L'union d'Abraham avec Agar, volonté de Dieu ou pas ?

Rappel du premier message :

L'union charnelle entre Abraham et la servante de Sarah, sa femme, a-t-elle été voulue par Dieu ? Est-ce que c'est ce que Dieu voulait pour Abraham : "que la servante de Sarah devienne un mère porteuse" de l'enfant que Sarah ne pouvait pas donner à Abraham ?

Sur quelle loi s'est appuyé Sarah pour demander à Abraham de s'unir à sa servante ? Sur la Loi de Dieu ou sur une loi humaine comme le loi mésopotamienne ?

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:: Le Sacrifié c'est Ismaël(as) et non Isaac(as) la Bible parle de Fils Unique .. Ismaël(as) est le premier enfant d'Abraham(as) comment ça pourrait être Isaac(as) c'est les juifs qui ont inventé ça.

NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac. Very Happy

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Et aussi explique moi ce verset de la Bible

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43)

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:: Le Sacrifié c'est Ismaël(as) et non Isaac(as) la Bible parle de Fils Unique .. Ismaël(as) est le premier enfant d'Abraham(as) comment ça pourrait être Isaac(as) c'est les juifs qui ont inventé ça.

NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac. Very Happy

Arrête d'inventer n'importe quoi Ismaël(as) est le premier fils d'Abraham(as) et tu le sais très bien mais ça te fait mal de l'admettre ou quoi ?

" Lorsque celui-ci (Ismaïl) fut en âge d'accompagner son père, celui-ci dit

Si Ismaël est le premier fils d'Abraham, alors explique-moi pourquoi le Coran ne cite pas dans le verset que je viens de te citer, le nom d'Ismaël dans la descendance prophétique et du livre, Ismaël ? Pourquoi le Coran ne cite qu'Isaac et Jacob ?

Et pourquoi les musulmans ont rajouté (Ismaël) entre parenthèse, près du mot "lorsque celui-ci" ? Pourquoi le Coran ne dit pas "Lorsqu'Ismaël fût en âge d'accompagner son père".

Vous ne trouvez pas curieux que votre Coran ne cite pas clairement le nom d'Ismaël, comme étant ce fils qui accompagne son père pour le sacrifice ?

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:: Le Sacrifié c'est Ismaël(as) et non Isaac(as) la Bible parle de Fils Unique .. Ismaël(as) est le premier enfant d'Abraham(as) comment ça pourrait être Isaac(as) c'est les juifs qui ont inventé ça.

NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac. Very Happy

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Et aussi explique moi ce verset de la Bible

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43)

Explique-moi d'abord pourquoi Allah dans le Coran, à cette sourate 29 verset 27, a oublié de citer Ismaël comme descendant d'Abraham et héritier de la prophétie et du Livre ?

Tu fuis cette demande d'explication en me posant une autre question. Et je te répondrai à ta question sur le Royaume de Dieu qui sera donné à un autre peuple, après que tu m'auras expliqué cette oublie d'Allah ? Comme Allah a-t-il pu oublier de citer Ismaël, comme descendant avec Isaac et Jacob, de la prophétie et du Livre ?

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:: NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac.

Arrête d'inventer n'importe quoi Ismaël(as) est le premier fils d'Abraham(as) et tu le sais très bien mais ça te fait mal de l'admettre ou quoi ?

" Lorsque celui-ci (Ismaïl) fut en âge d'accompagner son père, celui-ci dit

Si Ismaël est le premier fils d'Abraham, alors explique-moi pourquoi le Coran ne cite pas dans le verset que je viens de te citer, le nom d'Ismaël dans la descendance prophétique et du livre, Ismaël ? Pourquoi le Coran ne cite qu'Isaac et Jacob ?

Et pourquoi les musulmans ont rajouté (Ismaël) entre parenthèse, près du mot "lorsque celui-ci" ? Pourquoi le Coran ne dit pas "Lorsqu'Ismaël fût en âge d'accompagner son père".

Vous ne trouvez pas curieux que votre Coran ne cite pas clairement le nom d'Ismaël, comme étant ce fils qui accompagne son père pour le sacrifice ?

On dirait tu le fais exprès sérieux..
Pour les Versets il suffit de regarder les versets d'avant et celui d'après pour comprendre le pourquoi du comment
Pourquoi il est en parenthèse PTDRRRR si c'est entre parenthèse c'est la traduction française c'est juste un rappel pour rappeler que le Il parle de
Ismaël(as)

Ismaël(as) est bien le premier fils d'Abraham(as) c'est même ton livre qui le dit donc te fous pas de ma gueule

16 Abram était âgé de 86 ans lorsque Agar lui donna Ismaël.

5 Abraham était âgé de 100 ans à la naissance de son fils Isaac

Alors c'est Isaac(as) le plus vieux ? tss

Le récit du sacrifice par Abraham de son fils se trouve en Q.XXXVII, 100-113 : (100). Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux”. (101). Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
(102). Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : “ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.
(103). Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
(104). Voilà que Nous l'appelâmes “Abraham !
(105). Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants”.
(106). C'était là certes, l'épreuve manifeste.
(107). Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.
(108). Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :
(109). “Paix sur Abraham”.
(110). Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
(111). car il était de Nos serviteurs croyants.
(112). Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.
(113). Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:: NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac.

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Et aussi explique moi ce verset de la Bible

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43)

Explique-moi d'abord pourquoi Allah dans le Coran, à cette sourate 29 verset 27, a oublié de citer Ismaël comme descendant d'Abraham et héritier de la prophétie et du Livre ?

Tu fuis cette demande d'explication en me posant une autre question. Et je te répondrai à ta question sur le Royaume de Dieu qui sera donné à un autre peuple, après que tu m'auras expliqué cette oublie d'Allah ? Comme Allah a-t-il pu oublier de citer Ismaël, comme descendant avec Isaac et Jacob, de la prophétie et du Livre ?

C'est toi qui fuit de toute façon t'arriveras jamais à me répondre tu vas inventer n'importe quoi encore du genre "Je pense que Jésus a dit ça car 1+1 = 3 " mdr bref

Allah n'a pas oublié Ismaël(as) le Coran comporte 114 chapitres avec une chronologie et des contextes
Donc juste me balancer ce verset en m'inventant n'importe quoi
Tu as la réaction d'un Juif qui se prend pour le peuple élu je ne sais quoi
La Bible elle même Dit que Ismaël(as) est un véridique son prénom tu sais ce que ça veut dire ?
Tu veux le rabaisser ou c'est comment ? tu veux prouver quoi ?
t'oses dire que le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) ? et ne dit pas qu'il est le fils d'Abraham(as) ?
Stop toi et va lire le Coran en entier et si le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) alors reviens me voir

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:: NON mon ami, ce sont les musulmans qui ont inventé qu'Ismaël et le premier enfant d'Abraham. Et la preuve on la trouve dans le Coran. Voici ce que le Coran dit à la sourate 29 verset 27 :

27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Le Coran ne dit pas qu'Ismaël a été donné à Abraham et encore moins que la prophétie et le Livre ont été placée dans sa descendance. Le Coran lui-même dit que Dieu a donné comme descendance a Abraham : Isaac et Jacob et que c'est dans cette descendance que la prophétie et le Livre ont été placé.

Le Coran nous montre, ici, que les musulmans, en affirmant que c'est Ismaël et Mohammed qui sont la descendance d'Abraham à qui fût promis la prophétie et le Livre, ILS FALSIFIENT leur propre Coran.

Si le Coran oublie de citer Ismaël dans la descendance d'Abraham, ne citant qu'Isaac et Jacob, cela veut dire que les musulmans ne respectent même pas leur propre Coran en mettant Ismaël à la place d'Isaac.

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Et aussi explique moi ce verset de la Bible

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43)

Explique-moi d'abord pourquoi Allah dans le Coran, à cette sourate 29 verset 27, a oublié de citer Ismaël comme descendant d'Abraham et héritier de la prophétie et du Livre ?

Tu fuis cette demande d'explication en me posant une autre question. Et je te répondrai à ta question sur le Royaume de Dieu qui sera donné à un autre peuple, après que tu m'auras expliqué cette oublie d'Allah ? Comme Allah a-t-il pu oublier de citer Ismaël, comme descendant avec Isaac et Jacob, de la prophétie et du Livre ?

39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : "ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination" !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

Abderrahman a écrit:: Allah n'a pas oublié Ismaël(as) le Coran comporte 114 chapitres avec une chronologie et des contextes
Donc juste me balancer ce verset en m'inventant n'importe quoi

C'est toi qui invente n'importe quoi pour ne pas avoir à m'expliquer cette Parole que Dieu donne dans le Coran, où il ne cite pas Ismaël comme descendant de la prophétie et du Livre, ne citant qu'Isaac et Jacob. Very Happy

T'es incapable d'expliquer pourquoi Dieu dit dans ce verset que les descendants qui héritent de la prophétie et de la Parole (le Livre), ce sont Isaac et Jacob. Pourquoi, si Ismaël est le fils aîné, donc le premier héritier de la prophétie et de la Parole, Dieu dans ce verset ne mentionne pas son nom ? Et pourquoi Dieu toujours dans le Coran, parle du sacrifice du fils d'Abraham, ne nomme pas clairement Ismaël ?

Si tu ne sais pas me répondre, demande à un de tes savants Very Happy

Mais ne me réponds pas n'importe quoi pour essayer de noyer le poission : "le Coran comporte une chronologie et des contextes".

Abderrahman a écrit:: Tu as la réaction d'un Juif qui se prend pour le peuple élu je ne sais quoi

Je ne me prends pour rien du tout, je veux tout simplement que tu m'expliques pourquoi dans ce verset a oublié de citer Ismaël, si c'est lui qui est héritier, en tant que fils premier né, de la prophétie et du Livre (la Parole de Dieu) ?

Abderrahman a écrit:: Tu veux le rabaisser ou c'est comment ? tu veux prouver quoi ?

Je ne veux rabaisser personne, je veux simplement comprendre pourquoi Allah qui dans le Coran dit, dans ce verset, selon les musulmans, la Vérité, nous dit que les héritiers de la prophétie et du Livre, ce sont Isaac et Jacob ; pourquoi il ne cite pas Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: t'oses dire que le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) ? et ne dit pas qu'il est le fils d'Abraham(as) ?

C'est pas ce que je dis. Tu essaies d'échapper à la question que je te pose en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que le Coran ne parlait pas d'Ismaël ; je demande simplement pourquoi :

. dans cette sourate 29, verset 27, Allah ne cite pas Ismaël comme héritier de la prophétie et du Livre ?
. et pourquoi dans la sourate qui parle du sacrifice du fils d'Abraham, Allah ne nomme pas clairement Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: Stop toi et va lire le Coran en entier et si le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) alors reviens me voir

Je suis désolé, mais si dans un seul verset du Coran, Dieu ne cite pas Ismaël comme héritier de la promesse, mais cite uniquement Isaac et Jacob, c'est qu'il y a bien une raison, même s'il parle d'Ismaël à d'autres endroits. Et moi je veux connaître cette raison.

Et je suis en droit d'attendre d'un musulman qui témoigne du Coran, qu'il me donne cette explication. Very Happy

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:: Allah n'a pas oublié Ismaël(as) le Coran comporte 114 chapitres avec une chronologie et des contextes
Donc juste me balancer ce verset en m'inventant n'importe quoi

C'est toi qui invente n'importe quoi pour ne pas avoir à m'expliquer cette Parole que Dieu donne dans le Coran, où il ne cite pas Ismaël comme descendant de la prophétie et du Livre, ne citant qu'Isaac et Jacob. Very Happy

T'es incapable d'expliquer pourquoi Dieu dit dans ce verset que les descendants qui héritent de la prophétie et de la Parole (le Livre), ce sont Isaac et Jacob. Pourquoi, si Ismaël est le fils aîné, donc le premier héritier de la prophétie et de la Parole, Dieu dans ce verset ne mentionne pas son nom ? Et pourquoi Dieu toujours dans le Coran, parle du sacrifice du fils d'Abraham, ne nomme pas clairement Ismaël ?

Si tu ne sais pas me répondre, demande à un de tes savants Very Happy

Mais ne me réponds pas n'importe quoi pour essayer de noyer le poission : "le Coran comporte une chronologie et des contextes".

Abderrahman a écrit:: Tu as la réaction d'un Juif qui se prend pour le peuple élu je ne sais quoi

Je ne me prends pour rien du tout, je veux tout simplement que tu m'expliques pourquoi dans ce verset a oublié de citer Ismaël, si c'est lui qui est héritier, en tant que fils premier né, de la prophétie et du Livre (la Parole de Dieu) ?

Abderrahman a écrit:: Tu veux le rabaisser ou c'est comment ? tu veux prouver quoi ?

Je ne veux rabaisser personne, je veux simplement comprendre pourquoi Allah qui dans le Coran dit, dans ce verset, selon les musulmans, la Vérité, nous dit que les héritiers de la prophétie et du Livre, ce sont Isaac et Jacob ; pourquoi il ne cite pas Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: t'oses dire que le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) ? et ne dit pas qu'il est le fils d'Abraham(as) ?

C'est pas ce que je dis. Tu essaies d'échapper à la question que je te pose en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que le Coran ne parlait pas d'Ismaël ; je demande simplement pourquoi :

. dans cette sourate 29, verset 27, Allah ne cite pas Ismaël comme héritier de la prophétie et du Livre ?
. et pourquoi dans la sourate qui parle du sacrifice du fils d'Abraham, Allah ne nomme pas clairement Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: Stop toi et va lire le Coran en entier et si le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) alors reviens me voir

Je suis désolé, mais si dans un seul verset du Coran, Dieu ne cite pas Ismaël comme héritier de la promesse, mais cite uniquement Isaac et Jacob, c'est qu'il y a bien une raison, même s'il parle d'Ismaël à d'autres endroits. Et moi je veux connaître cette raison.

Et je suis en droit d'attendre d'un musulman qui témoigne du Coran, qu'il me donne cette explication. Very Happy

39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : "ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination" !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

Verset 129 : Abraham(as) et Ismaël(as) Parlent du peuple Arabe : Le Messager : Muhammad(sws)
leur enseigner le Livre et la Sagesse, voilà maintenant explique moi toi pour le verset de la Bible

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:: Allah n'a pas oublié Ismaël(as) le Coran comporte 114 chapitres avec une chronologie et des contextes
Donc juste me balancer ce verset en m'inventant n'importe quoi

C'est toi qui invente n'importe quoi pour ne pas avoir à m'expliquer cette Parole que Dieu donne dans le Coran, où il ne cite pas Ismaël comme descendant de la prophétie et du Livre, ne citant qu'Isaac et Jacob. Very Happy

T'es incapable d'expliquer pourquoi Dieu dit dans ce verset que les descendants qui héritent de la prophétie et de la Parole (le Livre), ce sont Isaac et Jacob. Pourquoi, si Ismaël est le fils aîné, donc le premier héritier de la prophétie et de la Parole, Dieu dans ce verset ne mentionne pas son nom ? Et pourquoi Dieu toujours dans le Coran, parle du sacrifice du fils d'Abraham, ne nomme pas clairement Ismaël ?

Si tu ne sais pas me répondre, demande à un de tes savants Very Happy

Mais ne me réponds pas n'importe quoi pour essayer de noyer le poission : "le Coran comporte une chronologie et des contextes".

Abderrahman a écrit:: Tu as la réaction d'un Juif qui se prend pour le peuple élu je ne sais quoi

Je ne me prends pour rien du tout, je veux tout simplement que tu m'expliques pourquoi dans ce verset a oublié de citer Ismaël, si c'est lui qui est héritier, en tant que fils premier né, de la prophétie et du Livre (la Parole de Dieu) ?

Abderrahman a écrit:: Tu veux le rabaisser ou c'est comment ? tu veux prouver quoi ?

Je ne veux rabaisser personne, je veux simplement comprendre pourquoi Allah qui dans le Coran dit, dans ce verset, selon les musulmans, la Vérité, nous dit que les héritiers de la prophétie et du Livre, ce sont Isaac et Jacob ; pourquoi il ne cite pas Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: t'oses dire que le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) ? et ne dit pas qu'il est le fils d'Abraham(as) ?

C'est pas ce que je dis. Tu essaies d'échapper à la question que je te pose en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que le Coran ne parlait pas d'Ismaël ; je demande simplement pourquoi :

. dans cette sourate 29, verset 27, Allah ne cite pas Ismaël comme héritier de la prophétie et du Livre ?
. et pourquoi dans la sourate qui parle du sacrifice du fils d'Abraham, Allah ne nomme pas clairement Ismaël ?

Abderrahman a écrit:: Stop toi et va lire le Coran en entier et si le Coran ne parle pas d'Ismaël(as) alors reviens me voir

Je suis désolé, mais si dans un seul verset du Coran, Dieu ne cite pas Ismaël comme héritier de la promesse, mais cite uniquement Isaac et Jacob, c'est qu'il y a bien une raison, même s'il parle d'Ismaël à d'autres endroits. Et moi je veux connaître cette raison.

Et je suis en droit d'attendre d'un musulman qui témoigne du Coran, qu'il me donne cette explication. Very Happy

39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : "ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination" !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

Verset 129 : Abraham(as) et Ismaël(as) Parlent du peuple Arabe : Le Messager : Muhammad(sws)
leur enseigner le Livre et la Sagesse, voilà maintenant explique moi toi pour le verset de la Bible

Donc, en ne citant dans la sourate 29, verset 27 qu'Isaac et Jacob comme héritier de la prophétie et du Livre, omettant de citer Israël, Allah a eu une absence, un trou de mémoire Very Happy

Puisque dans d'autres versets du Coran, il parle d'Ismaël comme d'un prophète.

Comment voulez-vous qu'on ai confiance dans une révélation donnée par Dieu, quand votre Allah se contredit dans les versets qu'il donne, dans la Parole qu'il donne ?

Car c'est un fait constatable ici. Allah nous dit dans ce verset, que les héritier d'Abraham pour la prophétie et le Livre ce sont Isaac et Jacob et dans d'autre verset, il dit que Ismaël est un prophète. Very Happy

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi Dieu dans cette sourate, si cette sourate c'est Lui qui l'a donné, ne cite pas "Ismaël" comme héritier de la prophétie et du livre, mais seulement Isaac et Jacob ? Me citer les autres versets ou Ismaël est dit prophète, n'est en rien une explication de cette absence d'Ismaël dans cette sourate 29 verset 27.

A vrai dire, vous êtes bien incapable d'expliquer pourquoi Dieu ne cite pas Ismaël dans ce verset, comme héritier de la prophétie et du livre ? Vous vous réfugier derrière d'autres versets dans lequel Allah contredit ce qu'il dit dans le verset 27 de la sourate 29.

Donc, Allah ne dit pas la vérité dans la sourate 29, verset 27 ? Ou il fait une erreur ou un oubli ?

Invité

petero a écrit:

Abderrahman a écrit:

petero a écrit:: C'est toi qui invente n'importe quoi pour ne pas avoir à m'expliquer cette Parole que Dieu donne dans le Coran, où il ne cite pas Ismaël comme descendant de la prophétie et du Livre, ne citant qu'Isaac et Jacob.

T'es incapable d'expliquer pourquoi Dieu dit dans ce verset que les descendants qui héritent de la prophétie et de la Parole (le Livre), ce sont Isaac et Jacob. Pourquoi, si Ismaël est le fils aîné, donc le premier héritier de la prophétie et de la Parole, Dieu dans ce verset ne mentionne pas son nom ? Et pourquoi Dieu toujours dans le Coran, parle du sacrifice du fils d'Abraham, ne nomme pas clairement Ismaël ?

Si tu ne sais pas me répondre, demande à un de tes savants    Mais ne me réponds pas n'importe quoi pour essayer de noyer le poission : "le Coran comporte une chronologie et des contextes".

Je ne me prends pour rien du tout, je veux tout simplement que tu m'expliques pourquoi dans ce verset a oublié de citer Ismaël, si c'est lui qui est héritier, en tant que fils premier né, de la prophétie et du Livre (la Parole de Dieu) ?

Je ne veux rabaisser personne, je veux simplement comprendre pourquoi Allah qui dans le Coran dit, dans ce verset, selon les musulmans, la Vérité, nous dit que les héritiers de la prophétie et du Livre, ce sont Isaac et Jacob ; pourquoi il ne cite pas Ismaël ?

C'est pas ce que je dis. Tu essaies d'échapper à la question que je te pose en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que le Coran ne parlait pas d'Ismaël ; je demande simplement pourquoi :

. dans cette sourate 29, verset 27, Allah ne cite pas Ismaël comme héritier de la prophétie et du Livre ?
. et pourquoi dans la sourate qui parle du sacrifice du fils d'Abraham, Allah ne nomme pas clairement Ismaël ?

Je suis désolé, mais si dans un seul verset du Coran, Dieu ne cite pas Ismaël comme héritier de la promesse, mais cite uniquement Isaac et Jacob, c'est qu'il y a bien une raison, même s'il parle d'Ismaël à d'autres endroits. Et moi je veux connaître cette raison.

Et je suis en droit d'attendre d'un musulman qui témoigne du Coran, qu'il me donne cette explication.

39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : "ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination" !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

Verset 129 : Abraham(as) et Ismaël(as) Parlent du peuple Arabe : Le Messager : Muhammad(sws)
leur enseigner le Livre et la Sagesse, voilà maintenant explique moi toi pour le verset de la Bible

Donc, en ne citant dans la sourate 29, verset 27 qu'Isaac et Jacob comme héritier de la prophétie et du Livre, omettant de citer Israël, Allah a eu une absence, un trou de mémoire Very Happy

Puisque dans d'autres versets du Coran, il parle d'Ismaël comme d'un prophète.

Comment voulez-vous qu'on ai confiance dans une révélation donnée par Dieu, quand votre Allah se contredit dans les versets qu'il donne, dans la Parole qu'il donne ?

Car c'est un fait constatable ici. Allah nous dit dans ce verset, que les héritier d'Abraham pour la prophétie et le Livre ce sont Isaac et Jacob et dans d'autre verset, il dit que Ismaël est un prophète. Very Happy

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi Dieu dans cette sourate, si cette sourate c'est Lui qui l'a donné, ne cite pas "Ismaël" comme héritier de la prophétie et du livre, mais seulement Isaac et Jacob ? Me citer les autres versets ou Ismaël est dit prophète, n'est en rien une explication de cette absence d'Ismaël dans cette sourate 29 verset 27.

A vrai dire, vous êtes bien incapable d'expliquer pourquoi Dieu ne cite pas Ismaël dans ce verset, comme héritier de la prophétie et du livre ? Vous vous réfugier derrière d'autres versets dans lequel Allah contredit ce qu'il dit dans le verset 27 de la sourate 29.

Donc, Allah ne dit pas la vérité dans la sourate 29, verset 27 ? Ou il fait une erreur ou un oubli ?

Ne comprends pas si tu veux pas hein va lire la Sourate en Entière tu comprendras et le Coran en entier aussi
128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

Abraham(as) et Ismaël(as) demandent à Allah que leur descendance soit Musulmane et qu'Allah leur envoie un Messager parmi eux qui leur enseigne Le Livre et la Sagesse
Mais bon tu vas ressortir ta même phrase
"Pourquoi Allah ne parle pas d'Ismaël dans ce verset ?"
à ce compte là moi je te pose cette question Pourquoi Jésus dit aux juifs qu'ils vont être remplacé comme "peuple élu" mais toi tu dis encore qu'ils le sont ..
dans ce verset Allah parle d'Isaac(as) et Jacob(as) car Jacob(as est le fils D'Isaac(as) ça se suit si tu vois ce que je veux dire
Au début tu voulais me faire croire que Allah ne dit pas dans le Coran que la descendance d'Ismaël héritera d'un Messager qui leur enseigne le Livre et la Sagesse après je te l'ai prouvé maintenant tu déformes en disant "pk Allah n'a pas cité Ismaël(as) ici ?" Pourquoi ? Allah est le TOUT PUISSANT il sait ce qu'il y a en nous et nous nous ne savons pas ce qu'il y a en LUI Gloire et Pureté à lui
Donc maintenant au lieu de tourner autour du pot et de faire le gars qui n'a pas compris explique moi le Verset ou Jésus dit aux Fils d'Israël qu'ils vont être "remplacé" fais le si t'es véridique
Et je pense que toi tu crois que d'un côté c'est nous Musulman et avec Ismaël(as) et de l'autre vous Chrétiens et Juifs avec Isaac(as) et Jacob(as) ?
Et bah non mon Cher Petero Isaac(as) et Jacob(as) comme les autres prophètes n'ont rien avoir avec toi car ils étaient Soumis à Allah(Musulman) et n'était point du nombre des associateurs comme toi

Abderrahman a écrit:: 129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

Verset 129 : Abraham(as) et Ismaël(as) Parlent du peuple Arabe : Le Messager : Muhammad(sws)

Donc c'est bien ce que j'ai dit, Abraham et Ismaël, au ciel, demande à Dieu d'envoyer aux arabes, un prophète et le Livre, pour qu'eux aussi adoptent la religion d'Abraham ; car Dieu n'avait envoyé jusque là les prophètes et le livre, qu'à la descendance d'Isaac et de Jacob, les israélites.

Donc, dans le chapitre 29 verset 26, Dieu ne cite pas Ismaël et sa descendance comme héritier de la prophétie et du Livre, parce que la descendance d'Ismaël, car Ismaël et sa descendance n'ont pas hérité de la prophétie et du Livre dont ont hérités Isaac et sa descendance par Jacob, les israélites.

C'est pourquoi dans le verset 129 que tu me cites, Abraham et Ismaël, demande à ce qu'à leur tour, les arabes qui n'ont pas hérité d'un prophète et du Livre, le reçoive en la personne de Mohammed et du Coran.

Et comme les prophètes et la Parole de Dieu (le Livre), ont été donnés avec l'alliance, le Coran confirme que jusqu'à la venue de Mohammed, les descendants d'Ismaël, les arabes, n'avaient pas reçus de prophète et de Livre. C'est la raison pour laquelle Abraham et Ismaël, selon le Coran, ont demandé l'envoie de ce prophète et de ce livre.

Donc j'avais bien raison, le Livre que la descendance d'Isaac a reçu en tant qu'héritier de la promesse faite à Abraham, les arabes, descendants d'Ismaël, l'ont reçu, beaucoup plus tard par Mohammed dans le Coran. (selon l'enseignement de l'islam)

Abderrahman a écrit:: Donc maintenant au lieu de tourner autour du pot et de faire le gars qui n'a pas compris explique moi le Verset ou Jésus dit aux Fils d'Israël qu'ils vont être "remplacé" fais le si t'es véridique

Reprenons donc toute la parabole que Jésus donne d'où tu tires le verset. Dans cette Parabole il est question d'un propriétaire qui planta une vigne et l'entoura d'une clôture. Vigne qu'il confia à des vignerons après l'avoir planté. Vignerons qui reçurent mission d'entretenir cette vigne, d'en prendre soin et donc de l'aider à produire le fruit pour laquelle elle avait été plantée.

Quand vint le moment où cette Vigne devait produire du fruit, ce propriétaire qui est Dieu on l'a bien compris, il a envoyé ses serviteurs, les prophètes, auprès des vignerons, pour recevoir les fruits de la Vigne, ce fruit que la Vigne devait produire, et nous savons quel fruit la Vigne devait produire, c'est le fruit de l'amour de Dieu et du prochain.

Malheureusement, les prophètes au lieu de recevoir des vignerons de l'amour, ils ont reçu de la haine. Les vignerons, au lieu de les accueillir, les ont rejetés jusqu'à les tuer.

Le maître a décidé alors d'envoyer son propre fils, son héritier, l'héritier de la Vigne, pour récolter ces fruits en pensant que les vignerons, ceux à qui il avait confié sa Vigne, son Peuple, pour l'aider à produire le fruit de l'amour. Ors, ces mauvais vignerons, ayant peur que l'héritier, le fils, leur reprenne la Vigne, l'ont tué aussi.

Que va faire alors le maître de la Vigne ? Il va confier sa Vigne, son Peuple, ses brebis perdues à cause des mauvais vignerons, à un autre peuple que le Fils que les mauvais vignerons ont tués, ressuscité, va rassembler dans une Nouvelle Vigne dont son Père va prendre soin, en mettant faisant don à sa Vigne, de son Esprit.

Le peuple qui était dispersé comme des brebis sans berger, à cause des mauvais pasteurs ou vignerons, il va être reconstruit par Dieu (le nouveau vigneron), autour de son Fils, la pierre que les bâtisseurs ont rejetée.

Le peuple à qui le royaume de Dieu est confié, c'est le Nouveau Peuple qui se rassemble depuis 2000 ans autour de Jésus et des ouvriers à qui Jésus a confié sa Vigne. La Nouvelle Vigne à qui Dieu va faire produire le fruit de l'Amour, c'est l'Eglise de Jésus, que Jésus va bâtir ; c'est la Nouvelle Vigne que Jésus a planté et dont son Esprit, l'Esprit de son Père, va prendre soin.

Jésus est la pierre d'angle, car dans cette Nouvelle Vigne, il rassemble et les brebis perdues de l'ancienne vigne et les brebis perdues venues des autres nations, y compris les nations arabes.

Ce qui veut dire que Dieu a établit son règne, son Royaume, au milieu de ce Nouveau Peuple rassemblé autour de la pierre qu'on rejeté les bâtisseurs, Jésus, son fils héritier, qu'il avait envoyé auprès des mauvais vignerons.

Le Royaume de Dieu n'a pas été repris à israël, mais arraché des mains des mauvais pasteurs pour être confiés AU BON PASTEUR, Dieu Lui-même présent en son Fils Jésus envoyé sur la terre pour bâtir la Véritable Vigne autour et sur Lui, pierre qu'on rejeté les bâtisseurs.

petero a écrit:

Salomon a écrit:: Petero tu peux nier ta propre Bible mais dans les faits la promesse divine s'est bien effectué aussi en Ismaël

Tu oublies que la promesse divine que Dieu fait à Abraham, c'est de lui donner un fils avec qui il établira son alliance. La promesse concernant Ismaël, elle n'est pas donné à Abraham, mais à Agar et cette promesse n'est pas celle d'une alliance, mais celle d'une bénédiction. Ismaël n'est pas le fils de la promesse que Dieu a fait a Abraham. Ismaël n'avait pas été promis à Abraham ; Ismaël est né car Saraï a douté de la Parole de Dieu qui avait promis une descendance à Abraham ; et elle a fait douter Abraham.

Et c'est parce qu'Abraham a douté de Dieu, que Dieu va mettre à l'épreuve la foi d'Abraham en lui redemandant le fils qu'il lui a donné. Et comme cette fois-ci, Abraham a retrouvé la foi, il va offrir son fils Isaac à Dieu, comme Dieu le lui demandait.

Il est clair, contrairement à ce que les musulmans disent et pas le Coran qui lui dit bien que c'est Isaac le fils miraculeux d'Abraham, c'est bien Isaac qui est fils de la promesse et pas Ismaël Very Happy

C'est difficile à accepter pour les musulmans, mais c'est la Vérité et c'est pas en la déformant qu'ils changeront le plan de Dieu. Very Happy

Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance ,sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël,Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Salomon a écrit:: Petero tu peux nier ta propre Bible mais dans les faits la promesse divine s'est bien effectué aussi en Ismaël

Tu oublies que la promesse divine que Dieu fait à Abraham, c'est de lui donner un fils avec qui il établira son alliance. La promesse concernant Ismaël, elle n'est pas donné à Abraham, mais à Agar et cette promesse n'est pas celle d'une alliance, mais celle d'une bénédiction. Ismaël n'est pas le fils de la promesse que Dieu a fait a Abraham. Ismaël n'avait pas été promis à Abraham ; Ismaël est né car Saraï a douté de la Parole de Dieu qui avait promis une descendance à Abraham ; et elle a fait douter Abraham.

Et c'est parce qu'Abraham a douté de Dieu, que Dieu va mettre à l'épreuve la foi d'Abraham en lui redemandant le fils qu'il lui a donné. Et comme cette fois-ci, Abraham a retrouvé la foi, il va offrir son fils Isaac à Dieu, comme Dieu le lui demandait.

Il est clair, contrairement à ce que les musulmans disent et pas le Coran qui lui dit bien que c'est Isaac le fils miraculeux d'Abraham, c'est bien Isaac qui est fils de la promesse et pas Ismaël Very Happy

C'est difficile à accepter pour les musulmans, mais c'est la Vérité et c'est pas en la déformant qu'ils changeront le plan de Dieu. Very Happy

Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance ,sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël,Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

si on s'en tient à ce qui dit la Bible

1 - Ismaël peut se prévaloir de l'alliance faite avec son père Abraham comme tous les descendants d'Abraham

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

2 - l'alliance particulière est faite avec Isaac et non pas avec Ismaël

17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

3 - ce qui peut prêter à confusion est que Dieu demande de sacrifier son fils unique en parlant d'Isaac.

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

mais on peut trouver des explications à cette apparente incohérence. (par exemple Isaac est unique en ce sens qu'il est le seul à être né miraculeusement par la volonté divine)

Salomon a écrit:: Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance, sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......

NON, l'ami, ce sont les musulmans qui changent l'histoire en faisant d'Ismaël, le fils de la promesse, le fils que Dieu demande à Abraham d'offrir en holocauste. Ma Bible ne dit pas que c'est Ismaël qui est le fils de la promesse ; comme elle ne dit pas que c'est Ismaël que Dieu demande en holocauste. Elle dit que c'est Isaac.

Dieu avait promis un fils à Abraham, il lui a donné en Isaac. Ismaël n'est pas le fils de la promesse.

Salomon a écrit:: Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

C'est encore une invention de l'Islam, une falsification de l'histoire d'Abraham, réalisée par les musulmans. Quand Dieu a demandé à Abraham de lui sacrifier son fils unique, Ismaël avait été chassé du clan d'Abraham, de la famille d'Abraham.

21 11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
21 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."
21 14 Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. ...
22 1 Après ces événements, il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!"
22 2 Dieu dit : "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

Salomon a écrit:: Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël, Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité

Quand on est attaché à la vérité on ne la change pas l'ami. Dieu dans la Bible par laquelle nous est parvenu l'histoire d'Abraham nous dit que c'est Isaac qui était le fils de la promesse ; que c'est Isaac que Dieu a réclamé en holocauste à Abraham ; que c'est Isaac qui a perpétué avec sa descendance le nom d'Abraham. Ce sont les musulmans qui ont changé la vérité.

Salomon a écrit:: si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

Tu dis ce que l'on t'a fait croire l'ami et ce que l'on t'a fait croire sur Ismaël, ce n'est pas la vérité.

Salomon a écrit:: C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

Je ne fais que rendre témoignage à la Vérité que les musulmans falsifient Very Happy

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

petero a écrit:: Tu oublies que la promesse divine que Dieu fait à Abraham, c'est de lui donner un fils avec qui il établira son alliance. La promesse concernant Ismaël, elle n'est pas donné à Abraham, mais à Agar et cette promesse n'est pas celle d'une alliance, mais celle d'une bénédiction. Ismaël n'est pas le fils de la promesse que Dieu a fait a Abraham. Ismaël n'avait pas été promis à Abraham ; Ismaël est né car Saraï a douté de la Parole de Dieu qui avait promis une descendance à Abraham ; et elle a fait douter Abraham.

Et c'est parce qu'Abraham a douté de Dieu, que Dieu va mettre à l'épreuve la foi d'Abraham en lui redemandant le fils qu'il lui a donné. Et comme cette fois-ci, Abraham a retrouvé la foi, il va offrir son fils Isaac à Dieu, comme Dieu le lui demandait.

Il est clair, contrairement à ce que les musulmans disent et pas le Coran qui lui dit bien que c'est Isaac le fils miraculeux d'Abraham, c'est bien Isaac qui est fils de la promesse et pas Ismaël

C'est difficile à accepter pour les musulmans, mais c'est la Vérité et c'est pas en la déformant qu'ils changeront le plan de Dieu.

Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance ,sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël,Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

si on s'en tient à ce qui dit la Bible

1 - Ismaël peut se prévaloir de l'alliance faite avec son père Abraham comme tous les descendants d'Abraham

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

2 - l'alliance particulière est faite avec Isaac et non pas avec Ismaël

17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

3 - ce qui peut prêter à confusion est que Dieu demande de sacrifier son fils unique en parlant d'Isaac.

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

mais on peut trouver des explications à cette apparente incohérence. (par exemple Isaac est unique en ce sens qu'il est le seul à être né miraculeusement par la volonté divine)

Oui pour expliquer une falsification grossière on peut inventer beaucoup de choses ........

petero a écrit:

Salomon a écrit:: Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance, sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......

NON, l'ami, ce sont les musulmans qui changent l'histoire en faisant d'Ismaël, le fils de la promesse, le fils que Dieu demande à Abraham d'offrir en holocauste. Ma Bible ne dit pas que c'est Ismaël qui est le fils de la promesse ; comme elle ne dit pas que c'est Ismaël que Dieu demande en holocauste. Elle dit que c'est Isaac.

Dieu avait promis un fils à Abraham, il lui a donné en Isaac. Ismaël n'est pas le fils de la promesse.

Salomon a écrit:: Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

C'est encore une invention de l'Islam, une falsification de l'histoire d'Abraham, réalisée par les musulmans. Quand Dieu a demandé à Abraham de lui sacrifier son fils unique, Ismaël avait été chassé du clan d'Abraham, de la famille d'Abraham.

21 11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
21 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
21 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."
21 14 Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. ...
22 1 Après ces événements, il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!"
22 2 Dieu dit : "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

Salomon a écrit:: Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël, Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité

Quand on est attaché à la vérité on ne la change pas l'ami. Dieu dans la Bible par laquelle nous est parvenu l'histoire d'Abraham nous dit que c'est Isaac qui était le fils de la promesse ; que c'est Isaac que Dieu a réclamé en holocauste à Abraham ; que c'est Isaac qui a perpétué avec sa descendance le nom d'Abraham. Ce sont les musulmans qui ont changé la vérité.

Salomon a écrit:: si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

Tu dis ce que l'on t'a fait croire l'ami et ce que l'on t'a fait croire sur Ismaël, ce n'est pas la vérité.

Salomon a écrit:: C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

Je ne fais que rendre témoignage à la Vérité que les musulmans falsifient Very Happy

Un fils c'est un fils tu peux jouer sur les mots et nier ta propre Bible si cela t'amuse sur ce sujet j'ai fait le tour donc je ne vais pas polémiquer ....nous musulmans n'avons aucun différent entre Isaac et Ismael nous les aimons tout deux de la même manière ,ce sujet n'a aucun impact sur notre foi sur la tienne oui si c'était Isaac qui avait été l'enfant sacrifié cela aurait du pareil au même pour notre foi ......... merci d'avoir échanger avec moi petero

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:: Si Ismaël n'était pas le fils de Abraham tu aurais pu tenir ce genre de "discours" mais ta Bible te dis que Ismaël est le fils d'Abraham et tu ne peux pas nier ce fait ....un peu de cohérence te feras tu bien....... Dieu promet a Abraham une descendance et Ismaël fut sa première descendance ,sa postérité qui affirme cela ? ta propre Bible ....Ismaël est né car na naissance fut prédestiné par Dieu ,le nom de cette enfant a été donner par Dieu ....Abraham n'a jamais douter de Dieu Dieu va le mettre a l’épreuve juste pour tester sa foi,sa piété ,tu réécris les faits petero ......Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique en réalité Isaac n'était pas encore de ce monde..Isaac n'a jamais pu et n'a jamais été fils unique nier ce fait c'est ridicule ....

Tu devrais savoir que pour nous Musulmans Isaac n'est pas un problème car nous l'aimons autant que Ismaël,Isaac est un grand envoyé de Dieu qui a été sous le signe de l'alliance donc dire que c'est difficile a accepter est une contre vérité la question n'est pas la .....nous sommes juste attaché a la vérité si Isaac fut le fils appeler au sacrifice on l'aurait clamer sans difficulté car nous l'aimons mais nous ne pouvons nier une vérité car c'est Ismaël le fils aîné qui fut appeler au sacrifice et cela ne diminue en rien Isaac dans notre foi.... c'est toi qui a un problème avec Ismaël nous musulman n'avons aucun soucis avec Isaac ...car que se soit Isaac ou Ismaël qui fut l'enfant sacrifié ne change rien a notre foi mais par principe nous disons la vérité c'est pour cela que nous clamons que ce fut le fils aîné de Abraham qui fut fils unique "Ismaël " si Isaac était l’aînée il aurait eu alors le statut de fils unique

C'est toi qui crée une concurrence entre Isaac et Ismael pas nous ...........

si on s'en tient à ce qui dit la Bible

1 - Ismaël peut se prévaloir de l'alliance faite avec son père Abraham comme tous les descendants d'Abraham

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

2 - l'alliance particulière est faite avec Isaac et non pas avec Ismaël

17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

3 - ce qui peut prêter à confusion est que Dieu demande de sacrifier son fils unique en parlant d'Isaac.

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

mais on peut trouver des explications à cette apparente incohérence. (par exemple Isaac est unique en ce sens qu'il est le seul à être né miraculeusement par la volonté divine)

Oui pour expliquer une falsification grossière on peut inventer beaucoup de choses ........

bof !

réfléchis à ta théorie.

quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Ismaël ?
Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme.

par contre demander à Abraham de sacrifier Isaac demande une bien plus grande soumission à Dieu puisqu'il ne pourrait jamais plus avoir d'autre fils. (âge et stérilité)
et en plus il y a un enseignement à en tirer : tout appartient à Dieu, ce que Dieu a donné, Dieu peut le reprendre.

Salomon a écrit:: Un fils c'est un fils tu peux jouer sur les mots et nier ta propre Bible si cela t'amuse

Désolé, mais un fils que Dieu demande à un père de renvoyer avec sa mère, c'est un fils qui n'est pas reconnu comme légitime. Un fils légitime il vit avec son père, il hérite des biens de son père, est est compté dans la descendance de son père. Ce qui n'empêchera pas Dieu de veiller sur ce fils né de l'adultère. Dans la bible, Dieu est très clair, Agar malgré son union charnelle avec Abraham, est restée la servante de Saraïe ; Agar elle-même se dit, une fois enceinte, être la servante de Saraï ; et Dieu ne la contredit pas.

Salomon a écrit:: sur ce sujet j'ai fait le tour donc je ne vais pas polémiquer ....nous musulmans n'avons aucun différent entre Isaac et Ismael nous les aimons tout deux de la même manière ,ce sujet n'a aucun impact sur notre foi sur la tienne oui si c'était Isaac qui avait été l'enfant sacrifié cela aurait du pareil au même pour notre foi ......... merci d'avoir échanger avec moi petero

Dire qu'Ismaël que c'est Ismaël le fils de la promesse et que c'est lui qui a été offert en sacrifice, c'est changer la Vérité de l'histoire l'ami. Et on est sur ce forum pour échanger DANS LA VERITE. Alors je te parle de la Vérité, même si cela ne te fais pas plaisir, même si tu rejettes la Vérité à cause de ce qu'on t'a fait croire. C'est moi qui te remercie d'avoir échangé avec moi.

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: si on s'en tient à ce qui dit la Bible

1 - Ismaël peut se prévaloir de l'alliance faite avec son père Abraham comme tous les descendants d'Abraham

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

2 - l'alliance particulière est faite avec Isaac et non pas avec Ismaël

17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

3 - ce qui peut prêter à confusion est que Dieu demande de sacrifier son fils unique en parlant d'Isaac.

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

mais on peut trouver des explications à cette apparente incohérence. (par exemple Isaac est unique en ce sens qu'il est le seul à être né miraculeusement par la volonté divine)

Oui pour expliquer une falsification grossière on peut inventer beaucoup de choses ........

bof !

réfléchis à ta théorie.

quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Ismaël ?
Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme.

par contre demander à Abraham de sacrifier Isaac demande une bien plus grande soumission à Dieu puisqu'il ne pourrait jamais plus avoir d'autre fils. (âge et stérilité)
et en plus il y a un enseignement à en tirer : tout appartient à Dieu, ce que Dieu a donné, Dieu peut le reprendre.

Abraham avait plus de 90 ans quand Ismaël naquit et avoir un enfant a cette age c'est pas chose courante ,Abraham était sur la fin de sa vie et son rêve,son souhait le plus grand était qu'il devienne père donc quand ce miracle arrive sa joie est immense quelque temps après Dieu le teste lui demandant de sacrifier son unique enfant ,ce fut un grand test .... tu dois comprendre qu'un enfant qui meurt ne peut pas être remplacer par un autre enfant ,la naissance d'un nouveau enfant n’efface jamais la perte d'un enfant ..... Abraham dans ce contexte a enfin un enfant et tout a coup Dieu lui demande de le sacrifier le sens de cette demande est grande ...tester la foi ,la piété d'Abraham .................je peux te retourner la question quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Isaac ?Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme..... entre nous je trouve la "structure" de ta question cynique ....quand on perd un enfant la douleur est grande et cette douleur ne s’efface pas avec l'arrivée d'un nouveau née ....sacrifier son enfant est une épreuve terrible ..... Je suis cohérent et logique Ismaël est le seul fils de Abraham qui pouvait avoir le statut de fils unique car il fut l’aînée de Isaac de 13 année ... quand tu auras des enfants ou peut être que tu en n'a déjà ton second enfant tu ne lui donnera jamais le statut de fils unique ........

Salomon a écrit:: question quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Isaac ?Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme..... entre nous je trouve la "structure" de ta question cynique ....quand on perd un enfant la douleur est grande et cette douleur ne s’efface pas avec l'arrivée d'un nouveau née ....sacrifier son enfant est une épreuve terrible ..... Je suis cohérent et logique Ismaël est le seul fils de Abraham qui pouvait avoir le statut de fils unique car il fut l’aînée de Isaac de 13 année ... quand tu auras des enfants ou peut être que tu en n'a déjà ton second enfant tu ne lui donnera jamais le statut de fils unique ........

Sauf que lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifier Isaac, Abraham a renvoyé Ismaël avec sa mère ; il s'est séparé d'Ismaël, ce qui veux dire qu'Ismaël n'est pas reconnu comme fils légitime d'Abraham. Légitimement, Abraham n'a qu'un fils quand Dieu lui demande de lui offrir son fils unique. Isaac est fils unique légitime d'Abraham.

petero a écrit:

Salomon a écrit:: question quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Isaac ?Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme..... entre nous je trouve la "structure" de ta question cynique ....quand on perd un enfant la douleur est grande et cette douleur ne s’efface pas avec l'arrivée d'un nouveau née ....sacrifier son enfant est une épreuve terrible ..... Je suis cohérent et logique Ismaël est le seul fils de Abraham qui pouvait avoir le statut de fils unique car il fut l’aînée de Isaac de 13 année ... quand tu auras des enfants ou peut être que tu en n'a déjà ton second enfant tu ne lui donnera jamais le statut de fils unique ........

Sauf que lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifier Isaac, Abraham a renvoyé Ismaël avec sa mère ; il s'est séparé d'Ismaël, ce qui veux dire qu'Ismaël n'est pas reconnu comme fils légitime d'Abraham. Légitimement, Abraham n'a qu'un fils quand Dieu lui demande de lui offrir son fils unique. Isaac est fils unique légitime d'Abraham.

oui c'est clair dans la bible. genèse chap 21 et 22

21.8 L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11 Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
21.14 Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

petero a écrit:

Salomon a écrit:: question quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Isaac ?Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme..... entre nous je trouve la "structure" de ta question cynique ....quand on perd un enfant la douleur est grande et cette douleur ne s’efface pas avec l'arrivée d'un nouveau née ....sacrifier son enfant est une épreuve terrible ..... Je suis cohérent et logique Ismaël est le seul fils de Abraham qui pouvait avoir le statut de fils unique car il fut l’aînée de Isaac de 13 année ... quand tu auras des enfants ou peut être que tu en n'a déjà ton second enfant tu ne lui donnera jamais le statut de fils unique ........

Sauf que lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifier Isaac, Abraham a renvoyé Ismaël avec sa mère ; il s'est séparé d'Ismaël, ce qui veux dire qu'Ismaël n'est pas reconnu comme fils légitime d'Abraham. Légitimement, Abraham n'a qu'un fils quand Dieu lui demande de lui offrir son fils unique. Isaac est fils unique légitime d'Abraham.

Premier point tu est capable de falsifier ta propre Bible comment tu l'explique ? la Bible te dit que le premier née de Abraham Ismaël est considéré comme un fils légitime par Dieu et par son élu Abraham et toi tu clame le contraire? la Bible t'enseigne que Abraham pris pour femme Agar et toi tu déclare que cette union était un adultère car tu nie le caractère polygame de ce mariage ...Dieu aurait béni l'adultère de son élu sans lui faire de remarque et c'est pas tout ,Dieu aurait ensuite donner lui même le nom de l'enfant ...quand quelqu'un arrive a tenir de tel calomnie sur Dieu ,de déformer sa propre Bible pour préserver ses croyances que dire? le silence est préférable devant une telle attitude ........ un conseil si tu veux que tu sois crédible retire de la Bible tout les passages ou Ismaël est considéré par Dieu comme le fils d'Abraham ,retire tout les titres "fils "postérité" "circoncis",'descendance" etc soit il est son fils ou soit il ne l'ai et si il n'est pas le fils d'Abraham retire alors tout ses titres de la Bible .........Dieu s'est sûrement tromper si il ne s'est pas tromper alors il est un ignorant qui passe son temps a se contredire ou alors tu admet les falsifications grossière ce qui explique alors les contradictions ridicule ........

Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique ,Isaac en réalité n'était pas encore de ce monde car il naquit 13 après Ismaël ....tu as pas encore assimiler que de nombreux passage de genèse sont des falsifications grossière et grotesque ? dans la Bible Abraham regrette son geste d'avoir demander a Agar et a son fils de partir il est tomber dans le piège de la jalousie de sa femme Sara ..... les falsifications grossières font passer Dieu dans certains chapitre de genèse concernant cette histoire pour un ignorant,un Dieu qui se contredit,un Dieu qui change de posture ,un Dieu qui d'un verset a un autre se contredit ..chose normal car la falsification engendre toutes ses contradictions ..... Puis aucune promesse divine ne s'est réalisé en Isaac car le territoire de canaan a toujours été dominer par la nation de Ismaël et ceci est encore vérifiable de nos jours ....les falsifications ne concordent pas avec la réalité des promesses divine ........

sujet clos pour moi plus rien n'a rajouter

[quote="Salomon"]

petero a écrit:

Salomon a écrit:: question quel sens cela aurait t il de demander à Abraham de sacrifier Isaac ?Abraham aurait pu avoir d'autres fils avec Agar ou une autre femme..... entre nous je trouve la "structure" de ta question cynique ....quand on perd un enfant la douleur est grande et cette douleur ne s’efface pas avec l'arrivée d'un nouveau née ....sacrifier son enfant est une épreuve terrible ..... Je suis cohérent et logique Ismaël est le seul fils de Abraham qui pouvait avoir le statut de fils unique car il fut l’aînée de Isaac de 13 année ... quand tu auras des enfants ou peut être que tu en n'a déjà ton second enfant tu ne lui donnera jamais le statut de fils unique ........

Quand Dieu demande a Abraham de sacrifier son fils unique ,Isaac en réalité n'était pas encore de ce monde car il naquit 13 après Ismaël ....tu as pas encore assimiler que de nombreux passage de genèse sont des falsifications grossière et grotesque ? dans la Bible Abraham regrette son geste d'avoir demander a Agar et a son fils de partir il est tomber dans le piège de la jalousie de sa femme Sara ..... les falsifications grossières font passer Dieu dans certains chapitre de genèse concernant cette histoire pour un ignorant,un Dieu qui se contredit,un Dieu qui change de posture ,un Dieu qui d'un verset a un autre se contredit ..chose normal car la falsification engendre toutes ses contradictions ..... Puis aucune promesse divine ne s'est réalisé en Isaac car le territoire de canaan a toujours été dominer par la nation de Ismaël et ceci est encore vérifiable de nos jours ....les falsifications ne concordent pas avec la réalité des promesses divine ........

sujet clos pour moi plus rien n'a rajouter

on t'a montré que selon la bible, le sacrifice concerne Isaac et non Ismaël.

mais si tu réfutes les passages de la bible qui ne correspondent pas à tes passions ce n'est en effet pas la peine de discuter.

Salomon a écrit:: Premier point tu est capable de falsifier ta propre Bible comment tu l'explique ? la Bible te dit que le premier née de Abraham Ismaël est considéré comme un fils légitime par Dieu et par son élu Abraham

NON Salomon, c'est toi qui falsifie l'histoire pou prends tes désirs pour des réalités qui n'existent pas. Un fils légitime il grandit auprès de son Père, il hérite de son Père. La Bible nous dit qu'Abraham a renvoyé Agar la servante de Saraï et son fils Ismaël. Ismaël n'est pas resté vivre auprès de son père, car il n'a pas été reconnu comme fils légitime par Dieu.

Il n'est pas dit dans la bible qu'Abraham s'est marié avec Saraï, mais que c'est Saraï qui a donné sa servante pour femme à Abraham en la mettant dans ses bras, uniquement pour qu'elle lui fasse un enfant. Si Agar serait devenu la femme d'Abraham et que Dieu avait approuvé ce mariage, jamais Dieu n'aurait demandé à Abraham d'accéder à la demande de sa femme de chasser Agar et son fils Ismaël.

Je suis désolé pour toi, mais seul le Coran fait d'Agar la femme d'Abraham et d'Ismaël le fils légitime d'Abraham. Ismaël était un fils illégitime ; si cela n'avait pas été le cas, il aurait hérité des biens de son père Abraham à égalité avec son frère ; ors c'est son frère qui a hérité de tous les biens d'Abraham. C'est la preuve qu'Abraham n'avait qu'un fils unique légitime.

Je sais que cela ne te plaît pas que la vérité face à ce que l'Islam enseigne soit rétablie. Mais c'est ainsi.

petero a écrit:

Salomon a écrit:: Premier point tu est capable de falsifier ta propre Bible comment tu l'explique ? la Bible te dit que le premier née de Abraham Ismaël est considéré comme un fils légitime par Dieu et par son élu Abraham

NON Salomon, c'est toi qui falsifie l'histoire pou prends tes désirs pour des réalités qui n'existent pas. Un fils légitime il grandit auprès de son Père, il hérite de son Père. La Bible nous dit qu'Abraham a renvoyé Agar la servante de Saraï et son fils Ismaël. Ismaël n'est pas resté vivre auprès de son père, car il n'a pas été reconnu comme fils légitime par Dieu.

Il n'est pas dit dans la bible qu'Abraham s'est marié avec Saraï, mais que c'est Saraï qui a donné sa servante pour femme à Abraham en la mettant dans ses bras, uniquement pour qu'elle lui fasse un enfant. Si Agar serait devenu la femme d'Abraham et que Dieu avait approuvé ce mariage, jamais Dieu n'aurait demandé à Abraham d'accéder à la demande de sa femme de chasser Agar et son fils Ismaël.

Je suis désolé pour toi, mais seul le Coran fait d'Agar la femme d'Abraham et d'Ismaël le fils légitime d'Abraham. Ismaël était un fils illégitime ; si cela n'avait pas été le cas, il aurait hérité des biens de son père Abraham à égalité avec son frère ; ors c'est son frère qui a hérité de tous les biens d'Abraham. C'est la preuve qu'Abraham n'avait qu'un fils unique légitime.

Je sais que cela ne te plaît pas que la vérité face à ce que l'Islam enseigne soit rétablie. Mais c'est ainsi.

C'est surtout Biblique !..............et c'est bien là le plus important.

C'est de bonne guerre, les Musulmans sont obligés de faire entrer Ismaël dans l'alliance ou alors le château de cartes s'effondrent. pourtant la Bible est très claire la dessus. Isaac le seul dépositaire de l'alliance "perpétuelle".

Il ne reste donc plus qu'un seul argument, la Bible est falsifiée, c'est très léger quand même.

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Est ce que Agar une egyptienne etait une esclave d"Abraham?
imaginez une americaine devenue esclave dans un pays africain qu'elle sera la réaction des usa?

Lorsque l’on lit des versets du Coran, doit-on affirmer ce qu’on lit ou doit-on questionner les versets au regard du contexte de sa « révélation » via la sira les ahadith et les tafasir ? je pense que la réponse est évidente alors pourquoi ne pas chercher les explications des versets cités ici ?
Il serait bien de préciser que d’après les savants musulmans des premiers siècles de l’islam les 2 opinions existaient au sujet du sacrifice du fils d’Abraham, Tabari rapporte les 2 opinions (lui n’occulte pas) et se range derrière l’opinion qu’il s’agit d’Isaac, bien que cela n’est pas une preuve qu’il s’agisse bien d’Isaac, cela montre néanmoins que la réponse n’est pas si évidente que cela car lui aussi a bien lu « ton unique » .

joshai a écrit:: Lorsque l’on lit des versets du Coran, doit-on affirmer ce qu’on lit ou doit-on questionner les versets au regard du contexte de sa « révélation » via la sira les ahadith et les tafasir ? je pense que la réponse est évidente alors pourquoi ne pas chercher les explications des versets cités ici ?
Il serait bien de préciser que d’après les savants musulmans des premiers siècles de l’islam les 2 opinions existaient au sujet du sacrifice du fils d’Abraham, Tabari rapporte les 2 opinions (lui n’occulte pas) et se range derrière l’opinion qu’il s’agit d’Isaac, bien que cela n’est pas une preuve qu’il s’agisse bien d’Isaac, cela montre néanmoins que la réponse n’est pas si évidente que cela car lui aussi a bien lu « ton unique » .

Genèse 21 (1-4)
1L'Eternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Eternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. 2Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé. 3Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté. 4Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné. (L'alliance de la circoncision, dont Ismaël aussi bénéficia)

Genèse 21 (9-14)
9Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Egyptienne, avait enfanté à Abraham; 10et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac. 11Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils. 12Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. 13Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité. 14Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer-Schéba.
(Sarah veut pas d'Agar et Ismael (Fils d'Abraham et Agar) sous son toit et prenant part à l'héritage d'Abraham, elle demande qu'ils soient chassés, et Dieu demanda a Abraham de faire comme Sarah veut, car c'est d'Isaac que lui sortira à Abraham, une postérité qui lui sera propre. Mais, il (Dieu) fera une nation du fils d'Abraham avec Agar, donc, Ismael, car il est sa postérité (A Abraham). Abraham chassa dont Agar et Ismael. Dans la piaule, reste qu'un fils, Isaac, que Dieu peut se permettre de considéré comme fils unique d'Abraham, car postérité propre.. Il n y'a donc qu'un rejeton à ma maison. Isaac.

Genèse 22
Nous avons vu dans Genèse 21 qu'Isaac est né, Agar et Ismael furent chassé, et qu'il ne reste plus qu'un enfant à la piaule. Enfant, que Dieu considère comme postérité propre à Abraham. Mais n'oublie pas pour autant Ismael, dont il fait la promesse à Abraham d'en faire une nation. C'est tout. Une nation avec 12 princes en +. Mais à la piaule, y'a reste plus qu'un rejeton, le fiston Issac.
Dans Genèse 22 (1-3) nous lisons:
1Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! 2Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

La bible n'est pas comme le Coran, lire à l'envers ou inverse. On est passé là de la Genèse 21 à 22. Il est même dit "Après ces choses..." Donc, après tout çà..
Or, il y'a toujours qu'un fils à la piaule, et c'est Isaac, car Ismael ne fait plus partie de la maison d'Abraham, il n'est plus rien pour ces lieux, mais devient une charge propre à Dieu qui promet d'y veiller par Amour pour Abraham serviteur fidèle, étant comme même son rejeton.
Dieu dit "Prend ton fils, ton unique fils". Ce qui veut dire, l'unique fils qu'il a.
Cela ne peut être Ismael n'est plus là, Dieu seul sait ce qu'il est devenu, s'il parle ou pas avec des crotales dans le désert etc. Mais sous le toit d'Abraham, Ismael a existé, mais n'est plus.
Dieu ne dit pas à Abraham, va dans le désert prendre ton fils ainé. Encore moins, va, cherche et ramène Ismael pour me l'offrir en sacrifice. Il dit "Prend ton fils, ton unique fils", parce qu'il y'en a qu'un, celui de la promesse, celui qu'il donna à Abraham et Sarah. Non, celui que Agar donna à Abraham par impatience de Sarah.

Les Musulmans disent, les Scribes ont changés les versets (ou noms), qui l'a dit? Allah ou Mohamed? Pourquoi ils feraient çà les juifs? D'autant plus que l'Egype n'était pas Arabe a cette époque, et encore moins, Abraham étant hébreux, Ismael l'était aussi. Ismael pouvait être profitable pour les juifs aussi. Mais là il n'est question d'intérêt, mais de logique, de vérité Divine, d'un témoignage vivant et vrai.
Pourquoi déformer l'histoire, lorsqu'elle est cohérente? C'est absurde.

la question est : selon la bible est ce que Abraham le père des grande religions monothéistes peut prendre une décision grave qui enfreint la loi devine???
et si oui ,alors de quelle façon il l enfreint , on épousant Agar ? ou on vivant on adultère avec elle??

joshai a écrit:: Lorsque l’on lit des versets du Coran, doit-on affirmer ce qu’on lit ou doit-on questionner les versets au regard du contexte de sa « révélation » via la sira les ahadith et les tafasir ? je pense que la réponse est évidente alors pourquoi ne pas chercher les explications des versets cités ici ?
Il serait bien de préciser que d’après les savants musulmans des premiers siècles de l’islam les 2 opinions existaient au sujet du sacrifice du fils d’Abraham, Tabari rapporte les 2 opinions (lui n’occulte pas) et se range derrière l’opinion qu’il s’agit d’Isaac, bien que cela n’est pas une preuve qu’il s’agisse bien d’Isaac, cela montre néanmoins que la réponse n’est pas si évidente que cela car lui aussi a bien lu « ton unique » .

Suivant le sujet posté , je pense que Joshai , il est important d'abord de se mettre d'accord sur un point , Est ce que Agar était épouse d'Abraham ??

Parce que beaucoup de chrétiens catholiques pensent le contraire , j'ai prouvé par le passé qu'éffectivement Agar était la deuxième épouse d'Abraham !!

et qu'elle a eu le privilège de la visite par deux fois de l'ange de YAHWEH , et que le nom de son fils Ismael a était donné par Yahweh lui même .

Toi de confession juive qu'en pense tu ??

Les rabbins juives disent tous dans leur éxegeses qu'Abraham a prit pour épouse Agar !!

En ce qui concerne les écrits de TABARI , je te répondrai après avoir d'abord lu ton avis sur ce sujet !!

très heureux de te revoir parmi nous !!

petero a écrit:

Salomon a écrit:

petero a écrit:: L'union charnelle entre Abraham et la servante de Sarah, sa femme, a-t-elle été voulue par Dieu ? Est-ce que c'est ce que Dieu voulait pour Abraham : "que la servante de Sarah devienne un mère porteuse" de l'enfant que Sarah ne pouvait pas donner à Abraham ?

Sur quelle loi s'est appuyé Sarah pour demander à Abraham de s'unir à sa servante ? Sur la Loi de Dieu ou sur une loi humaine comme le loi mésopotamienne ?

Abraham(psl) fut un élu de Dieu ,si Abraham avait décidé de prendre pour épouse Agar (psl) cela fut dans le respect des Lois de Dieu ...je te rappel que le nom du premier née de Abraham(psl) fut choisit par Dieu ....le premier qui fut sous le signe de l'alliance c'est Ismaël(psl) le premier née circoncis en méme temps que son père ....Agar ne fut pas un mère porteuse mais l'épouse d'Abraham et son fils ne fut pas le fils de Sarah (psl).... la polygamie est un mariage autorisé par Dieu .....

Mais où est-ce que tu vois, dans la Bible, qu'Abraham a décidé de prendre Agar comme épouse et qui plus est, en conformité avec la Loi de Dieu ? Où est-ce que Dieu dans la Bible, donne à l'homme, plusieurs femmes ? Moi, je vois dans le Genèse, que Dieu donna à Adam, 1 femme et pas plusieurs femmes ?

C'est la loi mésopotamienne qui autorisait à une femme qui ne pouvait pas avoir d'enfant, à se faire faire un enfant par sa servante, enfant fait pour la maîtresse.

16 2 et Saraï dit à Abram : "Vois, je te prie : Yahvé n'a pas permis que j'enfante. Va donc vers ma servante. Peut-être obtiendrai-je par elle des enfants." Et Abram écouta la voix de Saraï. (Genèse)

"C'est Saraï qui voulait obtenir des enfants par Agar". Abraham a écouté Saraï et pas Dieu. Ce n'est pas Dieu qui a demandé à Abraham de coucher avec Agar et encore moins de l'épouser !!!

PETERO

Abraham (psl) est l'élu de Dieu, tu le sais et tu ne peux pas le contester.

Pour parle d'Agard, Nabil pose dans cette discussion des questions décisives.

Nabil écrit, ici même:

la question est : selon la bible est ce que Abraham le père des grande religions monothéistes peut prendre une décision grave qui enfreint la loi devine???
et si oui ,alors de quelle façon il l enfreint , on épousant Agar ? ou on vivant on adultère avec elle??

Pour donner le sens à l'union entre Abraham (psl) et Agar, une seule chose, LA BENEDICTION QUE DIEU FAIT DU FRUIT DE CETTE UNION.

Ismaël (psl) est une annonce de Dieu, un don de Dieu, et c'est même pas dans le Coran, c'est dans la Bible: Ismaël (psl) est une pomesse de Dieu:, il a été annoncé, son nom vient de Dieu:

<< l'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.

L'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Te voici enceinte;

Tu vas accoucher d'un fils

A qui tu donneras le nom d'Ismaël;

Car l'Eternel t'a entendue dans ton humiliation>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

<< Dieu entendit la voix du garçon (Ismaël); et l'ange de Dieu appela Agar du haut du ciel et lu dit: Qu'as -tu, Agar ?

Sois sans crainte, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est.

Lève-toi, prends le garçon, saisis-le par la main; car je ferai de lui une grande nation.>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

Est-ce qu'après cela on peut encore polémiquer sur un enfant que couvre une telle bénédiction de Dieu, né, comme Dieu l'a voulu, des reins d'Abraham (paix sur lui), l'ami de Dieu, l’intègre, si on est pas égaré loin du chemin de Dieu ? Dieu n'était-Il pas capable, si cet enfant ne devait pas naître et devenir père d' «une grade nation», de ne donner à Abraham (paix sur lui) que le fils de Sara ?

Pourquoi PETREO, ne liez vous pas votre Bible.

L'union entre Abraham (psl) et Agar été bénie par Dieu, le fruit de cette union annoncé à Agar par " l'Ange de l'Eternel".

Peux-tu trouver mieux que Dieu pour légitimer cette union?

Lisez votre Bible.

La Bible nous dit qu'Ismaël (psl) est une promesse réalisée de Dieu. Que cela vous plaise ou non cher PETERO.

petero a écrit:: L'union charnelle entre Abraham et la servante de Sarah, sa femme, a-t-elle été voulue par Dieu ? Est-ce que c'est ce que Dieu voulait pour Abraham : "que la servante de Sarah devienne un mère porteuse" de l'enfant que Sarah ne pouvait pas donner à Abraham ?

Sur quelle loi s'est appuyé Sarah pour demander à Abraham de s'unir à sa servante ? Sur la Loi de Dieu ou sur une loi humaine comme le loi mésopotamienne ?

PETERO

Abraham (psl) est l'élu de Dieu, tu le sais et tu ne peux pas le contester.

Pour parle d'Agard, Nabil pose dans cette discussion des questions décisives.

Nabil écrit, ici même:

la question est : selon la bible est ce que Abraham le père des grande religions monothéistes peut prendre une décision grave qui enfreint la loi devine???
et si oui ,alors de quelle façon il l enfreint , on épousant Agar ? ou on vivant on adultère avec elle??

Pour donner le sens à l'union entre Abraham (psl) et Agar, une seule chose, LA BENEDICTION QUE DIEU FAIT DU FRUIT DE CETTE UNION.

Ismaël (psl) est une annonce de Dieu, un don de Dieu, et c'est même pas dans le Coran, c'est dans la Bible: Ismaël (psl) est une pomesse de Dieu:, il a été annoncé, son nom vient de Dieu:

<< l'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.

L'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Te voici enceinte;

Tu vas accoucher d'un fils

A qui tu donneras le nom d'Ismaël;

Car l'Eternel t'a entendue dans ton humiliation>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

<< Dieu entendit la voix du garçon (Ismaël); et l'ange de Dieu appela Agar du haut du ciel et lu dit: Qu'as -tu, Agar ?

Sois sans crainte, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est.

Lève-toi, prends le garçon, saisis-le par la main; car je ferai de lui une grande nation.>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

Est-ce qu'après cela on peut encore polémiquer sur un enfant que couvre une telle bénédiction de Dieu, né, comme Dieu l'a voulu, des reins d'Abraham (paix sur lui), l'ami de Dieu, l’intègre, si on est pas égaré loin du chemin de Dieu ? Dieu n'était-Il pas capable, si cet enfant ne devait pas naître et devenir père d' «une grade nation», de ne donner à Abraham (paix sur lui) que le fils de Sara ?

Pourquoi PETREO, ne liez vous pas votre Bible.

L'union entre Abraham (psl) et Agar été bénie par Dieu, le fruit de cette union annoncé à Agar par " l'Ange de l'Eternel".

Peux-tu trouver mieux que Dieu pour légitimer cette union?

Lisez votre Bible.

La Bible nous dit qu'Ismaël (psl) est une promesse réalisée de Dieu. Que cela vous plaise ou non cher PETERO.

petero a écrit:

Salomon a écrit:: Petero tu peux nier ta propre Bible mais dans les faits la promesse divine s'est bien effectué aussi en Ismaël

Tu oublies que la promesse divine que Dieu fait à Abraham, c'est de lui donner un fils avec qui il établira son alliance. La promesse concernant Ismaël, elle n'est pas donné à Abraham, mais à Agar et cette promesse n'est pas celle d'une alliance, mais celle d'une bénédiction. Ismaël n'est pas le fils de la promesse que Dieu a fait a Abraham. Ismaël n'avait pas été promis à Abraham ; Ismaël est né car Saraï a douté de la Parole de Dieu qui avait promis une descendance à Abraham ; et elle a fait douter Abraham.

Et c'est parce qu'Abraham a douté de Dieu, que Dieu va mettre à l'épreuve la foi d'Abraham en lui redemandant le fils qu'il lui a donné. Et comme cette fois-ci, Abraham a retrouvé la foi, il va offrir son fils Isaac à Dieu, comme Dieu le lui demandait.

Il est clair, contrairement à ce que les musulmans disent et pas le Coran qui lui dit bien que c'est Isaac le fils miraculeux d'Abraham, c'est bien Isaac qui est fils de la promesse et pas Ismaël Very Happy

C'est difficile à accepter pour les musulmans, mais c'est la Vérité et c'est pas en la déformant qu'ils changeront le plan de Dieu. Very Happy

Petero

Dieu a promis une descendance à Abraham (psl) ?

Tu as le choix de répondre à cette question par oui ou non.

Après quoi, je te dirai ce que tu oublies.

Nabil80 a écrit:: la question est : selon la bible est ce que Abraham le père des grande religions monothéistes peut prendre une décision grave qui enfreint la loi devine???
et si oui ,alors de quelle façon il l enfreint , on épousant Agar ? ou on vivant on adultère avec elle??

PETERO

Abraham (psl) est l'élu de Dieu, tu le sais et tu ne peux pas le contester.

Pour parle d'Agard, Nabil pose dans cette discussion des questions décisives.

Nabil écrit, ici même:

la question est : selon la bible est ce que Abraham le père des grande religions monothéistes peut prendre une décision grave qui enfreint la loi devine???
et si oui ,alors de quelle façon il l enfreint , on épousant Agar ? ou on vivant on adultère avec elle??

Pour donner le sens à l'union entre Abraham (psl) et Agar, une seule chose, LA BENEDICTION QUE DIEU FAIT DU FRUIT DE CETTE UNION.

Ismaël (psl) est une annonce de Dieu, un don de Dieu, et c'est même pas dans le Coran, c'est dans la Bible: Ismaël (psl) est une pomesse de Dieu:, il a été annoncé, son nom vient de Dieu:

<< l'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse.

L'ange de l'Eternel lui dit (à Agar): Te voici enceinte;

Tu vas accoucher d'un fils

A qui tu donneras le nom d'Ismaël;

Car l'Eternel t'a entendue dans ton humiliation>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

<< Dieu entendit la voix du garçon (Ismaël); et l'ange de Dieu appela Agar du haut du ciel et lu dit: Qu'as -tu, Agar ?

Sois sans crainte, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est.

Lève-toi, prends le garçon, saisis-le par la main; car je ferai de lui une grande nation.>>

( La Bible, Genèse 21 : 17-18 )

Est-ce qu'après cela on peut encore polémiquer sur un enfant que couvre une telle bénédiction de Dieu, né, comme Dieu l'a voulu, des reins d'Abraham (paix sur lui), l'ami de Dieu, l’intègre, si on est pas égaré loin du chemin de Dieu ? Dieu n'était-Il pas capable, si cet enfant ne devait pas naître et devenir père d' «une grade nation», de ne donner à Abraham (paix sur lui) que le fils de Sara ?

Pourquoi PETREO, ne liez vous pas votre Bible.

L'union entre Abraham (psl) et Agar été bénie par Dieu, le fruit de cette union annoncé à Agar par " l'Ange de l'Eternel".

Peux-tu trouver mieux que Dieu pour légitimer cette union?

Lisez votre Bible.

La Bible nous dit qu'Ismaël (psl) est une promesse réalisée de Dieu. Que cela vous plaise ou non cher PETERO.

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Lorsque l’on lit des versets du Coran, doit-on affirmer ce qu’on lit ou doit-on questionner les versets au regard du contexte de sa « révélation » via la sira les ahadith et les tafasir ? je pense que la réponse est évidente alors pourquoi ne pas chercher les explications des versets cités ici ?
Il serait bien de préciser que d’après les savants musulmans des premiers siècles de l’islam les 2 opinions existaient au sujet du sacrifice du fils d’Abraham, Tabari rapporte les 2 opinions (lui n’occulte pas) et se range derrière l’opinion qu’il s’agit d’Isaac, bien que cela n’est pas une preuve qu’il s’agisse bien d’Isaac, cela montre néanmoins que la réponse n’est pas si évidente que cela car lui aussi a bien lu « ton unique » .

Suivant le sujet posté , je pense que Joshai , il est important d'abord de se mettre d'accord sur un point , Est ce que Agar était épouse d'Abraham ??

Parce que beaucoup de chrétiens catholiques pensent le contraire , j'ai prouvé par le passé qu'éffectivement Agar était la deuxième épouse d'Abraham !!

et qu'elle a eu le privilège de la visite par deux fois de l'ange de YAHWEH , et que le nom de son fils Ismael a était donné par Yahweh lui même .

Toi de confession juive qu'en pense tu ??

Les rabbins juives disent tous dans leur éxegeses qu'Abraham a prit pour épouse Agar !!

En ce qui concerne les écrits de TABARI , je te répondrai après avoir d'abord lu ton avis sur ce sujet !!

très heureux de te revoir parmi nous !!

Salut Azdan effectivement Abraham a bien épousé Hagar, il l'a d’ailleurs réépousé après le décès de Sarah:

Berechit (genèse) 25:1

"Abraham continua et prit pour épouse une femme nommée Ketourah"

Le Midrach explique qu'il s'agit ici de Hagar avec qui il s'est remarié, Hagar a mérité le nom de Ketoura parceque ses actions étaient aussi agréables que la ketoret, l'encens, et qu'elle était restée chaste (ketoura signifie Retenue) depuis le moment ou elle avait été séparée d'Abraham.

Ketura n est pas Agar :

Ketura fut décrite comme une concubine dans le Divrei ha-Yamim du Tanakh.
Elle eut des enfants après la mort de Sara , mais n apparaît pas Ismaël :

"Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Midyân, Yichbak et Chouah"
Berechit (genèse) 25:2

L'Yakult Midrash fait une affirmation :

" Abraham eut trois femmes - Sara, une fille de Sem ; Ketura, une fille de Japhet ; et Agar, une fille de Cham."

Quant à l encens et à la myrrhe , il y avait une route de l encens .
Selon Selbie, les généalogistes arabes maintiennent qu’il y avait une tribu appelée Katura vivant dans le voisinage de la Mecque.
Hérodote le rapporte et à son époque c était un quasi monopole :
Hérodote (ca. 490-425 AEC) a déclaré que : “l'Arabie est le dernier des pays habités vers le Sud et c'est le seul pays qui produit de l'encens, de la myrrhe, du cassis, de la cannelle et du ledanum” (Histoires, III, 107)

Puis plus tard à l époque de Mohamed :
La myrrhe était transportée, depuis les lieux de production situés dans l'actuel Yémen, par les caravanes de chameaux des Nabatéens jusqu'à Petra, à partir de laquelle elle était redistribuée dans tout le bassin méditerranéen. Ce commerce déclina avec l'arrivée du christianisme ; en effet, même si « l'utilisation d'encens était acceptée dans l'Église catholique, l'église chrétienne primitive du temps de l'Empire romain avait interdit son usage, ce qui mena à un rapide déclin de son commerce.

Cela donne une bonne explication que l islam n était pas une religion mais du vol ; l argument religieux a été fabriqué de toutes pièces pour soulever les populations ; le commerce déclinant , il fallait voler et piller les contrées voisines

nickel a écrit:: Ketura n est pas Agar :

Ketura fut décrite comme une concubine dans le Divrei ha-Yamim du Tanakh.
Elle eut des enfants après la mort de Sara , mais n apparaît pas Ismaël :

"Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Midyân, Yichbak et Chouah"
Berechit (genèse) 25:2

L'Yakult Midrash fait une affirmation :

" Abraham eut trois femmes - Sara, une fille de Sem ; Ketura, une fille de Japhet ; et Agar, une fille de Cham."

Quant à l encens et à la myrrhe , il y avait une route de l encens .
Selon Selbie, les généalogistes arabes maintiennent qu’il y avait une tribu appelée Katura vivant dans le voisinage de la Mecque.
Hérodote le rapporte et à son époque c était un quasi monopole :
Hérodote (ca. 490-425 AEC) a déclaré que : “l'Arabie est le dernier des pays habités vers le Sud et c'est le seul pays qui produit de l'encens, de la myrrhe, du cassis, de la cannelle et du ledanum” (Histoires, III, 107)

Puis plus tard à l époque de Mohamed :
La myrrhe était transportée, depuis les lieux de production situés dans l'actuel Yémen, par les caravanes de chameaux des Nabatéens jusqu'à Petra, à partir de laquelle elle était redistribuée dans tout le bassin méditerranéen. Ce commerce déclina avec l'arrivée du christianisme ; en effet, même si « l'utilisation d'encens était acceptée dans l'Église catholique, l'église chrétienne primitive du temps de l'Empire romain avait interdit son usage, ce qui mena à un rapide déclin de son commerce.

Cela donne une bonne explication que l islam n était pas une religion mais du vol ; l argument religieux a été fabriqué de toutes pièces pour soulever les populations ; le commerce déclinant , il fallait voler et piller les contrées voisines

Les termes "concubine" et "fils de ketoura" n'apparaissent pas dans le verset 25:2, il commence directement par "vateled lo" elle lui enfanta...de plus le verset 25:2 est bien apres la naissance d'Ismael, raison pour laquelle Ismael ne fait pas parti des enfants cités.

Rachi sur place rapporte le midrach Berechit Rabba, Le pirkei Eliezer ainsi que le Zohar explique également qu'il s'agit de Hagar.
Peux-tu me donner la référence exacte du Yalkut? je ferais une recherche, tjrs est-il que mes sources parle d'une REmariage ce qui montre bien qu'Abraham avait épousé Hagar...

joshai a écrit:

nickel a écrit:: Ketura n est pas Agar :

Ketura fut décrite comme une concubine dans le Divrei ha-Yamim du Tanakh.
Elle eut des enfants après la mort de Sara , mais n apparaît pas Ismaël :

"Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Midyân, Yichbak et Chouah"
Berechit (genèse) 25:2

L'Yakult Midrash fait une affirmation :

" Abraham eut trois femmes - Sara, une fille de Sem ; Ketura, une fille de Japhet ; et Agar, une fille de Cham."

Quant à l encens et à la myrrhe , il y avait une route de l encens .
Selon Selbie, les généalogistes arabes maintiennent qu’il y avait une tribu appelée Katura vivant dans le voisinage de la Mecque.
Hérodote le rapporte et à son époque c était un quasi monopole :
Hérodote (ca. 490-425 AEC) a déclaré que : “l'Arabie est le dernier des pays habités vers le Sud et c'est le seul pays qui produit de l'encens, de la myrrhe, du cassis, de la cannelle et du ledanum” (Histoires, III, 107)

Puis plus tard à l époque de Mohamed :
La myrrhe était transportée, depuis les lieux de production situés dans l'actuel Yémen, par les caravanes de chameaux des Nabatéens jusqu'à Petra, à partir de laquelle elle était redistribuée dans tout le bassin méditerranéen. Ce commerce déclina avec l'arrivée du christianisme ; en effet, même si « l'utilisation d'encens était acceptée dans l'Église catholique, l'église chrétienne primitive du temps de l'Empire romain avait interdit son usage, ce qui mena à un rapide déclin de son commerce.

Cela donne une bonne explication que l islam n était pas une religion mais du vol ; l argument religieux a été fabriqué de toutes pièces pour soulever les populations ; le commerce déclinant , il fallait voler et piller les contrées voisines

Les termes "concubine" et "fils de ketoura" n'apparaissent pas dans le verset 25:2, il commence directement par "vateled lo" elle lui enfanta...de plus le verset 25:2 est bien apres la naissance d'Ismael, raison pour laquelle Ismael ne fait pas parti des enfants cités.

Rachi sur place rapporte le midrach Berechit Rabba, Le pirkei Eliezer ainsi que le Zohar explique également qu'il s'agit de Hagar.
Peux-tu me donner la référence exacte du Yalkut? je ferais une recherche, tjrs est-il que mes sources parle d'une REmariage ce qui montre bien qu'Abraham avait épousé Hagar...

Je ne comprends pas ta compréhension que le verset 25:2 décrit une situation postérieur à la naissance d ismael .
Je ne lis pas de façon salfaiste en extrayant un verset sans le correspondre aux versets qui l entourent .
Le verset 25:1 annonce bien un début de récit .
Si Agar était Ketura , alors le verset n annoncerait pas , après la naissance d ismael , "abraham prit une nouvelle épouse"
Cela n a pas de sens

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:: Ketura n est pas Agar :

Ketura fut décrite comme une concubine dans le Divrei ha-Yamim du Tanakh.
Elle eut des enfants après la mort de Sara , mais n apparaît pas Ismaël :

"Fils de Ketura, concubine d'Abraham. Elle enfanta Zimrân, Yokchân, Medân, Midyân, Yichbak et Chouah"
Berechit (genèse) 25:2

L'Yakult Midrash fait une affirmation :

" Abraham eut trois femmes - Sara, une fille de Sem ; Ketura, une fille de Japhet ; et Agar, une fille de Cham."

Quant à l encens et à la myrrhe , il y avait une route de l encens .
Selon Selbie, les généalogistes arabes maintiennent qu’il y avait une tribu appelée Katura vivant dans le voisinage de la Mecque.
Hérodote le rapporte et à son époque c était un quasi monopole :
Hérodote (ca. 490-425 AEC) a déclaré que : “l'Arabie est le dernier des pays habités vers le Sud et c'est le seul pays qui produit de l'encens, de la myrrhe, du cassis, de la cannelle et du ledanum” (Histoires, III, 107)

Puis plus tard à l époque de Mohamed :
La myrrhe était transportée, depuis les lieux de production situés dans l'actuel Yémen, par les caravanes de chameaux des Nabatéens jusqu'à Petra, à partir de laquelle elle était redistribuée dans tout le bassin méditerranéen. Ce commerce déclina avec l'arrivée du christianisme ; en effet, même si « l'utilisation d'encens était acceptée dans l'Église catholique, l'église chrétienne primitive du temps de l'Empire romain avait interdit son usage, ce qui mena à un rapide déclin de son commerce.

Cela donne une bonne explication que l islam n était pas une religion mais du vol ; l argument religieux a été fabriqué de toutes pièces pour soulever les populations ; le commerce déclinant , il fallait voler et piller les contrées voisines

Les termes "concubine" et "fils de ketoura" n'apparaissent pas dans le verset 25:2, il commence directement par "vateled lo" elle lui enfanta...de plus le verset 25:2 est bien apres la naissance d'Ismael, raison pour laquelle Ismael ne fait pas parti des enfants cités.

Rachi sur place rapporte le midrach Berechit Rabba, Le pirkei Eliezer ainsi que le Zohar explique également qu'il s'agit de Hagar.
Peux-tu me donner la référence exacte du Yalkut? je ferais une recherche, tjrs est-il que mes sources parle d'une REmariage ce qui montre bien qu'Abraham avait épousé Hagar...

Je ne comprends pas ta compréhension que le verset 25:2 décrit une situation postérieur à la naissance d ismael .
Je ne lis pas de façon salfaiste en extrayant un verset sans le correspondre aux versets qui l entourent .
Le verset 25:1 annonce bien un début de récit .

Un début de récit qui est après la mort de Sarah donc après la naissance d'Ismael, et a ce moment la Ketourah enfante 6 enfants...

Bien sur que c est après la mort de Sara et donc après la naissance d Ismael .
Mais ma question était pourquoi "abraham prit une nouvelle épouse" alors qu il a déjà connu ( et de plus charnellement ) Hagar ?
Si Agar était Ketura , le texte aurait dit "abraham revint vers son épouse ketura" ou quelque chose de ce genre voire même n aurait rien dit et serait passé directement à "Abraham eut avec Ketura 6 autres enfants"
Or ce n est pas le cas .
J en déduis donc que Agar n était pas Ketura

nickel a écrit:: Bien sur que c est après la mort de Sara et donc après la naissance d Ismael .
Mais ma question était pourquoi "abraham prit une nouvelle épouse" alors qu il a déjà connu ( et de plus charnellement ) Hagar ?
Si Agar était Ketura , le texte aurait dit "abraham revint vers son épouse ketura" ou quelque chose de ce genre voire même n aurait rien dit et serait passé directement à "Abraham eut avec Ketura 6 autres enfants"
Or ce n est pas le cas .
J en déduis donc que Agar n était pas Ketura

Tu as le droit de le déduire comme cela mais il faut pas oublier qu'il a divorcé entretemps puisqu'il l'avait renvoyé de chez lui donc quand il se remarié c'est une nouvelle épouse, de plus avec un nouveau mérite mais il est quand même important de préciser que le terme "nouvelle épouse" n'est pas dans le verset: "vayikakh icha" il prit une femme....

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