Dieu et Agar : question aux musulmans

Pourquoi Dieu ne parle-t-il jamais, dans le témoignage que nous avons reçu de l'histoire d'Abraham, plusieurs milliers d'années avant le Coran, dans la Bible, comme si Agar avait été l'épouse d'Abraham ? Pourquoi est-elle toujours pour Dieu, la servante de Saraï, si elle était, selon les musulmans, l'épouse d'Abraham ?

16 7 L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16 8 Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï." (Genèse)

Et pourquoi Saraï dis "je fuis devant ma maîtresse" ? Normelement, s'il elle avait été mariée, elle aurait dit : "je fuis devant la 1ère épouse de mon mari" !!

C'est comme l'Ange de Yahvé, il aurait du dire : "Agar, deuxième épouse d'Abraham, d'où viens-tu ?"

C'est comme Dieu qui dit à Abraham :

21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom, 21 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." (Genèse)

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

petero a écrit:

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Servante ou esclave, peu importe !! la question est  :

"Pourquoi, si Agar était devenu l'épouse d'Abraham", l'Ange de Yavé et Dieu lui-même, en s'adressant à elle, ne lui parle pas comme à une épouse ?  Pourquoi Dieu ne dit pas à Abraham en parlant d'Agar : "ton épouse" ?  Pourquoi Dieu appelerait une épouse : "la servante de ta femme" ?  ou dirait "le fils de ta servante" et pas "le fils de ton épouse Agar" ?

SKIPEER a écrit:

Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Saraï précise qu'elle a mis sa servante dans les bras de Moïse pour qu'elle donne à sa maîtresse un enfant :

"16  5  Alors Saraï dit à Abram : "Tu es responsable de l'injure qui m'est faite! J'ai mis ma servante entre tes bras et, depuis qu'elle s'est vue enceinte, je ne compte plus à ses yeux. (Genèse)

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)

C'est pas parce qu'Ismaël était descendant d'esclave que Dieu ne l'a pas fait entrer dans l'alliance qu'il a scellé avec Abraham, c'est parce qu'Ismaël n'est pas l'enfant que Dieu a donné à Abraham, via sa femme Saraï.  Si Dieu a donné Isaac à Abraham, c'était pour passer avec lui, son alliance.

Ismaël n'a pas été choisi parce qu'il n'était pas l'enfant de la promesse, l'enfant donné par Dieu ; mais un enfant donné par Agar à sa servante.

SKIPEER a écrit:

Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Et comment un homme qui est né des milliers d'années après Abraham peux être crédible quand il raconte l'histoire d'Agar, en nous disant que c'est un ange qui lui a raconté ?   

T'y crois, pas moi  

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

Ta reponse cher morgankari est dans le verset suivant :
CORAN 53:
1. Par l'étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur

3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.

5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],



L'ange Gabriel ou le saint esprit a été le compagnon du prophète paix sur lui durant tout son ministere

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

Ta reponse cher morgankari est dans le verset suivant :
CORAN 53:
1. Par l'étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur

3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.

5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],



L'ange Gabriel ou le saint esprit a été le compagnon du prophète paix sur lui durant tout son ministere

çà c'est drôle   un ange qui vient passer des années sur terre  . Il scoatait où? sous la tente aussi?   

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

Ta reponse cher morgankari est dans le verset suivant :
CORAN 53:
1. Par l'étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur

3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.

5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],



L'ange Gabriel ou le saint esprit a été le compagnon du prophète paix sur lui durant tout son ministere

Du pipo tout çà

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

tres bon point a eclaircir par nos ami musulman une reponse serez la bienvenue

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais il faut signaler que DIEU n'est pas raciste . Il est possible qu'Agar ait été esclave de Sarah ; mais il est également possible qu'elle n'en ait été que servante sans être esclave. un rabbin très réputédu nom de  Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) raconte et dit : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre".

Par ailleurs nous lisons dans Genese 16:1
"Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" .

  Abraham ne pouvait  prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses.

Nous lisons dans le texte de genèse 16:3  "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari"

Donc nous concluons que si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Égypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 etc...)


Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a de son cote  raconté des épisodes de la vie d'Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar. C'est donc ainsi que celle-ci devint servante de Sarah. (Le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371.)

Dis-moi, où Mohamed a t-il appris tout çà? Certainement pas de Jibril, puisque tout ce que Jibril a pu faire, c'est lui dire ce qui est écrit dans le Coran (Lui apporter le message). Les sources de ce que Mohamed a dit dans ses hadiths ne peuvent donc pas provenir de Jibril, sinon il les aurait mis dans le Coran. On est bien d'accord? Alors de quelle(s) source(s) Mohamed a eu connaissance de l'histoire des prophètes, dont Abraham? Puisque ce que tu cites, n'est pas du Coran, donc, pas de Jibril.

Ta reponse cher morgankari est dans le verset suivant :
CORAN 53:
1. Par l'étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur

3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.

5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],



L'ange Gabriel ou le saint esprit a été le compagnon du prophète paix sur lui durant tout son ministere

Oui mais est ce de Gabriel qu'il a appris tout çà sur les prophètes? c'est la question que je pose. Et la tienne, n'est une affirmation/ ou négation à la question.

petero a écrit:

Pourquoi Dieu ne parle-t-il jamais, dans le témoignage que nous avons reçu de l'histoire d'Abraham, plusieurs milliers d'années avant le Coran, dans la Bible, comme si Agar avait été l'épouse d'Abraham ? Pourquoi est-elle toujours pour Dieu, la servante de Saraï, si elle était, selon les musulmans, l'épouse d'Abraham ?

16  7  L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16  8  Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."  (Genèse)

Et pourquoi Saraï dis "je fuis devant ma maîtresse" ? Normelement, s'il elle avait été mariée, elle aurait dit : "je fuis devant la 1ère épouse de mon mari" !!

C'est comme l'Ange de Yahvé, il aurait du dire :  "Agar, deuxième épouse d'Abraham, d'où viens-tu ?"

C'est comme Dieu qui dit à Abraham :

21  12  mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom, 21  13  mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." (Genèse)

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?  

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

Ce qui est révélateur c'est surtout la manière dont Dieu parle d'Ismaël :

Genèse 17

20.A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Abdullah a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi Dieu ne parle-t-il jamais, dans le témoignage que nous avons reçu de l'histoire d'Abraham, plusieurs milliers d'années avant le Coran, dans la Bible, comme si Agar avait été l'épouse d'Abraham ? Pourquoi est-elle toujours pour Dieu, la servante de Saraï, si elle était, selon les musulmans, l'épouse d'Abraham ?

16  7  L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16  8  Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."  (Genèse)

Et pourquoi Saraï dis "je fuis devant ma maîtresse" ? Normelement, s'il elle avait été mariée, elle aurait dit : "je fuis devant la 1ère épouse de mon mari" !!

C'est comme l'Ange de Yahvé, il aurait du dire :  "Agar, deuxième épouse d'Abraham, d'où viens-tu ?"

C'est comme Dieu qui dit à Abraham :

21  12  mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom, 21  13  mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." (Genèse)

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?  

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

Ce qui est révélateur c'est surtout la manière dont Dieu parle d'Ismaël :

Genèse 17

20.A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Cher ami musulman,

Je te ferai remarquer que le sujet c'est "Dieu et Agar" et pas "Dieu et Ismaël". Bon, je vais faire une exception, mais faudrait pas trop s'étendre sur ce nouveau que tu ouvres à l'intérieur de ce sujet sur Agar   

Citons toute la Parole qui rapporte cet évènement :


17 18 Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
17 19 Mais Dieu reprit : "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
17 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
17 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Le souhait d'Abraham, c'était qu'Ismaël vive dans l'alliance que Dieu venait de sceller, qu'il vive devant la face de Dieu, car c'est cela une alliance : "un face à face", une action en commun, "main dans la main". On s'allie pour être plus fort.

Et que réponds Dieu ? NON.... c'est avec Isaac que ta femme va te donner (par miracle) que j'établirai mon alliance. C'est à Lui que je me révèlerai et à sa descendance. C'est lui Isaac qui vivra devant ma face, dans cette alliance et pas Ismaël.

Pour Ismaël, Dieu fait un autre projet. Il fera de lui une grande nation. Quand à Isaac, nous le savons, il fera de lui une multitude de nations.

Dieu a bénis Ismaël, le fils que la servante a donné à Saraï et Abraham en faisant pour lui un autre projet que celui qu'il veut pour le fils que Lui a donné à Saraï et Abraham.   

Il y a de fils de la servante Ismaël, que Dieu ne va pas abandonner, bien que ce ne soit pas lui qui l'est donné à Saraï ; et il y a le fils de Saraï, que Lui-même a donné à Saraï pour qui Dieu a un projet bien précis, être son Dieu et celui de sa race, c'est à dire de sa descendance.

Voilà, mais revenons à Agar. Si tu veux parler d'Ismaël et d'Isaac et du projet de Dieu sur eux, alors tu peux ouvrir un autre sujet   

petero a écrit:

Abdullah a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi Dieu ne parle-t-il jamais, dans le témoignage que nous avons reçu de l'histoire d'Abraham, plusieurs milliers d'années avant le Coran, dans la Bible, comme si Agar avait été l'épouse d'Abraham ? Pourquoi est-elle toujours pour Dieu, la servante de Saraï, si elle était, selon les musulmans, l'épouse d'Abraham ?

16  7  L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur. 16  8  Il dit : "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?" Elle répondit : "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."  (Genèse)

Et pourquoi Saraï dis "je fuis devant ma maîtresse" ? Normelement, s'il elle avait été mariée, elle aurait dit : "je fuis devant la 1ère épouse de mon mari" !!

C'est comme l'Ange de Yahvé, il aurait du dire :  "Agar, deuxième épouse d'Abraham, d'où viens-tu ?"

C'est comme Dieu qui dit à Abraham :

21  12  mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom, 21  13  mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." (Genèse)

N'aurait-il du pas dire : "ne te chagrine pas à cause du petit et de ton épouse" ? et "mais de ton fils, je ferai une grande nation, car il est de ton sang " ?  

C'est quand même révélateur cette manière de s'adresser de Dieu à Agar, la traitant non comme une épouse d'Abraham, mais comme la servante de Saraï, alors qu'elle lui a donné un enfant ?

Ce qui est révélateur c'est surtout la manière dont Dieu parle d'Ismaël :

Genèse 17

20.A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Cher ami musulman,

Je te ferai remarquer que le sujet c'est "Dieu et Agar" et pas "Dieu et Ismaël".  Bon, je vais faire une exception, mais faudrait pas trop s'étendre sur ce nouveau que tu ouvres à l'intérieur de ce sujet sur Agar   

Citons toute la Parole qui rapporte cet évènement :


17  18  Abraham dit à Dieu : "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
17  19  Mais Dieu reprit : "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
17  20  En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
17  21  Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Le souhait d'Abraham, c'était qu'Ismaël vive dans l'alliance que Dieu venait de sceller, qu'il vive devant la face de Dieu, car c'est cela une alliance : "un face à face", une action en commun, "main dans la main". On s'allie pour être plus fort.

Et que réponds Dieu ?  NON.... c'est avec Isaac que ta femme va te donner (par miracle) que j'établirai mon alliance. C'est à Lui que je me révèlerai et à sa descendance. C'est lui Isaac qui vivra devant ma face, dans cette alliance et pas Ismaël.

Pour Ismaël, Dieu fait un autre projet. Il fera de lui une grande nation. Quand à Isaac, nous le savons, il fera de lui une multitude de nations.

Dieu a bénis Ismaël, le fils que la servante a donné à Saraï et Abraham en faisant pour lui un autre projet que celui qu'il veut pour le fils que Lui a donné à Saraï et Abraham.   

Il y a de fils de la servante Ismaël, que Dieu ne va pas abandonner, bien que ce ne soit pas lui qui l'est donné à Saraï ; et il y a le fils de Saraï, que Lui-même a donné à Saraï pour qui Dieu a un projet bien précis, être son Dieu et celui de sa race, c'est à dire de sa descendance.

Voilà, mais revenons à Agar. Si tu veux parler d'Ismaël et d'Isaac et du projet de Dieu sur eux, alors tu peux ouvrir un autre sujet   

Bien développé. Maintenant, si malgré cela aucun des Muslim's ne comprends, alors c'est qu'il y'a réellement un problème de blocage chez nos frères et sœurs de l'autre côté de la frontière   

morgankari77 a écrit:

Oui mais est ce de Gabriel qu'il a appris tout çà sur les prophètes? c'est la question que je pose. Et la tienne, n'est une affirmation/ ou négation à la question.

oui c'est l'ange Gabriel qui lui a tout appris .on raconte dailleurs dans un hadith ceci :

Un homme demanda au prophète, paix sur lui: "‘quelle partie du pays est un mal "?

il répondit:"je ne sais pas".

Et quand l'ange Gabriel lui rendit visite il lui posa la question: "O Gabriel, quelle partie du pays est un mal "?

 Il lui répondit:"Je ne sais pas ; je demande à mon Seigneur."

Il partit et revint après quelque temps et dit: "O Mohammed, tu m’as demandé quelle partie du pays est un mal et j’ai répondu que je ne savais pas, et j’ai demandé à mon Seigneur, l’Exalté, et j’ai dit: "quelle partie du pays est un mal ?’ et Il répondit: "Ses marchés."Et la meilleure partie étant ses mosquées, où on acquiert le savoir et la connaissance et une direction vers Dieu.

[Rapporté par Abi Ossâma et Abu Ya’lâ et Imâm Ahmed d’après Jobayr Ibn Mat ‘am]

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui mais est ce de Gabriel qu'il a appris tout çà sur les prophètes? c'est la question que je pose. Et la tienne, n'est une affirmation/ ou négation à la question.

oui c'est l'ange Gabriel qui lui a tout appris .on raconte dailleurs dans un hadith ceci :

Un homme demanda au prophète, paix sur lui: "‘quelle partie du pays est un mal "?

il répondit:"je ne sais pas".

Et quand l'ange Gabriel lui rendit visite il lui posa la question: "O Gabriel, quelle partie du pays est un mal "?

 Il lui répondit:"Je ne sais pas ; je demande à mon Seigneur."

Il partit et revint après quelque temps et dit: "O Mohammed, tu m’as demandé quelle partie du pays est un mal et j’ai répondu que je ne savais pas, et j’ai demandé à mon Seigneur, l’Exalté, et j’ai dit: "quelle partie du pays est un mal ?’ et Il répondit: "Ses marchés."Et la meilleure partie étant ses mosquées, où on acquiert le savoir et la connaissance et une direction vers Dieu.

[Rapporté par Abi Ossâma et Abu Ya’lâ et Imâm Ahmed d’après Jobayr Ibn Mat ‘am]

Donc, Gabriel était en quelque sorte, son frangin! C'était son pote, a dire vrai? Trop drôle tout çà. En tout cas, Jibril lui a mal informer sur la formation de l’embryon  . La science médical l'a prouver