vrai, à vous d'en juger de si c'est violent ou pacifique, mais ne vous frustrez pas que vous ne pouvez réécrire les textes. Un chat est un chat Salamsam, je n'invente rien et ne veut pas blesser les croyants, c'est pour vous réveiller de là. Malheureusement ça ne marchera pas et la discussion n'a servi à rien.

La technique du dénie n'est vraiment pas amusante et ne va amener qu'à te décrédibiliser encore plus. J'ai apporter la preuve que vous aviez bien calomnié Al Qurtubi. J'ai cité le passage entier de son exégète et on voit clairement qu'il cite 2 opinions sur le sujet et qu'il n'exprime pas son opinion personnelle. Comme tu n'as jamais lu d'exégète et que tu te contentes de faire du copié collé sur tes sites favoris islamophobes tu n'es apparemment pas au courant que les exégètes ne donnent pas leurs avis personnel sur tout. Bien souvent ils se content seulement d'exprimer différentes opinions dont ils ont connaissance.

Ensuite vous faites bien un abus de langage en disant que c'est l'Islam qui autorise cela alors que ce n'est que l'avis d'une poignée de savant du moyen âge et que ca ne reflète que leurs opinions personnelles. Tes sites font cette abus de langage et tu as fait toi même cet abus de langage précédemment. Et c'est bien évidemment une opinion condamnable.

salamsam a écrit:

Je ne suis pas musulman "modéré", je suis musulman. Je ne me modère pas dans ma Foi, au contraire j'aimerai qu'elle soit bien plus grande pour être un homme meilleur.
Tu vas pas me faire le coup du dénie comme même ? Pourquoi les gens comme toi n'assumaient pas ce qui vous dérange dans votre religion ? Contrairement à ce que tu prétends, oui, toutes les grandes églises chrétiennes, y compris les principales églises protestantes soutiennent l'idée de guerres défensive ou de guerres "juste". Tiens regarde je te cite un site chrétien pour argumenter et non un site de propagande christiannophobe, c'est comme cela que débâtent les gens honnêtes :

A l’inverse, pour beaucoup d’autres chrétiens de toute tradition, (dont la plupart des baptistes ou des évangéliques en général) les raisons de participer à la guerre étaient aussi nombreuses. Lorsque toute la population est chrétienne (mais pas nécessairement avec une foi très affirmée), le chrétien est simplement un sujet du prince ou un citoyen de la nation. Il fait donc la guerre quand l’autorité légitime le lui demande. Bien des théologiens fonderont cette obéissance sur les paroles de Paul concernant la soumission aux autorités (Ro 13.1-7). On essaiera de limiter les exactions par des lois de la guerre et on distinguera alors les guerres justes de celles qui ne le sont pas. La lecture de l’ancien testament avec ces si nombreuses guerres, parfois commandées par Dieu, rendait ces conflits assez acceptables. Bien des chrétiens considéraient (et sans doute certains le font encore) tout guerre voulue par leur gouvernement comme voulue par Dieu, légitime et donc requérant leur obéissance.
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En plus, toi qui est probablement évangéliste même si tu le nies, tu sais bien que les évangéliste, surtout aux USA qui est le pays d'origine de ce mouvement religieux, n'ont pas vraiment de complexe sur la question de la guerre et de l'auto défense, ils sont même les plus grands défenseurs de la NRA. Et le derniers dirigeant occidentale a avoir justifié une guerre en usant d'argument biblique était un président évangéliste Américain, je pense que tu vois de qui je parle, un born again, très très religieux, qui croyant que Gog et Magog était en Irak... malheureusement il s'est trompé, lui et ses pasteurs qui lui ont soufflé ca, y avait pas plus de Gog et Magog que d'arme de destruction massive ou de terroristes en Irak a cette époque la.

Tu devrais te renseigner un peu plus sur la façon dont le christianisme s'est propagé dans le monde. Au sein de l'empire Romain il s'est propagé pacifiquement mais dans beaucoup de territoires Européens, Africain et bien sur en Amérique, il s'est propagé par la conquête militaire.

Jésus n'abolit ni la guerre ni l'esclavage. Les 2 ont été autorisé par les grandes églises chrétiennes jusqu'au XIX ème siècle. L'esclavage en Europe n'a cessé que lorsque tout les Européens étaient christianisé. Il y a même eut des musulmans réduits en esclavage lors de la Reconquista. Et l'esclavage a bien sur perduré aux Amériques par la suite avec la traite negrière. Quand à la légitimisassions de la guerre, comme dit plus haut, les 3 grands courants chrétiens l'ont autorisé et l'autorisent toujours dans les cas défensif. Donc pourquoi attaquer l'Islam sur des choses qui existent également dans ta religion ? Peut être que tu devrais passer moins de temps dans les sites islamophobes et un peu plus sur les sites chrétiens pour apprendre ta religion et l'histoire de ta religion. Tu verras, tu seras beaucoup moins prolixe dans tes critiques sur l'Islam. Beaucoup plus humble...

Non, pas du tout, ce n'est pas de l'hypocrisie quand tu compares la guerre pour l'islam et les conquêtes chrétiennes qui n'ont jamais eu lieu (les croisades sont bien différentes). Les guerres dans les pays chrétiens dont tu me parles ne reposent pas sur des principes ou versets bibliques, mais plutôt sur les décisions et avis de chefs d'états et militaires qui veulent agrandir leur territoire, porter secours à leurs alliés, éteindre une rébellion, etc. Tandis que les guerres dans l'islam sont mentionnés et encourager dans des versets éternels d'Allah donc sans contexte historique et valable en tout temps et dans les hadiths authentiques, les mêmes qui vous apprennent les piliers de l'islam que le coran n'aborde que peu ! Voilà la différence. Si tu veux quand même mettre les croisades dans la sauce avec le jihad, voici ta comparaison : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A partir du moment où la guerre est légitimé par les églises c'est que ca repose forcément sur une base biblique. Sinon la guerre ne l'aurait pas été. La seule position de Jésus concernant la guerre c'est qu'il ne le fait pas parce que son royaume n'est pas de ce monde, mais dés que les chrétiens ont eut des royaumes dans ce monde ils ont tous légitimé la guerre dans un cadre défensif... mais aussi certains pape dans un cadre offensif. Il ne faut pas se cacher derrière votre petit doigts pour essayé de vous défausser sur ce sujet.
L'ancien testament autorise la guerre et l'un des Noms de Dieu dans la Bible est même l'Eternel des armées. Jésus n'abolit pas la guerre, donc de fait les églises ont légitimé les guerres, et malheureusement les ont souvent faites à la mode de l'ancien testament.

Vous prétendez à une supériorité morale sur la question de la guerre, de fait vous ne l'avez nullement. C'est de cette hypocrisie dont je parle.

Aller, je t'offre une réponse rapide parce que je n'ai plus le temps ni la motivation d'utiliser la loi de Brandolini sur tes messages en sachant que ça rentre par une oreille pour sortir par l'autre et que tu me répondra comme si j'avais oublié de préciser certaines choses ou des détails importants sans oublier de mal me juger, bien-sûr ! Beaucoup de ce que tu dis est hors sujet et tu te perds dans tes sophismes. Mais plus on avance et plus on dévit, c'est une règle avec les musulmans surtout.
Alors concernant les guerres défensives chez les chrétiens, je n'ai pas nier ce fait si tu prenais en compte honnêtement mes réponses avant de lancer tes piques, mais j'avais dit que c'était rare dans les esprits des pratiquants. Le fait que les théologiens disent oui, ça n'engage que leur parole et interprétation, mais je ne dis pas qu'on ne doit pas se défendre. Le problème, et je te le répète parce que dans ta réponse tu n'en tiens vraiment pas compte. Avec toi il faut y aller directement sinon on t'a perdu. Le christianisme s'est propagé dans le monde de différentes façons dans plusieurs époques, mais celle que tu critiques a plus été l'œuvre des conquistadors catholiques et d'une mission non inspirée de la bible tout comme les croisades. La guerre pour propager la religion, la colonisation de l'Afrique, l'esclavage instauré par les autorités (les mêmes que ce site chrétien veut qu'on obéisse pour aller en guerre défendre sa patrie grâce aux décisions du président (un homme pourvu de libre arbitre avec ses pensées) et non de la Bible), et tout le reste n'est pas conseillé ni ordonner dans la bible, en revanche, tu as écarté le fait que c'était une réalité et un fondement en Islam.
C'est bien de l'hypocrisie cette comparaison. Peu importe le nombre de groupes religieux qui autorisent une chose, aujourd'hui t'a bien des mouvements qui autorisent le mariage gays dans les églises, mais l'important est que si c'est écrit dans le livre sacré ou pas, dans ton cas c'est clair.
Et puis je ne donne pas des sources tirés de sites de propagandes anti/phobe je ne sais quoi, je prends souvent de sites normaux, et même pour les versets du Coran je les vérifie sur des sites de coran en ligne, je ne partage pas des choses fausses comme tu veux le croire.
L'autre tracas pour toi est de différencier catholique et chrétien, c'est différent et leurs valeurs, coutumes et lois aussi.
Tu utilises beaucoup le principe de l'association dégradante dans tes messages, attention ! On s'en fiche si tu es musulman en apprentissage (si tu remets en question le jihad et la sharia tu es modéré) ou si je suis évangéliste ou bien panthéiste, etc ! Parle des versets sans dissimulation, des faits, de l'histoire... ! Stop les sophismes tu quoque et ad hominem ! Je défends aussi le port des armes aux USA destinée à dissuader et se défendre en étant libre ainsi que le président auquel tu fais référence. C'est peu connu, mais les états qui ont autorisé le port d'arme et ont eût des sanctions parfois sévères ont un taux de criminalité beaucoup plus faible que les états qui ne les ont pas suivis. C'est exactement le même système de crainte des conséquences que Dieu a établi avec son peuple d'Israël grâce aux lois moïsaïques.
Et ce n'est pas parce-que des églises avec des Hommes qui ont leur interprétation et concensus à l'époque ont autorisé l'esclavage que Jésus (la bible) ne l'a pas fait à travers plusieurs versets ! Dans l'AT, il y avait des guerres, mais pour de bonnes raisons et jamais injustifiées ni injustes au point de contraindre les païens à accepter l'islam ou mourir ou payer une taxe. Tu essaies de forcer, mais le vrai christianisme n'est pas entaché par cela, c'est les autorités qui en font à leurs grés et le peuple se soumet. Comment dois-je le reformuler pour que tu comprennes ?

« A partir du moment où la guerre est légitimé par les églises c'est que ca repose forcément sur une base biblique. »
Mais c'est totalement faux, dois-je appliqué le même raisonnement pour les commentaires approuvant le cannibalisme en islam ?
C'est un raisonnement circulaire qui suppose que la guerre est justifiée par une base biblique simplement parce que les églises la légitiment. Cependant, il n'y a pas de lien logique direct entre la légitimation de la guerre par les églises et une base biblique. Où sont les considérations politiques ou culturelles que tu fais exprès d'oublier ?

salamsam a écrit:

La technique du dénie n'est vraiment pas amusante et ne va amener qu'à te décrédibiliser encore plus. J'ai apporter la preuve que vous aviez bien calomnié Al Qurtubi. J'ai cité le passage entier de son exégète et on voit clairement qu'il cite 2 opinions sur le sujet et qu'il n'exprime pas son opinion personnelle. Comme tu n'as jamais lu d'exégète et que tu te contentes de faire du copié collé sur tes sites favoris islamophobes tu n'es apparemment pas au courant que les exégètes ne donnent pas leurs avis personnel sur tout. Bien souvent ils se content seulement d'exprimer différentes opinions dont ils ont connaissance.

Ensuite vous faites bien un abus de langage en disant que c'est l'Islam qui autorise cela alors que ce n'est que l'avis d'une poignée de savant du moyen âge et que ca ne reflète que leurs opinions personnelles. Tes sites font cette abus de langage et tu as fait toi même cet abus de langage précédemment. Et c'est bien évidemment une opinion condamnable.

Je n'ai rien dénié à part de fausses affirmations, et ce ne sont pas mes sites favoris islamophobes (il n'y a pas de discours de haine ou de discrimination, d'insultent, que des textes partagés), d'ailleurs les sites que j'ai utilisé ne sont en rien islamophobe ni fait pour parler de l'islam, mais tu n'es pas aller vérifier plus ;-). Je n'ai pas vu ni lu nulle part ces différentes opinions citées dans l'exégète, c'était son commentaire/opinion personnelle (tu étais d'ailleurs d'accord avec ça et plus maintenant quand tu essayais de les justifier pour dire qu'ils sont marginaux) ! Dire de plus que ça date du moyen-âge alors qu'ils font partie des premiers musulmans de l'histoire, dont un qui appartenait à la tribu arabe de Quraych, c'est suggéré un argumentum ad antiquitatem aux lecteurs. Belle technique, faut en être fier ! mais ceci n'est pas dépassé, il y a de rares exemples de cannibalisme dans l'histoire sans rementionner les orateurs religieux qui en parlent toujours devant le public ! J'admets que j'ai fait un abus de langage, mais d'un côté, ces tafsirs font partie de l'islam. Dans un lien donné il est dit que la première femme convertie de l'islam qui combattait a tué et multilé une personne puis a mangé son foie, un des nombreux exemples. Dire que je n'ai jamais lu d'exégète c'est osé ! Ça fait combien de temps que tu travailles avec moi ? J'en ai fini, la discussion ne mènera plus à rien. Merci et que Dieu nous guide.

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

La technique du dénie n'est vraiment pas amusante et ne va amener qu'à te décrédibiliser encore plus. J'ai apporter la preuve que vous aviez bien calomnié Al Qurtubi. J'ai cité le passage entier de son exégète et on voit clairement qu'il cite 2 opinions sur le sujet et qu'il n'exprime pas son opinion personnelle. Comme tu n'as jamais lu d'exégète et que tu te contentes de faire du copié collé sur tes sites favoris islamophobes tu n'es apparemment pas au courant que les exégètes ne donnent pas leurs avis personnel sur tout. Bien souvent ils se content seulement d'exprimer différentes opinions dont ils ont connaissance.

Ensuite vous faites bien un abus de langage en disant que c'est l'Islam qui autorise cela alors que ce n'est que l'avis d'une poignée de savant du moyen âge et que ca ne reflète que leurs opinions personnelles. Tes sites font cette abus de langage et tu as fait toi même cet abus de langage précédemment. Et c'est bien évidemment une opinion condamnable.

Je n'ai rien dénié à part de fausses affirmations, et ce ne sont pas mes sites favoris islamophobes (il n'y a pas de discours de haine ou de discrimination, d'insultent, que des textes partagés), d'ailleurs les sites que j'ai utilisé ne sont en rien islamophobe ni fait pour parler de l'islam, mais tu n'es pas aller vérifier plus ;-). Je n'ai pas vu ni lu nulle part ces différentes opinions citées dans l'exégète, c'était son commentaire/opinion personnelle (tu étais d'ailleurs d'accord avec ça et plus maintenant quand tu essayais de les justifier pour dire qu'ils sont marginaux) ! Dire de plus que ça date du moyen-âge alors qu'ils font partie des premiers musulmans de l'histoire, dont un qui appartenait à la tribu arabe de Quraych, c'est suggéré un argumentum ad antiquitatem aux lecteurs. Belle technique, faut en être fier ! mais ceci n'est pas dépassé, il y a de rares exemples de cannibalisme dans l'histoire sans rementionner les orateurs religieux qui en parlent toujours devant le public ! J'admets que j'ai fait un abus de langage, mais d'un côté, ces tafsirs font partie de l'islam. Dans un lien donné il est dit que la première femme convertie de l'islam qui combattait a tué et multilé une personne puis a mangé son foie, un des nombreux exemples. Dire que je n'ai jamais lu d'exégète c'est osé ! Ça fait combien de temps que tu travailles avec moi ? J'en ai fini, la discussion ne mènera plus à rien. Merci et que Dieu nous guide.

Je recite le texte d'Al Qurtubi en Anglais de son exegete. Toi tu avais cité une version tronqué pour faire croire que c'était Al Qurtubi qui parlait, mais moi j'ai ensuite cité la version entière qui démontre qu'il ne fait que cité différents avis. J'avais même pris la peine de faire une traduction rapide pour ceux qui ne comprendraient pas l'Anglais et je remet une nouvelle fois le lien avec son exegese en ligne :

He should never eat human flesh, even if that results in his death. Our scholars said that and Aḥmad ibn Ḥanbal and Dāwud related that. The evidence of Aḥmad is the words of the Prophet f: ‘Breaking the bones of a corpse is like breaking them when the person is alive.’ Ash-Shāfi‘ī says that he should. It is not permitted to kill a dhimmī because his life is respected, or a Muslim or a captive, because he is someone else’s property. If he is from the abode of war or a muḥṣan fornicator, it is permitted to kill him and eat his flesh. Dāwud objected to al-Muzanī saying that and said, ‘He permits eating the flesh of Prophets!’ Ibn Shurayḥ overcame him by saying, ‘You risk killing Prophets when you forbade them to kill unbelievers.’ Ibn al-‘Arabī said, ‘What I consider to be sound is that a human being may only be eaten when it is absolutely certain that doing that will save a person’s life.’ Allah knows best.

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Al Qurtubi ne fait que cité les différents avis. C'est parfaitement clair. Et a aucun moment il n'exprime son opinion personnelle. Tu peux continué à ment ir encore si ca t'amuse, la preuve est faites que tu men ts.

Quand à tes liens, ils sont bien des sites d'extrême droite Islamophobe, la encore men songe et déni. Si ca t'amuse continues, tu te décrédibilises simplement par tes méthodes que tout le monde peut juger.

Tu reconnais enfin avoir fait de l'abus de langage. Allez un petit effort et peut être que dans 20 posts tu vas finir par reconnaitre tes men songes.

La malhonnêteté intellectuelle je ne pense pas que ce soit trés chrétiens.

Master X Officiel a écrit:

Aller, je t'offre une réponse rapide parce que je n'ai plus le temps ni la motivation d'utiliser la loi de Brandolini sur tes messages en sachant que ça rentre par une oreille pour sortir par l'autre et que tu me répondra comme si j'avais oublié de préciser certaines choses ou des détails importants sans oublier de mal me juger, bien-sûr ! Beaucoup de ce que tu dis est hors sujet et tu te perds dans tes sophismes. Mais plus on avance et plus on dévit, c'est une règle avec les musulmans surtout.
Alors concernant les guerres défensives chez les chrétiens, je n'ai pas nier ce fait si tu prenais en compte honnêtement mes réponses avant de lancer tes piques, mais j'avais dit que c'était rare dans les esprits des pratiquants. Le fait que les théologiens disent oui, ça n'engage que leur parole et interprétation, mais je ne dis pas qu'on ne doit pas se défendre. Le problème, et je te le répète parce que dans ta réponse tu n'en tiens vraiment pas compte. Avec toi il faut y aller directement sinon on t'a perdu. Le christianisme s'est propagé dans le monde de différentes façons dans plusieurs époques, mais celle que tu critiques a plus été l'œuvre des conquistadors catholiques et d'une mission non inspirée de la bible tout comme les croisades. La guerre pour propager la religion, la colonisation de l'Afrique, l'esclavage instauré par les autorités (les mêmes que ce site chrétien veut qu'on obéisse pour aller en guerre défendre sa patrie grâce aux décisions du président (un homme pourvu de libre arbitre avec ses pensées) et non de la Bible), et tout le reste n'est pas conseillé ni ordonner dans la bible, en revanche, tu as écarté le fait que c'était une réalité et un fondement en Islam.
C'est bien de l'hypocrisie cette comparaison. Peu importe le nombre de groupes religieux qui autorisent une chose, aujourd'hui t'a bien des mouvements qui autorisent le mariage gays dans les églises, mais l'important est que si c'est écrit dans le livre sacré ou pas, dans ton cas c'est clair.
Et puis je ne donne pas des sources tirés de sites de propagandes anti/phobe je ne sais quoi, je prends souvent de sites normaux, et même pour les versets du Coran je les vérifie sur des sites de coran en ligne, je ne partage pas des choses fausses comme tu veux le croire.
L'autre tracas pour toi est de différencier catholique et chrétien, c'est différent et leurs valeurs, coutumes et lois aussi.
Tu utilises beaucoup le principe de l'association dégradante dans tes messages, attention ! On s'en fiche si tu es musulman en apprentissage (si tu remets en question le jihad et la sharia tu es modéré) ou si je suis évangéliste ou bien panthéiste, etc ! Parle des versets sans dissimulation, des faits, de l'histoire... ! Stop les sophismes tu quoque et ad hominem ! Je défends aussi le port des armes aux USA destinée à dissuader et se défendre en étant libre ainsi que le président auquel tu fais référence. C'est peu connu, mais les états qui ont autorisé le port d'arme et ont eût des sanctions parfois sévères ont un taux de criminalité beaucoup plus faible que les états qui ne les ont pas suivis. C'est exactement le même système de crainte des conséquences que Dieu a établi avec son peuple d'Israël grâce aux lois moïsaïques.
Et ce n'est pas parce-que des églises avec des Hommes qui ont leur interprétation et concensus à l'époque ont autorisé l'esclavage que Jésus (la bible) ne l'a pas fait à travers plusieurs versets ! Dans l'AT, il y avait des guerres, mais pour de bonnes raisons et jamais injustifiées ni injustes au point de contraindre les païens à accepter l'islam ou mourir ou payer une taxe. Tu essaies de forcer, mais le vrai christianisme n'est pas entaché par cela, c'est les autorités qui en font à leurs grés et le peuple se soumet. Comment dois-je le reformuler pour que tu comprennes ?

« A partir du moment où la guerre est légitimé par les églises c'est que ca repose forcément sur une base biblique. »
Mais c'est totalement faux, dois-je appliqué le même raisonnement pour les commentaires approuvant le cannibalisme en islam ?
C'est un raisonnement circulaire qui suppose que la guerre est justifiée par une base biblique simplement parce que les églises la légitiment. Cependant, il n'y a pas de lien logique direct entre la légitimation de la guerre par les églises et une base biblique. Où sont les considérations politiques ou culturelles que tu fais exprès d'oublier ?

Concernant l'autorisation de faire la guerre dans certain contexte, il ne s'agit pas d'un avis marginale, d'une église protestante libérale, non, la on parle d'un avis unanime, qu'on retrouve dans les 3 courants du Christianisme. Et donc bien évidemment que lorsqu'il y a consensus sur un sujet par tout les courants religieux c'est qu'il y a des arguments théologiques, en l'occurrence Biblique pour défendre cette opinion.

Ce n'est pas un avis personnel.

Comme je l'avait dit précédemment, ces avis reposent en résumé sur le fait que Dieu autorise la guerre dans l'ancien testament, que Jésus ne l'abolit pas dans le nouveau testament, Jésus faisant la morale à des individus seulement alors que la guerre est l'affaire des nations, et Paul appelant à se soumettre à l'autorité de l'état.

Donc ainsi les éléments Biblique sont la pour autoriser la guerre.

Les seuls qui ont pour textes sacré la Bible et se refusent totalement à participer aux guerres et sont dans une postures totalement pacifiste, sont des petits mouvements religieux comme les témoins de Jéovah ou les Mormons.

Quand à l'esclavage, qui est légiféré dans l'ancien testament et que Jésus n'abolit pas, Paul appelle les esclaves à obéir à leurs maitres. Je peux te citer les passages si tu veux.

De fait, Judaïsme, Islam et Christianisme ont commis l'esclavage avec des écrits Biblique et Coranique qui le légitimaient. C'est un fait. On est tous heureux qu'aujourd'hui nos 3 religions l'aient abolit mais il est évident quand on lit la Bible comme le Coran que cela avait été autorisé.

La où nos livres sacrés se distinguent du paganisme c'est que l'esclave devait être traité non en sous hommes mais en serviteur respecté avec des droits. Il y a un hadiths dans lequel le prophète Mohamad (pbsl) dit que l'esclave est comme un frère, il doit être nourri de la même nourriture que son maitre, vêtu des mêmes vêtements que son maitre et si le maitre lui demande de porter une chose lourde il doit l'aider.

C'était révolutionnaire pour l'époque où, chez les païens l'esclave était considéré comme un sous homme ne valant pas mieux que du bétail. Mais on peut aussi trouver des arguments pour l'abolition de l'esclavage dans nos 3 religions monothéistes.

En Islam, seuls les prisonniers de guerres pouvaient être réduit en esclavage. Il était impossible de réduire un homme libre en esclave. Et cette possibilité n'était pas une obligation, si d'autres arrangement pouvaient être trouvé pour les prisonniers de guerres comme les rendres à l'armées ennemies contre rancon, alors bien sur les dirigeants pouvaient faire ce choix. A partir du moment où les nations se sont mis d'accord sur le traitement des prisonniers de guerres, cette possibilité de réduire les prisonniers de guerres en esclavage n'a plus lieu d'être.

Donc l'esclavage, la Bible comme le Coran ne l'ont pas explicitement abolit, mais ont donné de meilleurs droits aux esclaves et n'ont pas empêché son abolition.

Mais vraiment quand les chrétiens cherchent à salir l'image de l'Islam sur la question de l'esclavage c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Comme pour la question de la guerre d'ailleurs.

Va apprendre un peu de tout ses sujets sur ta propre religion encore une fois, tu eviterais d'attaquer ma religion sur ces sujets... enfin si tu faisais preuve d'honnêteté.

Une longue survivance
L'Europe médiévale n'est pas elle-même exempte d'esclavage, toute chrétienne qu'elle soit.

Aux premiers siècles du Moyen Âge, des esclaves sont employés dans les grandes propriétés agricoles, y compris dans les monastères. Ils sont le fruit de relations commerciales ou guerrières avec les régions périphériques de l'Europe (Slaves, musulmans...).

L'Église, qui fixe les codes moraux de la société, ne trouve rien à redire à cet esclavage qui se distingue assez peu du servage. Elle exige simplement que les esclaves soient bien traités et baptisés.
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Par la suite l'esclavage en Europe, sera remplacé par le sevrage, du moins lorsqu'il n'y avait plus de paiens à réduire en esclavage en Germanie et dans les pays slave.

Mais il y a eut encore plus tard des musulmans réduits en esclavage lors de la reconquista.

Renseigne toi. Lis, apprends, cultive toi sur l'histoire de ta religion, va pas seulement sur des sites islamophobes pour chercher des détritus à jeter sur nous pour essayé de nous salir. Des men songes, des déformations de nos textes etc...

Apprends à débattre en étant un minimum objectif et avec des procédés honnêtes. Je suis sur que la quasi totalité de ce que je te dis sur ta religion tu le savais déjà.

Un autres article qui démontre qu'il y avait de l'esclavage en Europe jusqu'au XVI ème siècle :

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salamsam a écrit:

Renseigne toi. Lis, apprends, cultive toi sur l'histoire de ta religion, va pas seulement sur des sites islamophobes pour chercher des détritus à jeter sur nous pour essayé de nous salir. Des men songes, des déformations de nos textes etc...

Apprends à débattre en étant un minimum objectif et avec des procédés honnêtes. Je suis sur que la quasi totalité de ce que je te dis sur ta religion tu le savais déjà.

Ce débat sera véritablement interminable quand je vois de fausses idées que tu te fais et continue de nourrir malgré ce que j'ai dit. L'esclavage et les guerres dans la bible sont différentes à ceux de l'islam, je ne vois pas qu'est-ce qu'il faut pour te dire que ces religieux ne se basent pas sur la bible pour le faire, et pourquoi ne me donnes-tu pas de références bibliques comme moi je l'ai fait pour cautionner leurs agissements ? J'attendais ça impatiemment avant de conclure que tu veux faire en sorte obligatoirement que la bible soit pareil au coran en pensant te justifier, mais les qualifes obéissent au coran tandis que les rois et religieux obéissent à leurs cœurs/idées, politiques, cultures et Papes. Le concept d'esclaves chez les juifs a bien été comme tu l'as décrit un respect entre maître et serviteur sans mauvais traitement. Quand est-il des versets qui font des non-musulmans les pires des créatures face aux hadiths sur la bonne et mauvaise traite des esclaves ? Ce n'est pas des propos islamophobes, c'est islamiques ! Mais le débat (à sujet largement ouvert comme si nous étions au marché) est devenu inutile avec toi à cause de ton manque d'impartialité et d'ouverture d'esprit. La pensée critique est là, bravo pour ça ...
Tu ne m'as pas appris de nouvelle exceptionnelle, parce que je me suis renseigné bien avant de commencer à débattre sur les religions. Nous devons tous nous cultiver, surtout moi qui combat l'ignorance et partage la vérité aux autres.
ARRÊTE de parler de sites islamophobes quand la vérité qui y est te dérange et ébranle tes convictions enracinées, ceci n'est pas un argument, c'est un sophisme! J'en ai assez de le redire ! Donne des réfutations comme tu essayes de le faire parfois à travers la double faute, un jour tu réussira à bien faire. Jusqu'ici, j'ai demandé aux gens de faire preuve d'objectivité, et c'est toi qui me reproche mon attitude objectif comme si ça ne se voyait pas avec les sources apportées ? Je ne salis pas ta religion si c'est ce que tu penses, c'est les sources elles-mêmes qui le font et que ces sites que tu as déjà mis sur ta liste noire partagent aux curieux. Arrête de projeter tes blâmes sur moi, ça ne sert à rien sauf controuver.

Master X Officiel a écrit:

. Je n'ai fait que te donner les preuves tout le long que le cannibalisme était autorisée dans l'islam dans certains cas, maintenant si tu dis qu'ils se sont trompés, que c'est subjectif, etc, je n'ai pas donné ceci pour diaboliser l'islam..

Non tu n’as rien prouvé, je suis athée d’origine chrétienne et je trouve que tes preuves sont des arnaques.

Tu dis le cannibalisme est autorisé dans l’Islam. C’est faux, pour que ton affirmation soit correcte, il faudrait.
- que ça soit écrit noir sur blanc dans le coran
- ou bien que les différentes écoles le disent
- ou au moins qu.une majorité d.entre elles le reconnaissent.

Mais tu nous offres l’opinion d’un obscur moyenageux. Si son esprit tortueux l’a imaginé ça ne signifie pas que le reste du monde arabe l’accepte.
Il n’y a pas de canon en islam et donc n’importe qui peut écrire n’importe quoi ça n’engage que lui.

Mucem a écrit:

Non tu n’as rien prouvé, je suis athée d’origine chrétienne et je trouve que tes preuves sont des arnaques.

Tu dis le cannibalisme est autorisé dans l’Islam. C’est faux, pour que ton affirmation soit correcte, il faudrait.
- que ça soit écrit noir sur blanc dans le coran
- ou bien que les différentes écoles le disent
- ou au moins qu.une majorité d.entre elles le reconnaissent.

Mais tu nous offres l’opinion d’un obscur moyenageux. Si son esprit tortueux l’a imaginé ça ne signifie pas que le reste du monde arabe l’accepte.
Il n’y a pas de canon en islam et donc n’importe qui peut écrire n’importe quoi ça n’engage que lui.

Je rappelle que je n'ai pas donné la pensée d'un seul savant mais de plusieurs qui font partie des premiers musulmans qui ont été à l'origine des grandes écoles islamiques et interprétant deux versets du Coran. Mon argument n'était donc pas faux, sinon il n'y aurait pas de cheick qui allait en parler aujourd'hui avec assurance. Le truc c'est qu'au vue de toutes les sources présentés, je ne pointe pas du doigt un simple canon d'un type inconnu et peu fiable. Faisons la part des choses, bien que la majorité ne le tolèrent pas, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas et remettons les références dans leurs contextes que c'est permis dans des cas particuliers. Aux musulmans de suivre ou non cette morale. Je n'ai fait que partager ce qui est écrit.

Master X Officiel a écrit:

Mucem a écrit:

Non tu n’as rien prouvé, je suis athée d’origine chrétienne et je trouve que tes preuves sont des arnaques.

Tu dis le cannibalisme est autorisé dans l’Islam. C’est faux, pour que ton affirmation soit correcte, il faudrait.
- que ça soit écrit noir sur blanc dans le coran
- ou bien que les différentes écoles le disent
- ou au moins qu.une majorité d.entre elles le reconnaissent.

Mais tu nous offres l’opinion d’un obscur moyenageux. Si son esprit tortueux l’a imaginé ça ne signifie pas que le reste du monde arabe l’accepte.
Il n’y a pas de canon en islam et donc n’importe qui peut écrire n’importe quoi ça n’engage que lui.

Je rappelle que je n'ai pas donné la pensée d'un seul savant mais de plusieurs qui font partie des premiers musulmans qui ont été à l'origine des grandes écoles islamiques et interprétant deux versets du Coran. Mon argument n'était donc pas faux, sinon il n'y aurait pas de cheick qui allait en parler aujourd'hui avec assurance. Le truc c'est qu'au vue de toutes les sources présentés, je ne pointe pas du doigt un simple canon d'un type inconnu et peu fiable. Faisons la part des choses, bien que la majorité ne le tolèrent pas, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas et remettons les références dans leurs contextes que c'est permis dans des cas particuliers. Aux musulmans de suivre ou non cette morale. Je n'ai fait que partager ce qui est écrit.

Une poignée de savants sur des centaines de milliers, si ce n'est des millions, ca représente pas grand chose. C'est qu'il y en a eut un paquets de savants musulmans. Chaque génération ca se compte en milliers.

Et en l'occurrence il s'agissait de savants du XIII ème siècle, donc 6 siècle aprés l'avènement de l'Islam. Et comme je l'ai dit, ces avis flippants et bien evidemment condamnable et fort heureusement plus que marginale au moyen âge et inexistant aujourd'hui, peuvent s'expliquer par le contexte d'agressions constante et sauvages de Mongols et de Croisés qui commettaient enorméments d'exactions dans le monde musulmans et qui a amené a de la haine chez certains savants. D'ailleurs les rares savants qui tenaient cette position, ils désignaient les non dhimmis qui ne pouvaient être que les croisés et les mongols car tous les autres non musulmans étaient obligatoirement dhimmis.

C'est parce qu'il y a des gens comme Mucem, Cailloubleu, Poisson Vivant et bien d'autres que j'apprécie ce forum. Des gens honnêtes intellectuellement.

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.