L'union d'Abraham avec Agar, volonté de Dieu ou pas ?

Rappel du premier message :

L'union charnelle entre Abraham et la servante de Sarah, sa femme, a-t-elle été voulue par Dieu ? Est-ce que c'est ce que Dieu voulait pour Abraham : "que la servante de Sarah devienne un mère porteuse" de l'enfant que Sarah ne pouvait pas donner à Abraham ?

Sur quelle loi s'est appuyé Sarah pour demander à Abraham de s'unir à sa servante ? Sur la Loi de Dieu ou sur une loi humaine comme le loi mésopotamienne ?

nickel a écrit:

Bien sur que c est après la mort de Sara et donc après la naissance d Ismael .
Mais ma question était pourquoi "abraham prit une nouvelle épouse"  alors qu il a déjà connu ( et de plus charnellement ) Hagar ?
Si Agar était Ketura , le texte aurait dit "abraham revint vers son épouse ketura"  ou quelque chose de ce genre voire même n aurait rien dit et serait passé directement à "Abraham eut avec Ketura 6 autres enfants"
Or ce n est pas le cas .
J en déduis donc que Agar n était  pas Ketura

Tu as le droit de le déduire comme cela mais il faut pas oublier qu'il a divorcé entretemps puisqu'il l'avait renvoyé de chez lui donc quand il se remarié c'est une nouvelle épouse, de plus avec un nouveau mérite mais il est quand même important de préciser que le terme "nouvelle épouse" n'est pas dans le verset: "vayikakh icha" il prit une femme....

Il n y a pas eu de procédure de divorce , le divorce n existait pas à l époque d Abraham .
Et d autre part , si je me remarie avec une femme avec qui j aurais divorcé , alors je dirais "je me remarie avec mon ancienne épouse" et non pas "avec ma nouvelle épouse" .


Et pourquoi la généologie De Ketoura est séparée de celle d Ismael ?

Dans le ketouvim ( drivei hayamim ) , on trouve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1,29 Voici leurs générations: le premier-né d’Ismaël, Nebaïoth, puis Kédar, Adbeêl, Mibsam,
1,30Michma, Douma, Massa, Hadad, Têma,
1,31Yetour, Nafich et Kêdma. Tels sont les fils d’Ismaël.
1,32Enfants de Ketoura, concubine d’Abraham: elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Madiân, Yichbak et Chouah. Enfants de Yokchân: Cheba et Dedân.

Tu oublies le mot ( translitéré ) way-yō-sep̄ dans le même verset
Du coup , "prendre femme" ( way-yiq-qaḥ ’iš-šāh ) a un autre sens

nickel a écrit:

Il n y a pas eu de procédure de divorce , le divorce n existait pas à l époque d Abraham .
Et d autre part , si je me remarie avec une femme avec qui j aurais divorcé , alors je dirais "je me remarie avec mon ancienne épouse" et non pas "avec ma nouvelle épouse" .


Et pourquoi la généologie De Ketoura est séparée de celle d Ismael ?

Dans le ketouvim ( drivei hayamim ) , on trouve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1,29 Voici leurs générations: le premier-né d’Ismaël, Nebaïoth, puis Kédar, Adbeêl, Mibsam,
1,30Michma, Douma, Massa, Hadad, Têma,
1,31Yetour, Nafich et Kêdma. Tels sont les fils d’Ismaël.
1,32Enfants de Ketoura, concubine d’Abraham: elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Madiân, Yichbak et Chouah. Enfants de Yokchân: Cheba et Dedân.

Il n'y avait donc pas de procédure de mariage non plus dans ces cas la, il s'agit de mariage et divorce de cette époque, lorsqu'il la renvoi c'est en soit un divorce...

Et d autre part , si je me remarie avec une femme avec qui j aurais divorcé , alors je dirais "je me remarie avec mon ancienne épouse" et non pas "avec ma nouvelle épouse"

Oui cela est ta façon de parler aujourd'hui qui est différente de celle du texte, on peut tout réécrire d'une façon différente a ce niveau la :) mais encore une fois "nouvelle épouse" est absent du verset!

Pour le divrei ayamim c'est une question intéressante mais ce texte reprend les étapes tels qu'elles sont narrées et ne sont pas en soit une exégèse, d'ailleurs au dela du yalkut dont je n'ai tjrs pas la source il existerais effectivement des avis selon lesquelles Ketourah n'est pas Hagar mais en rapportant mes sources je répondais a Azdan que Abraham avait épousé Hagar quand elle lui enfanta Ismael car les avis selon lesquels Ketourah est Hagar parle un remariage ce qui indique que Abraham avait épousé Hagar avant la naissance d'Ismael, c'était ca le but de ma citation et non de préciser que Ketourah était Hagar...

vayosef il continua: oui on peut le comprendre comme tu le dis en pensant qu'il s'agit d'une nouvelle personne ou comprendre que le verset considère Hagar comme nouvelle de par son mérite et son nouveau nom...

Je comprends le but de ton propos ; moi je réagissais à un autre point , puisqu il s agit d azdan : azdan est il un descendant d ismael ou est il un descendant de ketura ?
Cela change considérablement la version de l islam

nickel a écrit:

Je comprends le but de ton propos ; moi je réagissais à un autre point , puisqu il s agit d azdan : azdan est il un descendant d ismael ou est il un descendant de ketura ?
Cela change considérablement la version de l islam

Cela change quoi de qui il descend? il descend peut-être de ni l'un ni l'autre...

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Je comprends le but de ton propos ; moi je réagissais à un autre point , puisqu il s agit d azdan : azdan est il un descendant d ismael ou est il un descendant de ketura ?
Cela change considérablement la version de l islam

Cela change quoi de qui il descend? il descend peut-être de ni l'un ni l'autre...

Parce que la définition d "arabes" en est changée .
Du coup le coran s interprète différemment , car il ne parle pas aux mêmes personnes:

De plus , la tradition musulmane a voulu faire descendre Mohamed d Ismaël . Mais peut être que ce n est ni d Ismael ni d Abraham qu il descend.

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Je comprends le but de ton propos ; moi je réagissais à un autre point , puisqu il s agit d azdan : azdan est il un descendant d ismael ou est il un descendant de ketura ?
Cela change considérablement la version de l islam

Cela change quoi de qui il descend? il descend peut-être de ni l'un ni l'autre...

Parce que la définition d "arabes" en est changée .
Du coup le coran s interprète différemment , car il ne parle pas aux mêmes personnes:

De plus ,  la tradition musulmane a voulu faire descendre Mohamed d Ismaël . Mais peut être que ce n est ni d Ismael ni d Abraham qu il descend.

De tte façon tout les arabes ne descendent pas d'Ismael, de plus Azdan a l'aire d'etre Algérien il est sans doute Berber et non arabe...

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Petero tu peux nier ta propre Bible mais dans les faits la promesse divine s'est bien effectué aussi en Ismaël  

Tu oublies que la promesse divine que Dieu fait à Abraham, c'est de lui donner un fils avec qui il établira son alliance. La promesse concernant Ismaël, elle n'est pas donné à Abraham, mais à Agar et cette promesse n'est pas celle d'une alliance, mais celle d'une bénédiction. Ismaël n'est pas le fils de la promesse que Dieu a fait a Abraham. Ismaël n'avait pas été promis à Abraham ; Ismaël est né car Saraï a douté de la Parole de Dieu qui avait promis une descendance à Abraham ; et elle a fait douter Abraham.

Et c'est parce qu'Abraham a douté de Dieu, que Dieu va mettre à l'épreuve la foi d'Abraham en lui redemandant le fils qu'il lui a donné. Et comme cette fois-ci, Abraham a retrouvé la foi, il va offrir son fils Isaac à Dieu, comme Dieu le lui demandait.

Il est clair, contrairement à ce que les musulmans disent et pas le Coran qui lui dit bien que c'est Isaac le fils miraculeux d'Abraham, c'est bien Isaac qui est fils de la promesse et pas Ismaël   

C'est difficile à accepter pour les musulmans, mais c'est la Vérité et c'est pas en la déformant qu'ils changeront le plan de Dieu.   

Petero


Vous lisez la Bible comme si vous ne la lisez pas, alors qu'elle est claire sur des questions comme celle de l'alliance de Dieu avec Abraham (psl).

Voici de quoi il s'agit, au sujet de cette alliance.

Nous allons retenir deux mots, avec un nom.

1. l'alliance;
2. la descendance;
3. Ismaël (psl).

1 ET 2:  L'ALLIANCE ET LA DESCENDANCE

L'histoire d'Abraham (paix sur lui) est marquée par l'Alliance que Dieu conclue avec lui et sa descendance, toute sa descendance, comme nous allons le voir.

On lit en effet dans la Bible:

<< Lorsqu'Abram fut âgé de 99 ans, l'Eternel lui dit: Je suis le Dieu Tout Puissant. Marche devant ma face et sois intègre.

J'établirai mon alliance avec toi, et je te multiplierai à l'extrême.

Abram tomba face contre et Dieu lui parla en ces termes:

Pour moi, voici mon alliance avec toi: Tu deviendras le père d'une foule de nations.

On ne t'appellera plus du nom d'Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une foule de nations.

Je te rendrai extrêmement fécond, je ferai naître de toi des nations, et des rois sortiront de toi.

J'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendants après toi 1.

Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.>>

Tel est le récit biblique de la Genèse, versets 1 à 8 de son chapitre 17.



Dans ces versets de Genèse 17, on sait ce qu'est cette alliance et on sait cette alliance sera établie avec Abraham (psl) et SA DESCENDACE, après lui.  ici, tel qu'il est dit dans la Bible, on lit, "ET TA DESCENDANCE APRES TOI".


3:  ISMAEL (psl) FAIT IL PARTIE DE LA DESCENDANCE D'ABRAHAMA (psl)

Alors si l'alliance sera établie, aussi, à la "descendance" d'Abraham (psl) après lui, est ce que Isamaël (psl) fait il partie de la "descendance" d'Abraham, concernée par l'alliance en Genèse 17: 1-8 ?


La réponse est donnée le livre de Genèse de la Bible elle même:


<< l'enfant grandit et fut sevré. Abraham fut un grand festin le jour où Isaac fut sevré.

Sara vit rire le fils que l'Egyptienne Agar avait donné à Abraham.

Elle dit à Abraham: chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils Isaac.

Cette parole déplut fort à Abraham, à cause de son fils.

12 Mais Dieu dit à Abraham: N'aie pas de déplaisir, à cause du garçon et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera, car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom.
13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta descendance.>>

( La Bible, Genèse 21 : 8-13 )


Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta descendance.


Ce verset est décisif, s'il pose un problème, c'est pas à nous, c'est à la Bible de répondre, parce que c'est elle qui dit d'Ismaël (psl):

" CAR IL EST TA DESCENDANCE"

Et on a vu, plus haut, que l'alliance concernerait la " DESCENDANCE", un point un trait, il n'a pas été précisé que sa concernait uniquement une descendance qui porte d'Abraham ou pas.

Et d'ailleurs personne entre Ismaël (psl) commençons par lui, c'est lui l'ainé, et Isaac (psl), personne ne porte le nom d'Abraham (psl), c'est Dieu qui a donné ces noms, sauf, sauf si on dit fils d'Abraham (psl).

Sur cette qualité de fils :

La Bible ne rénie pas à Isamaël (psl) la qualité de fils d'Abraham (psl), bien au contraire:

<< Abraham prit son fils Ismaël, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et touts ceux qu'il avait acquis au prix de l'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison, il les circonscit le jour même, comme Dieu le lui avait dit.

Abraham était âgé de 99 ans, lorsqu'il fut circoncis.

Son fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis.
Ce jour même, Abraham fut circoncis, ainsi que son fils Ismaël.>>

( La Bible, Genèse 17 : 23-26 )


Si après cela on vient dire que l'alliance de Dieu avec Abraham (psl) ne concerne pas Ismaël (psl), c'est qu'il ya un gros problème pour la Bible.

Nous n'avons cité ici que la Bible, à dessein, car elle est ici très claire.

@abeba :

Genese 17 verset 21 :
"J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine"

C est explicite que cela ne concerne pas ismael , ni les 6 autres enfants d Abraham qu il eut avec Ketura

nickel a écrit:

@abeba :

Genese 17 verset 21 :
"J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine"

C est explicite que cela ne concerne pas ismael , ni les 6 autres enfants d Abraham qu il eut avec Ketura

Genèse 17:21 est postérieur à Genèse 17-7

pour moi je ne vois encore rien qui contredit genèse 17-7 et Genèse 21:13

S'il ya une contradiction, c'est à vous de nous l'expliquer

abeba a écrit:

nickel a écrit:

@abeba :

Genese 17 verset 21 :
"J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine"

C est explicite que cela ne concerne pas ismael , ni les 6 autres enfants d Abraham qu il eut avec Ketura

Genèse 17:21 est postérieur à Genèse 17-7

pour moi je ne vois encore rien qui contredit genèse 17-7 et Genèse 21:13

S'il ya une contradiction, c'est à vous de nous l'expliquer

17:21 est le même chapitre que 17:7 . Il n y a donc pas de postériorité temporelle
Quant à 21:13 , il ne donne pas une alliance avec Ismael ; cela parle d un AUTRE  sujet .

D autre part je te cite 21:12

Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant ( c est à dire ismael) et de ta servante ( c est à dire agar ) . Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

Même si Dieu faira une grande nation d Ismael , ce ne sera pas la nation avec laquelle il fera alliance , puisque ce n est pas la nation propre à Abraham.
Donc il n y a pas d alliance avec Ismael.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Cela change quoi de qui il descend? il descend peut-être de ni l'un ni l'autre...

Parce que la définition d "arabes" en est changée .
Du coup le coran s interprète différemment , car il ne parle pas aux mêmes personnes:

De plus ,  la tradition musulmane a voulu faire descendre Mohamed d Ismaël . Mais peut être que ce n est ni d Ismael ni d Abraham qu il descend.

De tte façon tout les arabes ne descendent pas d'Ismael, de plus Azdan a l'aire d'etre Algérien il est sans doute Berber et non arabe...

effectivement je suis algérien , de souche berbère , j'ai même une arrière grande mère turc !

je vois que nickel est préocupé par la descendance des intervenants dans ce forum !!

pour lui si je suis berbère alors il faut que je défende Massinissa ou jugurtha !!! Drôle  n'est ce pas !!


Mais je vais te dire pourquoi ces réactions , parce que nous avions auparavant une discussion dans le post de la montagne des sacrifices avec Petero , et nickel était un fervent défenseur de l'idée que Hagar n'était qu'une esclave , c'est à dire que Sarah lui a offerte Hagar pour lui faire des enfants , une femme d'un soir comme on dit , pour ne pas dire plus , tu comprend ce que je veux dire .
Mais au fil de la discussion , j'ai argumenté avec preuve à l'appui qu'effectivement Abraham a épousé Hagar , c'est à dire il l'a pris pour épouse , d'ailleurs  même son petit fils jacob avait épousé 4 femmes , et c'est là où on arrive au point culminant de la discussion , la polygamie !!!.

la lecture de petero de la bible semble lui montrait que la polygamie n'a jamais existait , jusqu'à qu'il dise que dans les évangiles il éxsite une incise " c'est à dire un ajout dans un manière clean ?? " , parce que le divorce n'est pas toléré , et que si un chrétien divorce sa femme , on se remariant il fera un adultère , car son mariage , je veux dire le premier est toujours actif , il n'a pas était désactivé par Dieu !!!

autre chose le mariage D'abraham avec hagar , donnerait plus de crédibilité dans la lignée du prophète mohamed (psl) , cela réconforterai la croyance des musulmans et du coran surtout !!! alors on polémique dessus !!

je voulais te poser une question :

est ce que tu crois que la circoncision est un signe d'alliance avec Dieu ??

azdan a écrit:

je voulais te poser une question :

est ce que tu crois que la circoncision est un signe d'alliance avec Dieu ??

Pour Abraham et sa descendance par Isaac et Jacob oui...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

je voulais te poser une question :

est ce que tu crois que la circoncision est un signe d'alliance avec Dieu ??

Pour Abraham et sa descendance par Isaac et Jacob oui...

je vois que tu es prudent , dans ta réponse et tu n'a pas tort !!

je reformule ma question , pour ne pas me baser sur l'alliance , la circoncision a t-elle à ton avis était prescrite ou décrété par dieu  au temps d'Abraham , ou bien avant ?!

Pense tu que Noé a connu la circoncision du moins ses enfants ?! 

car  les vestiges archéologiques l'attestent , le plus ancien vestige  étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6^e dynastie, entre - 2300 et - 2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout. 

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

je voulais te poser une question :

est ce que tu crois que la circoncision est un signe d'alliance avec Dieu ??

Pour Abraham et sa descendance par Isaac et Jacob oui...

je vois que tu es prudent , dans ta réponse et tu n'a pas tort !!

je reformule ma question , pour ne pas me baser sur l'alliance , la circoncision a t-elle à ton avis était prescrite ou décrété par dieu  au temps d'Abraham , ou bien avant ?!

Pense tu que Noé a connu la circoncision du moins ses enfants ?! 

car  les vestiges archéologiques l'attestent , le plus ancien vestige  étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6^e dynastie, entre - 2300 et - 2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout. 

Non c'est pas une question de prudence, une raison simple a cela, personne n'est savant sur ce forum donc tout le monde peux se tromper, de ce que je sais L'alliance avec Noa'h n'inclut pas le circoncision ceci est expliqué dans le traité Sanhedrin 59b, donc de notre point de vu cette ordre a prit naissance avec Abraham...Au passage la circoncision est-elle une lois Islamique? il semblerait qu'elle soit obligatoire pour les écoles Chafiite et Hanbalite et "fortement recommandée" pour les écoles Hanafite et malikite, de plus un converti a l'islam qui se convertit sincèrement et prononce la shahada est-il musulman bien qu'incirconcis? (j’espère ne pas m'éloigner du sujet mais je pense que ce point est important par rapport à notre échange).

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Pour Abraham et sa descendance par Isaac et Jacob oui...

je vois que tu es prudent , dans ta réponse et tu n'a pas tort !!

je reformule ma question , pour ne pas me baser sur l'alliance , la circoncision a t-elle à ton avis était prescrite ou décrété par dieu  au temps d'Abraham , ou bien avant ?!

Pense tu que Noé a connu la circoncision du moins ses enfants ?! 

car  les vestiges archéologiques l'attestent , le plus ancien vestige  étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6^e dynastie, entre - 2300 et - 2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout. 

Non c'est pas une question de prudence, une raison simple a cela, personne n'est savant sur ce forum donc tout le monde peux se tromper, de ce que je sais L'alliance avec Noa'h n'inclut pas le circoncision ceci est expliqué dans le traité Sanhedrin 59b, donc de notre point de vu cette ordre a prit naissance avec Abraham...Au passage la circoncision est-elle une lois Islamique? il semblerait qu'elle soit obligatoire pour les écoles Chafiite et Hanbalite et "fortement recommandée" pour les écoles Hanafite et malikite, de plus un converti a l'islam qui se convertit sincèrement et prononce la shahada est-il musulman bien qu'incirconcis? (j’espère ne pas m'éloigner du sujet mais je pense que ce point est important par rapport à notre échange).

effectivement ce n'est pas une loi , mais elle est obligatoire en général , un enfant qui n'est pas circoncis est très mal vu .

Pour ceux qui se convertissent il est pleinement musulman ( soumis à Dieu ) , bien qu'il soit non circoncis !!

Parce que l'islam est la religion qui rend hommage à Abraham , le père de la religion , celle qui nous reunis , nous les musulmans , les chrétiens et les juifs.

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

azdan a écrit:

effectivement ce n'est pas une loi , mais elle est obligatoire en général , un enfant qui n'est pas circoncis est très mal vu .

Pour ceux qui se convertissent il est pleinement musulman ( soumis à Dieu ) , bien qu'il soit non circoncis !!

Parce que l'islam est la religion qui rend hommage à Abraham , le père de la religion , celle qui nous reunis , nous les musulmans , les chrétiens et les juifs.

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

Je demande cela car ta question sur la circoncision comme signe de l'alliance avait l'aire de s'appuyer sur le fait qu'Ismael (et sa postérité) est entré dans l'alliance via la circoncision alors que cela n'est pas obligatoire en Islam donc comment s'appuyer sur cela pour "prouver l'alliance"?

De quel Héritage parles-tu? si c'est de l'alliance de mon point de vu Ismael n'a jamais été dedans, Abraham ne va pas déshériter son fils de ce que D.ieu lui aurait donné, d'ailleurs après que D.ieu ai annoncé la futur naissance d'Isaac,  Abraham Supplie D.ieu de Bénir Ismael, Pourquoi cette requête s'il fait partie de l'alliance? Abraham aimait son fils Ismael autant qu'Isaac selon moi...notre tradition nous narre d'ailleurs la même histoire qui est narrée chez vous, lorsque Abraham alla voir Ismael chez lui et tomba sur sa femme a qui il dit de changer le seuil de sa porte etc, tu vois de quoi je parle? Abraham s'est tjrs inquiété du niveau spirituel d'Ismael mais pour ce qui est de l'alliance tout les mâles de la maison d’Abraham c'est a dire les garçons des servantes Eliezer, les enfants de Ketourah etc n'ont pas eu l'alliance dans leur progéniture bien qu'ils aient été circoncis eux aussi...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

effectivement ce n'est pas une loi , mais elle est obligatoire en général , un enfant qui n'est pas circoncis est très mal vu .

Pour ceux qui se convertissent il est pleinement musulman ( soumis à Dieu ) , bien qu'il soit non circoncis !!

Parce que l'islam est la religion qui rend hommage à Abraham , le père de la religion , celle qui nous reunis , nous les musulmans , les chrétiens et les juifs.

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

Je demande cela car ta question sur la circoncision comme signe de l'alliance avait l'aire de s'appuyer sur le fait qu'Ismael (et sa postérité) est entré dans l'alliance via la circoncision alors que cela n'est pas obligatoire en Islam donc comment s'appuyer sur cela pour "prouver l'alliance"?

De quel Héritage parles-tu? si c'est de l'alliance de mon point de vu Ismael n'a jamais été dedans, Abraham ne va pas déshériter son fils de ce que D.ieu lui aurait donné, d'ailleurs après que D.ieu ai annoncé la futur naissance d'Isaac,  Abraham Supplie D.ieu de Bénir Ismael, Pourquoi cette requête s'il fait partie de l'alliance? Abraham aimait son fils Ismael autant qu'Isaac selon moi...notre tradition nous narre d'ailleurs la même histoire qui est narrée chez vous, lorsque Abraham alla voir Ismael chez lui et tomba sur sa femme a qui il dit de changer le seuil de sa porte etc, tu vois de quoi je parle? Abraham s'est tjrs inquiété du niveau spirituel d'Ismael mais pour ce qui est de l'alliance tout les mâles de la maison d’Abraham c'est a dire les garçons des servantes Eliezer, les enfants de Ketourah etc n'ont pas eu l'alliance dans leur progéniture bien qu'ils aient été circoncis eux aussi...

Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit : «Cinq actes font partie de la nature saine originelle (fitra): la circoncision, le rasage du pubis, le fait de se couper la moustache, le fait de se couper les ongles et l’épilation des aisselles» (Boukhari et Mouslim).

Le Prophète (paix sur lui ) a dit aussi : « Ibrâhîm, l’ami intime du Tout Miséricordieux s'est circoncis » (Boukhari).

 La plupart des érudits musulmans s’accordent pour dire que la circoncision est obligatoire dans des conditions normales.  Autrement dit, s’il y a de bonnes raisons de croire qu’elle pourrait causer un tort déraisonnable à la personne, elle n’est alors plus obligatoire.  Si un homme ne peut être circoncis parce qu’il craint d’être blessé (coagulopathie)ou que cela rende sa vie misérable, il n’est pas obligé de la faire.  Et personne n’a le droit de faire en sorte que la circoncision devienne un obstacle à sa conversion à l’islam.  En d’autres mots, elle ne constitue pas du tout une condition pour qu’un homme devienne musulman, pas plus qu’elle n’empêche un homme de mener les autres en prière.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/115, Al-Ijaabaat ‘ala As’ilah al-Jaaliyaaat, 1/3,4

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

effectivement ce n'est pas une loi , mais elle est obligatoire en général , un enfant qui n'est pas circoncis est très mal vu .

Pour ceux qui se convertissent il est pleinement musulman ( soumis à Dieu ) , bien qu'il soit non circoncis !!

Parce que l'islam est la religion qui rend hommage à Abraham , le père de la religion , celle qui nous reunis , nous les musulmans , les chrétiens et les juifs.

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

Je demande cela car ta question sur la circoncision comme signe de l'alliance avait l'aire de s'appuyer sur le fait qu'Ismael (et sa postérité) est entré dans l'alliance via la circoncision alors que cela n'est pas obligatoire en Islam donc comment s'appuyer sur cela pour "prouver l'alliance"?

De quel Héritage parles-tu? si c'est de l'alliance de mon point de vu Ismael n'a jamais été dedans, Abraham ne va pas déshériter son fils de ce que D.ieu lui aurait donné, d'ailleurs après que D.ieu ai annoncé la futur naissance d'Isaac,  Abraham Supplie D.ieu de Bénir Ismael, Pourquoi cette requête s'il fait partie de l'alliance? Abraham aimait son fils Ismael autant qu'Isaac selon moi...notre tradition nous narre d'ailleurs la même histoire qui est narrée chez vous, lorsque Abraham alla voir Ismael chez lui et tomba sur sa femme a qui il dit de changer le seuil de sa porte etc, tu vois de quoi je parle? Abraham s'est tjrs inquiété du niveau spirituel d'Ismael mais pour ce qui est de l'alliance tout les mâles de la maison d’Abraham c'est a dire les garçons des servantes Eliezer, les enfants de Ketourah etc n'ont pas eu l'alliance dans leur progéniture bien qu'ils aient été circoncis eux aussi...

Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit : «Cinq actes font partie de la nature saine originelle (fitra): la circoncision, le rasage du pubis, le fait de se couper la moustache, le fait de se couper les ongles et l’épilation des aisselles» (Boukhari et Mouslim).

Le Prophète (paix sur lui ) a dit aussi : « Ibrâhîm, l’ami intime du Tout Miséricordieux s'est circoncis » (Boukhari).

 La plupart des érudits musulmans s’accordent pour dire que la circoncision est obligatoire dans des conditions normales.  Autrement dit, s’il y a de bonnes raisons de croire qu’elle pourrait causer un tort déraisonnable à la personne, elle n’est alors plus obligatoire.  Si un homme ne peut être circoncis parce qu’il craint d’être blessé (coagulopathie)ou que cela rende sa vie misérable, il n’est pas obligé de la faire.  Et personne n’a le droit de faire en sorte que la circoncision devienne un obstacle à sa conversion à l’islam.  En d’autres mots, elle ne constitue pas du tout une condition pour qu’un homme devienne musulman, pas plus qu’elle n’empêche un homme de mener les autres en prière.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/115, Al-Ijaabaat ‘ala As’ilah al-Jaaliyaaat, 1/3,4

Merci pour ces précisions mais comme je l'ai évoqué il y aurait 2 madhab pour qui cela est fortement recommandé et donc non obligatoire...cela n'est pas une obstacle a la conversion comme tu viens de le préciser donc jouer sur la circoncision pour parler de l'alliance n'a plus aucun sens...a moins que cette loi a été abrogé dans son coté obligatoire pour les 2 madhab susmentionnés...

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

effectivement ce n'est pas une loi , mais elle est obligatoire en général , un enfant qui n'est pas circoncis est très mal vu .

Pour ceux qui se convertissent il est pleinement musulman ( soumis à Dieu ) , bien qu'il soit non circoncis !!

Parce que l'islam est la religion qui rend hommage à Abraham , le père de la religion , celle qui nous reunis , nous les musulmans , les chrétiens et les juifs.

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

Je demande cela car ta question sur la circoncision comme signe de l'alliance avait l'aire de s'appuyer sur le fait qu'Ismael (et sa postérité) est entré dans l'alliance via la circoncision alors que cela n'est pas obligatoire en Islam donc comment s'appuyer sur cela pour "prouver l'alliance"?

De quel Héritage parles-tu? si c'est de l'alliance de mon point de vu Ismael n'a jamais été dedans, Abraham ne va pas déshériter son fils de ce que D.ieu lui aurait donné, d'ailleurs après que D.ieu ai annoncé la futur naissance d'Isaac,  Abraham Supplie D.ieu de Bénir Ismael, Pourquoi cette requête s'il fait partie de l'alliance? Abraham aimait son fils Ismael autant qu'Isaac selon moi...notre tradition nous narre d'ailleurs la même histoire qui est narrée chez vous, lorsque Abraham alla voir Ismael chez lui et tomba sur sa femme a qui il dit de changer le seuil de sa porte etc, tu vois de quoi je parle? Abraham s'est tjrs inquiété du niveau spirituel d'Ismael mais pour ce qui est de l'alliance tout les mâles de la maison d’Abraham c'est a dire les garçons des servantes Eliezer, les enfants de Ketourah etc n'ont pas eu l'alliance dans leur progéniture bien qu'ils aient été circoncis eux aussi...

Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit : «Cinq actes font partie de la nature saine originelle (fitra): la circoncision, le rasage du pubis, le fait de se couper la moustache, le fait de se couper les ongles et l’épilation des aisselles» (Boukhari et Mouslim).

Le Prophète (paix sur lui ) a dit aussi : « Ibrâhîm, l’ami intime du Tout Miséricordieux s'est circoncis » (Boukhari).

 La plupart des érudits musulmans s’accordent pour dire que la circoncision est obligatoire dans des conditions normales.  Autrement dit, s’il y a de bonnes raisons de croire qu’elle pourrait causer un tort déraisonnable à la personne, elle n’est alors plus obligatoire.  Si un homme ne peut être circoncis parce qu’il craint d’être blessé (coagulopathie)ou que cela rende sa vie misérable, il n’est pas obligé de la faire.  Et personne n’a le droit de faire en sorte que la circoncision devienne un obstacle à sa conversion à l’islam.  En d’autres mots, elle ne constitue pas du tout une condition pour qu’un homme devienne musulman, pas plus qu’elle n’empêche un homme de mener les autres en prière.

Fataawa al-Lajnah al-Daa’imah, 5/115, Al-Ijaabaat ‘ala As’ilah al-Jaaliyaaat, 1/3,4

la loi dit qu'il faut se circoncire le 8eme jours , les musulmans n'appliquent pas cette loi .
pourtant elle a un sens , effectuer la circoncision le 8eme jours et le jour le plus propice dans toute la vie d'un être humain .

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

21.9     Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10     et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

que me rapporte tu Rosarum ?

les paroles de Sarah , ou D'abraham ?

Sarah jalouse , sarah en colère , Sarah la femme du prophète !!!

Si Sarah l'a dit , est ce qu'Abraham l'a appliqué ?!!

Pourtant Ismael était là le jour de l'enterrement de son père , Abraham !!!

ce qui veut dire qu'il était en contact permanent avec son fils !!!

azdan a écrit:

que me rapporte tu Rosarum ?

les paroles de Sarah , ou D'abraham ?

Sarah jalouse , sarah en colère , Sarah la femme du prophète !!!

Si Sarah l'a dit , est ce qu'Abraham l'a appliqué ?!!

Pourtant Ismael était là le jour de l'enterrement de son père , Abraham !!!

ce qui veut dire qu'il était en contact permanent avec son fils !!!

Sarah en colère oui mais pkoi? ceci est expliqué dans nos textes mais a aucun moment Sarah ne jalouse il s'agit la d'une lecture complétement simplifiée a mon sens, de plus Sarah était elle-même prophétesse...Oui Ismael était la le jour de l'enterrement de son père et selon nos textes il s'est repenti des mauvaises choses qu'il a faite et a bien finit sa vie...tu voulais m'apporter des éléments de réponse pour Tabari et autres savants, j'aimerais lire ce que tu voulais me dire...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

que me rapporte tu Rosarum ?

les paroles de Sarah , ou D'abraham ?

Sarah jalouse , sarah en colère , Sarah la femme du prophète !!!

Si Sarah l'a dit , est ce qu'Abraham l'a appliqué ?!!

Pourtant Ismael était là le jour de l'enterrement de son père , Abraham !!!

ce qui veut dire qu'il était en contact permanent avec son fils !!!

Sarah en colère oui mais pkoi? ceci est expliqué dans nos textes mais a aucun moment Sarah ne jalouse il s'agit la d'une lecture complétement simplifiée a mon sens, de plus Sarah était elle-même prophétesse...Oui Ismael était la le jour de l'enterrement de son père et selon nos textes il s'est repenti des mauvaises choses qu'il a faite et a bien finit sa vie...tu voulais m'apporter des éléments de réponse pour Tabari et autres savants, j'aimerais lire ce que tu voulais me dire...

oui j'aimerai tant tenir cette discussion concernant ce que j'appelle la montagne des sacrifices , aujourd'hui le temps me manque , je l'aborderai avec toi peut-être demain plus longuement .
Dans cette question , je dois faire un tour d'horizon sur tous les savants , vérifié leur sources , pour que je puisse dire quoi que ce soit , si je dois te montrer de nouveaux éléments , je dois être très précis .

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à temps reposé regarde cette vidéo par Rav brand , qui parle d'Ismael , il y a des choses intéressantes à apprendre de cet exégèse .

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Pense tu qu'Abraham a déshérité Ismael  ?!

21.9     Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10     et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

que me rapporte tu Rosarum ?

les paroles de Sarah , ou D'abraham ?

Sarah jalouse , sarah en colère , Sarah la femme du prophète !!!

Si Sarah l'a dit , est ce qu'Abraham l'a appliqué ?!!

Pourtant Ismael était là le jour de l'enterrement de son père , Abraham !!!

ce qui veut dire qu'il était en contact permanent avec son fils !!!

je lis que Dieu dit à Abraham Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; et que en effet Abraham fait ce que Sara lui a demandé

21.14     Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

j'ai déjà montré que les relations entre Abraham, Sarah et Agar suivent les principes du code d'Hammourabi

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

que me rapporte tu Rosarum ?

les paroles de Sarah , ou D'abraham ?

Sarah jalouse , sarah en colère , Sarah la femme du prophète !!!

Si Sarah l'a dit , est ce qu'Abraham l'a appliqué ?!!

Pourtant Ismael était là le jour de l'enterrement de son père , Abraham !!!

ce qui veut dire qu'il était en contact permanent avec son fils !!!

Sarah en colère oui mais pkoi? ceci est expliqué dans nos textes mais a aucun moment Sarah ne jalouse il s'agit la d'une lecture complétement simplifiée a mon sens, de plus Sarah était elle-même prophétesse...Oui Ismael était la le jour de l'enterrement de son père et selon nos textes il s'est repenti des mauvaises choses qu'il a faite et a bien finit sa vie...tu voulais m'apporter des éléments de réponse pour Tabari et autres savants, j'aimerais lire ce que tu voulais me dire...

oui j'aimerai tant tenir cette discussion concernant ce que j'appelle la montagne des sacrifices , aujourd'hui le temps me manque , je l'aborderai avec toi peut-être demain plus longuement .
Dans cette question , je dois faire un tour d'horizon sur tous les savants , vérifié leur sources , pour que je puisse dire quoi que ce soit , si je dois te montrer de nouveaux éléments , je dois être très précis .

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à temps reposé regarde cette vidéo par Rav brand , qui parle d'Ismael , il y a des choses intéressantes à apprendre de cet exégèse .

Merci j'ai deja vu cette vidéo il y a longtemps, regarde ce lien si ca peut t'aider:

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Certains disent qu'il s'agissait de Ismaël (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté notamment de Ibn Omar, Abû Hurayra, al-Hassan al-Basrî, Mujâhid, Sa'ïd ibn ul-Mussayyib, ar-Rabî' ibn Anas, Muhammad ibn Ka'b al-Qurazî, al-Kalbî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/19).

D'autres disent que c'était Isaac (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté entre autres de Ibn Mas'ûd, Qatâda, Mas'rûq, 'Ikrima, 'Atâ, Muqâtil, az-Zuhrî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/18).

At-Tabarî a donné préférence à ce second avis : selon lui il s'agissait de Isaac. Les arguments de at-Tabarî sont :
– le passage coranique suscité affirme que Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance prochaine d'un fils : "Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime" (Coran 37/101) ;
– or, ailleurs dans le Coran, il est dit explicitement que c'est de la naissance de Isaac que Abraham reçut la bonne nouvelle : Dieu dit en effet : "Nous te donnons la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 15/53) ; "et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 51/28) ; suit le récit de l'étonnement de l'épouse de Abraham, déjà très âgée (Coran 51/29) : or c'est Sarah – et non Agar – qui enfanta son fils à un âge très avancé : c'est elle l'épouse qui s'étonna de la nouvelle de sa grossesse prochaine ; le fils dont Abraham reçut la bonne nouvelle est donc Isaac ; d'ailleurs un autre verset le nomme explicitement (Coran 11/71-72) ;
– on en déduit que dans la sourate 37 aussi, le "fils longanime" non nommé dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac ;
– le passage disant que c'est ce "fils longanime" que Abraham reçut l'ordre de sacrifier (sourate 37), le fils qui a failli être sacrifié était donc Isaac (argumentation relatée par Ibn Kathîr).

joshai a écrit:

Merci j'ai deja vu cette vidéo il y a longtemps, regarde ce lien si ca peut t'aider:

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Certains disent qu'il s'agissait de Ismaël (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté notamment de Ibn Omar, Abû Hurayra, al-Hassan al-Basrî, Mujâhid, Sa'ïd ibn ul-Mussayyib, ar-Rabî' ibn Anas, Muhammad ibn Ka'b al-Qurazî, al-Kalbî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/19).

D'autres disent que c'était Isaac (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté entre autres de Ibn Mas'ûd, Qatâda, Mas'rûq, 'Ikrima, 'Atâ, Muqâtil, az-Zuhrî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/18).

At-Tabarî a donné préférence à ce second avis : selon lui il s'agissait de Isaac. Les arguments de at-Tabarî sont :
– le passage coranique suscité affirme que Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance prochaine d'un fils : "Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime" (Coran 37/101) ;
– or, ailleurs dans le Coran, il est dit explicitement que c'est de la naissance de Isaac que Abraham reçut la bonne nouvelle : Dieu dit en effet : "Nous te donnons la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 15/53) ; "et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d'un fils doué de connaissance" (Coran 51/28) ; suit le récit de l'étonnement de l'épouse de Abraham, déjà très âgée (Coran 51/29) : or c'est Sarah – et non Agar – qui enfanta son fils à un âge très avancé : c'est elle l'épouse qui s'étonna de la nouvelle de sa grossesse prochaine ; le fils dont Abraham reçut la bonne nouvelle est donc Isaac ; d'ailleurs un autre verset le nomme explicitement (Coran 11/71-72) ;
– on en déduit que dans la sourate 37 aussi, le "fils longanime" non nommé dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac ;
– le passage disant que c'est ce "fils longanime" que Abraham reçut l'ordre de sacrifier (sourate 37), le fils qui a failli être sacrifié était donc Isaac (argumentation relatée par Ibn Kathîr).

Ibn khatir atteste que le fils proposé au sacrifice était bien Ismael :

voilà une partie de son commentaire :
قال الله تعالى: { فَبَشَّرْنَـٰهُ بِغُلَـٰمٍ حَلِيمٍ } وهذا الغلام هو إسماعيل عليه السلام؛ فإنه أول ولد بشر به إبراهيم عليه السلام، وهو أكبر من إسحاق باتفاق المسلمين وأهل الكتاب، بل في نص كتابهم أن إسماعيل عليه السلام ولد ولإبراهيم عليه السلام ست وثمانون سنة، وولد إسحاق وعمر إبراهيم عليه الصلاة والسلام تسع وتسعون سنة، وعندهم أن الله تبارك وتعالى أمر إبراهيم أن يذبح ابنه وحيده، وفي نسخة أخرى: بكره، فأقحموا ههنا كذباً وبهتاناً إسحاق، ولا يجوز هذا، لأنه مخالف لنص كتابهم، وإنما أقحموا إسحاق؛ لأنه أبوهم، وإسماعيل أبو العرب، فحسدوهم، فزادوا ذلك، وحرفوا وحيدك بمعنى: الذي ليس عندك غيره، فإن إسماعيل كان ذهب به وبأمه إلى مكة، وهو تأويل وتحريف باطل؛ فإنه لا يقال وحيدك إلا لمن ليس له غيره، وأيضاً فإن أول ولد له معزة ما ليس لمن بعده من الأولاد، فالأمر بذبحه أبلغ في الابتلاء والاختبار. وقد ذهب جماعة من أهل العلم إلى أن الذبيح هو إسحاق، وحكي ذلك عن طائفة من السلف، حتى نقل عن بعض الصحابة رضي الله عنهم أيضاً، وليس ذلك في كتاب ولا سنة، وما أظن ذلك تلقي إلا عن أحبار أهل الكتاب، وأخذ ذلك مسلم من غير حجة، وهذا كتاب الله شاهد ومرشد إلى أنه إسماعيل

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en ce qui concerne Tabari , Ibn khatir évoque son commentaire contraire sans citer son nom , comme tu le liras dans son commentaire du verset 37/103 
 Mais je peux te démontrer que le verset parle d'ismael et non d'Isaac , et c'est le coran qui le prouve , en dehors de tout hadiths qui peut être douteux :


85 - وإسماعيل وإدريس وذا الكفل ۖ كل من الصابرين
Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants (patients);


واذكر في الكتاب إسماعيل ۚ إنه كان صادق الوعد وكان رسولا نبيا54 - 

Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c´était un Messager et un prophète.



le coran fait la différence entre ismael et isaac , en quelques mot :


بشرناه بغلام حليم

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d´un garçon (Ismaïl) longanime.



إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلَـٰمٍ عَلِيمٍ

Ils dirent : N´aie pas peur ! Nous t´annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d´un garçon plein de savoir.

 
 Commentaires :
Ismael était des nombres des endurants et des patients ( Sabirine ) , il était fidèle au rendez vous ( sadikou el waad ) , et enfant longanime ; par contre Isaac était un enfant plein de savoir !!

azdan a écrit:

Ibn khatir atteste que le fils proposé au sacrifice était bien Ismael :

voilà une partie de son commentaire :
قال الله تعالى: { فَبَشَّرْنَـٰهُ بِغُلَـٰمٍ حَلِيمٍ } وهذا الغلام هو إسماعيل عليه السلام؛ فإنه أول ولد بشر به إبراهيم عليه السلام، وهو أكبر من إسحاق باتفاق المسلمين وأهل الكتاب، بل في نص كتابهم أن إسماعيل عليه السلام ولد ولإبراهيم عليه السلام ست وثمانون سنة، وولد إسحاق وعمر إبراهيم عليه الصلاة والسلام تسع وتسعون سنة، وعندهم أن الله تبارك وتعالى أمر إبراهيم أن يذبح ابنه وحيده، وفي نسخة أخرى: بكره، فأقحموا ههنا كذباً وبهتاناً إسحاق، ولا يجوز هذا، لأنه مخالف لنص كتابهم، وإنما أقحموا إسحاق؛ لأنه أبوهم، وإسماعيل أبو العرب، فحسدوهم، فزادوا ذلك، وحرفوا وحيدك بمعنى: الذي ليس عندك غيره، فإن إسماعيل كان ذهب به وبأمه إلى مكة، وهو تأويل وتحريف باطل؛ فإنه لا يقال وحيدك إلا لمن ليس له غيره، وأيضاً فإن أول ولد له معزة ما ليس لمن بعده من الأولاد، فالأمر بذبحه أبلغ في الابتلاء والاختبار. وقد ذهب جماعة من أهل العلم إلى أن الذبيح هو إسحاق، وحكي ذلك عن طائفة من السلف، حتى نقل عن بعض الصحابة رضي الله عنهم أيضاً، وليس ذلك في كتاب ولا سنة، وما أظن ذلك تلقي إلا عن أحبار أهل الكتاب، وأخذ ذلك مسلم من غير حجة، وهذا كتاب الله شاهد ومرشد إلى أنه إسماعيل

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en ce qui concerne Tabari , Ibn khatir évoque son commentaire contraire sans citer son nom , comme tu le liras dans son commentaire du verset 37/103 
 Mais je peux te démontrer que le verset parle d'ismael et non d'Isaac , et c'est le coran qui le prouve , en dehors de tout hadiths qui peut être douteux :


85 - وإسماعيل وإدريس وذا الكفل ۖ كل من الصابرين
Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants (patients);


واذكر في الكتاب إسماعيل ۚ إنه كان صادق الوعد وكان رسولا نبيا54 - 

Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c´était un Messager et un prophète.



le coran fait la différence entre ismael et isaac , en quelques mot :


بشرناه بغلام حليم

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d´un garçon (Ismaïl) longanime.



إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلَـٰمٍ عَلِيمٍ

Ils dirent : N´aie pas peur ! Nous t´annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d´un garçon plein de savoir.

 
 Commentaires :
Ismael était des nombres des endurants et des patients ( Sabirine ) , il était fidèle au rendez vous ( sadikou el waad ) , et enfant longanime ; par contre Isaac était un enfant plein de savoir !!

Oui je sais que pour Ibn Kathir il s'agit de Ismael, il a simplement relaté les avis selon lesquels il s'agit D'Isaac tout comme Tabari a relaté les avis selon lesquels il s'agit d'Ismael bien que lui pense que c'est Isaac. Et des compagnons sont cités comme Ibn Mas'ud etc...

Ensuite tu apportes 2 versets du coran et tu prouves que c'est Ismael par un commentaire, donc en quoi est-ce une preuve? j'avoue ne pas avoir bien compris ou est la preuve.

Et entendons nous bien, ce que tu appelles preuve, ca veut dire preuve que le coran parle D'Ismael et non de Isaac, pas une preuve dans l'absolue puisque le coran en soit ne peut constitué une preuve pour moi comme tu sais.

Mais en restant dans le référentiel coranique il est difficile de parler de preuve alors que Tabari rapporte des argumentations solide pour dire qu'il s'agit d'Ismael (je l'ai lu dans les chroniques que j'ai chez moi), et je vais même te dire les arguments que Tabari expose pour dire qu'il s'agit d'Ismael sont plus convaincante que ceux qu'il s'agit d'Isaac et pourtant lui se range derriere l'explication d'Isaac donc parler de preuve incontestable c'est un peu prendre de haut ces savants pour qui ces preuves n'étaient pas absolues...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Ibn khatir atteste que le fils proposé au sacrifice était bien Ismael :

voilà une partie de son commentaire :
قال الله تعالى: { فَبَشَّرْنَـٰهُ بِغُلَـٰمٍ حَلِيمٍ } وهذا الغلام هو إسماعيل عليه السلام؛ فإنه أول ولد بشر به إبراهيم عليه السلام، وهو أكبر من إسحاق باتفاق المسلمين وأهل الكتاب، بل في نص كتابهم أن إسماعيل عليه السلام ولد ولإبراهيم عليه السلام ست وثمانون سنة، وولد إسحاق وعمر إبراهيم عليه الصلاة والسلام تسع وتسعون سنة، وعندهم أن الله تبارك وتعالى أمر إبراهيم أن يذبح ابنه وحيده، وفي نسخة أخرى: بكره، فأقحموا ههنا كذباً وبهتاناً إسحاق، ولا يجوز هذا، لأنه مخالف لنص كتابهم، وإنما أقحموا إسحاق؛ لأنه أبوهم، وإسماعيل أبو العرب، فحسدوهم، فزادوا ذلك، وحرفوا وحيدك بمعنى: الذي ليس عندك غيره، فإن إسماعيل كان ذهب به وبأمه إلى مكة، وهو تأويل وتحريف باطل؛ فإنه لا يقال وحيدك إلا لمن ليس له غيره، وأيضاً فإن أول ولد له معزة ما ليس لمن بعده من الأولاد، فالأمر بذبحه أبلغ في الابتلاء والاختبار. وقد ذهب جماعة من أهل العلم إلى أن الذبيح هو إسحاق، وحكي ذلك عن طائفة من السلف، حتى نقل عن بعض الصحابة رضي الله عنهم أيضاً، وليس ذلك في كتاب ولا سنة، وما أظن ذلك تلقي إلا عن أحبار أهل الكتاب، وأخذ ذلك مسلم من غير حجة، وهذا كتاب الله شاهد ومرشد إلى أنه إسماعيل
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en ce qui concerne Tabari , Ibn khatir évoque son commentaire contraire sans citer son nom , comme tu le liras dans son commentaire du verset 37/103 
 Mais je peux te démontrer que le verset parle d'ismael et non d'Isaac , et c'est le coran qui le prouve , en dehors de tout hadiths qui peut être douteux :

85 - وإسماعيل وإدريس وذا الكفل ۖ كل من الصابرين
Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants (patients);
واذكر في الكتاب إسماعيل ۚ إنه كان صادق الوعد وكان رسولا نبيا54 - 

Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c´était un Messager et un prophète.

le coran fait la différence entre ismael et isaac , en quelques mot :

بشرناه بغلام حليم
Nous lui fîmes donc la bonne annonce d´un garçon (Ismaïl) longanime.
إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلَـٰمٍ عَلِيمٍ
Ils dirent : N´aie pas peur ! Nous t´annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d´un garçon plein de savoir.
 Commentaires :
Ismael était des nombres des endurants et des patients ( Sabirine ) , il était fidèle au rendez vous ( sadikou el waad ) , et enfant longanime ; par contre Isaac était un enfant plein de savoir !!

Oui je sais que pour Ibn Kathir il s'agit de Ismael, il a simplement relaté les avis selon lesquels il s'agit D'Isaac tout comme Tabari a relaté les avis selon lesquels il s'agit d'Ismael bien que lui pense que c'est Isaac. Et des compagnons sont cités comme Ibn Mas'ud etc...

Ensuite tu apportes 2 versets du coran et tu prouves que c'est Ismael par un commentaire, donc en quoi est-ce une preuve? j'avoue ne pas avoir bien compris ou est la preuve.

Et entendons nous bien, ce que tu appelles preuve, ca veut dire preuve que le coran parle D'Ismael et non de Isaac, pas une preuve dans l'absolue puisque le coran en soit ne peut constitué une preuve pour moi comme tu sais.

Mais en restant dans le référentiel coranique il est difficile de parler de preuve alors que Tabari rapporte des argumentations solide pour dire qu'il s'agit d'Ismael (je l'ai lu dans les chroniques que j'ai chez moi), et je vais même te dire les arguments que Tabari expose pour dire qu'il s'agit d'Ismael sont plus convaincante que ceux qu'il s'agit d'Isaac et pourtant lui se range derriere l'explication d'Isaac donc parler de preuve incontestable c'est un peu prendre de haut ces savants pour qui ces preuves n'étaient pas absolues...

La preuve entre nous est relative , ce n'est pas une preuve pour toi , mais pour l'éxegese coranique dont je parle , récapitulons :

Abraham a dit à son fils qu'il a fait un rêve , après lui avoir raconté le rêve en question , le fils lui dit de faire et d'éxécuter ce qu'il lui a était prédit , puisque c'est la volonté de Dieu .

en lisant les versets , nous savons que c'est un fils patient , mais on a pas le nom du fils , nous savons aussi que ce fils est Fidèle à son père , donc fidèle au rendez vous prédit par Dieu .

(102) Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». 
(Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ». 
(103) Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, 
(104) voilà que Nous l'appelâmes « Ibrahîm ! 
(105) Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ». 
(106) C'était là certes, l'épreuve manifeste. 
(107) Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

  voilà je t'ai souligné les mots clés " verbes" qui se trouve dans la sourate 37 , 

Maintenant cherchons ces caractéristiques chez ismael et isaac , dans le coran bien sûr :


-Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c´était un Messager et un prophète.Sourate 19-54
-Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants; Sourate 21-85

(98) Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas. 
(99) Et il dit: « Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. 
(100) Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux ». 
(101) Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon  longanime ( qui est patient , et doux ) .Sourate 37
Traduction "حليم"  = " Patient , Doux ".

La description d'isaac :
Et rappelle-toi Abraham, isaac et Jacob ? Nos serviteurs puissants et clairvoyants. Sourate 38-45

Nous lui fîmes la bonne annonce d´isaac comme prophète d´entre les gens vertueux.Sourate 37-112

Ils dirent : N´aie pas peur ! Nous t´annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d´un garçon plein de savoir.Sourate 15-53


- Isaac était clairvoyant , vertueux et plein de savoir .
- Ismael était Endurant , patient et doux .

Donc au moment du sacrifice , Le fils en question devait avoir ces caractéristiques :

- L'endurance .
- La patience .
- Affectueux .

    En fait d'après le coran , il ne s'agit que D'ISMAEL , est malheureusement TABARI s'est trompé !!

d'autres part nous constatons des contradictions flagrantes dans la bible :


genèse 

2	[i]Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.[/i]

12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,


si je devais dire ton unique , puisque Abraham a bien épousé Hagar et a eu un fils légitime devant Dieu , comment se fait -il que Isaac puisse avoir le titre d'unique ???
son unique Fils au moment  du sacrifice ne pouvait être qu'Ismael !!!


Est ce un ajout , ou une incise ??

azdan a écrit:

La preuve entre nous est relative , ce n'est pas une preuve pour toi , mais pour l'éxegese coranique dont je parle , récapitulons :

Abraham a dit à son fils qu'il a fait un rêve , après lui avoir raconté le rêve en question , le fils lui dit de faire et d'éxécuter ce qu'il lui a était prédit , puisque c'est la volonté de Dieu .

en lisant les versets , nous savons que c'est un fils patient , mais on a pas le nom du fils , nous savons aussi que ce fils est Fidèle à son père , donc fidèle au rendez vous prédit par Dieu .

(102) Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». 
(Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ». 
(103) Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, 
(104) voilà que Nous l'appelâmes « Ibrahîm ! 
(105) Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ». 
(106) C'était là certes, l'épreuve manifeste. 
(107) Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

  voilà je t'ai souligné les mots clés " verbes" qui se trouve dans la sourate 37 , 

Maintenant cherchons ces caractéristiques chez ismael et isaac , dans le coran bien sûr :


-Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c´était un Messager et un prophète.Sourate 19-54
-Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants; Sourate 21-85

(98) Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas. 
(99) Et il dit: « Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. 
(100) Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux ». 
(101) Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon  longanime ( qui est patient , et doux ) .Sourate 37
Traduction "حليم"  = " Patient , Doux ".

La description d'isaac :
Et rappelle-toi Abraham, isaac et Jacob ? Nos serviteurs puissants et clairvoyants. Sourate 38-45

Nous lui fîmes la bonne annonce d´isaac comme prophète d´entre les gens vertueux.Sourate 37-112

Ils dirent : N´aie pas peur ! Nous t´annonçons une bonne nouvelle, [la naissance] d´un garçon plein de savoir.Sourate 15-53


- Isaac était clairvoyant , vertueux et plein de savoir .
- Ismael était Endurant , patient et doux .

Donc au moment du sacrifice , Le fils en question devait avoir ces caractéristiques :

- L'endurance .
- La patience .
- Affectueux .

    En fait d'après le coran , il ne s'agit que D'ISMAEL , est malheureusement TABARI s'est trompé !!

d'autres part nous constatons des contradictions flagrantes dans la bible :


genèse 

2	[i][i]Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.[/i][/i]

12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,


si je devais dire ton unique , puisque Abraham a bien épousé Hagar et a eu un fils légitime devant Dieu , comment se fait -il que Isaac puisse avoir le titre d'unique ???
son unique Fils au moment  du sacrifice ne pouvait être qu'Ismael !!!


Est ce un ajout , ou une incise ??

Merci pour ces explications qui sont plus claires, reprenant les qualités de chacun cet exégèse semble crédible, l'avis que cite Tabari dans les chroniques et la démonstrations qu'il s'agit D'ismael est encore plus probant que ce que tu me dis la et pourtant il n'y adhere pas, dire qu'il s'est trompé parceque tu es plus convaincu par cette explication que par l'autre n'est pas un argument solide, Tabari le grand exégète du coran avait je pense des arguments pour contrer ce que tu dis, sans parler des autres références cités dans le lien que jt'avais donné (inb mas'ud etc...)

Pour le verset de la Torah il n'y a ni incise ni rajout, pense tu que le "faussaire" qui aurait ajouté Isaac était trop con pour enlever "ton unique"? est-ce crédible de dire qu'il y a un ajout et en même temps qu'il a oublié d'enlever "unique" dans le même verset?! cela ne tien absolument pas la route, de plus penses tu que les sois-disantes contradictions des textes n'ont pas été traitées dans nos textes depuis des siècles? tout ces remarques sont traitées dans nos textes datant de 2000 ans bien avant l’avènement de l'islam...Tout le problème est: affirme t-on qu'il y a une erreur ou cherche t-on a savoir pkoi il est écrit "ton unique"? la est tout le problème des gens qui cherche a discréditer plutôt que d'apprendre la théologie des autres...quand je vois une contradiction dans le coran je ne me jette pas dessus, je sais pertinemment qu'il y a 14 siècles qui me sépare de ce texte et que je pense que jsuis pas le premier a l'avoir soulevé, bien des savants musulmans ont travaillé donc si je me met a affirmer je serais stupide...

joshai a écrit:

Merci pour ces explications qui sont plus claires, reprenant les qualités de chacun cet exégèse semble crédible, l'avis que cite Tabari dans les chroniques et la démonstrations qu'il s'agit D'ismael est encore plus probant que ce que tu me dis la et pourtant il n'y adhere pas, dire qu'il s'est trompé parceque tu es plus convaincu par cette explication que par l'autre n'est pas un argument solide, Tabari le grand exégète du coran avait je pense des arguments pour contrer ce que tu dis, sans parler des autres références cités dans le lien que jt'avais donné (inb mas'ud etc...)

Pour le verset de la Torah il n'y a ni incise ni rajout, pense tu que le "faussaire" qui aurait ajouté Isaac était trop con pour enlever "ton unique"? est-ce crédible de dire qu'il y a un ajout et en même temps qu'il a oublié d'enlever "unique" dans le même verset?! cela ne tien absolument pas la route, de plus penses tu que les sois-disantes contradictions des textes n'ont pas été traitées dans nos textes depuis des siècles? tout ces remarques sont traitées dans nos textes datant de 2000 ans bien avant l’avènement de l'islam...Tout le problème est: affirme t-on qu'il y a une erreur ou cherche t-on a savoir pkoi il est écrit "ton unique"? la est tout le problème des gens qui cherche a discréditer plutôt que d'apprendre la théologie des autres...quand je vois une contradiction dans le coran je ne me jette pas dessus, je sais pertinemment qu'il y a 14 siècles qui me sépare de ce texte et que je pense que jsuis pas le premier a l'avoir soulevé, bien des savants musulmans ont travaillé donc si je me met a affirmer je serais stupide...

J'aime bien discuter avec toi !! tu sais pourquoi ?

Pour ton honnêteté intellectuelle !

pour l'incise ou le rajout , je ne fais poser qu'une question ? cela semble peut-être à un piège , mais je préfère que tu l'a prend pour une taquinerie intellectuelle gentille.

 Donc revenons au sujet , sans arrière pensée , explique moi donc comment peut-on interpréter le mot " ton unique " intellectuellement parlant .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Merci pour ces explications qui sont plus claires, reprenant les qualités de chacun cet exégèse semble crédible, l'avis que cite Tabari dans les chroniques et la démonstrations qu'il s'agit D'ismael est encore plus probant que ce que tu me dis la et pourtant il n'y adhere pas, dire qu'il s'est trompé parceque tu es plus convaincu par cette explication que par l'autre n'est pas un argument solide, Tabari le grand exégète du coran avait je pense des arguments pour contrer ce que tu dis, sans parler des autres références cités dans le lien que jt'avais donné (inb mas'ud etc...)

Pour le verset de la Torah il n'y a ni incise ni rajout, pense tu que le "faussaire" qui aurait ajouté Isaac était trop con pour enlever "ton unique"? est-ce crédible de dire qu'il y a un ajout et en même temps qu'il a oublié d'enlever "unique" dans le même verset?! cela ne tien absolument pas la route, de plus penses tu que les sois-disantes contradictions des textes n'ont pas été traitées dans nos textes depuis des siècles? tout ces remarques sont traitées dans nos textes datant de 2000 ans bien avant l’avènement de l'islam...Tout le problème est: affirme t-on qu'il y a une erreur ou cherche t-on a savoir pkoi il est écrit "ton unique"? la est tout le problème des gens qui cherche a discréditer plutôt que d'apprendre la théologie des autres...quand je vois une contradiction dans le coran je ne me jette pas dessus, je sais pertinemment qu'il y a 14 siècles qui me sépare de ce texte et que je pense que jsuis pas le premier a l'avoir soulevé, bien des savants musulmans ont travaillé donc si je me met a affirmer je serais stupide...

J'aime bien discuter avec toi !! tu sais pourquoi ?

Pour ton honnêteté intellectuelle !

pour l'incise ou le rajout , je ne fais poser qu'une question ? cela semble peut-être à un piège , mais je préfère que tu l'a prend pour une taquinerie intellectuelle gentille.

 Donc revenons au sujet , sans arrière pensée , explique moi donc comment peut-on interpréter le mot " ton unique " intellectuellement parlant .

Pour l'incise ou le rajout je sais que tu ne fais que poser une question mais tu te doute de ma réponse non? lool et comme je sais que tu penses qu'il y a rajout je ne fais que répondre ce que j'ai répondu parceque a mon sens ca ne tient pas la route mais bon la ya un scoop sur ce forum:

ENFIN quelqu'un a simplement posé la question du pkoi il est écrit ton unique, depuis un an et demi la question n'a finalement jamais été posée a part la poser en concluant derrière qu'il s'agit d'un ajout:

La guemarra rapporte qu'il s'agit ici d'un échange entre D.ieu et Abraham

D.ieu dit:

"prends ton fils"
"j'ai deux fils"
"ton unique"
"celui la est unique par sa mère et celui la aussi"
"celui que tu aimes"
"je les aime tous les deux"
"Isaac"

Pkoi D.ieu n'a pas dit directement Isaac est une autre question traitée plus longuement dans ce meme traitée ainsi que dans Berechit Rabba.

Pour l’honnêteté intellectuelle c'est pas très dur, je n'ai rien a vendre :) jsuis la parceque j'aime bien apprendre des choses et corriger des choses qui me semble inexacte.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Merci pour ces explications qui sont plus claires, reprenant les qualités de chacun cet exégèse semble crédible, l'avis que cite Tabari dans les chroniques et la démonstrations qu'il s'agit D'ismael est encore plus probant que ce que tu me dis la et pourtant il n'y adhere pas, dire qu'il s'est trompé parceque tu es plus convaincu par cette explication que par l'autre n'est pas un argument solide, Tabari le grand exégète du coran avait je pense des arguments pour contrer ce que tu dis, sans parler des autres références cités dans le lien que jt'avais donné (inb mas'ud etc...)

Pour le verset de la Torah il n'y a ni incise ni rajout, pense tu que le "faussaire" qui aurait ajouté Isaac était trop con pour enlever "ton unique"? est-ce crédible de dire qu'il y a un ajout et en même temps qu'il a oublié d'enlever "unique" dans le même verset?! cela ne tien absolument pas la route, de plus penses tu que les sois-disantes contradictions des textes n'ont pas été traitées dans nos textes depuis des siècles? tout ces remarques sont traitées dans nos textes datant de 2000 ans bien avant l’avènement de l'islam...Tout le problème est: affirme t-on qu'il y a une erreur ou cherche t-on a savoir pkoi il est écrit "ton unique"? la est tout le problème des gens qui cherche a discréditer plutôt que d'apprendre la théologie des autres...quand je vois une contradiction dans le coran je ne me jette pas dessus, je sais pertinemment qu'il y a 14 siècles qui me sépare de ce texte et que je pense que jsuis pas le premier a l'avoir soulevé, bien des savants musulmans ont travaillé donc si je me met a affirmer je serais stupide...

J'aime bien discuter avec toi !! tu sais pourquoi ?

Pour ton honnêteté intellectuelle !

pour l'incise ou le rajout , je ne fais poser qu'une question ? cela semble peut-être à un piège , mais je préfère que tu l'a prend pour une taquinerie intellectuelle gentille.

 Donc revenons au sujet , sans arrière pensée , explique moi donc comment peut-on interpréter le mot " ton unique " intellectuellement parlant .

Pour l'incise ou le rajout je sais que tu ne fais que poser une question mais tu te doute de ma réponse non? lool et comme je sais que tu penses qu'il y a rajout je ne fais que répondre ce que j'ai répondu parceque a mon sens ca ne tient pas la route mais bon la ya un scoop sur ce forum:

ENFIN quelqu'un a simplement posé la question du pkoi il est écrit ton unique, depuis un an et demi la question n'a finalement jamais été posée a part la poser en concluant derrière qu'il s'agit d'un ajout:

La guemarra rapporte qu'il s'agit ici d'un échange entre D.ieu et Abraham

D.ieu dit:

"prends ton fils"
"j'ai deux fils"
"ton unique"
"celui la est unique par sa mère et celui la aussi"
"celui que tu aimes"
"je les aime tous les deux"
"Isaac"

Pkoi D.ieu n'a pas dit directement Isaac est une autre question traitée plus longuement dans ce meme traitée ainsi que dans Berechit Rabba.

mouais.... je n'ai guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadiths.

il me semblait plutôt que le fils sacrifié est bien Isaac pour deux raisons :

- quand  Dieu demande le sacrifice, Agar et Ismaël ont déjà été chassés de la maison d'Abraham
- Isaac est unique en ce sens que sa naissance est miraculeuse tandis que celle d'Ismaël est naturelle.

rosarum a écrit:

mouais.... je n'ai guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadiths.

il me semblait plutôt que le fils sacrifié est bien Isaac pour deux raisons :

- quand  Dieu demande le sacrifice, Agar et Ismaël ont déjà été chassés de la maison d'Abraham
- Isaac est unique en ce sens que sa naissance est miraculeuse tandis que celle d'Ismaël est naturelle.

Ba ton post n'a pas de sens car tu n'a guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadith que dans le coran que dans le NT que dans l'AT non? :)

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

mouais.... je n'ai guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadiths.

il me semblait plutôt que le fils sacrifié est bien Isaac pour deux raisons :

- quand  Dieu demande le sacrifice, Agar et Ismaël ont déjà été chassés de la maison d'Abraham
- Isaac est unique en ce sens que sa naissance est miraculeuse tandis que celle d'Ismaël est naturelle.

Ba ton post n'a pas de sens car tu n'a guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadith que dans le coran que dans le NT que dans l'AT non? :)

non mais je regarde la cohérence interne de ces textes. (pris comme des oeuvre littéraires)
s'il faut aller chercher des textes extérieurs pour les interpréter, c'est qu'il y a un problème

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

mouais.... je n'ai guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadiths.

il me semblait plutôt que le fils sacrifié est bien Isaac pour deux raisons :

- quand  Dieu demande le sacrifice, Agar et Ismaël ont déjà été chassés de la maison d'Abraham
- Isaac est unique en ce sens que sa naissance est miraculeuse tandis que celle d'Ismaël est naturelle.

Ba ton post n'a pas de sens car tu n'a guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadith que dans le coran que dans le NT que dans l'AT non? :)

non mais je regarde la cohérence interne de ces textes. (pris comme des oeuvre littéraires)
s'il faut aller chercher des textes extérieurs pour les interpréter, c'est qu'il y a un problème

Ok jte met au défie de me trouver dans le texte la circoncision ou le mot prépuce...pkoi le mot tora est au pluriel (torot) dans les versets quand D-ieu la transmet a Moise, lois et ordonnance quelle différence? sans la transmission oral le texte ne peut être expliqué...cela mériterait un long développement mais en gros ta question est pkoi tout n'est pas dans le texte et je répondrais que c'est impossible sans pouvoir l'expliquer ici...

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

mouais.... je n'ai guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadiths.

il me semblait plutôt que le fils sacrifié est bien Isaac pour deux raisons :

- quand  Dieu demande le sacrifice, Agar et Ismaël ont déjà été chassés de la maison d'Abraham
- Isaac est unique en ce sens que sa naissance est miraculeuse tandis que celle d'Ismaël est naturelle.

Ba ton post n'a pas de sens car tu n'a guère plus confiance dans ce genre de récit que dans les hadith que dans le coran que dans le NT que dans l'AT non? :)

non mais je regarde la cohérence interne de ces textes. (pris comme des oeuvre littéraires)
s'il faut aller chercher des textes extérieurs pour les interpréter, c'est qu'il y a un problème

de quels textes extérieurs tu parle ?!!

je n'ai pas bien saisi sur les détails ?! 

peux tu encore détaillé ton explication !?

azdan a écrit:

de quels textes extérieurs tu parle ?!!

je n'ai pas bien saisi sur les détails ?! 

peux tu encore détaillé ton explication !?

(D-ieu)"prends ton fils"
(Abraham)"j'ai deux fils"
(D-ieu)"ton unique"
(Abraham)"celui la est unique par sa mère et celui la aussi"
(D-ieu)"celui que tu aimes"
(Abraham)"je les aime tous les deux"
(D-ieu)"Isaac"

Plus clair?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

de quels textes extérieurs tu parle ?!!

je n'ai pas bien saisi sur les détails ?! 

peux tu encore détaillé ton explication !?

(D-ieu)"prends ton fils"
(Abraham)"j'ai deux fils"
(D-ieu)"ton unique"
(Abraham)"celui la est unique par sa mère et celui la aussi"
(D-ieu)"celui que tu aimes"
(Abraham)"je les aime tous les deux"
(D-ieu)"Isaac"

Plus clair?

je comprends mieux , Rosarum voulait que l'explication et le détail soit à partir de la bible elle même , c'est à dire ne pas recourir à une interprétation hors du contexte biblique ( versets ) .

azdan a écrit:

je comprends mieux , Rosarum voulait que l'explication et le détail soit à partir de la bible elle même , c'est à dire ne pas recourir à une interprétation hors du contexte biblique ( versets ) .

Oui c'est ce qu'il a dit, mais tout n'est pas dans la torah (a part les lois claires ou déduites) et tout n'est pas dans le coran les versets étant a mettre en perspective avec la sira et les ahadith...