Passage de la bible que je ne comprends pas

Rappel du premier message :

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,. Je n'arrive pas comprendre ce message,son sens,sont but et en faire ressortir la morale.Est-ce ironique ? Donc d'après cela on doit aimer Satan ?????????????

Master X Officiel a écrit:

Mucem a écrit:

Non tu n’as rien prouvé, je suis athée d’origine chrétienne et je trouve que tes preuves sont des arnaques.

Tu dis le cannibalisme est autorisé dans l’Islam. C’est faux, pour que ton affirmation soit correcte, il faudrait.
- que ça soit écrit noir sur blanc dans le coran
- ou bien que les différentes écoles le disent
- ou au moins qu.une majorité d.entre elles le reconnaissent.

Mais tu nous offres l’opinion d’un obscur moyenageux. Si son esprit tortueux l’a imaginé ça ne signifie pas que le reste du monde arabe l’accepte.
Il n’y a pas de canon en islam et donc n’importe qui peut écrire n’importe quoi ça n’engage que lui.

Je rappelle que je n'ai pas donné la pensée d'un seul savant mais de plusieurs qui font partie des premiers musulmans qui ont été à l'origine des grandes écoles islamiques et interprétant deux versets du Coran. Mon argument n'était donc pas faux, sinon il n'y aurait pas de cheick qui allait en parler aujourd'hui avec assurance. Le truc c'est qu'au vue de toutes les sources présentés, je ne pointe pas du doigt un simple canon d'un type inconnu et peu fiable. Faisons la part des choses, bien que la majorité ne le tolèrent pas, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas et remettons les références dans leurs contextes que c'est permis dans des cas particuliers. Aux musulmans de suivre ou non cette morale. Je n'ai fait que partager ce qui est écrit.

Une poignée de savants sur des centaines de milliers, si ce n'est des millions, ca représente pas grand chose. C'est qu'il y en a eut un paquets de savants musulmans. Chaque génération ca se compte en milliers.

Et en l'occurrence il s'agissait de savants du XIII ème siècle, donc 6 siècle aprés l'avènement de l'Islam. Et comme je l'ai dit, ces avis flippants et bien evidemment condamnable et fort heureusement plus que marginale au moyen âge et inexistant aujourd'hui, peuvent s'expliquer par le contexte d'agressions constante et sauvages de Mongols et de Croisés qui commettaient enorméments d'exactions dans le monde musulmans et qui a amené a de la haine chez certains savants. D'ailleurs les rares savants qui tenaient cette position, ils désignaient les non dhimmis qui ne pouvaient être que les croisés et les mongols car tous les autres non musulmans étaient obligatoirement dhimmis.

C'est parce qu'il y a des gens comme Mucem, Cailloubleu, Poisson Vivant et bien d'autres que j'apprécie ce forum. Des gens honnêtes intellectuellement.

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

salamsam a écrit:

Concernant l'autorisation de faire la guerre dans certain contexte, il ne s'agit pas d'un avis marginale, d'une église protestante libérale, non, la on parle d'un avis unanime, qu'on retrouve dans les 3 courants du Christianisme. Et donc bien évidemment que lorsqu'il y a consensus sur un sujet par tout les courants religieux c'est qu'il y a des arguments théologiques, en l'occurrence Biblique pour défendre cette opinion.

Ce n'est pas un avis personnel.

Comme je l'avait dit précédemment, ces avis reposent en résumé sur le fait que Dieu autorise la guerre dans l'ancien testament, que Jésus ne l'abolit pas dans le nouveau testament, Jésus faisant la morale à des individus seulement alors que la guerre est l'affaire des nations, et Paul appelant à se soumettre à l'autorité de l'état.

Donc ainsi les éléments Biblique sont la pour autoriser la guerre.

Les seuls qui ont pour textes sacré la Bible et se refusent totalement à participer aux guerres et sont dans une postures totalement pacifiste, sont des petits mouvements religieux comme les témoins de Jéovah ou les Mormons.

Quand à l'esclavage, qui est légiféré dans l'ancien testament et que Jésus n'abolit pas, Paul appelle les esclaves à obéir à leurs maitres. Je peux te citer les passages si tu veux.

De fait, Judaïsme, Islam et Christianisme ont commis l'esclavage avec des écrits Biblique et Coranique qui le légitimaient. C'est un fait. On est tous heureux qu'aujourd'hui nos 3 religions l'aient abolit mais il est évident quand on lit la Bible comme le Coran que cela avait été autorisé.

La où nos livres sacrés se distinguent du paganisme c'est que l'esclave devait être traité non en sous hommes mais en serviteur respecté avec des droits. Il y a un hadiths dans lequel le prophète Mohamad (pbsl) dit que l'esclave est comme un frère, il doit être nourri de la même nourriture que son maitre, vêtu des mêmes vêtements que son maitre et si le maitre lui demande de porter une chose lourde il doit l'aider.

C'était révolutionnaire pour l'époque où, chez les païens l'esclave était considéré comme un sous homme ne valant pas mieux que du bétail. Mais on peut aussi trouver des arguments pour l'abolition de l'esclavage dans nos 3 religions monothéistes.

En Islam, seuls les prisonniers de guerres pouvaient être réduit en esclavage. Il était impossible de réduire un homme libre en esclave. Et cette possibilité n'était pas une obligation, si d'autres arrangement pouvaient être trouvé pour les prisonniers de guerres comme les rendres à l'armées ennemies contre rancon, alors bien sur les dirigeants pouvaient faire ce choix. A partir du moment où les nations se sont mis d'accord sur le traitement des prisonniers de guerres, cette possibilité de réduire les prisonniers de guerres en esclavage n'a plus lieu d'être.

Donc l'esclavage, la Bible comme le Coran ne l'ont pas explicitement abolit, mais ont donné de meilleurs droits aux esclaves et n'ont pas empêché son abolition.

Mais vraiment quand les chrétiens cherchent à salir l'image de l'Islam sur la question de l'esclavage c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Comme pour la question de la guerre d'ailleurs.

Va apprendre un peu de tout ses sujets sur ta propre religion encore une fois, tu eviterais d'attaquer ma religion sur ces sujets... enfin si tu faisais preuve d'honnêteté.

Une longue survivance
L'Europe médiévale n'est pas elle-même exempte d'esclavage, toute chrétienne qu'elle soit.

Aux premiers siècles du Moyen Âge, des esclaves sont employés dans les grandes propriétés agricoles, y compris dans les monastères. Ils sont le fruit de relations commerciales ou guerrières avec les régions périphériques de l'Europe (Slaves, musulmans...).

L'Église, qui fixe les codes moraux de la société, ne trouve rien à redire à cet esclavage qui se distingue assez peu du servage. Elle exige simplement que les esclaves soient bien traités et baptisés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par la suite l'esclavage en Europe, sera remplacé par le sevrage, du moins lorsqu'il n'y avait plus de paiens à réduire en esclavage en Germanie et dans les pays slave.

Mais il y a eut encore plus tard des musulmans réduits en esclavage lors de la reconquista.

Renseigne toi. Lis, apprends, cultive toi sur l'histoire de ta religion, va pas seulement sur des sites islamophobes pour chercher des détritus à jeter sur nous pour essayé de nous salir. Des men songes, des déformations de nos textes etc...

Apprends à débattre en étant un minimum objectif et avec des procédés honnêtes. Je suis sur que la quasi totalité de ce que je te dis sur ta religion tu le savais déjà.

Un autres article qui démontre qu'il y avait de l'esclavage en Europe jusqu'au XVI ème siècle :

Du coup notre "ami" t'a fait dire des choses fausses sur lesquelles nous ne serons jamais d'accord

Si Jésus ne condamne pas c'est qu'il approuve. c'est ce que tu affirmes depuis très longtemps

Du coup Jésus ne condamne pas le mariage homosexuel, ne condamne pas la pédophilie, etc.....

Ça n'a pas de sens

Et si tout simplement Jésus et Mohammed avait donné un enseignement qui avait été mal compris par une partie de ceux qui les ont suivi ?

Catholicisme et Sunnisme ne sont peut être que des tentatives politique d'amener le peuple là ou on veut qu'il aille

Historiquement une chose est sure, le Christianisme est né dans la pacifisme et l'Islam est né dans la conquête.

salamsam a écrit:

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

Parce qu'ils balancent des choses sans avoir un minimum de connaissance sur ce qu'est l'Islam sunnite. ça fait très amateur    



.

salamsam a écrit:

Une poignée de savants sur des centaines de milliers, si ce n'est des millions, ca représente pas grand chose. C'est qu'il y en a eut un paquets de savants musulmans. Chaque génération ca se compte en milliers.

Aller, je suis gentil, dernière réponse pour aujourd'hui. Je commence.
Argumentum ad populum/appel à la croyance commune : sophisme ou parologisme qui s'appuie sur le fait qu'une opinion est largement répandue pour la justifier alors qu'elle ne soutient en fait aucune preuve convenable. Dans ce cas c'est un parologisme qui n'invalide pas ce qu'à pu penser ce groupe de personnes. Tu donnes par la même occasion un bel exemple de la règle du 99 contre 1 en islam : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Et en l'occurrence il s'agissait de savants du XIII ème siècle, donc 6 siècle aprés l'avènement de l'Islam.

Je t'en prie, si tu veux douter de ces choses à cause de la date de parution, élargie ta vision à tous les hadiths à commencé par les sahihs !

salamsam a écrit:

Et comme je l'ai dit, ces avis flippants et bien evidemment condamnable et fort heureusement plus que marginale au moyen âge et inexistant aujourd'hui,

salamsam a écrit:

peuvent s'expliquer par le contexte d'agressions constante et sauvages de Mongols et de Croisés qui commettaient enorméments d'exactions dans le monde musulmans et qui a amené a de la haine chez certains savants.  

Je l'avais bien compris ça. Quand est-il des passages où ils invitent à manger de la chair humaine si l'on a rien d'autre sous la dent ? Toujours de la haine ?

salamsam a écrit:

D'ailleurs les rares savants qui tenaient cette position, ils désignaient les non dhimmis qui ne pouvaient être que les croisés et les mongols car tous les autres non musulmans étaient obligatoirement dhimmis.

Tu marques l'argument principal tel un truisme en incitant à accepter le résultat sans preuve, en faisant appel à la méconnaissance et l'incompréhension du public ici. C'est faux ! Les dhimmis et kafir dont il est question dans ces textes sont de simples non-musulmans, tu fais une hypothèse ad hoc parce que ces personnes n'ont données dans leurs travaux d'interprétation du coran aucun lien entre cette mention de non-musulmans (moins meilleurs que la communauté musulmane dans un autre passage du coran) et les ennemis de l'époque (ils ont appelé un chat un chat). Aucun nota bene de bas de page pour dire : comme c'est un sujet sensible, il s'agit là d'une autorisation temporaire à cause de ci ou ça. Il n'y en a pas eu ni même chez Al kurtubi.
Avant de parler de ça, ils ont aussi parler du porc et des animaux, de la contrainte, etc, c'est bien en règle avec les versets donc et pas tout inventé. À l'heure d'aujourd'hui où sont les Mongols et les croisés ? Je répète ma précédente demande en plus. Où se trouve les références bibliques qu'ont utilisé les 3 grandes "églises" de l'époque pour légitimer l'esclavage et l'évangelisation à travers les conquêtes si tu penses que je [......] dans mes explications ? Bref, c'est un débat sans fin on dirait.

salamsam a écrit:

C'est parce qu'il y a des gens comme Mucem, Cailloubleu, Poisson Vivant et bien d'autres que j'apprécie ce forum. Des gens honnêtes intellectuellement.

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

Ça les engage vue qu'ils supportent ces actes en connaissant bien les autres références islamiques disant de ne pas le faire. C'est volontaire et ça a engagés leurs écoles à commencé par l'Égypte. Dans ton excuse, est-ce pour eux que tu retireras certaines responsabilités naturelles alors que dans d'autres cas de tafsirs non ? Ils n'ont pas été contraints d'écrire ça pour faire plaisir aux qualifes... Si ? (Rhétorique)
Tu prends les gens à témoins et les mets de ton côté pour produire ainsi un effet de groupe et une supériorité illusoire
sur ta façon de voir les preuves, tu es très rusé, tu n'as finalement pas besoin de mes fameuses tactiques et subterfuges (imaginaires) . Mes seuls procédés sont de compilés les preuves étudiés et de les partager pour en débattre, c'est tout, pas de mauvaise intention ni de [......] derrière (à toi de me croire ou non). Les sages voient de loin ces genres de choses, et comme je l'ai dit, ce n'est pas parce-que que la majorité des musulmans n'acceptent pas que ça n'existe pas dans l'islam (sa littérature). Fait donc avec eux une pétition pour supprimer ces choses d'internet et brûler toutes les bibliothèques qui ont ces livres, ensuite je ne qualifierais plus ça d'aveuglement volontaire. «Sans corps, pas de crime.»

Master X Officiel a écrit:

Fait donc avec eux une pétition pour supprimer ces choses d'internet et brûler toutes les bibliothèques qui ont ces livres, ensuite je ne qualifierais plus ça d'aveuglement volontaire. «Sans corps, pas de crime.»

Brûler des bibliothèques ? Nostalgique de l'inquisition ?

Skander a écrit:

Brûler des bibliothèques ? Nostalgique de l'inquisition ?

J'ai voulu marqué la phrase à travers cette hyperbole. Et l'expression n'était pas à l'origine pour la nostalgie, ça peut-être pris à double sens quand j'y repense finalement vue le sujet ahah.

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Une poignée de savants sur des centaines de milliers, si ce n'est des millions, ca représente pas grand chose. C'est qu'il y en a eut un paquets de savants musulmans. Chaque génération ca se compte en milliers.

Aller, je suis gentil, dernière réponse pour aujourd'hui. Je commence.
Argumentum ad populum/appel à la croyance commune : sophisme ou parologisme qui s'appuie sur le fait qu'une opinion est largement répandue pour la justifier alors qu'elle ne soutient en fait aucune preuve convenable. Dans ce cas c'est un parologisme qui n'invalide pas ce qu'à pu penser ce groupe de personnes. Tu donnes par la même occasion un bel exemple de la règle du 99 contre 1 en islam : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Et en l'occurrence il s'agissait de savants du XIII ème siècle, donc 6 siècle aprés l'avènement de l'Islam.

Je t'en prie, si tu veux douter de ces choses à cause de la date de parution, élargie ta vision à tous les hadiths à commencé par les sahihs !

salamsam a écrit:

Et comme je l'ai dit, ces avis flippants et bien evidemment condamnable et fort heureusement plus que marginale au moyen âge et inexistant aujourd'hui,

salamsam a écrit:

peuvent s'expliquer par le contexte d'agressions constante et sauvages de Mongols et de Croisés qui commettaient enorméments d'exactions dans le monde musulmans et qui a amené a de la haine chez certains savants.  

Je l'avais bien compris ça. Quand est-il des passages où ils invitent à manger de la chair humaine si l'on a rien d'autre sous la dent ? Toujours de la haine ?

salamsam a écrit:

D'ailleurs les rares savants qui tenaient cette position, ils désignaient les non dhimmis qui ne pouvaient être que les croisés et les mongols car tous les autres non musulmans étaient obligatoirement dhimmis.

Tu marques l'argument principal tel un truisme en incitant à accepter le résultat sans preuve, en faisant appel à la méconnaissance et l'incompréhension du public ici. C'est faux ! Les dhimmis et kafir dont il est question dans ces textes sont de simples non-musulmans, tu fais une hypothèse ad hoc parce que ces personnes n'ont données dans leurs travaux d'interprétation du coran aucun lien entre cette mention de non-musulmans (moins meilleurs que la communauté musulmane dans un autre passage du coran) et les ennemis de l'époque (ils ont appelé un chat un chat). Aucun nota bene de bas de page pour dire : comme c'est un sujet sensible, il s'agit là d'une autorisation temporaire à cause de ci ou ça. Il n'y en a pas eu ni même chez Al kurtubi.
Avant de parler de ça, ils ont aussi parler du porc et des animaux, de la contrainte, etc, c'est bien en règle avec les versets donc et pas tout inventé. À l'heure d'aujourd'hui où sont les Mongols et les croisés ? Je répète ma précédente demande en plus. Où se trouve les références bibliques qu'ont utilisé les 3 grandes "églises" de l'époque pour légitimer l'esclavage et l'évangelisation à travers les conquêtes si tu penses que je [......] dans mes explications ? Bref, c'est un débat sans fin on dirait.

salamsam a écrit:

C'est parce qu'il y a des gens comme Mucem, Cailloubleu, Poisson Vivant et bien d'autres que j'apprécie ce forum. Des gens honnêtes intellectuellement.

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

Ça les engage vue qu'ils supportent ces actes en connaissant bien les autres références islamiques disant de ne pas le faire. C'est volontaire et ça a engagés leurs écoles à commencé par l'Égypte. Dans ton excuse, est-ce pour eux que tu retireras certaines responsabilités naturelles alors que dans d'autres cas de tafsirs non ? Ils n'ont pas été contraints d'écrire ça pour faire plaisir aux qualifes... Si ? (Rhétorique)
Tu prends les gens à témoins et les mets de ton côté pour produire ainsi un effet de groupe et une supériorité illusoire
sur ta façon de voir les preuves, tu es très rusé, tu n'as finalement pas besoin de mes fameuses tactiques et subterfuges (imaginaires) . Mes seuls procédés sont de compilés les preuves étudiés et de les partager pour en débattre, c'est tout, pas de mauvaise intention ni de [......] derrière (à toi de me croire ou non). Les sages voient de loin ces genres de choses, et comme je l'ai dit, ce n'est pas parce-que que la majorité des musulmans n'acceptent pas que ça n'existe pas dans l'islam (sa littérature). Fait donc avec eux une pétition pour supprimer ces choses d'internet et brûler toutes les bibliothèques qui ont ces livres, ensuite je ne qualifierais plus ça d'aveuglement volontaire. «Sans corps, pas de crime.»

Tu essaies de noyé le poisson pour pouvoir encore polémiqué sans fin sur ce sujet horrible, donc ce sera ma dernière réponse sur ce sujet, car je connais l'art de polémiqué sans fin que font les islamophobes même quand on leurs montres toutes les preuves que ce qu'ils disent est faux.

Donc pour résumé, il y a eut une poignée de savants musulmans, à l'époque des croisades et des invasions mongoles, qui ont tenu une position choquante et trés marginale à leurs époque qui était de dire qu'il serait d'aprés eux permis de tuer un ennemie (ils parlent des non dhimmis et des apostats et les non dhimmis étaient les gens qui se rebellaient contre les états musulmans quand aux non musulmans, à l'époque des guerres de religions étaient aussi considéré à l'époque comme des ennemies des états musulmans) pour le dévorer en cas de famine.

Cette opinion trés marginale à l'époque des croisades et des invasions mongoles, et inexistante aujourd'hui, vous essayéz avec vos sites de propagande de les montrer comme représentatifs de notre religion alors que tu as fini toi même par admettre que ce n'était pas représentatif de notre relion, mais il t'a fallu du temps pour l'admettre. Vous avez calomnié Al Qurtubi en essayant de faire croire qu'il partageait cette avis, et vous citez un extrait tronqué de son exegete pour faire votre mani pulation. En citant le passage entier de son exegete j'ai démontré que c'était une calomnie de votre part, qu'il n'exprimait pas son opinion mais l'opinion de quelqu'un d'autres comme il a exprimé les avis opposés.

Enfin maintenant tu essaies de faire croire que parce que Al Azhar étudie encore les textes de ces rares savants ayant tenu cette position choquante ca voudrait dire qu'Al Azhar partagerait leurs opinions horrible sur ce sujet. HORS c'est la encore une tentative de mani pulation de votre part puisque vous savez trés bien qu'Al Azhar étudie toutes sortes de textes sans forcément partagé les écrits qu'ils étudient. Parce qu'étudier un texte et partagé l'opinion de ce texte c'est 2 choses complètement différentes. De plus les livres qu'ils étudient de ces savants ne sont pas des livres sur le cannibalisme. Les mentions traitant de cannibalisme ne font que quelques lignes sur des milliers de pages donc utiliser l'argument qu'Al Azhar étudie encore ces textes pour faire croire qu'ils partagent cette opinion sur le cannibalisme en periode de famine est absurde.

A Al Azhar ils doivent aussi probablement étudier des textes chiites et sunnites etc... C'est de l'étude rien de plus. Des universitaires par définition vont pas seulement étudier les textes avec lesquels ils seront entièrement d'accord mais aussi des textes avec lesquels ils peuvent être même en complète opposition.

Enfin, je connais un livre sacré, que tu dois connaitre aussi, qui contient des versets disant que Dieu aurait ordonné l'exécution de peuples entiers, hommes, femmes, enfants et même le bétails des ennemies. De véritables génocides ordonné par Dieu. Ce livre s'appelle la Bible. Un livre qui dit aussi qu'il est possible de vendre sa propre fille en esclave, qui légifère l'esclavage. Tu as toi même légitimé les versets guerrier de la Bible dans un de tes posts précédents. DONC pourquoi voudrais tu que les savants musulmans n'étudient pas des livres de savants musulmans parce qu'ils contiendraient quelques lignes choquante ? Faudrait il arrêter d'étudier l'ancien testament aussi ?

Allons, vous êtes capable de faire preuve d'intelligence et de bon sens quand il sagit de votre religion et de vos textes, mais quand il sagit de la religion concurrente à la votre, la vous faites les idiots pour pouvoir diaboliser et polémiqué sans fin.

Ces textes choquants ne sont pas des textes sacrés, ce ne sont que l'avis de savants qui ont exprimé une opinion trés marginale, à une époque, le moyen âge, qui était trés violente. Une époque où les chrétiens par exemple faisaient encore la guerre à la mode de l'ancien testament...

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Concernant l'autorisation de faire la guerre dans certain contexte, il ne s'agit pas d'un avis marginale, d'une église protestante libérale, non, la on parle d'un avis unanime, qu'on retrouve dans les 3 courants du Christianisme. Et donc bien évidemment que lorsqu'il y a consensus sur un sujet par tout les courants religieux c'est qu'il y a des arguments théologiques, en l'occurrence Biblique pour défendre cette opinion.

Ce n'est pas un avis personnel.

Comme je l'avait dit précédemment, ces avis reposent en résumé sur le fait que Dieu autorise la guerre dans l'ancien testament, que Jésus ne l'abolit pas dans le nouveau testament, Jésus faisant la morale à des individus seulement alors que la guerre est l'affaire des nations, et Paul appelant à se soumettre à l'autorité de l'état.

Donc ainsi les éléments Biblique sont la pour autoriser la guerre.

Les seuls qui ont pour textes sacré la Bible et se refusent totalement à participer aux guerres et sont dans une postures totalement pacifiste, sont des petits mouvements religieux comme les témoins de Jéovah ou les Mormons.

Quand à l'esclavage, qui est légiféré dans l'ancien testament et que Jésus n'abolit pas, Paul appelle les esclaves à obéir à leurs maitres. Je peux te citer les passages si tu veux.

De fait, Judaïsme, Islam et Christianisme ont commis l'esclavage avec des écrits Biblique et Coranique qui le légitimaient. C'est un fait. On est tous heureux qu'aujourd'hui nos 3 religions l'aient abolit mais il est évident quand on lit la Bible comme le Coran que cela avait été autorisé.

La où nos livres sacrés se distinguent du paganisme c'est que l'esclave devait être traité non en sous hommes mais en serviteur respecté avec des droits. Il y a un hadiths dans lequel le prophète Mohamad (pbsl) dit que l'esclave est comme un frère, il doit être nourri de la même nourriture que son maitre, vêtu des mêmes vêtements que son maitre et si le maitre lui demande de porter une chose lourde il doit l'aider.

C'était révolutionnaire pour l'époque où, chez les païens l'esclave était considéré comme un sous homme ne valant pas mieux que du bétail. Mais on peut aussi trouver des arguments pour l'abolition de l'esclavage dans nos 3 religions monothéistes.

En Islam, seuls les prisonniers de guerres pouvaient être réduit en esclavage. Il était impossible de réduire un homme libre en esclave. Et cette possibilité n'était pas une obligation, si d'autres arrangement pouvaient être trouvé pour les prisonniers de guerres comme les rendres à l'armées ennemies contre rancon, alors bien sur les dirigeants pouvaient faire ce choix. A partir du moment où les nations se sont mis d'accord sur le traitement des prisonniers de guerres, cette possibilité de réduire les prisonniers de guerres en esclavage n'a plus lieu d'être.

Donc l'esclavage, la Bible comme le Coran ne l'ont pas explicitement abolit, mais ont donné de meilleurs droits aux esclaves et n'ont pas empêché son abolition.

Mais vraiment quand les chrétiens cherchent à salir l'image de l'Islam sur la question de l'esclavage c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Comme pour la question de la guerre d'ailleurs.

Va apprendre un peu de tout ses sujets sur ta propre religion encore une fois, tu eviterais d'attaquer ma religion sur ces sujets... enfin si tu faisais preuve d'honnêteté.

Une longue survivance
L'Europe médiévale n'est pas elle-même exempte d'esclavage, toute chrétienne qu'elle soit.

Aux premiers siècles du Moyen Âge, des esclaves sont employés dans les grandes propriétés agricoles, y compris dans les monastères. Ils sont le fruit de relations commerciales ou guerrières avec les régions périphériques de l'Europe (Slaves, musulmans...).

L'Église, qui fixe les codes moraux de la société, ne trouve rien à redire à cet esclavage qui se distingue assez peu du servage. Elle exige simplement que les esclaves soient bien traités et baptisés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par la suite l'esclavage en Europe, sera remplacé par le sevrage, du moins lorsqu'il n'y avait plus de paiens à réduire en esclavage en Germanie et dans les pays slave.

Mais il y a eut encore plus tard des musulmans réduits en esclavage lors de la reconquista.

Renseigne toi. Lis, apprends, cultive toi sur l'histoire de ta religion, va pas seulement sur des sites islamophobes pour chercher des détritus à jeter sur nous pour essayé de nous salir. Des men songes, des déformations de nos textes etc...

Apprends à débattre en étant un minimum objectif et avec des procédés honnêtes. Je suis sur que la quasi totalité de ce que je te dis sur ta religion tu le savais déjà.

Un autres article qui démontre qu'il y avait de l'esclavage en Europe jusqu'au XVI ème siècle :

Du coup notre "ami" t'a fait dire des choses fausses sur lesquelles nous ne serons jamais d'accord

Si Jésus ne condamne pas c'est qu'il approuve. c'est ce que tu affirmes depuis très longtemps

Du coup Jésus ne condamne pas le mariage homosexuel, ne condamne pas la pédophilie, etc.....

Ça n'a pas de sens

Et si tout simplement Jésus et Mohammed avait donné un enseignement qui avait été mal compris par une partie de ceux qui les ont suivi ?

Catholicisme et Sunnisme ne sont peut être que des tentatives politique d'amener le peuple là ou on veut qu'il aille

Historiquement une chose est sure, le Christianisme est né dans la pacifisme et l'Islam est né dans la conquête.

salamsam a écrit:

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

Parce qu'ils balancent des choses sans avoir un minimum de connaissance sur ce qu'est l'Islam sunnite. ça fait très amateur    



.

Ok, donc prenons ta logiques, les églises Catholique et Orthodoxe se seraient trompé avec l'autorisation de la guerre dans certain cas. Trés bien, mais dans ce cas ca signifierait que Jésus ne préchait pas pour des trinitaires ou alors qu'il y avait un manque dans son enseignements.

Soyons clairs. Les seuls chrétiens qui ne se sont pas mélés de guerres furent les chrétiens unitarien. Les Ebionites et peut être aussi les Nazarens (dont il y a un doute sur leurs divinisations ou non de Jésus) qui vécurent constamment en petite minorités, plus ou moins persécutés.

Jésus n'abolit pas la guerre mais dit qu'il ne fait pas de guerre car son royaume n'est pas de ce monde. Hors il y a eut des royaumes trinitaires et des royaumes Ariens mais jamais de royaumes nazaréens.

Donc en somme, Jésus (pbsl) s'adressait donc à ceux destinés a ne jamais fonder de royaume. Et la ca rejoindrait totalement ma vision musulmane des choses, à savoir que les véritables fidèles de Jésus furent ceux qui ne l'ont pas divinisé, et qui sont restés en petite minorités jusqu'à ce que le prophète comme Moise (pbsl) vienne fonder une nations monothéiste pur capable de défendre les croyants monothéiste pur de toutes persécutions en érigeant une religion qui serait cette fois ci, pour la première fois de l'histoire de l'humanité capable de défendre la Foi monothéiste pur des agressions extérieur et de la préserver jusqu'à la fin des temps.

Alors donc la ca devient logique.

Par contre si Jésus s'adresse à des gens destiné à fonder des royaumes comme le firent les trinitaires et les Ariens, alors la il y a un manque dans son discours car il ne dit rien de ce que ses fidèles dans le futur devront faire dans ce contexte la Alors même qu'il serait sensé connaitre le futur... du moins s'il était divin comme le prétendent les trinitaires.

salamsam a écrit:

Tu essaies de noyé le poisson pour pouvoir encore polémiqué sans fin sur ce sujet horrible, donc ce sera ma dernière réponse sur ce sujet, car je connais l'art de polémiqué sans fin que font les islamophobes même quand on leurs montres toutes les preuves que ce qu'ils disent est faux.

Tu vois des islamophobes partout, c'est dans ta tête. Je ne cherche pas à polémiqué, pour éviter de nourrir tes fantasmes, on va arrêter là. Ce que j'ai simplement fait était de te partager quelque chose de surprenant dont tu n'étais pas au courant et pensais totalement improbable qui a été partagé en notre temps devant des musulmans et rédigé par des savants de différentes époques, que ce soit plus d'actualité ou bien rare, ce n'est pas moi qu'il faut accusé de corruption ou d'islamophobie, c'est écrit noir sur blanc. Et concernant la règle des 99 contre 1, si je cherchais encore plus dans les vieux dossiers d'internet je trouverai sans doute d'autres savants et d'autres exemples de pratiques : «qui cherche trouve», je te confirme personnellement ce verset biblique, c'est ce qui permet à pas mal de religieux de sortir de leurs rites dont l'islam qui interdit de se poser de questions contrairement à la bible (nouvelle polémique ?).
Sourate 5:101-102 : "Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient... D’autres avant vous ont posé les mêmes questions, puis y sont devenus des mécréants."
Ce que j'ai donné de clair est déjà parlant même si tu tentes de le nier en noyant toi même le poisson. Peu importe s'il y a une poignée de savants qui le prêchent, peu importe quelques lignes sur plusieurs milliers d'un grand livre, la quantité ne prévaut pas sur la qualité ! Si tu veux utiliser cette logique, il y a bien eu Mahommet qui a partagé à lui seul tout un livre qui a créé une nouvelle religion et remaniant les histoires antérieures de plusieurs autres prophètes qui, quant à eux, ont été compilés dans la Bible+Torah. La valeur éthique de leurs messages crus n'en fait pas une raison de rejeter leurs paroles faites en toute conscience ou de les invalider, ce n'est pas parce que c'est violent que ça ne fait pas forcément partie d'un dogme religieux ! Voyons !
Tu fais dans tes paragraphes plusieurs argumentum ad nauseam comme si c'était ton explication qui justifierait entièrement ces textes. Je ne fais aucune [......] avec quiconque ni avec Al Azhar et son école mentionné par des intervenants dans les vidéos présentées, ni extrait tronqué que tu n'as pas corrigé ou alors que je n'ai pas vu. Même si on cite l'avis opposé, ça reste écrit et manifeste, ce n'est pas fictif ni inventé. Alors bien-sûr qu'il y a des avis divergents, que la majorité n'est pas du tout d'accord à cause de leur bonne morale (objective), le problème c'est si c'est écrit ou non, si ça l'est, j'ai eu raison parce que ces textes font partie de la littérature islamique et je n'ai pas dit plus que ça.
Tu affirmes souvent sans prouver tes positions, par exemple quand ils parlent de non-musulmans (peu importe), ils ne désignent pas d'ennemis en particulier ni ne font uniquement mention de famine, c'est toi qui le fait arbitrairement sans trouver cela anormal ! Ce n'est pas parce-qu'ne chose est absurde ou contre-intuitive que c'est faux, tu as des exemples mathématiques de ça. Tu argues toujours de la double faute, ça te colle à la peau tout comme le biais d'ancrage (définition: accorder une importance excessive à une information/impression initiale, appelée "ancre". Il peut entraîner une prise de décision/évaluation non objective ou irrationnelle, qui est plutôt influencée). En définitive, le verset des hypocrites que tu cites de Matthieu ne pourrai pas mieux tomber ! La sourate 9:73 t'avertis aussi, toi qui attaque la bible comme si ça venait d'un Dieu autre qu'Allah (et c'est pourtant vrai).

Je veux éviter la polémique, mais en te lisant je n'ai toujours pas eu de réponse à ma demande posée 2 fois, peut-être que la troisième fois tu vas te mettre à chercher en toute objectivité et honnêteté comme moi . Où sont les versets de la BIBLE qu'ont utilisées les «3 grandes églises» de l'époque pour que les royaumes et empires légitiment l'esclavage, la colonisation et l'évangelisation par des actes pas très "catholiques" comme on dit dans le monde ? Ça m'intéresse, et là tu vas m'apprendre quelque chose d'enfin intéressant ! Rappelle moi quelles sont les pays (chrétiens) qui ont abolis l'esclavage et ont permis l'égalité et les droits de l'homme pour tous... Oups, j'avais oublié que la polémique était finie, mais après tous les changements de sujets que tu fais, c'est juste des réponses à des questions simples et directes pour tester la validité de tes dits face aux miens.

salamsam a écrit:

Enfin, je connais un livre sacré, que tu dois connaitre aussi, qui contient des versets disant que Dieu aurait ordonné l'exécution de peuples entiers, hommes, femmes, enfants et même le bétails des ennemies. De véritables génocides ordonné par Dieu. Ce livre s'appelle la Bible. Un livre qui dit aussi qu'il est possible de vendre sa propre fille en esclave, qui légifère l'esclavage. Tu as toi même légitimé les versets guerrier de la Bible dans un de tes posts précédents. DONC pourquoi voudrais tu que les savants musulmans n'étudient pas des livres de savants musulmans parce qu'ils contiendraient quelques lignes choquante ? Faudrait il arrêter d'étudier l'ancien testament aussi ?

Ouiiiii , je le connais bien ce livre, je l'ai étudié pareillement que l'argument de la violence et de l'esclavage dans la Bible. En te répondant rapidement sur cet énième hors sujet que tu lances en te tirant volontairement une balle dans le pied : l'esclavage ainsi que son concept et les guerres dans la bible sont différents de ce qui est dans le Coran provenant Apparemment du même Dieu.
Petite question qui me vient tout de suite à l'esprit : si la parfaite révélation (en toute chose comme en morale) coranique inspiré du plus sages était meilleure au point d'amener les musulmans dans La Vraie Religion comme plusieurs passages le disent, pourquoi toujours garder l'esclavage et les guerres comme mots d'ordres éternels et faire que les nations à majorité musulmanes soient parmi les derniers à les abolir dans cette ère moderne sous la pression/influence mondialiste de celles chrétiennes ? (Nouvelle polémique ? Désolé ^^)

salamsam a écrit:

Allons, vous êtes capable de faire preuve d'intelligence et de bon sens quand il sagit de votre religion et de vos textes, mais quand il sagit de la religion concurrente à la votre, la vous faites les idiots pour pouvoir diaboliser et polémiqué sans fin.

Effectivement, et je ne t'ai pas attendu pour avoir des réponses sur tous les versets qui posent "problème" à la bible, je rappelle que c'est une révélation d'Allah que tu sembles déprécier dans ton discours, gars à toi. C'est toi qui cherche à polémiqué sans fin, mon but n'était vraiment pas de parler de ça, mais tu as voulu faire taire tout ce qui te dérangeait alors que c'était bien écrit par plusieurs avec 2-3 exemples de pratiques par des musulmans, et je n'ai cherché que peu de temps !

salamsam a écrit:

Ces textes choquants ne sont pas des textes sacrés, ce ne sont que l'avis de savants qui ont exprimé une opinion trés marginale, à une époque, le moyen âge, qui était trés violente. Une époque où les chrétiens par exemple faisaient encore la guerre à la mode de l'ancien testament...

Argumentum ad nauseam et justification arbitraire quoique probable, mais sans preuve écrite. Je ne veux pas défendre les croisades, mais le pape, Lui, a donné la raison de la mission aux armées, il n'a pas voulu interprété un verset de la bible.

On va se dire au revoir, je vais prendre de petites vacances ensuite je reviendrai ouvrir une discussion (que j'attends impatiemment) sur les contradictions dans le coran que j'ai envie de partager pour réveiller ceux qui sont concernés.

Poisson vivant a écrit:

Du coup notre "ami" t'a fait dire des choses fausses sur lesquelles nous ne serons jamais d'accord

Si Jésus ne condamne pas c'est qu'il approuve. c'est ce que tu affirmes depuis très longtemps

Du coup Jésus ne condamne pas le mariage homosexuel, ne condamne pas la pédophilie, etc.....

Ça n'a pas de sens

Et si tout simplement Jésus et Mohammed avait donné un enseignement qui avait été mal compris par une partie de ceux qui les ont suivi ?

Catholicisme et Sunnisme ne sont peut être que des tentatives politique d'amener le peuple là ou on veut qu'il aille

Historiquement une chose est sure, le Christianisme est né dans la pacifisme et l'Islam est né dans la conquête.

salamsam a écrit:

Et comme l'a trés bien dit Mucem, les écrits de ces gens n'engagent qu'eux et non l'Islam ni même leurs écoles de pensées.

Parce qu'ils balancent des choses sans avoir un minimum de connaissance sur ce qu'est l'Islam sunnite. ça fait très amateur    .

Une réponse sensée ! Merci. Dans les lois humaines, on se rends compte facilement qu'au nombre de loi juridique, si aucune loi ne l'interdit, c'est que c'est permis, dans les lois divines, les choses sont plus générales et une loi peut en contenir plusieurs de celle des sociétés modernes. Comme je l'ai aussi dit, l'ignorance est quelque chose qu'il faut combattre sinon nous pouvons rester égarer, Dieu le dit bien dans Osée 4:6.

Master X Officiel a écrit:

si je cherchais encore plus dans les vieux dossiers d'internet je trouverai sans doute d'autres savants et d'autres exemples de pratiques : «qui cherche trouve», je te confirme personnellement ce verset biblique, c'est ce qui permet à pas mal de religieux de sortir de leurs rites dont l'islam qui interdit de se poser de questions contrairement à la bible (nouvelle polémique ?).
Sourate 5:101-102 : "Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient... D’autres avant vous ont posé les mêmes questions, puis y sont devenus des mécréants."

A ton long pavé qui ne sert qu'a noyé le poisson je vais répondre seulement à ca, le reste c'est un concours de mau vaise foi de ta part.

Ce verset n'interdit nullement de se poser des question et c'est la raison pour laquelle tu trouveras rien que dans l'Islam Sunnite une trés trés grandes variété d'opinions différentes, avec des tonnes de livres de savants. Mais il est certain que tu ne peux pas connaitre l'Islam en l'apprenant dans tes sites de propagandes islamophobe dont tu nous noies avec tes liens.

Va dans des sites Islamique si tu veux connaitre cette religion, mais tu ne veux pas la connaitre, tu veux seulement tenter bêtement de la salir.

salamsam a écrit:

Ok, donc prenons ta logiques, les églises Catholique et Orthodoxe se seraient trompé avec l'autorisation de la guerre dans certain cas. Trés bien, mais dans ce cas ca signifierait que Jésus ne préchait pas pour des trinitaires ou alors qu'il y avait un manque dans son enseignements.

Je n'ai pas compris  

salamsam a écrit:

Soyons clairs. Les seuls chrétiens qui ne se sont pas mélés de guerres furent les chrétiens unitarien. Les Ebionites et peut être aussi les Nazarens (dont il y a un doute sur leurs divinisations ou non de Jésus) qui vécurent constamment en petite minorités, plus ou moins persécutés.

Les unitariens n'existaient pas dans les premiers siècles du Christianisme, c'est un mouvement qui a vu le jour au début du 4éme siècle
Pour les nazaréens (ébionites), leurs croyances sont trop mal connues. on connait quelques détails tout au plus

salamsam a écrit:

Jésus n'abolit pas la guerre mais dit qu'il ne fait pas de guerre car son royaume n'est pas de ce monde. Hors il y a eut des royaumes trinitaires et des royaumes Ariens mais jamais de royaumes nazaréens.

Ben non Jésus n'a jamais abolit la guerre puisque selon son message "rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu", la guerre ne fait pas parti de son message
Une église c'est différent

salamsam a écrit:

Donc en somme, Jésus (pbsl) s'adressait donc à ceux destinés a ne jamais fonder de royaume. Et la ca rejoindrait totalement ma vision musulmane des choses, à savoir que les véritables fidèles de Jésus furent ceux qui ne l'ont pas divinisé, et qui sont restés en petite minorités jusqu'à ce que le prophète comme Moise (pbsl) vienne fonder une nations monothéiste pur capable de défendre les croyants monothéiste pur de toutes persécutions en érigeant une religion qui serait cette fois ci, pour la première fois de l'histoire de l'humanité capable de défendre la Foi monothéiste pur des agressions extérieur et de la préserver jusqu'à la fin des temps.

Ça en fait des gens qui se sont trompés au profit d'une minorité. du coup la minorité chiite a peut être raison ?????

salamsam a écrit:

Par contre si Jésus s'adresse à des gens destiné à fonder des royaumes comme le firent les trinitaires et les Ariens, alors la il y a un manque dans son discours car il ne dit rien de ce que ses fidèles dans le futur devront faire dans ce contexte la Alors même qu'il serait sensé connaitre le futur... du moins s'il était divin comme le prétendent les trinitaires

Selon ma vision, Jésus ne s’intéresse pas aux royaumes futurs ou à la guerre, il laisse le croyant libre. Jésus parle à l'individu, pas au groupe

Mohammed n'a nommé aucun successeur, peut être ne voulait il pas qu'on lui succède en fondant des califats (royaumes) et que ces royaumes commencent à conquérir le monde parfois avec des guerres injustes. c'est un possibilité


.

salamsam a écrit:

La où nos livres sacrés se distinguent du paganisme c'est que l'esclave devait être traité non en sous hommes mais en serviteur respecté avec des droits. Il y a un hadiths dans lequel le prophète Mohamad (pbsl) dit que l'esclave est comme un frère, il doit être nourri de la même nourriture que son maitre, vêtu des mêmes vêtements que son maitre et si le maitre lui demande de porter une chose lourde il doit l'aider

Mohammed a donc demander aux Musulmans de faire ainsi, la question est de savoir si tous les Musulmans ont fait ainsi ?

Tu sais que non, Mohammed a demandé d'être bon avec les esclaves mais les nantis arabes les ont souvent maltraités

Ces personnes avaient mal compris le message de Mohammed


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La où nos livres sacrés se distinguent du paganisme c'est que l'esclave devait être traité non en sous hommes mais en serviteur respecté avec des droits. Il y a un hadiths dans lequel le prophète Mohamad (pbsl) dit que l'esclave est comme un frère, il doit être nourri de la même nourriture que son maitre, vêtu des mêmes vêtements que son maitre et si le maitre lui demande de porter une chose lourde il doit l'aider

Mohammed a donc demander aux Musulmans de faire ainsi, la question est de savoir si tous les Musulmans ont fait ainsi ?

Tu sais que non, Mohammed a demandé d'être bon avec les esclaves mais les nantis arabes les ont souvent maltraités

Ces personnes avaient mal compris le message de Mohammed


.

Dieu a mis les hommes devants leurs responsabilités. L'esclave n'était plus un sous homme mais un frère qui devait être traité comme un membre de la famille. Et ceux qui les ont maltraités et il y en a eut beaucoup en effet auront bien evidemment des comptes à réglé au Jour du Jugement dernier.

Avoir de l'autorité sur quelqu'un est une responsabilité. Et Dieu va Juger en toute Justice ceux qui ont abusés de leurs autorités contre leurs esclaves.

L'Islam nous donne le prophète comme meilleures modèle qui a eut des esclaves et les a traités de la meilleurs des manières. Et avant sa mort il les a tous affranchis.

Dans un hadith, Omar frotte l'oreille de son esclave aprés que celui ci ait commis une erreur et alors qu'Omar était Calife et qu'il sagissait de son esclave il s'est rappellé de l'enseignements du prophète de ne jamais battre ses esclaves et alors il a demandé à son serviteur de lui rendre le coup qui lui avait donné.

Et le Coran appelle les musulmans à affranchir les esclaves pour se purifier de ses fautes. Le Coran encourage de nombreuses fois à affranchir les esclaves. Et réduit le possibilités de réduire en esclave uniquement les prisonniers de guerres. Pas les prisonniers de droits communs et bien sur les hommes libres de toutes confessions. Donc raison pour laquelle Islamiquement l'abolition de l'esclavage est parfaitement possible et admise et en tant que musulmans j'aurais aimé que cela ce soit fait plus tôt.

Et bien sur le christianisme c'est pareil. Les églises ont autorisé l'esclavage jusqu'au XIX ème siècle mais en appelant aussi a bien traité les esclaves, et bien evidemment il y eut beaucoups de chrétiens qui ont commis d'horrible traitement.

La religion n'est pas responsable de l'esclavage, elle ne fait que composer avec cette réalité sociale qui existait depuis toujours en donnant des droits nouveaux à ce qui était considéré à l'époque comme une catégorie sociale. Une catégorie sociale dont il est arrivé qu'elle fasse partie de l'élite du monde musulman comme les Janissaires dans l'empire Ottomans ou les Mamelouks qui ont gouvernés l'Egypte pendants des siècles.

Le terme esclave dont parle le Coran et la Bible n'a pas la connotation racialiste ou de travaux forcé qu'elle a dans nos esprits. C'est pour cela que beaucoup de traductions de la Bible et du Coran préfère employé le mort serviteur.

On est tous géné de ce passer esclavagiste, mais je pense qu'on devrait simplement tourner la page parce que de toute facon c'est un passé qui a concerné toutes les civilisations. Le monde entier a pratiqué l'esclavage, noirs, blancs, Juifs, Arabes et autres. C'est un passé commun. Il faut d'ailleurs aujourd'hui combattre l'esclavage moderne qui existe encore dans de nombreux pays dans le monde, y compris dans les pays les plus developpés.

salamsam a écrit:

A ton long pavé qui ne sert qu'a noyé le poisson je vais répondre seulement à ca, le reste c'est un concours de mau vaise foi de ta part.

D'accord, je prends note de ce procès d'intention. Je voulais aussi te faire réagir à ce dernier hors sujet.

salamsam a écrit:

Ce verset n'interdit nullement de se poser des question et c'est la raison pour laquelle tu trouveras rien que dans l'Islam Sunnite une trés trés grandes variété d'opinions différentes, avec des tonnes de livres de savants. Mais il est certain que tu ne peux pas connaitre l'Islam en l'apprenant dans tes sites de propagandes islamophobe dont tu nous noies avec tes liens.

Tu nies ce qui est écrit ?! Al-Maaida 5:101 "O les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent."
J'ai caché d'autres versets pour voir ce que tu allais dire, il est temps pour toi de changer de version alors :)

2:108 "Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin."

On doit se soumettre à lui : Az-Zumar 39:54 "Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours."

33:36 "Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident."

Et c'est par une question que le Satan du coran a remis en cause l'idolâtrie qui l'a condamné.
Al-Israa 17:61 "Et lorsque Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: «Me prosternerai-je devant quelqu'un que Tu as créé d'argile?»"

salamsam a écrit:

Va dans des sites Islamique si tu veux connaitre cette religion, mais tu ne veux pas la connaitre, tu veux seulement tenter bêtement de la salir.

Ça va vraiment te surprendre, mais j'ai utilisé ça pour te répondre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant ils sont devenus islamophobes ? C'est assez islamique monsieur ?
Attend, petit supplément d'un exégète.
"Le Saint Prophète lui-même a interdit aux gens de poser des questions qui pourraient les conduire à des doutes et à des différends. Il a dit : « Quand Dieu a créé la foi, Il l’a placée dans le Coran. Alors n’essayez pas d’approfondir de telles choses. »" La signification du Coran, Maududi, vol. III, p. 76-77
Ce passage est tiré du commentaire du verset 3:7 du Coran, qui parle des versets clairs et des versets ambigus.

Ou bien ces 2 hadîths Bukhari sahihs :
Hadith bukhari vol. 2, n° 555 "J'ai entendu le Prophète dire : « Allah a haï pour vous trois choses :
1. Vains pourparlers, (discussions inutiles) que vous parlez trop ou des autres.
2. Gaspillage de la richesse. (par extravagance)
3. Et poser trop de questions (en matière religieuse contestée) ou demander quelque chose aux autres (sauf en cas de grand besoin). (Voir Hadith n° 591, Vol. III)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Master X Officiel a écrit:

Tu vois des islamophobes partout, c'est dans ta tête. Je ne cherche pas à polémiqué, pour éviter de nourrir tes fantasmes, on va arrêter là. Ce que j'ai simplement fait était de te partager quelque chose de surprenant dont tu n'étais pas au courant et pensais totalement improbable qui a été partagé en notre temps devant des musulmans et rédigé par des savants de différentes époques,(...)
Ce que j'ai donné de clair est déjà parlant même si tu tentes de le nier en noyant toi même le poisson. Peu importe s'il y a une poignée de savants qui le prêchent, peu importe quelques lignes sur plusieurs milliers d'un grand livre, la quantité ne prévaut pas sur la qualité !  

Si tu n'es pas islamophobe, ce que je veux bien croire, tu ne devrais pas aller fouiller dans des écrits douteux pour évoquer  des horreurs.
C'est blessant pour les croyants et ça ne sert à rien de les blesser.

Thedjezeyri a apporté une preuve irréfutable que le Coran ne permet pas le cannibalisme et je le cite.

Thedjezeyri a écrit:

Voila la seule fois ou le Coran parle de canibalisme

Ô vous qui avez cru ! Evitez de trop conjecturer [sur autrui] car une partie des conjectures est péché. Et n'espionnez pas; et ne médisez pas les uns des autres. L'un de vous aimerait-il manger la chair de son frère mort ? (Non ! ) vous en aurez horreur. Et craignez Allah. Car Allah est Grand Accueillant au repentir, Très Miséricordieux.   

Le titre de ce sujet est "passage de la Bible que je ne comprends pas", donc tous ces commentaires de mauvais goût sont de toutes façons hors-sujet et seront supprimés s'ils se renouvellent.

salamsam a écrit:

On est tous géné de ce passer esclavagiste, mais je pense qu'on devrait simplement tourner la page parce que de toute facon c'est un passé qui a concerné toutes les civilisations. Le monde entier a pratiqué l'esclavage, noirs, blancs, Juifs, Arabes et autres. C'est un passé commun. Il faut d'ailleurs aujourd'hui combattre l'esclavage moderne qui existe encore dans de nombreux pays dans le monde, y compris dans les pays les plus developpés.

On peut être gêner sans faire de la langue de bois. je reconnais que l'église a incité les royaumes à pratiquer l'esclavagisme.

Je suis plutôt d'accord avec toi sauf sur une chose, pour moi Jésus ne parle pas d’esclavagisme alors que toi tu le fais parler d'esclavagisme. peut être était il pour l’esclavagisme, peut être était il contre. impossible de trancher avec les propos de Jésus.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

On est tous géné de ce passer esclavagiste, mais je pense qu'on devrait simplement tourner la page parce que de toute facon c'est un passé qui a concerné toutes les civilisations. Le monde entier a pratiqué l'esclavage, noirs, blancs, Juifs, Arabes et autres. C'est un passé commun. Il faut d'ailleurs aujourd'hui combattre l'esclavage moderne qui existe encore dans de nombreux pays dans le monde, y compris dans les pays les plus developpés.

On peut être gêner sans faire de la langue de bois. je reconnais que l'église a incité les royaumes à pratiquer l'esclavagisme.

Je suis plutôt d'accord avec toi sauf sur une chose, pour moi Jésus ne parle pas d’esclavagisme alors que toi tu le fais parler d'esclavagisme. peut être était il pour l’esclavagisme, peut être était il contre. impossible de trancher avec les propos de Jésus.


.

Il ne s'exprime pas sur l'esclavagisme alors que son peuple et sa religion d'origine font de l'esclavage. C'est dans la Bible l'esclavage et le Judaïsme de l'époque. S'il avait voulut changer les choses il l'aurait dit. S'il ne dit rien sur ce sujet fondamentale c'est qu'il laisse les choses tel qu'elles sont.

Moi je ne fais rien dire à Jésus. J'ai dit qu'il n'avait pas aboli l'esclavage qui était une réalité théologique et concrète dans la Palestine et le Judaïsme de son époque.

Et tu ajoutes à ca Paul de Tarse qui dit que l'esclave doit obéir à son maitre. C'est dans le nouveau testament, le livre sacré des chrétiens. Et en pratique l'église a autorisé l'esclavage jusqu'au XIX ème siècle.

Je ne fais que constater les choses.

[quote="cailloubleu*"]
Thedjezeyri a apporté une preuve irréfutable que le Coran ne permet pas le cannibalisme et je le cite.

Thedjezeyri a écrit:

Voila la seule fois ou le Coran parle de canibalisme

Ô vous qui avez cru ! Evitez de trop conjecturer [sur autrui] car une partie des conjectures est péché. Et n'espionnez pas; et ne médisez pas les uns des autres. L'un de vous aimerait-il manger la chair de son frère mort ? (Non ! ) vous en aurez horreur. Et craignez Allah. Car Allah est Grand Accueillant au repentir, Très Miséricordieux.   

Je connaissais ce verset, mais mon but était de partager ces autres écrits qu'on pensait ne pas exister sans vouloir blesser les autres, plutôt les surprendre. Finissons alors sur cette note malgré les dissidents.

salamsam a écrit:

Il ne s'exprime pas sur l'esclavagisme alors que son peuple et sa religion d'origine font de l'esclavage. C'est dans la Bible l'esclavage et le Judaïsme de l'époque. S'il avait voulut changer les choses il l'aurait dit. S'il ne dit rien sur ce sujet fondamentale c'est qu'il laisse les choses tel qu'elles sont.

Moi je ne fais rien dire à Jésus. J'ai dit qu'il n'avait pas aboli l'esclavage qui était une réalité théologique et concrète dans la Palestine et le Judaïsme de son époque.
...
Et tu ajoutes à ca Paul de Tarse qui dit que l'esclave doit obéir à son maitre. C'est dans le nouveau testament, le livre sacré des chrétiens...
Je ne fais que constater les choses.

Si Dieu laisse les choses telles qu'elles sont, c'est que c'est «bon». Je t'ai dit que c'était différent du coran, mais tu n'as pas fait assez de recherche dans ton constat des choses.
Cependant bravo parce que tu respectes le sujet du débat ! Alléluia !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu me reproches d'aller prendre des versets de sites islamophobes, je ne vais pas spéculé sur le lieu où tu es allé prendre la référence de Paul, mais mettons là dans le contexte après avoir vu les 2 sites :
Éphésiens 6:1-9 "Enfants, obéissez à vos parents, selon le Seigneur, car cela est juste. (Les enfants sont-ils des esclaves ?) Honore ton père et ta mère c'est le premier commandement avec une promesse, afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre. Et vous, pères (les chefs de famille, les maîtres de la maison !), n'irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur. Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes, sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes."
Bonne lecture complémentaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Belle intervention de ta part sur ce passage biblique qui a enfin sa réponse ici !  

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

A ton long pavé qui ne sert qu'a noyé le poisson je vais répondre seulement à ca, le reste c'est un concours de mau vaise foi de ta part.

D'accord, je prends note de ce procès d'intention. Je voulais aussi te faire réagir à ce dernier hors sujet.

salamsam a écrit:

Ce verset n'interdit nullement de se poser des question et c'est la raison pour laquelle tu trouveras rien que dans l'Islam Sunnite une trés trés grandes variété d'opinions différentes, avec des tonnes de livres de savants. Mais il est certain que tu ne peux pas connaitre l'Islam en l'apprenant dans tes sites de propagandes islamophobe dont tu nous noies avec tes liens.

Tu nies ce qui est écrit ?! Al-Maaida 5:101 "O les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent."
J'ai caché d'autres versets pour voir ce que tu allais dire, il est temps pour toi de changer de version alors :)

2:108 "Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse? Quiconque substitue la mécréance à la foi s'égare certes du droit chemin."

On doit se soumettre à lui : Az-Zumar 39:54 "Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours."

33:36 "Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident."

Et c'est par une question que le Satan du coran a remis en cause l'idolâtrie qui l'a condamné.
Al-Israa 17:61 "Et lorsque Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: «Me prosternerai-je devant quelqu'un que Tu as créé d'argile?»"

salamsam a écrit:

Va dans des sites Islamique si tu veux connaitre cette religion, mais tu ne veux pas la connaitre, tu veux seulement tenter bêtement de la salir.

Ça va vraiment te surprendre, mais j'ai utilisé ça pour te répondre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant ils sont devenus islamophobes ? C'est assez islamique monsieur ?
Attend, petit supplément d'un exégète.
"Le Saint Prophète lui-même a interdit aux gens de poser des questions qui pourraient les conduire à des doutes et à des différends. Il a dit : « Quand Dieu a créé la foi, Il l’a placée dans le Coran. Alors n’essayez pas d’approfondir de telles choses. »" La signification du Coran, Maududi, vol. III, p. 76-77
Ce passage est tiré du commentaire du verset 3:7 du Coran, qui parle des versets clairs et des versets ambigus.

Ou bien ces 2 hadîths Bukhari sahihs :
Hadith bukhari vol. 2, n° 555 "J'ai entendu le Prophète dire : « Allah a haï pour vous trois choses :
1. Vains pourparlers, (discussions inutiles) que vous parlez trop ou des autres.
2. Gaspillage de la richesse. (par extravagance)
3. Et poser trop de questions (en matière religieuse contestée) ou demander quelque chose aux autres (sauf en cas de grand besoin). (Voir Hadith n° 591, Vol. III)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vois pas trés bien ce que tu essaies de démontrer. Je t'ai répondu factuellement. L'Islam Sunnite compte d'innombrable savants qui ont émis d'innombrables avis différents et divergents les uns des autres. Preuve que l'Islam permet de large possibilités d'interprétations différentes. L'Islam n'est pas une religion monolithique.

Donc de toutes evidence ces versets du Coran ne parlent pas d'une interdiction à la reflexion sur le sens du Coran sinon il n'y aurait pas eut cet trés grandes variétés d'opinion, non ? Tu ne penses pas ? C'est de la logique. Donc peut être devrais tu revoir ta compréhension des versets que tu cites qui de toutes evidence ne cherchent pas à limité l'interprétation mais parlent d'autres chose.

Quand aux versets qui appellent à Dieu et à suivre son Messager, encore heureux que le Coran dise cela. Pourquoi voudrais tu que Dieu appelle a se rebeller contre Lui et contre son Messager qui nous apporte sa révélation ?

Quand à ta phrase sur Satan je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire. De quel idolatrie parles tu ? Parce que Dieu demande à Iblis (Satan) de se prosterner devant Adam tu veux dire que Dieu aurait appellé à un acte d'idolatrie ? Si c'est bien ca, et il me semble avoir déja lu un forumeur me sortir ce genre de chose que j'ai aussi lu dans les sites que tu as de propagande que tu as l'habitude de fréquenter, c'est bien evidemment absure comme interprétation.

L'acte de se prosterner n'est pas un acte d'idolatrie en soit mais un acte d'humilité. C'est toujours l'intention derrière le geste qui determine sa nature. Dans bien des pays, y compris chrétiens, il était de coutumes par exemple de se prosterner devant le Roi, est ce donc que le Roi était idolatré par les chrétiens ?

Dans la Bible des passages sur la prosternation devant les rois :

1 Rois 1:16,31
Bath-Schéba s'inclina et se prosterna devant le roi. Et le roi dit: Qu'as-tu?…

2 Samuel 1:2
Le troisième jour, un homme arriva du camp de Saül, les vêtements déchirés et la tête couverte de terre. Lorsqu'il fut en présence de David, il se jeta par terre et se prosterna.

1 Rois 1
53Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l'autel. Il vint se prosterner devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.

Donc Il demande a Iblis de se prosterner lui et les autres anges non pour idolatrer Adam mais pour se soumettre à l'ordre de Dieu. Adam et sa descendance étant destiné à dominé la terre.

Et Dieu ne reproche pas a Iblis de Lui avoir posé une question. D'ailleurs dans ce moment où Satan et les anges font face à Adam, les Anges eux n'hésitent pas à questionné Dieu :

30 Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: « Je vais établir sur la terre un vicaire (khalifah) ». Ils dirent: « Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? » -Il dit: « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! »
Sourate 2


Et Abraham dans le Coran demande à Dieu comment Il fera pour ressuciter les morts :

2 : 260 - Et quand Abraham dit: "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Dieu dit: "Ne crois-tu pas encore?" "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Dieu, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache que Dieu est Puissant et Sage."

Oui c'est bien d'être allé sur des sites musulmans... pour citer des passages du Coran. Mais j'ai bien l'impression que tes arguments tu es allé les chercher sur tes sites de propagande... me trompe je ?

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Il ne s'exprime pas sur l'esclavagisme alors que son peuple et sa religion d'origine font de l'esclavage. C'est dans la Bible l'esclavage et le Judaïsme de l'époque. S'il avait voulut changer les choses il l'aurait dit. S'il ne dit rien sur ce sujet fondamentale c'est qu'il laisse les choses tel qu'elles sont.

Moi je ne fais rien dire à Jésus. J'ai dit qu'il n'avait pas aboli l'esclavage qui était une réalité théologique et concrète dans la Palestine et le Judaïsme de son époque.
...
Et tu ajoutes à ca Paul de Tarse qui dit que l'esclave doit obéir à son maitre. C'est dans le nouveau testament, le livre sacré des chrétiens...
Je ne fais que constater les choses.

Si Dieu laisse les choses telles qu'elles sont, c'est que c'est «bon». Je t'ai dit que c'était différent du coran, mais tu n'as pas fait assez de recherche dans ton constat des choses.
Cependant bravo parce que tu respectes le sujet du débat ! Alléluia !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu me reproches d'aller prendre des versets de sites islamophobes, je ne vais pas spéculé sur le lieu où tu es allé prendre la référence de Paul, mais mettons là dans le contexte après avoir vu les 2 sites :
Éphésiens 6:1-9 "Enfants, obéissez à vos parents, selon le Seigneur, car cela est juste. (Les enfants sont-ils des esclaves ?) Honore ton père et ta mère c'est le premier commandement avec une promesse, afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre. Et vous, pères (les chefs de famille, les maîtres de la maison !), n'irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur. Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes, sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes."
Bonne lecture complémentaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Belle intervention de ta part sur ce passage biblique qui a enfin sa réponse ici !  

Ce n'est en rien différent du Coran, et tes sites chrétiens semblent dire ce que j'ai dit. L'esclavage paiens qui traitait l'esclave comme un sous homme sans droit à été remplacé par un esclavage où l'esclave avait des droits et le maitre devait rendre des comptes s'il maltraitait son esclave. A savoir que la Bible comme le Coran n'abolissent pas l'esclavage mais appellent au meilleure traitement des esclaves. L'Islam a même un texte plus qu'explicite qui appelle non seulement à ce que l'esclave soit bien traité, mais à ce qu'il soit même traité comme un membre de sa famille. Un hadith que les sites que tu fréquentes ne citeront jamais, on se doute bien pourquoi :

D'après Abou Dharr (P.A.a) le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) dit: Ils (les esclaves) sont vos frères qu'Allah a placés entre vos mains. Quand Allah place entre les mains de l'un d'entre vous son frère, qu'il le nourrisse de sa propre nourriture et l'habille comme il le fait pour soi-même et ne lui impose pas un labeur qui dépasse ses forces. Si toutefois il le faisait, qu'il l'aide.. (rapporté par al-Boukhari,6050)

salamsam a écrit:

Je vois pas trés bien ce que tu essaies de démontrer. Je t'ai répondu factuellement. L'Islam Sunnite compte d'innombrable savants qui ont émis d'innombrables avis différents et divergents les uns des autres. Preuve que l'Islam permet de large possibilités d'interprétations différentes. L'Islam n'est pas une religion monolithique.

Il aurait dû être monolithique selon son message fondamental. Dommage, les hommes n'en font qu'à leurs têtes même devant des textes chrétiens . Ceci n'est pas une preuve que l'islam permet une large interprétations, parce que le coran est... Ça fait partie de ma 1ère contradiction du coran d'ailleurs , attend le jour où je le partagerai. Et Arrête avec ce parologisme sur la quantité qui surpasse la qualité de ce qui est écrit ! Chacun a ses avis, mais ils disent aussi qu'Allah sait mieux, au fond, qui croire ?

salamsam a écrit:

Donc de toutes evidence ces versets du Coran ne parlent pas d'une interdiction à la reflexion sur le sens du Coran sinon il n'y aurait pas eut cet trés grandes variétés d'opinion, non ? Tu ne penses pas ?

Je ne suis pas d'accord non, ces versets parlent bien d'éviter de poser de nombreuses questions problématiques comme l'âge d'aicha par exemple ! (Par pitié, ne fais pas de hors sujet comme tu l'as fait encore en dessous avec la prosternation qui n'était pas nécessaire) Pas de se renseigner sur le retour de Jésus selon l'islam. Peu importe le nombre d'opinion, visiblement c'est un biais d'ancrage qui persiste, ce qui est écrit est clair et les hommes ont assez de libre-arbitre pour faire ce qu'ils veulent.

salamsam a écrit:

C'est de la logique.

Réessaie.

salamsam a écrit:

Donc peut être devrais tu revoir ta compréhension des versets que tu cites qui de toutes evidence ne cherchent pas à limité l'interprétation mais parlent d'autres chose.

À force de vouloir faire de l'apologetique face à de "virulent islamophobes" tu finis par faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas exactement et parfois même les nier au profit de ce que les hommes font plutôt que ce que Dieu révèle et que son apôtre approuve !

salamsam a écrit:

Quand aux versets qui appellent à Dieu et à suivre son Messager, encore heureux que le Coran dise cela. Pourquoi voudrais tu que Dieu appelle a se rebeller contre Lui et contre son Messager qui nous apporte sa révélation ?

Tu fais exprès de ne rien voir dans les versets problématiques, comme un assassin qui se donne bonne conscience ou boit de l'alcool pour oublier, ne remarque tu pas l'association ? Oh ! Nouvelle polémique hors sujet. Je me devais de répondre à ces obstinences.

salamsam a écrit:

Quand à ta phrase sur Satan je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire. De quel idolatrie parles tu ?

Ça y est, c'est parti pour un nouveau tour de manège !

salamsam a écrit:

Parce que Dieu demande à Iblis (Satan) de se prosterner devant Adam tu veux dire que Dieu aurait appellé à un acte d'idolatrie ? Si c'est bien ca, et il me semble avoir déja lu un forumeur me sortir ce genre de chose que j'ai aussi lu dans les sites que tu as de propagande que tu as l'habitude de fréquenter, c'est bien evidemment absure comme interprétation.

L'acte de se prosterner n'est pas un acte d'idolatrie en soit mais un acte d'humilité. C'est toujours l'intention derrière le geste qui determine sa nature.

Aucune propagande n'est faite(Grrrrr !!!). Dans l'islam, la prosternation n'est faite qu'à Allah seul normalement et Allah à faillit à son autorité, c'est explicite et ça ne vient pas de ma critique ou d'un truc islamophobe, tu peux t'en rendre compte impartialement. Va te prosterner devant 100 imams/cheicks (toi qui aiment bien les nombres volumineux) pour voir leurs réactions à chacun si c'est permis ou pas, parce que visiblement la parole d'Allah ne prévaut pas sur les agissements des humains selon ton discours.

salamsam a écrit:

Dans bien des pays, y compris chrétiens, il était de coutumes par exemple de se prosterner devant le Roi, est ce donc que le Roi était idolatré par les chrétiens ?

Dans la Bible des passages sur la prosternation devant les rois :

1 Rois 1:16,31
Bath-Schéba s'inclina et se prosterna devant le roi. Et le roi dit: Qu'as-tu?…

2 Samuel 1:2
Le troisième jour, un homme arriva du camp de Saül, les vêtements déchirés et la tête couverte de terre. Lorsqu'il fut en présence de David, il se jeta par terre et se prosterna.

1 Rois 1
53Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l'autel. Il vint se prosterner devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.

Donc Il demande a Iblis de se prosterner lui et les autres anges non pour idolatrer Adam mais pour se soumettre à l'ordre de Dieu. Adam et sa descendance étant destiné à dominé la terre.

Ce n'est pas ce que l'islam tolère malheureusement pour toi. Comme c'est un hors sujet à moitié vu que ça parle de la bible, je t'amène à traduire ce site non islamophobe, mais objectif qui abordera et clouera le problème que j'ai soulevé en ne présentant que des références islamiques fiables (je ne vois donc pas de propagande dans des versets coraniques et hadiths que tu lis tous les jours !) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y est notamment partager les versets de la sourate 27:20-26 et 42-43, 53:62 et bien-entendu
Sourate 41:37 "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez." Les anges adorent qui finalement ? (Question rhétorique vicieuse de ma part)

Tu ne peux pas délier la prosternation de l'adoration en islam contrairement à la bible. C'est comme ça, et c'est la majorité des musulmans qui pensent ainsi (c'est facile de faire des ad populum comme toi, tu vois ?!) ! Non, soyons sérieux, le nombre de textes de ces sites n'apportent plus de doute sur la liaison entre l'acte et l'adoration.

salamsam a écrit:

Et Dieu ne reproche pas a Iblis de Lui avoir posé une question. D'ailleurs dans ce moment où Satan et les anges font face à Adam, les Anges eux n'hésitent pas à questionné Dieu

As-tu fait exprès de ne pas comprendre une simple phrase et de réfléchir dessus ? Je n'ai pas dit qu'il lui reprochait d'avoir posé la question, mais c'est cette question et l'état dans lequel il l'a posé qui a contribué à le condamné. Et cela rejoint les références que j'ai donné à la perfection. Eh oui, il y a bien plus de passages où les gens posent des questions et que le Coran vient y répondre ou allah, mais ce ne sont pas des questions du type combien de prière par jour dont les références faisaient allusion, revoit encore les très bien avant de me traiter de malhonnête et d'user de sournoiserie et de sophismes dans tes remarques.

salamsam a écrit:

Oui c'est bien d'être allé sur des sites musulmans... pour citer des passages du Coran. Mais j'ai bien l'impression que tes arguments tu es allé les chercher sur tes sites de propagande... me trompe je ?

Incroyable ! À quelle point tu te fais toujours des films sur moi, tu te trompes encore. Je n'ai pas eu besoin de site pour ces références-ci sauf celui de mon message actuel, j'avais déjà mis une note spécifique sur ce thème dans l'application du coran, donc j'y suis allée copier coller directement à la source ainsi qu'en ligne les hadiths. Sort de ton endoctrinement, il n'y a pas d'islamophobes partout et sur tous les sites ! Je ne travaille qu'avec les sources : pas de critiques sans preuves, et souvent, c'est les preuves que j'avance qui sont critiques !
Bon, j'en ai assez vu ton comportement tout le long du débat. J'ai été gentil en répondant à des choses improbes, mais ça exagère toujours.

salamsam a écrit:

Ce n'est en rien différent du Coran, et tes sites chrétiens semblent dire ce que j'ai dit.

Et avant de partager ces sites, j'avais confirmé que c'était juste, mais après tu as sous-entendu autre chose, une autre forme d'esclavage autorité par la bible alors que non. Que quelqu'un remarque tes manigances dans tes réponses !

salamsam a écrit:

L'esclavage paiens qui traitait l'esclave comme un sous homme sans droit à été remplacé par un esclavage où l'esclave avait des droits et le maitre devait rendre des comptes s'il maltraitait son esclave.

«Mes sites chrétiens semblent dire ce que tu dis.» XD

salamsam a écrit:

A savoir que la Bible comme le Coran n'abolissent pas l'esclavage mais appellent au meilleure traitement des esclaves.

Pas sûr, il y a un hic   ...

salamsam a écrit:

L'Islam a même un texte plus qu'explicite qui appelle non seulement à ce que l'esclave soit bien traité, mais à ce qu'il soit même traité comme un membre de sa famille. Un hadith que les sites que tu fréquentes ne citeront jamais, on se doute bien pourquoi

Ce qui me retient après le fait que tu avais eu une idée fausse du passage de Paul par un discret malentendu, c'est ton comportement et les hors sujets créés à tout bout de champ. Doute toi bien, parce que ces sites, avant d'aller vers des hadiths, partagent des versets du Coran délivré directement par Allah un peu comme moi je l'ai fait dans ma précédente réponse. Il me semble que tu connais déjà les accusations obscures que TES sources ont à propos de l'islam, alors inutile pour moi de me fatiguer à partager ici les passages et hadiths qui contrediront ta "propagande" (car c'est ce que tu me dis quand je fais comme toi). Contrairement à tes idées reçues que je brise une nouvelle fois , il y a bel et bien ce hadith (pas complétement gentil) dans les sites objectifs que je parcours de temps en temps :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Auras-tu peur de d'abord tomber avant ce hadith sur des choses qui bousculent tes conceptions et qui sont dans l'islam et non pas d'islamophobes haineux ? Question question... Aller, au revoir, t'as une mentalité à changer.

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Je vois pas trés bien ce que tu essaies de démontrer. Je t'ai répondu factuellement. L'Islam Sunnite compte d'innombrable savants qui ont émis d'innombrables avis différents et divergents les uns des autres. Preuve que l'Islam permet de large possibilités d'interprétations différentes. L'Islam n'est pas une religion monolithique.

Il aurait dû être monolithique selon son message fondamental. Dommage, les hommes n'en font qu'à leurs têtes même devant des textes chrétiens . Ceci n'est pas une preuve que l'islam permet une large interprétations, parce que le coran est... Ça fait partie de ma 1ère contradiction du coran d'ailleurs , attend le jour où je le partagerai. Et Arrête avec ce parologisme sur la quantité qui surpasse la qualité de ce qui est écrit ! Chacun a ses avis, mais ils disent aussi qu'Allah sait mieux, au fond, qui croire ?

salamsam a écrit:

Donc de toutes evidence ces versets du Coran ne parlent pas d'une interdiction à la reflexion sur le sens du Coran sinon il n'y aurait pas eut cet trés grandes variétés d'opinion, non ? Tu ne penses pas ?

Je ne suis pas d'accord non, ces versets parlent bien d'éviter de poser de nombreuses questions problématiques comme l'âge d'aicha par exemple ! (Par pitié, ne fais pas de hors sujet comme tu l'as fait encore en dessous avec la prosternation qui n'était pas nécessaire) Pas de se renseigner sur le retour de Jésus selon l'islam. Peu importe le nombre d'opinion, visiblement c'est un biais d'ancrage qui persiste, ce qui est écrit est clair et les hommes ont assez de libre-arbitre pour faire ce qu'ils veulent.

salamsam a écrit:

C'est de la logique.

Réessaie.

salamsam a écrit:

Donc peut être devrais tu revoir ta compréhension des versets que tu cites qui de toutes evidence ne cherchent pas à limité l'interprétation mais parlent d'autres chose.

À force de vouloir faire de l'apologetique face à de "virulent islamophobes" tu finis par faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas exactement et parfois même les nier au profit de ce que les hommes font plutôt que ce que Dieu révèle et que son apôtre approuve !

salamsam a écrit:

Quand aux versets qui appellent à Dieu et à suivre son Messager, encore heureux que le Coran dise cela. Pourquoi voudrais tu que Dieu appelle a se rebeller contre Lui et contre son Messager qui nous apporte sa révélation ?

Tu fais exprès de ne rien voir dans les versets problématiques, comme un assassin qui se donne bonne conscience ou boit de l'alcool pour oublier, ne remarque tu pas l'association ? Oh ! Nouvelle polémique hors sujet. Je me devais de répondre à ces obstinences.

salamsam a écrit:

Quand à ta phrase sur Satan je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire. De quel idolatrie parles tu ?

Ça y est, c'est parti pour un nouveau tour de manège !

salamsam a écrit:

Parce que Dieu demande à Iblis (Satan) de se prosterner devant Adam tu veux dire que Dieu aurait appellé à un acte d'idolatrie ? Si c'est bien ca, et il me semble avoir déja lu un forumeur me sortir ce genre de chose que j'ai aussi lu dans les sites que tu as de propagande que tu as l'habitude de fréquenter, c'est bien evidemment absure comme interprétation.

L'acte de se prosterner n'est pas un acte d'idolatrie en soit mais un acte d'humilité. C'est toujours l'intention derrière le geste qui determine sa nature.

Aucune propagande n'est faite(Grrrrr !!!). Dans l'islam, la prosternation n'est faite qu'à Allah seul normalement et Allah à faillit à son autorité, c'est explicite et ça ne vient pas de ma critique ou d'un truc islamophobe, tu peux t'en rendre compte impartialement. Va te prosterner devant 100 imams/cheicks (toi qui aiment bien les nombres volumineux) pour voir leurs réactions à chacun si c'est permis ou pas, parce que visiblement la parole d'Allah ne prévaut pas sur les agissements des humains selon ton discours.

salamsam a écrit:

 Dans bien des pays, y compris chrétiens, il était de coutumes par exemple de se prosterner devant le Roi, est ce donc que le Roi était idolatré par les chrétiens ?

Dans la Bible des passages sur la prosternation devant les rois :

1 Rois 1:16,31
Bath-Schéba s'inclina et se prosterna devant le roi. Et le roi dit: Qu'as-tu?…

2 Samuel 1:2
Le troisième jour, un homme arriva du camp de Saül, les vêtements déchirés et la tête couverte de terre. Lorsqu'il fut en présence de David, il se jeta par terre et se prosterna.

1 Rois 1
53Et le roi Salomon envoya des gens, qui le firent descendre de l'autel. Il vint se prosterner devant le roi Salomon, et Salomon lui dit: Va dans ta maison.

Donc Il demande a Iblis de se prosterner lui et les autres anges non pour idolatrer Adam mais pour se soumettre à l'ordre de Dieu. Adam et sa descendance étant destiné à dominé la terre.

Ce n'est pas ce que l'islam tolère malheureusement pour toi. Comme c'est un hors sujet à moitié vu que ça parle de la bible, je t'amène à traduire ce site non islamophobe, mais objectif qui abordera et clouera le problème que j'ai soulevé en ne présentant que des références islamiques fiables (je ne vois donc pas de propagande dans des versets coraniques et hadiths que tu lis tous les jours !) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y est notamment partager les versets de la sourate 27:20-26 et 42-43, 53:62 et bien-entendu
Sourate 41:37 "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez." Les anges adorent qui finalement ? (Question rhétorique vicieuse de ma part)

Tu ne peux pas délier la prosternation de l'adoration en islam contrairement à la bible. C'est comme ça, et c'est la majorité des musulmans qui pensent ainsi (c'est facile de faire des ad populum comme toi, tu vois ?!) ! Non, soyons sérieux, le nombre de textes de ces sites n'apportent plus de doute sur la liaison entre l'acte et l'adoration.

salamsam a écrit:

Et Dieu ne reproche pas a Iblis de Lui avoir posé une question. D'ailleurs dans ce moment où Satan et les anges font face à Adam, les Anges eux n'hésitent pas à questionné Dieu

As-tu fait exprès de ne pas comprendre une simple phrase et de réfléchir dessus ? Je n'ai pas dit qu'il lui reprochait d'avoir posé la question, mais c'est cette question et l'état dans lequel il l'a posé qui a contribué à le condamné. Et cela rejoint les références que j'ai donné à la perfection. Eh oui, il y a bien plus de passages où les gens posent des questions et que le Coran vient y répondre ou allah, mais ce ne sont pas des questions du type combien de prière par jour dont les références faisaient allusion, revoit encore les très bien avant de me traiter de malhonnête et d'user de sournoiserie et de sophismes dans tes remarques.

salamsam a écrit:

Oui c'est bien d'être allé sur des sites musulmans... pour citer des passages du Coran. Mais j'ai bien l'impression que tes arguments tu es allé les chercher sur tes sites de propagande... me trompe je ?

Incroyable ! À quelle point tu te fais toujours des films sur moi, tu te trompes encore. Je n'ai pas eu besoin de site pour ces références-ci sauf celui de mon message actuel, j'avais déjà mis une note spécifique sur ce thème dans l'application du coran, donc j'y suis allée copier coller directement à la source ainsi qu'en ligne les hadiths. Sort de ton endoctrinement, il n'y a pas d'islamophobes partout et sur tous les sites ! Je ne travaille qu'avec les sources : pas de critiques sans preuves, et souvent, c'est les preuves que j'avance qui sont critiques !
Bon, j'en ai assez vu ton comportement tout le long du débat. J'ai été gentil en répondant à des choses improbes, mais ça exagère toujours.

Mais tu te mosques de qui, tu donnes un lien en disant que ce n'est pas un site de propagande islamophobe mais c'est un site de propagande anti Islam fait par des chrétiens evangelistes :
we are evangelical Christians
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi ne vas tu pas dans des sites musulmans pour comprendre ce que les musulmans comprennent de leurs religion ? Tu as peur de perdre ta Foi chrétienne ? Ce sont les gens qui ne sont pas trés sur de leurs foi qui ont peur de comprendre la religion d'autrui. Moi si je veux connaitre la vision chrétienne je vais sur un site chrétien, la vision juive je vais sur un site juif.

Pour en revenir au verset parlant d'Iblis qui se prosterne devant Adam (psl). La réponse de ton site evangéliste est de dire que l'Islam nous interdit de nous prosterner pour autre que Dieu, mais en l'occurence cette histoire que nous dévoile le Coran a eut lieu un paquet de temps avant l'avènement de l'Islam. C'est DIEU qui demande aux Ange de se prosterner devant Sa dernière création par marque de soumission à Dieu. Il ne demande pas aux Anges de se soumettre à Adam. L'Islam est une religion qui a été révélé au VII ème siècle pas à l'époque d'Adam, je pense que tu es au courant. Les règles evoluent. Dieu peut autoriser une chose à une époque est l'interdire à une autres.

Par exemple Dieu avait autorisé le vin à l'époque Biblique mais ensuite Dieu l'a interdit pour nous musulmans. Selon notre tradition, il fut un temps, jusqu'au moins l'époque de Noé, où les monothéistes avaient le droit d'ériger des statuts mais ensuite Dieu l'a interdit etc...

Dieu nous interdit à nous musulmans de faire des statues et de nous prosterner mais Adam c'est un tout autres contexte et une tout autres époque.

Dans le Coran il est dit que les frères du prophète Joseph(psl) se sont prosternés devant lui lorsqu'ils le reconnurent en Egypte :

« Puis il fit monter ses parents sur le trône et tous tombèrent prosternés devant lui.  Il dit alors : « Ô mon père!  Voilà l’interprétation de mon rêve d’autrefois.  Dieu l’a bel et bien réalisé.  Et Il a été bon envers moi; Il m’a fait sortir de prison et Il vous a fait venir du désert après que Satan eût semé la discorde entre mes frères et moi.  Certes, mon Seigneur est plein de douceur envers ceux qu’Il veut.  C’est Lui l’Omniscient, le Sage. » (Coran 12:99-100)

Vraiment vos critique sont bas du plafond. Elles reposent sur rien. Le Coran est un livre venu confirmé et corrigé les livres antérieur. Le Coran nous enseigne qu'il y eut de nombreux prophètes avant l'Islam qui avaient des lois et des coutumes différentes. L'époque d'Adam qui a peut être eut lieu il y a des centaines de millers d'années, n'est pas l'époque Islamique avec les mêmes règles.

Et comme tu as pu le voir dans la Bible, où dans le passage Coranique parlant de Joseph et ses frères, fut un temps où se prosterné devant des prophètes était la coutume. C'est une prosternation de respect, pas une prosternation d'adoration.

Et quand tu dis que l'Islam aurait dut être monolithique, je ne vois pas pourquoi. Il est normal que la Parole de Dieu puisse amener à de nombreuses interprétation diverses car c'est une Parole profonde qui peut renfermer plusieurs strates d'enseignement et que les fidèles auront forcément aussi leurs sensibilité propres qui influencera leurs interprétation, et tout cela est permis en Islam ce qui montre une ouverture d'esprit chez les musulmans, même si bien sur il y a des dogmes sur lesquels il n'est pas permis de remettre en question. Il n'y a aucune contradiction dans le fait que l'Islam permette une variété d'interprétion, a moins d'avoir encore une fois une vision trés bas du plafond...

Et pour finir, tu dis que le verset qui nous dit de suivre Dieu et son Messager serait de l'association est tout aussi absurde que tes autres arguments. L'association c'est pas de suivre un prophète mais de diviniser un prophète. Bien evidemment qu'il faut croire au prophète, bien evidemment qu'il faut le suivre. Il est le représentant de l'autorité divine sur terre, c'est lui qui transmet le Message divin et l'enseigne.

Présenter ca comme de l'association c'est vraiment ne rien comprendre à ce que signifie le terme association en Islam. Décidément, les propagandistes évangélistes chrétiens sont de biens médiocres exégètes de l'Islam

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est en rien différent du Coran, et tes sites chrétiens semblent dire ce que j'ai dit.

Et avant de partager ces sites, j'avais confirmé que c'était juste, mais après tu as sous-entendu autre chose, une autre forme d'esclavage autorité par la bible alors que non. Que quelqu'un remarque tes manigances dans tes réponses !

salamsam a écrit:

L'esclavage paiens qui traitait l'esclave comme un sous homme sans droit à été remplacé par un esclavage où l'esclave avait des droits et le maitre devait rendre des comptes s'il maltraitait son esclave.

«Mes sites chrétiens semblent dire ce que tu dis.» XD

salamsam a écrit:

A savoir que la Bible comme le Coran n'abolissent pas l'esclavage mais appellent au meilleure traitement des esclaves.

Pas sûr, il y a un hic   ...

salamsam a écrit:

L'Islam a même un texte plus qu'explicite qui appelle non seulement à ce que l'esclave soit bien traité, mais à ce qu'il soit même traité comme un membre de sa famille. Un hadith que les sites que tu fréquentes ne citeront jamais, on se doute bien pourquoi

Ce qui me retient après le fait que tu avais eu une idée fausse du passage de Paul par un discret malentendu, c'est ton comportement et les hors sujets créés à tout bout de champ. Doute toi bien, parce que ces sites, avant d'aller vers des hadiths, partagent des versets du Coran délivré directement par Allah un peu comme moi je l'ai fait dans ma précédente réponse. Il me semble que tu connais déjà les accusations obscures que TES sources ont à propos de l'islam, alors inutile pour moi de me fatiguer à partager ici les passages et hadiths qui contrediront ta "propagande" (car c'est ce que tu me dis quand je fais comme toi). Contrairement à tes idées reçues que je brise une nouvelle fois , il y a bel et bien ce hadith (pas complétement gentil) dans les sites objectifs que je parcours de temps en temps :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Auras-tu peur de d'abord tomber avant ce hadith sur des choses qui bousculent tes conceptions et qui sont dans l'islam et non pas d'islamophobes haineux ? Question question... Aller, au revoir, t'as une mentalité à changer.

Tu te moques encore du monde puisque ton site "wikislam" est également un site de propagande anti Islam. D'ailleurs j'ai remarqué depuis longtemps la fourberie des islamophobes et des chrétiens evangelistes qui font de la propagande anti Islam c'est que pour essayé de tromper leurs monde ils donnent à leurs sites des noms qui pourraient les faire passer pour des sites musulmans. Mais tu lis quelques lignes et t'as tout de suite compris dans quoi t'es tombé.

Décidément, va dans les sites musulmans pour apprendre l'Islam, n'aie pas peur de voir comment les musulmans comprennent leurs religions... mais encore une fois tu as peut être peur de perdre ta foi chrétienne qui doit pas être trés forte.

Master X Officiel a écrit:

Citation :

Je connaissais ce verset, mais mon but était de partager ces autres écrits qu'on pensait ne pas exister sans vouloir blesser les autres, plutôt les surprendre. Finissons alors sur cette note malgré les dissidents.

Il y a à boire et à manger dans les livres médiévaux musulmans. D'ailleurs, on peut trouver les mêmes choses dans les livres médiévaux des chrétiens, des bouddhistes et même des athées, qui sont, comme le reste des humains, sujets à la subjectivité et soumis au contexte social.


Cependant, faire croire que Al Azhar enseignait et approuvait le cannibalisme c'etait la touche mal.honnête qui peut fait penser aux islamophobes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a à boire et à manger dans les livres médiévaux musulmans. D'ailleurs, on peut trouver les mêmes choses dans les livres médiévaux des chrétiens, des bouddhistes et même des athées, qui sont, comme le reste des humains, sujets à la subjectivité et soumis au contexte social.

Cependant, faire croire que Al Azhar enseignait et approuvait le cannibalisme c'etait la touche mal.honnête qui peut fait penser aux islamophobes .

Je m'excuse si j'ai fait preuve d'inattention et de bourde face à une information d'un de mes liens données, mais voici le livre qu'étudient ceux de l'école de Al Azhar publié sous sa direction, pages 255 à 257 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et comme j'ai pu parler auparavant en référence à ce texte, "il n'est pas le seul" et est responsable de ce qui sort de son école. Si tu as des preuves qu'il ne l'approuvait pas, je les veux bien. Affaire clos en tout cas.

salamsam a écrit:

Tu te moques encore du monde puisque ton site "wikislam" est également un site de propagande anti Islam. D'ailleurs j'ai remarqué depuis longtemps la fourberie des islamophobes et des chrétiens evangelistes qui font de la propagande anti Islam c'est que pour essayé de tromper leurs monde ils donnent à leurs sites des noms qui pourraient les faire passer pour des sites musulmans. Mais tu lis quelques lignes et t'as tout de suite compris dans quoi t'es tombé.

Décidément, va dans les sites musulmans pour apprendre l'Islam, n'aie pas peur de voir comment les musulmans comprennent leurs religions... mais encore une fois tu as peut être peur de perdre ta foi chrétienne qui doit pas être trés forte.

Tu viens de me perdre pour de bon Beaucoup ne voient pas ce que je remarque en te lisant, mais malgré tout ce que j'ai dit, tu persistes dans tes idées toutes faites. C'est complètement inutile de discuter, c'est par trop d'expériences que je le diagnostic.

Master X Officiel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a à boire et à manger dans les livres médiévaux musulmans. D'ailleurs, on peut trouver les mêmes choses dans les livres médiévaux des chrétiens, des bouddhistes et même des athées, qui sont, comme le reste des humains, sujets à la subjectivité et soumis au contexte social.

Cependant, faire croire que Al Azhar enseignait et approuvait le cannibalisme c'etait la touche mal.honnête qui peut fait penser aux islamophobes .

Je m'excuse si j'ai fait preuve d'inattention et de bourde face à une information d'un de mes liens données, mais voici le livre qu'étudient ceux de l'école de Al Azhar publié sous sa direction, pages 255 à 257 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et comme j'ai pu parler auparavant en référence à ce texte, "il n'est pas le seul" et est responsable de ce qui sort de son école. Si tu as des preuves qu'il ne l'approuvait pas, je les veux bien. Affaire clos en tout cas.

Non c'est à toi d'apporter des preuves qu'ils approuvent tout le contenu des textes qu'ils étudient. C'est l'accusateur qui doit apporter les preuves de la culpabilité.

Tout le monde sait qu'étudier un livre et en approuver l'intégralité du contenu est deux choses complètement différentes. Cette histoire de cannibalisme en période de famine n'est pas le sujet de ces livres, ce n'est que quelques lignes sur des centaines, voir des milliers de page.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On peut être gêner sans faire de la langue de bois. je reconnais que l'église a incité les royaumes à pratiquer l'esclavagisme.

Je suis plutôt d'accord avec toi sauf sur une chose, pour moi Jésus ne parle pas d’esclavagisme alors que toi tu le fais parler d'esclavagisme. peut être était il pour l’esclavagisme, peut être était il contre. impossible de trancher avec les propos de Jésus.

Il ne s'exprime pas sur l'esclavagisme alors que son peuple et sa religion d'origine font de l'esclavage. C'est dans la Bible l'esclavage et le Judaïsme de l'époque. S'il avait voulut changer les choses il l'aurait dit. S'il ne dit rien sur ce sujet fondamentale c'est qu'il laisse les choses tel qu'elles sont.

Moi je ne fais rien dire à Jésus. J'ai dit qu'il n'avait pas aboli l'esclavage qui était une réalité théologique et concrète dans la Palestine et le Judaïsme de son époque.

Et tu ajoutes à ca Paul de Tarse qui dit que l'esclave doit obéir à son maitre. C'est dans le nouveau testament, le livre sacré des chrétiens. Et en pratique l'église a autorisé l'esclavage jusqu'au XIX ème siècle.

Je ne fais que constater les choses.

Si je suis ta logique, l'histoire de Loth, un des patriarches et de ses filles, connu de Jésus puisque dans la Torah, Jésus en ne revenant pas sur cette histoire, c'est qu'il approuve ?
Les deux filles auront chacune un enfant de leur père qui fonderont les peuples moabites et ammonites.

Tu vois bien que ta logique ne tient pas. on peut ne rien dire sans approuver pour autant

Factuellement Jésus n'a pas eu d'esclaves, Mohammed probablement

C'est dingue que tu ne veux pas comprendre que Jésus est venu parler à l'individu et pas au groupe comme l'ont fait Moise et Mohammed. du coup l'esclavagisme, la guerre, ça ne l’intéresse pas, c'est l'individu qu'il veut changer, pas le groupe


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il ne s'exprime pas sur l'esclavagisme alors que son peuple et sa religion d'origine font de l'esclavage. C'est dans la Bible l'esclavage et le Judaïsme de l'époque. S'il avait voulut changer les choses il l'aurait dit. S'il ne dit rien sur ce sujet fondamentale c'est qu'il laisse les choses tel qu'elles sont.

Moi je ne fais rien dire à Jésus. J'ai dit qu'il n'avait pas aboli l'esclavage qui était une réalité théologique et concrète dans la Palestine et le Judaïsme de son époque.

Et tu ajoutes à ca Paul de Tarse qui dit que l'esclave doit obéir à son maitre. C'est dans le nouveau testament, le livre sacré des chrétiens. Et en pratique l'église a autorisé l'esclavage jusqu'au XIX ème siècle.

Je ne fais que constater les choses.

Si je suis ta logique, l'histoire de Loth, un des patriarches et de ses filles, connu de Jésus puisque dans la Torah, Jésus en ne revenant pas sur cette histoire, c'est qu'il approuve ?
Les deux filles auront chacune un enfant de leur père qui fonderont les peuples moabites et ammonites.

Tu vois bien que ta logique ne tient pas. on peut ne rien dire sans approuver pour autant

Factuellement Jésus n'a pas eu d'esclaves, Mohammed probablement

C'est dingue que tu ne veux pas comprendre que Jésus est venu parler à l'individu et pas au groupe comme l'ont fait Moise et Mohammed. du coup l'esclavagisme, la guerre, ça ne l’intéresse pas, c'est l'individu qu'il veut changer, pas le groupe


.

Comparaison n'est pas raison. Tu compares 2 choses qui n'ont rien à voir. La Bible n'a jamais autorisé l'inceste avec ses filles. Même à l'époque d'Adam ce n'était pas permis. Donc que Jésus n'ait pas corrigé cette épisode horrible et plus que louche de l'histoire de Lot, ne porte pas à conséquence en terme de lois pour le futur.

La on parle de l'esclavage, l'esclavage était dans la loi de Moise. Les Juifs pratiquaient l'esclavage. Et Jésus ne dit rien dessus. Il n'hésite pas à remettre plein de chose du Judaisme mais ca non... c'est tellement pas anodin que ca a eut pour conséquent que pendant 1800 ans environ les chrétiens ont pratiqués l'esclavage.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je suis ta logique, l'histoire de Loth, un des patriarches et de ses filles, connu de Jésus puisque dans la Torah, Jésus en ne revenant pas sur cette histoire, c'est qu'il approuve ?
Les deux filles auront chacune un enfant de leur père qui fonderont les peuples moabites et ammonites.

Tu vois bien que ta logique ne tient pas. on peut ne rien dire sans approuver pour autant

Factuellement Jésus n'a pas eu d'esclaves, Mohammed probablement

C'est dingue que tu ne veux pas comprendre que Jésus est venu parler à l'individu et pas au groupe comme l'ont fait Moise et Mohammed. du coup l'esclavagisme, la guerre, ça ne l’intéresse pas, c'est l'individu qu'il veut changer, pas le groupe


.

Comparaison n'est pas raison. Tu compares 2 choses qui n'ont rien à voir. La Bible n'a jamais autorisé l'inceste avec ses filles. Même à l'époque d'Adam ce n'était pas permis. Donc que Jésus n'ait pas corrigé cette épisode horrible et plus que louche de l'histoire de Lot, ne porte pas à conséquence en terme de lois pour le futur.

La on parle de l'esclavage, l'esclavage était dans la loi de Moise. Les Juifs pratiquaient l'esclavage. Et Jésus ne dit rien dessus. Il n'hésite pas à remettre plein de chose du Judaisme mais ca non... c'est tellement pas anodin que ca a eut pour conséquent que pendant 1800 ans environ les chrétiens ont pratiqués l'esclavage.

Ben Dieu sauve ses 3 seules personnes de l'enfer de Sodome. il y a de quoi faire réfléchir

L’Église a autorisé l'esclavagisme. pour Jésus on peut voir les choses de manières différentes. pour toi Jésus l'autorise, pour moi Jésus ne s'occupe pas de ça, il parle à l'individu et pas au groupe. ce sont les groupes qui réduisent en esclavage, pas l'individu seul


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Comparaison n'est pas raison. Tu compares 2 choses qui n'ont rien à voir. La Bible n'a jamais autorisé l'inceste avec ses filles. Même à l'époque d'Adam ce n'était pas permis. Donc que Jésus n'ait pas corrigé cette épisode horrible et plus que louche de l'histoire de Lot, ne porte pas à conséquence en terme de lois pour le futur.

La on parle de l'esclavage, l'esclavage était dans la loi de Moise. Les Juifs pratiquaient l'esclavage. Et Jésus ne dit rien dessus. Il n'hésite pas à remettre plein de chose du Judaisme mais ca non... c'est tellement pas anodin que ca a eut pour conséquent que pendant 1800 ans environ les chrétiens ont pratiqués l'esclavage.

Ben Dieu sauve ses 3 seules personnes de l'enfer de Sodome. il y a de quoi faire réfléchir

L’Église a autorisé l'esclavagisme. pour Jésus on peut voir les choses de manières différentes. pour toi Jésus l'autorise, pour moi Jésus ne s'occupe pas de ça, il parle à l'individu et pas au groupe. ce sont les groupes qui réduisent en esclavage, pas l'individu seul


.

Oui il y a de quoi réfléchir sur l'authenticité de cette épisode qui n'a ni queue ni tête. Moi je crois bien sur au récits de Lot et de son peuple. Mais fort heureusement le Coran ne confirme nullement cette partie de l'histoire et mieux que ca, cette partie contredit notre vision des prophètes donc on peut rejeter sans problème cette histoire d'inceste qui, en plus d'être dégoutante, est complètement incohérente.

Et oui je crois bien que c'est une invention pour salir les 2 peuples qui descendent des filles de Lot (psl).

Pour l'esclavage, encore une fois j'ai simplement dit qu'il ne l'avait pas abolit. Mais s'il ne l'abolit pas c'est de fait qu'il n'a rien à en redire. Tu dis que Jésus ne s'occuppe pas de legislation, et c'est vrai, mais il aurait put appeler ses fidèles à ne jamais prendre d'esclave et appeller ceux qui en possédaient déjà de tous les affranchir. Un tel discours aurait empêché les futures royaumes chrétiens de pratiquer l'esclavage.

Par exemple le passage sur la lapidation de la femme adultère a amené les royaumes chrétiens a ne jamais pratiqué ce type de châtiment corporel qui était pratiqué par les Juifs du temps de Jésus et qui le sera par les musulmans au moyen âge pour les hommes et femmes adultérins.

salamsam a écrit:

Oui il y a de quoi réfléchir sur l'authenticité de cette épisode qui n'a ni queue ni tête. Moi je crois bien sur au récits de Lot et de son peuple. Mais fort heureusement le Coran ne confirme nullement cette partie de l'histoire et mieux que ca, cette partie contredit notre vision des prophètes donc on peut rejeter sans problème cette histoire d'inceste qui, en plus d'être dégoutante, est complètement incohérente.

Et oui je crois bien que c'est une invention pour salir les 2 peuples qui descendent des filles de Lot (psl).

Pour l'esclavage, encore une fois j'ai simplement dit qu'il ne l'avait pas abolit. Mais s'il ne l'abolit pas c'est de fait qu'il n'a rien à en redire. Tu dis que Jésus ne s'occuppe pas de legislation, et c'est vrai, mais il aurait put appeler ses fidèles à ne jamais prendre d'esclave et appeller ceux qui en possédaient déjà de tous les affranchir. Un tel discours aurait empêché les futures royaumes chrétiens de pratiquer l'esclavage.

Par exemple le passage sur la lapidation de la femme adultère a amené les royaumes chrétiens a ne jamais pratiqué ce type de châtiment corporel qui était pratiqué par les Juifs du temps de Jésus et qui le sera par les musulmans au moyen âge pour les hommes et femmes adultérins.

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui il y a de quoi réfléchir sur l'authenticité de cette épisode qui n'a ni queue ni tête. Moi je crois bien sur au récits de Lot et de son peuple. Mais fort heureusement le Coran ne confirme nullement cette partie de l'histoire et mieux que ca, cette partie contredit notre vision des prophètes donc on peut rejeter sans problème cette histoire d'inceste qui, en plus d'être dégoutante, est complètement incohérente.

Et oui je crois bien que c'est une invention pour salir les 2 peuples qui descendent des filles de Lot (psl).

Pour l'esclavage, encore une fois j'ai simplement dit qu'il ne l'avait pas abolit. Mais s'il ne l'abolit pas c'est de fait qu'il n'a rien à en redire. Tu dis que Jésus ne s'occuppe pas de legislation, et c'est vrai, mais il aurait put appeler ses fidèles à ne jamais prendre d'esclave et appeller ceux qui en possédaient déjà de tous les affranchir. Un tel discours aurait empêché les futures royaumes chrétiens de pratiquer l'esclavage.

Par exemple le passage sur la lapidation de la femme adultère a amené les royaumes chrétiens a ne jamais pratiqué ce type de châtiment corporel qui était pratiqué par les Juifs du temps de Jésus et qui le sera par les musulmans au moyen âge pour les hommes et femmes adultérins.

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses
.

Exact

Poisson vivant a écrit:

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses

Comment explique tu l'episode de la lapidation dans cette vision ?

L'esclavage chrétien : un blasphème contre l'Amour de DIEU pour tous les hommes

"Il est caractéristique que l’on ne se demande pas quelle était l’économie du Dahomey avant son entrée dans la Traite esclavagiste … Cette absence n’est pas neutre, elle s’explique par la nécessité de présenter des cas purs de collaboration volontaire d’Africains à leur démolition négrière. Or les historiens n’ignorent pas que avant que le Dahomey tombe pieds et poings dans les filets négriers, le roi Agaja Trudo avait déployé une énorme énergie résistante et politique pour arrêter la traite, proposant d’autres formes explicites de coopérations aux pays européens, faisant appel à leurs artisans, ainsi qu’il en fut des rois Ashantis, Kongo, etc…"

Akam Akamayong

Source : AFRIKARA

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses

Comment explique tu l'episode de la lapidation dans cette vision ?

Tu parles de la femme adultère ?


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses

Comment explique tu l'episode de la lapidation dans cette vision ?

Tu parles de la femme adultère ?
.

Je cite :

L'épisode qui suit intervient au cours de la vie publique de Jésus. Il est ici à Jérusalem.

‍

[Jésus] " s’en alla sur le Mont des Oliviers. À l'aube, il se présenta de nouveau dans le Temple. Et tout le peuple venait à lui. Et, s’étant assis, il les enseignait.

Mais les scribes et les pharisiens lui amènent une femme surprise en [flagrant délit d']adultère. Ils la firent se tenir au milieu. Il disent à Jésus :
— Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider celles-là. Toi, donc, que dis-tu ?

Or ils disaient cela pour l'éprouver afin d'avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait de son doigt sur la terre, sans y faire attention.

Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit :
— Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre. Et de nouveau, se baissant, il écrivait sur le sol.

Entendant, ils se retirèrent un par un, en commençant par les plus vieux jusqu’aux derniers. Et Jésus resta seul, ainsi que la femme debout au milieu.

Se redressant, Jésus lui dit :
— Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?

Elle dit :
— Personne, Seigneur.

Et Jésus dit :
— Je ne te condamne pas non plus. Va, et désormais ne pèche plus."

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu en reviens toujours à la communauté alors que moi je te parle de l'individu. forcément on est pas sur la même longueur d'ondes
Jésus est un prophète qui parle en priorité à l'individu et pas au groupe. c'est par l'individu que tu nais à nouveau et que tu changes les choses

Comment explique tu l'episode de la lapidation dans cette vision ?

Tu parles de la femme adultère ?
.

Vois le contexte par les paroles de Jésus que j'ai citées ci-dessus : "va et ne pêche plus". Il ne parle pa à un groupe mais bien à un individu. Et chacun doit raisonner de même dans son comportement.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu parles de la femme adultère ?

Vois le contexte par les paroles de Jésus que j'ai citées ci-dessus : "va et ne pêche plus". Il ne parle pa à un groupe mais bien à un individu. Et chacun doit raisonner de même dans son comportement.

Oui Mario même ici Jésus parle à l'individu mais je voulais savoir si c'est bien de ce passage que parlait TheDj


.