Manuscrit de la Mer Morte

Rappel du premier message :

5 février 2014

Chalom

Qu'en dîtes vous ? Pour ceux qui disent que la bible est falsifié ? De plus on y trouve des prophétie de plus en plus sur le christianisme et le fils du très haut.


Enfin ce que je veut dire c'est qu'ils sont authentiques au livres de l'ancien testament qu'on à aujourd'hui. Donc les prophéties concernant Jésus sont vraies .

Raziel a écrit:

Mohamed n'a rien plagié lui-même.

Il a récupéré des textes antérieurs provenant de documents apocryphes, gnostiques,
et -je l'apprends grâce à Serviteur pour le première fois - des textes des manuscrits de la mer morte.

Puisque tu te réfère a ces manuscrits voici ce qui est écrit  en toutes lettres  :

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer

Morte, p. 345).
((Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T..Frank. Ed. Robert Laffont, Paris 1970, p. 345.))

 La découverte des manuscrits de la mer Morte a permis de vérifier que la communauté essénienne attendaient deux Messies et un prophète ....
un Messie d'Aaron et l'autre d'Israel ...(Jean et Jésus)


je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Skipeer,
soyons serieux,

J'ai regardé sur le net,
toutes les références qui parlent de cette citation :
" Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints "

sont sur des sites musulmans.

Tu n'aurais pas une référence sérieuse ?

Tu sais, il y a eu des éditions de chercheurs qui ont travaillé sur les textes.

Ce serait bien que les musulmans puissent citer les chercheurs qui ont eu accès aux manuscrits,
plutôt que de raconter ce genre de mytho pour enfants !

L'islam serait-il tellement perdu,
qu'il lui faille bricoler la réalité pour survivre ?


je te conseille ce livre :
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Tu le lis tranquillement,
puis on en reparle.


(en tout cas, je retiens de ton annonce prophétique du Prophète arabe,
c'est qu'il doit ressusciter des morts !

il va vous falloir ajouter un dernier chapitre au Coran ..... ! )

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Skipeer,
soyons serieux,

J'ai regardé sur le net,
toutes les références qui parlent de cette citation :
" Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints "

sont sur des sites musulmans.

Tu n'aurais pas une référence sérieuse ?

Tu sais, il y a eu des éditions de chercheurs qui ont travaillé sur les textes.

Ce serait bien que les musulmans puissent citer les chercheurs qui ont eu accès aux manuscrits,
plutôt que de raconter ce genre de mytho pour enfants !

L'islam serait-il tellement perdu,
qu'il lui faille bricoler la réalité pour survivre ?


je te conseille ce livre :
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Tu le lis tranquillement,
puis on en reparle.


(en tout cas, je retiens de ton annonce prophétique du Prophète arabe,
c'est qu'il doit ressusciter des morts !  

il va vous falloir ajouter un dernier chapitre au Coran ..... ! )

Vous ne semblez pas d'accord sur le contenu du texte. Il y a bien un moyen de connaître ces textes, non? Pas de textes on-line, pas de livre fiable transcrivant tous les textes et à la disposition du public?

Raziel a écrit:

prisca a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Serviteur pour cet extrait. Une preuve de plus que le coran est un mille-feuille de textes récupérés ici où là.

Ce que l'on voit aussi, c'est que le coran est un commentaire, et non un texte original.

Mais Raziel tu n'as pas compris la supercherie ? Je pensais que c'était clair. Il y a des gens qui ont plagié aussi bien la Bible que le Coran et tu ne vois donc rien, bizarre alors que c'est clair comme de l'eau de roche pourtant.

Non. Les midrash étant antérieurs au coran, il me semble que c'est un bon exemple d'histoire que le coran a recopié. non ?

Les midrash sont des rouleaux parmi les 850 trouvés en Mer Morte et parmi lesquels il y en a un qui est suspect car il est le livre d'Enoch. Enoch est de la famille d'Adam et Adam n'a pas existé réellement, Adam est un symbole. Ceux qui ont falsifié le livre d'Enoch pensait qu'Adam avait existé il ne pensait pas que plus intelligent qu'eux auraient dit un jour qu'Adam est symbole.

Tu comprends ? Donc le livre d'Enoch représente quelqu'un qui est Enoch et qui parle mais ce n'est pas possible parce qu'on ne fait pas parler par exemple, le père Noël sauf pour un conte pour enfants, l'enfant le croira lui mais l'adulte sait qu'il n'existe pas, c'est un mythe.

Donc il suffit de voir que parmi tous les rouleaux un est très très suspect pour avoir des sérieux doutes sur les autres, c'est logique pour quelqu'un de cartésien.

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Mohamed n'a rien plagié lui-même.

Il a récupéré des textes antérieurs provenant de documents apocryphes, gnostiques,
et -je l'apprends grâce à Serviteur pour le première fois - des textes des manuscrits de la mer morte.

Puisque tu te réfère a ces manuscrits voici ce qui est écrit  en toutes lettres  :

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer

Morte, p. 345).
((Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T..Frank. Ed. Robert Laffont, Paris 1970, p. 345.))

 La découverte des manuscrits de la mer Morte a permis de vérifier que la communauté essénienne attendaient deux Messies et un prophète ....
un Messie d'Aaron et l'autre d'Israel ...(Jean et Jésus)

Désolée de te contredire Skipeer car comme toi tu ne peux dire qu'il n'y a qu'ALLAH moi je ne peux dire qu'il n'y a qu'un MESSIE alors cette histoire de 2 messies n'a ni queue ni tête.

C'est comme si demain on t'apprend qu'il y a 2 ALLAH qui arriveraient.

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Je comprends mieux ta thèse, et je reviens sur mon message précédent à la lumière de celui ci. Par ces rouleaux tu as "la preuve tangible que le Coran" est véritable par l'annonce qui est faite d'un Messie pour les Juifs qui est dans le Coran.

Je comprends alors pourquoi tu parles de 2 Messies, 2 Messies bien entendu qui sous entendent qu'il s'agit du seul et unique, le même qui revient plusieurs fois, là nous serions sur la même longueur d'onde.

Maintenant il s'agit de savoir si ces rouleaux n'ont pas été établis par des personnes doués en intelligence pour avoir compris ce que les exégètes et théologiens n'ont pas compris et que véritablement, nous pourrions comprendre aujourd'hui. Dans les années 50 (1950) des personnes les ont découverts mais je conteste pour ma part cette découverte et pense à une machination. Mais une machination n'est pas toujours pour nuire, peut être un moyen détourné pour dire les "vérités en face".

Donc, parce que tu en déduis sur la venue de ce 2ème Messie je le comprends aussi, mais au travers de la lecture de la Bible, le Deutéronome.

En cela, ces livres de la Mer Morte sont peut être des faux pour ma part, mais n'apporte pas de fausses choses.

La seule erreur est d'avoir attribué à Enoch un livre, ça c'est une erreur, cet homme là étant fictif....

Peut être que Dieu a voulu, Allah a voulu....

Dieu seul sait.

Et si la thèse est : Dieu veut que ces livres de la Mer Morte soit reconnues comme disant des vérités, Dieu ne veut pas toutefois que l'on dise que la Genèse se soit inspirée de récits mythiques car par Enoch nous avons la preuve que non.

Oui pour une part, et non pour une autre part.

Dieu aurait inspiré les Sumériens pour écrire ces rouleaux, et l'inspiration est pour l'ensemble des rouleaux ainsi que ce fameux livre d'Enoch qui est la preuve formelle que la Genèse est bien de Dieu seul.

Je reviens sur ce que j'ai dit donc, les Livres de la Mer Morte sont authentiques.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Skipeer,
soyons serieux,

J'ai regardé sur le net,
toutes les références qui parlent de cette citation :
" Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints "

sont sur des sites musulmans.

Tu n'aurais pas une référence sérieuse ?

Tu sais, il y a eu des éditions de chercheurs qui ont travaillé sur les textes.

Ce serait bien que les musulmans puissent citer les chercheurs qui ont eu accès aux manuscrits,
plutôt que de raconter ce genre de mytho pour enfants !

L'islam serait-il tellement perdu,
qu'il lui faille bricoler la réalité pour survivre ?


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Tu le lis tranquillement,
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(en tout cas, je retiens de ton annonce prophétique du Prophète arabe,
c'est qu'il doit ressusciter des morts !  

il va vous falloir ajouter un dernier chapitre au Coran ..... ! )

Pierresuzanne, pourquoi reproches tu à Skipeer ce que tu fais toi même en disant que la Bible s'est inspiré de ces mêmes livres, car si l'un est véritable les autres aussi, en toute logique.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :

Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Skipeer,
soyons serieux,

J'ai regardé sur le net,
toutes les références qui parlent de cette citation :
" Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints "

sont sur des sites musulmans.

Tu n'aurais pas une référence sérieuse ?

Tu sais, il y a eu des éditions de chercheurs qui ont travaillé sur les textes.

Ce serait bien que les musulmans puissent citer les chercheurs qui ont eu accès aux manuscrits,
plutôt que de raconter ce genre de mytho pour enfants !

L'islam serait-il tellement perdu,
qu'il lui faille bricoler la réalité pour survivre ?


je te conseille ce livre :
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Tu le lis tranquillement,
puis on en reparle.


(en tout cas, je retiens de ton annonce prophétique du Prophète arabe,
c'est qu'il doit ressusciter des morts !  

il va vous falloir ajouter un dernier chapitre au Coran ..... ! )

Vous ne semblez pas d'accord sur le contenu du texte. Il y a bien un moyen de connaître ces textes, non? Pas de textes on-line, pas de livre fiable transcrivant tous les textes et à la disposition du public?

cailloubleu, oui ils sont vrais en fait, car les sumériens ne pouvaient pas savoir que les Juifs attendent le Messie aujourd'hui.

Ils sont vrais aussi car Dieu a inspiré ces hommes là en leur imposant un livre le livre d'Enoch qui est d'une réelle fantaisie au point de dire que non, ces manuscrits n'ont pas inspiré la Bible.

Ils sont véritablement un nouveau message de Dieu sous une autre forme, mais qu'il faut lire au second degré car seule la Bible est le message qu'il faut lire en premier lieu.

prisca a écrit:

cailloubleu, oui ils sont vrais en fait, car les sumériens ne pouvaient pas savoir que les Juifs attendent le Messie aujourd'hui.

Ils sont vrais aussi car Dieu a inspiré ces hommes là en leur imposant un livre le livre d'Enoch qui est d'une réelle fantaisie au point de dire que non, ces manuscrits n'ont pas inspiré la Bible.

Ils sont véritablement un nouveau message de Dieu sous une autre forme, mais qu'il faut lire au second degré car seule la Bible est le message qu'il faut lire en premier lieu.

Prisca,
que veux-tu dire dans ton message ?
que viennent faire les sumériens dans cette discussion ?
Tu ne serais pas en train de confondre les sumériens avec les esséniens ????

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

cailloubleu, oui ils sont vrais en fait, car les sumériens ne pouvaient pas savoir que les Juifs attendent le Messie aujourd'hui.

Ils sont vrais aussi car Dieu a inspiré ces hommes là en leur imposant un livre le livre d'Enoch qui est d'une réelle fantaisie au point de dire que non, ces manuscrits n'ont pas inspiré la Bible.

Ils sont véritablement un nouveau message de Dieu sous une autre forme, mais qu'il faut lire au second degré car seule la Bible est le message qu'il faut lire en premier lieu.

Prisca,
que veux-tu dire dans ton message ?
que viennent faire les sumériens dans cette discussion  ?
Tu ne serais pas en train de confondre les sumériens avec les esséniens ????

peut être.

prisca a écrit:

Tout compte fait, j'ai fait un lien tout à fait naturel et logique, car sachant qu'Adam et Eve n'ont pas existé en tant qu'individus et en cela je pense que personne ne me contredira, leurs enfants Abel Cain et Seth non plus n'ont pas existé en tant qu'individus.

Partant de ce ceci, le mythe autour des livres de la Mer Morte ou Livre d'Hénoc est un plagia car les seuls "Hénoc" connus dans la Bible sont :

- Hénoc descendance de Cain

- Hénoc descendance de Seth

- Enosch descendance de Seth.

Je pense qu'il faut abandonner définitivement l'idée que la Bible a été inspirée sauf à dire que la Bible a été inspirée par des Livres d'Hénoc qui a écrit la Bible, mais à ce compte là, il aura aussi respecté toute la généalogie jusqu'à Jésus.

Si tu penses que la Bible n'est pas inspirée comment peux tu être chrétienne? Ta foi se base sur "un récit d'histoire inventées"? Et si tu ne crois pas à la Bible, qu'est ce qui te fait croire que Jésus a existé et est le Fils de Dieu? Très étrange tout ça

prisca a écrit:

Raziel a écrit:

Non. Les midrash étant antérieurs au coran, il me semble que c'est un bon exemple d'histoire que le coran a recopié. non ?

Les midrash sont des rouleaux parmi les 850 trouvés en Mer Morte et parmi lesquels il y en a un qui est suspect car il est le livre d'Enoch. Enoch est de la famille d'Adam et Adam n'a pas existé réellement, Adam est un symbole. Ceux qui ont falsifié le livre d'Enoch pensait qu'Adam avait existé il ne pensait pas que plus intelligent qu'eux auraient dit un jour qu'Adam est symbole.

Tu comprends ? Donc le livre d'Enoch représente quelqu'un qui est Enoch et qui parle mais ce n'est pas possible parce qu'on ne fait pas parler par exemple, le père Noël sauf pour un conte pour enfants, l'enfant le croira lui mais l'adulte sait qu'il n'existe pas, c'est un mythe.

Donc il suffit de voir que parmi tous les rouleaux un est très très suspect pour avoir des sérieux doutes sur les autres, c'est logique pour quelqu'un de cartésien.

N'importe quoi. Les midrash ne sont pas des rouleaux, ce sont des exégèses rédigées par des rabbins...

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prisca a écrit:

Je pense qu'il faut abandonner définitivement l'idée que la Bible a été inspirée sauf à dire que la Bible a été inspirée par des Livres d'Hénoc qui a écrit la Bible, mais à ce compte là, il aura aussi respecté toute la généalogie jusqu'à Jésus.

Dreamer a écrit:

Si tu penses que la Bible n'est pas inspirée comment peux tu être chrétienne? Ta foi se base sur "un récit d'histoire inventées"? Et si tu ne crois pas à la Bible, qu'est ce qui te fait croire que Jésus a existé et est le Fils de Dieu? Très étrange tout ça

Ne te fatigue pas trop avec Prisca,
quand elle est fatiguée,
elle embrouille tout.

Le livre d'Hénoch a été écrit entre le IIIe e et le Ier siècle avant JC. C'est un apocryphe juif, c'est à dire un livre écrit par des juifs, mais que les juifs n'ont pas, collégialement, considéré comme suffisamment orthodoxe pour être inclus dans la Bible.
Le livre d'Hénoch ne peut pas avoir inspiré la Bible Hébraïque, puisqu'elle a été mise par écrit entre le VIIe e siècle et le IIIe siècle avant JC.

Ce qui a été écrit en second, ne peut pas avoir inspiré ce qui est venu en premier !

Mais une fille comme Prisca peut avoir un peu de peine à comprendre cela.

Je sais pourquoi j'ai parlé de Sumer car tu as dit cela :

Pierresuzanne a écrit:

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.

et tu en as déduit que Moise est une histoire inventée.

de même tu as dit :

Pierresuzanne a écrit:

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.

et tu en déduit donc que la Genèse est inventée, car racontée, toujours Sumer. Et d'ailleurs tiens Noé aussi, inventée, Eden aussi.

Tu parles de mythe.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

Je n'ai donc pas rêvé, je vois cela à tout bout de champ.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.

Job aussi.

Je ne vais pas écumer tout le forum mais c'est un discours que tu tiens tout le temps alors pourquoi dire le contraire aujourd'hui ?

ou non, je pense que tu te contredis volontairement en disant aujourd'hui que ENOCH est bien inspiré par la Bible et non par quelque livre et que les Juifs n'ont pas cru bon de l'inclure dans la Bible, le discours change avec la toute évidence que le livre, lui, est d'un ridicule et comme le ridicule tue, tu veux te sauver avec une explication que tu sors par magie .... mais en faisant cela .... tu te contredis....

Les Juifs sont maintenant les auteurs, plus question d'HENOC lui même à qui tu enlèves la paternité.... mince le pauvre...

et voilà que tu laisses toujours dans la crédibilité, en disant de lui oui mais non en fait les juifs mais que tu dis plus haut Adam est un mytthe mais tu confortes l'idée du mythe en disant qu'il est réel dans le fils arrière petit fils....

oulalala quel méli mélo mon pauvre..... tu te noies.
Le manque de franchise a cette avantage, ils noient ceux qui l'utilisent afin d'écarter les gens entre eux. C'est une sélection naturelle.

prisca a écrit:

Je sais pourquoi j'ai parlé de Sumer car tu as dit cela :

Pierresuzanne a écrit:

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.

et tu en as déduit que Moise est une histoire inventée.

de même tu as dit :

Pierresuzanne a écrit:

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.

et tu en déduit donc que la Genèse est inventée, car racontée, toujours Sumer. Et d'ailleurs tiens Noé aussi, inventée, Eden aussi.

Tu parles de mythe.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

Je n'ai donc pas rêvé, je vois cela à tout bout de champ.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.

Job aussi.

Je ne vais pas écumer tout le forum mais c'est un discours que tu tiens tout le temps alors pourquoi dire le contraire aujourd'hui ?

ou non, je pense que tu te contredis volontairement en disant aujourd'hui que ENOCH est bien inspiré par la Bible et non par quelque livre et que les Juifs n'ont pas cru bon de l'inclure dans la Bible, le discours change avec la toute évidence que le livre, lui, est d'un ridicule et comme le ridicule tue, tu veux te sauver avec une explication que tu sors par magie .... mais en faisant cela .... tu te contredis....

Ma pauvre Prisca,
tu confonds tout.
Tu embrouilles tout.

Certains récits de la Bible peuvent avoir une origine sumérienne,
sans que la Bible soit en TOTALITÉ une mythologie sumérienne.

Je vais essayer de te donner un exemple simple.

L'histoire du Jardin d'Eden, avec un couple  qui mange un fruit défendu est un mythe sumérien polythéiste et païen.

Cela suffit pour dire qu'il ne s'est rien passé de la sorte historiquement parlant.

Ceci dit, ce récit biblique de la Genèse est l'expression d'un TRAVAIL THÉOLOGIQUE à partir d'un support mythologique.
Ce récit nous dit des choses vraies sur les relations entre Dieu et les hommes,
et non pas sur la chronique des faits.

Compare cela à la fable du corbeau et du renard. Le fait que cette histoire soit historiquement fausse,
ne signifie pas qu'elle soit sans intéret : son intéret est moral


Autre exemple,
une partie de l'histoire de Moise est mythologique (la corbeille sur le Nil) : c'est prouvé,
mais cela ne signifie pas que toute son histoire soit un mythe. Il a pu exister un ancêtre au peuple hébraïque qui les aurait aidé à fuir la servitude.

Ta façon de réfléchir est trop simpliste, trop enfantine, trop manichéenne.

Il faut considérer qu'un livre aussi vaste que la Bible a de multiples sources d'inspiration.

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Je sais pourquoi j'ai parlé de Sumer car tu as dit cela :

Pierresuzanne a écrit:

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.

et tu en as déduit que Moise est une histoire inventée.

de même tu as dit :

Pierresuzanne a écrit:

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.

et tu en déduit donc que la Genèse est inventée, car racontée, toujours Sumer. Et d'ailleurs tiens Noé aussi, inventée, Eden aussi.

Tu parles de mythe.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

Je n'ai donc pas rêvé, je vois cela à tout bout de champ.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.

Job aussi.

Je ne vais pas écumer tout le forum mais c'est un discours que tu tiens tout le temps alors pourquoi dire le contraire aujourd'hui ?

ou non, je pense que tu te contredis volontairement en disant aujourd'hui que ENOCH est bien inspiré par la Bible et non par quelque livre et que les Juifs n'ont pas cru bon de l'inclure dans la Bible, le discours change avec la toute évidence que le livre, lui, est d'un ridicule et comme le ridicule tue, tu veux te sauver avec une explication que tu sors par magie .... mais en faisant cela .... tu te contredis....

Ma pauvre Prisca,
tu confonds tout.
Tu embrouilles tout.

Certains récits de la Bible peuvent avoir une origine sumérienne,
sans que la Bible soit en TOTALITÉ une mythologie sumérienne.

Je vais essayer de te donner un exemple simple.

L'histoire du Jardin d'Eden, avec un couple  qui mange un fruit défendu est un mythe sumérien polythéiste et païen.

Cela suffit pour dire qu'il ne s'est rien passé de la sorte historiquement parlant.

Ceci dit, ce récit biblique de la Genèse est l'expression d'un TRAVAIL THÉOLOGIQUE à partir d'un support mythologique.
Ce récit nous dit des choses vraies sur les relations entre Dieu et les hommes,
et non pas sur la chronique des faits.

Compare cela à la fable du corbeau et du renard. Le fait que cette histoire soit historiquement fausse,
ne signifie pas qu'elle soit sans intéret : son intéret est moral


Autre exemple,
une partie de l'histoire de Moise est mythologique (la corbeille sur le Nil) : c'est prouvé,
mais cela ne signifie pas que toute son histoire soit un mythe. Il a pu exister un ancêtre au peuple hébraïque qui les aurait aidé à fuir la servitude.

Ta façon de réfléchir est trop simpliste, trop enfantine, trop manichéenne.

Il faut considérer qu'un livre aussi vaste que la Bible a de multiples sources d'inspiration.

Et bien non c'est là où je ne te rejoins pas.

Ce n'est pas parce que tu n'as pas compris la symbolique d'Adam et Eve qu'il faut que tu proclames haut et fort "il s'agit d'un mythe sumérien"

tu dis

Citation :

L'histoire du Jardin d'Eden, avec un couple  qui mange un fruit défendu est un mythe sumérien polythéiste et païen.

Moi je pense ce que tu dis est : faux.

Alors en toute sagesse, tu dois te dire "je ne sais pas" s'en attribuer cela à un rite païen tu comprends ?

Tu attribues des passages de la Bible lesquels tu ne comprends pas à des mythes Sumériens et Esséniens.

non Pierresuzanne car notre ami Hénoc tu lui attribues un livre que les Juifs ont écrit, mais je te rappelle qu'au même titre qu'un prophète notre ami Hénoc parle et parler pour un mythe c'est impossible car quand bien même tu essaies de me faire la leçon sur Adam et Eve qui sont un mythe oui, mais pas sumérien ni essénien mais un mythe car ils sont mythiques, tu accordes à Hénoc leur petit fils une existence............

C'est toi qui mélange un peu tout. Désolée.

prisca a écrit:

sagesse, tu dois te dire "je ne sais pas" s'en attribuer cela à un rite païen tu comprends ? .

Pauvre Prisca,

Tu oses me dire que je n'ai pas compris la genèse ???

Mes pauvres neurones se voient remis à leur place par les tiens !

Essaie tout de même de te servir de ta propre tête.

Quand je te dis que l'histoire du jardin d'Eden est un mythe sumérien
il ne s'agit pas d'une opinion de ma part,
mais d'un fait archéologique.
On possède ce mythe sumérien (païen et polythéiste) sur un support du XXIVe siècle avant JC....

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

sagesse, tu dois te dire "je ne sais pas" s'en attribuer cela à un rite païen tu comprends ?  .

Pauvre Prisca,

Tu oses me dire que je n'ai pas compris la genèse ???

Mes pauvres neurones se voient remis à leur place par les tiens !

Essaie  tout de même de te servir de ta propre tête.

Quand je te dis que l'histoire du jardin d'Eden est un mythe sumérien
il ne s'agit pas d'une opinion de ma part,
mais d'un fait archéologique.
On possède ce mythe sumérien (païen et polythéiste) sur un support du XXIVe siècle avant JC....

En outre malgré tout ce que j'ai dit pour preuve, de surcroit, tu dis que tu n'accordes aucun crédit à Dieu et c'est cela le plus tragique.

prisca a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

sagesse, tu dois te dire "je ne sais pas" s'en attribuer cela à un rite païen tu comprends ?  .

Pauvre Prisca,

Tu oses me dire que je n'ai pas compris la genèse ???

Mes pauvres neurones se voient remis à leur place par les tiens !

Essaie  tout de même de te servir de ta propre tête.

Quand je te dis que l'histoire du jardin d'Eden est un mythe sumérien
il ne s'agit pas d'une opinion de ma part,
mais d'un fait archéologique.
On possède ce mythe sumérien (païen et polythéiste) sur un support du XXIVe siècle avant JC....

En outre malgré tout ce que j'ai dit pour preuve, de surcroit, tu dis que tu n'accordes aucun crédit à Dieu et c'est cela le plus tragique.

Même Flavius Josephe ( et Nicolas de Damas ) avait assimilé Noé au mythe sumérien ....

Pierresuzanne a écrit:

prisca a écrit:

Je sais pourquoi j'ai parlé de Sumer car tu as dit cela :

Pierresuzanne a écrit:

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.

et tu en as déduit que Moise est une histoire inventée.

de même tu as dit :

Pierresuzanne a écrit:

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.

et tu en déduit donc que la Genèse est inventée, car racontée, toujours Sumer. Et d'ailleurs tiens Noé aussi, inventée, Eden aussi.

Tu parles de mythe.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

Je n'ai donc pas rêvé, je vois cela à tout bout de champ.

là aussi

Pierresuzanne a écrit:

-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.

Job aussi.

Je ne vais pas écumer tout le forum mais c'est un discours que tu tiens tout le temps alors pourquoi dire le contraire aujourd'hui ?

ou non, je pense que tu te contredis volontairement en disant aujourd'hui que ENOCH est bien inspiré par la Bible et non par quelque livre et que les Juifs n'ont pas cru bon de l'inclure dans la Bible, le discours change avec la toute évidence que le livre, lui, est d'un ridicule et comme le ridicule tue, tu veux te sauver avec une explication que tu sors par magie .... mais en faisant cela .... tu te contredis....

Ma pauvre Prisca,
tu confonds tout.
Tu embrouilles tout.

Certains récits de la Bible peuvent avoir une origine sumérienne,
sans que la Bible soit en TOTALITÉ une mythologie sumérienne.

Je vais essayer de te donner un exemple simple.

L'histoire du Jardin d'Eden, avec un couple  qui mange un fruit défendu est un mythe sumérien polythéiste et païen.

Cela suffit pour dire qu'il ne s'est rien passé de la sorte historiquement parlant.

Ceci dit, ce récit biblique de la Genèse est l'expression d'un TRAVAIL THÉOLOGIQUE à partir d'un support mythologique.
Ce récit nous dit des choses vraies sur les relations entre Dieu et les hommes,
et non pas sur la chronique des faits.

Compare cela à la fable du corbeau et du renard. Le fait que cette histoire soit historiquement fausse,
ne signifie pas qu'elle soit sans intéret : son intéret est moral


Autre exemple,
une partie de l'histoire de Moise est mythologique (la corbeille sur le Nil) : c'est prouvé,
mais cela ne signifie pas que toute son histoire soit un mythe. Il a pu exister un ancêtre au peuple hébraïque qui les aurait aidé à fuir la servitude.

Ta façon de réfléchir est trop simpliste, trop enfantine, trop manichéenne.

Il faut considérer qu'un livre aussi vaste que la Bible a de multiples sources d'inspiration.

Concernant Moise , tu ne m as pas apporté de réponses dans l autre thread
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Pour Moise,  rien ne dit que ce n est pas une inspiration dans le sens inverse :
une récupération néo-assyrienne de tous les mythes de la région qui pouvaient faire valoir la légitimité de leur nouveau roi Sargon II et de la dynastie qui en découle ;
Sargon II étant illégitime comment le rendre légitime ?
- une histoire d un illégitime qui devient accueilli par la cour d un roi puis prophète d un Dieu et qui donne des lois à son peuple pouvait plaire à la récupération politique
- utiliser des références à d autres rois plus antiques dans la socité akkadienne  pouvait aussi plaire à la récupération politique

Dreamer a écrit:

prisca a écrit:

Raziel a écrit:

Non. Les midrash étant antérieurs au coran, il me semble que c'est un bon exemple d'histoire que le coran a recopié. non ?

Les midrash sont des rouleaux parmi les 850 trouvés en Mer Morte et parmi lesquels il y en a un qui est suspect car il est le livre d'Enoch. Enoch est de la famille d'Adam et Adam n'a pas existé réellement, Adam est un symbole. Ceux qui ont falsifié le livre d'Enoch pensait qu'Adam avait existé il ne pensait pas que plus intelligent qu'eux auraient dit un jour qu'Adam est symbole.

Tu comprends ? Donc le livre d'Enoch représente quelqu'un qui est Enoch et qui parle mais ce n'est pas possible parce qu'on ne fait pas parler par exemple, le père Noël sauf pour un conte pour enfants, l'enfant le croira lui mais l'adulte sait qu'il n'existe pas, c'est un mythe.

Donc il suffit de voir que parmi tous les rouleaux un est très très suspect pour avoir des sérieux doutes sur les autres, c'est logique pour quelqu'un de cartésien.

N'importe quoi. Les midrash ne sont pas des rouleaux, ce sont des exégèses rédigées par des rabbins...

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Je ne connais pas la confession hébraïque et les termes, le sujet s'étant orienté autour des mythes sumériens et esséniens j'ai cru qu'il s'agissait de cela.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

je précise aussi que :
Parmi les rouleaux de manuscrit découvert, le plus connu reste celui d’Ésaïe A considéré comme le manuscrit du livre d’Ésaïe, présent dans la Bible. Et c’est précisément dans ce dernier que l’on peut voir l’indice de ce qui semble la venue annoncée du prophète Mohammed paix sur lui  .on y lit ceci :
Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints
Mohammed (psl ) est le seul prophète arabe apparu dans la province de Paran (et qui corresponde aux critères énoncés dans le verset biblique cité plus haut). De plus, quelques années après qu’il reçut la révélation à la Mecque, il du s’échapper vers la ville de Médine pour éviter un attentat sur sa personne, cet événement étant plus connu sous le nom de l’Hégire . Lors de son retour triomphal à la Mecque, où Abu Soufyan décida de lui remettre la ville, Mohammed (psl) était alors accompagné de quelques dix milles compagnons près à sacrifier leur vie pour lui et pour l’Islam.

Skipeer,
soyons serieux,

J'ai regardé sur le net,
toutes les références qui parlent de cette citation :
" Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints "

sont sur des sites musulmans.

Tu n'aurais pas une référence sérieuse ?

Tu sais, il y a eu des éditions de chercheurs qui ont travaillé sur les textes.

Ce serait bien que les musulmans puissent citer les chercheurs qui ont eu accès aux manuscrits,
plutôt que de raconter ce genre de mytho pour enfants !

L'islam serait-il tellement perdu,
qu'il lui faille bricoler la réalité pour survivre ?

je te conseille ce livre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu le lis tranquillement,
puis on en reparle.

(en tout cas, je retiens de ton annonce prophétique du Prophète arabe,
c'est qu'il doit ressusciter des morts !  

il va vous falloir ajouter un dernier chapitre au Coran ..... ! )

Vous ne semblez pas d'accord sur le contenu du texte. Il y a bien un moyen de connaître ces textes, non? Pas de textes on-line, pas de livre fiable transcrivant tous les textes et à la disposition du public?

Cailloubleu, tu as raison.

On ne peut travailler avec des copier/coller de l'internet qu'avec des gens avec qui on est d'accord.
Dans un site islamo-chrétien, ou l'on est d'accord sur rien ou presque, on devrait toujours se justifier
par un renvoi sur le scan d'un manuscrit le plus ancien possible.

Raziel a écrit:

Cailloubleu, tu as raison.

On ne peut travailler avec des copier/coller de l'internet qu'avec des gens avec qui on est d'accord.
Dans un site islamo-chrétien, ou l'on est d'accord sur rien ou presque, on devrait toujours se justifier
par un renvoi sur le scan d'un manuscrit le plus ancien possible.

J'ai trouvé un livre récent sur les manuscrits :
Qumrân et les Esséniens : L'éclatement d'un dogme – 15 mai 2008
je l'achète et je le lis dès que j'ai un moment,
je vous en ferais un compte rendu quand je l'aurais lu