historicité de Moïse ; historicité de l'Exode

Jacques de Molay a écrit:

Le mot fable, ne me plait pas plus que ça, Mario. Mais les historiens sont radicaux sur cet épisode. L'exode n'a jamais eu lieu...

Roger76 a écrit:

Mais non azdan je ne considère pas

Citation :

que le récit de l'exode est un mythe ou une légende

 je dis que c’est un "récit mythique".

C’est-à-dire que cela a la forme littéraire du récit historique mais seulement la forme, quant au fond cela peut être très différent des événements d'origine.
Volontairement ou non, le Livre d'Esther ne repose sur rien que la volonté de proclamer l'invincibilité d'Israël !

J’admets, depuis peu d’ailleurs et bien parce que l’on m’en a fait la remarque, qu’à l’origine du mythe il y ait eu des événements historiques, mais ces événements interprétés selon les moyens de perception de leur temps se sont transformés dans la mémoire collective au fil des temps et sont restitués dans ce je dis « récits mythiques ».

Ce qui n’a rien de péjoratif.

Mais cela veut dire aussi qu’aucun archéologue ne pourra trouver BIBLE EN MAIN ou CORAN EN MAIN une "confirmation" de ce qui a été écrit des siècles et des siècles plus tard.
On croira ou on voudra faire croire qu'on a trouvé...

Je pense qu’il est vain de chercher à corriger les récits, tout au plus doit-on chercher leur origine, leur genèse.

Quand la Bible parle d’un Exode massif de 600 000 hommes, cela fait avec femmes et enfants la moitié de la population de l’Egypte ! Absolument fantaisiste.
Et catastrophique : si cela avait été vrai c'était la ruine de l'Egypte.
Un pharaon un peu clairvoyant aurait couru derrière eux pou les supplier de revenir...

Mais si on réduit ce nombre alors on ne voit pas de limite autre qu’un petit groupe de migrants, comme cela s’est régulièrement produit, qui ne présentaient aucun danger au point de décréter la mise à mort de tous les nouveau-nés mâles…
On est en pleine incohérence.

En fait ce récit biblique mêle sans doute bien des mythes et de lointains souvenirs d’événements humains ou naturels comme le Santorin pouvant en réalité n’avoir absolument aucun lien entre eux.

Il faut replacer les textes dans leur contexte de l’époque, culturel, social, historique : on ne connaissait pas l’Histoire mais la chronique… Et les érudits sachant écrire étaient en toute petite minorité.
Quant aux prêtres lettrés ou non ils dominaient la société et la culture.

Que cela se soit déroulé ou pas comme il est rapporté dans les Ecrits, l’Exode n’en reste pas moins une « réalité » : c’est l’acte fondateur d’Israël tout comme l’Hégire marque un autre tournant de l’Histoire de l’Homme.

Citation :

des lieux où on ne peut pas accéder

hélas cela ne manque pas, en particulier on ne pourra jamais accéder à tout ce qui a été intentionnellement détruit par bêtise humaine (proche de l’infini) ou par intention de dissimuler la réalité (ce qui n'est pas mieux que la bêtise).

Citation :

Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Citation :

vois tous les prodiges que je mets en ta main : tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Roger76 a écrit:

Citation :

Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Voilà bien le modèle du récit mythique  cette fin du verset 4.21 annonce ce qui adviendra par la suite, c’est YHWH qui endurcira le cœur de Pharaon.

Les polémiques entre exégètes littéralistes seront sans fin : au lieu de vouloir décortiquer le texte dans le détail de la lettre jusqu’à l’âge des fils de Moïse, mieux vaudrait s’interroger sur l’intention des auteurs-narrateurs.

Le récit peut n’avoir que de très lointaines correspondances avec le déroulement historique des faits et événements, quand on les réécrit de si nombreux siècles plus tard.

Sinaï ou Horeb, avant ou après ?

Qu’importe, dans un récit bien mythique temps lieux anachronismes se bousculent.

Mais toute la Bible hébraïque est marquée par cet interventionnisme de THWH, dieu d’Israël agissant sur les événements.

Ce qui m’interpelle ici ce n’est pas la confusion des lieux des âges des temps mais bien ce que l’Eternel (tiens donc ce n’est pas YHWH mais l’Eternel, on a changé de registre) annonce :

Citation :

vois tous les prodiges que je mets en ta main : tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Et c’est bien ce qui sera narré par un luxe de détails, à chaque fois que le Roi d’Egypte est près de permettre le départ de Moïse et des siens… YHWH endurcit son cœur.

Ou encore même pour ce qui est déjà narré par écrit mais dans la ferveur des auteurs prêtres ou scribes autant en rajouter pour bien amener au sommet du récit, la libération de l’esclavage dans la défaite de pharaon.

Acte fondateur d’Israël.

A ce stade de la Bible on ne fait pas intervenir le démon, les Juifs ne connaissent pas Satan, à ne pas confondre avec le satan du Livre de Job, mais l’interventionnisme de YHWH pose bien questionnement :

Pharaon n’est donc pas si coupable quand YHWH endurcit son cœur?

L’enseignement majeur c’est bien que le dieu choisi comme dieu d’Israël… parmi tous les dieux des peuples voisins, veille sur Israël et le protège même contre le très puissant Roi d’Egypte.

La grande efficacité des chars égyptiens sera bien plus tard établie par les chercheurs mais nul ne sait si du temps de Moïse ils étaient là ces chars qui seront l’arme de guerre tant redoutée.

La mise par écrit étant très postérieure on ne peut s’en tenir à des incohérences des anachronismes des confusions.

Avis à tous ceux qui oseraient menacer Israël : YHWH les protège contre les plus redoutables ennemis.

A preuve, le puissant pharaon a été défait.

Le Coran ajoutera même que son corps aurait été préservé comme signe…

azdan a écrit:

en ce qui concerne le verset 4.20 , Moïse semble avoir passé un moment cours à Madian , c'est à dire moins de 40 ans comme la bible laisse entendre , le coran dit 10 ans , et là je ne vois aucune contradiction , lorsque je lis "..il les fit monter sur des ânes " les enfants de Moïse étaient encore petit !!! ; tandis que 40 ans passé à Madian , ses enfants seraient des hommes , se serait eux qui feront monter leur père !!!?[/font][/size]

joshai a écrit:

azdan a écrit:

en ce qui concerne le verset 4.20 , Moïse semble avoir passé un moment cours à Madian , c'est à dire moins de 40 ans comme la bible laisse entendre , le coran dit 10 ans , et là je ne vois aucune contradiction , lorsque je lis "..il les fit monter sur des ânes " les enfants de Moïse étaient encore petit !!! ; tandis que 40 ans passé à Madian , ses enfants seraient des hommes , se serait eux qui feront monter leur père !!!?[/font][/size]

Moise n'a pas passé 40 a midian, il était a Kouch avant d'aller a midian et y est resté bien plus longtemps, mais interessons nous a ton probleme de "il les fit monter" tu t'accroches a cette expression comme à ta vie, ce genre d'expression est courante pourtant, en quoi cela veut dire qu'il les a pris physiquement?

Je relis en ce moment la Sira Ibn Hicham et cette expression est employé entre adultes a plusieurs reprises, j'ai mis des stickers sur les page donc si tu veux les numéros de page ou même que je retape les phrases je le ferais.

Maintenant intéressons nous au texte puisque c'est de cela qu'il s'agit, le verbe du texte est וַיַּרְכִּבֵם "ils les fit chevaucher" et non "il les fit monter" donc tout ton argumentaire tombe à l'eau...

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

en ce qui concerne le verset 4.20 , Moïse semble avoir passé un moment cours à Madian , c'est à dire moins de 40 ans comme la bible laisse entendre , le coran dit 10 ans , et là je ne vois aucune contradiction , lorsque je lis "..il les fit monter sur des ânes " les enfants de Moïse étaient encore petit !!! ; tandis que 40 ans passé à Madian , ses enfants seraient des hommes , se serait eux qui feront monter leur père !!!?[/font][/size]

Moise n'a pas passé 40 a midian, il était a Kouch avant d'aller a midian et y est resté bien plus longtemps, mais interessons nous a ton probleme de "il les fit monter" tu t'accroches a cette expression comme à ta vie, ce genre d'expression est courante pourtant, en quoi cela veut dire qu'il les a pris physiquement?

Je relis en ce moment la Sira Ibn Hicham et cette expression est employé entre adultes a plusieurs reprises, j'ai mis des stickers sur les page donc si tu veux les numéros de page ou même que je retape les phrases je le ferais.

Maintenant intéressons nous au texte puisque c'est de cela qu'il s'agit, le verbe du texte est וַיַּרְכִּבֵם "ils les fit chevaucher" et non "il les fit monter" donc tout ton argumentaire tombe à l'eau...

ok je vais suivre ta déduction , mais il faut que tu  m'explique ceci aussi , sinon ce n'est plus valable , et faudra retourner à la case de départ :

3.1  Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
..................

4.18   Moïse s'en alla; et de retour auprès de Jéthro, son beau-père, il lui dit: Laisse-moi, je te prie, aller rejoindre mes frères qui sont en Égypte, afin que je voie s'ils sont encore vivants. Jéthro dit à Moïse: Va en paix.

4.19   L'Éternel dit à Moïse, en Madian: Va, retourne en Égypte, car tous ceux qui en voulaient à ta vie sont morts.

4.20   Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.

4.21   L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.
-----------------------------------

tu constatera  que le verset  4.19 précise "..en  Madian "  , et le beau père de Moïse est toujours vivant , malgré les 40 ans passé à Madian , n'oublie pas que lorsque Moïse arrive à Madian Jéthro est déjà vieux :

Exode :
2.16  Le sacrificateur de Madian avait sept filles. Elle vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.
question : pourquoi leur père n'est pas avec elles !!?
ce que confirme le coran :

Et quand il fut arrivé au point d´eau de Madyan, il y trouva un attroupement de gens abreuvant [leur bêtes] et il trouva aussi deux femmes se tenant à l´écart et retenant [leurs bêtes]. Il dit : Que voulez-vous ? Elles dirent : Nous n´abreuverons que quand les bergers seront partis; et notre père est fort âgé.   Sourate 28-23

les difficultés d'appréciation :


-   Moïse arrivé à Madian avait 40 ans selon la tradition et les midrash , s'il avait passé encore 40 ans est ce que Jethro qui était vieux aurait été encore vivant lors de son départ ???


-  dans la bible nous remarquons que Moïse ne dit pas la vrai raison pour son départ en égypte , puisque c'est Dieu qui lui dit de partir !!


- Mais si nous arrangeons les versets , par un ordre différent , nous constaterons que la révélation s'est faite après le départ et non avant !!


- Dieu a interpellé Moïse une fois avant son départ , pas plusieurs fois , donc si le verset dit que Dieu lui parle en Madian , c'est que la révélation s'est faite à Madian , et non ailleurs .


si je me tiens à la bible , il n'y a pas d'indice qui montre que Moïse a passé 40 ans en égypte , ensuite 40 ans à Madian , seul les midrahims ou la tradition qui l'affirment .

 la bible cite les 40 ans passé dans le désert après l'exode , par contre le coran précise que Moïse a passé au plus dix ans à Madian , une nouveauté qui vient éclairé les verset de la bible à ce sujet .

  

joshai a écrit:

Citation :

 

Azdan, il n'y a pas de "déduction" dans ce que je t'ai dit, je te donne la véritable traduction du verbe, tu t'es basé sur "fit monter" pour dire ce que tu as dis, et je me demande encore une fois pourquoi lorsqu'il s'agit de la bible cela te pose problème mais lorsque c'est écrit ailleurs il n'y a plus de problème?! donc deja répond moi sur ca que je comprenne ta méthode de "travail" parce-que ca pose problème depuis bien longtemps cette histoire, jvais pas refaire une recap de toute les fois ou tu as trouvé un problème qui est déjà dans tes propres textes!

Tu affirmes que selon notre tradition Moise a passé 40 ans a Midian, a bon? ou ca? cite mois ce texte! De ce que j'ai eu accès il a passé beaucoup plus de temps à Kouch qu'a Midian, ton manque d'info sur notre tradition te pousse a trouver des problèmes, or moi je ne peux pas  remédier a ton manque d'info, si moi jme met a dire n'importe quoi sur ma propre conception du coran tu vas me sortir des textes des tafsir de la sira du takhir etc pour me dire que je me trompe et que je comprend mal, et pour ne pas tomber la dedans je vais moi-même vérifier dans les sources musulmanes elles-mêmes et toi tu ne le fait pas, donc jte le reproche pas tu fais ce que tu veux mais dans ces cas la ne vient pas affirmer que notre tradition dit ceci et cela!

En quoi le fait que D-ieu s'est révélé plusieurs fois a Moise te pose problème, cette première révélation s'est faite sur plusieurs jour car Moise "négociait" le fait de pas retourner en Égypte car il ne se sentait pas a la hauteur de cette mission, et d'ailleurs il a perdu la prêtrise a cause de cela, c'est Aaron son frère qui en a hérité!

Dons amuse toi a changer les versets dans tout les sens si ca t'amuse grand bien te fasse, mais avec cette méthode jpeux te garantir que cela sera bien plus efficace de le faire avec les versets coranique qui s'explique souvent a la lumière des midrashim et en débattre ici est peine perdu donc je préfère continuer a échanger et questionner pour mieux connaitre la théologie de l'autre plutôt que de rentrer dans des débats inutiles, et l'inutilité s'est vérifiée et cela continuera comme cela car je pari que dans un mois tu vas rebalancer encore "fit monter" dans un autre topic donc a quoi bon?

azdan a écrit:

pour finir une fois pour toutes avec "il fit monter " :

tu dis que la traduction juste est " il les fit chevauché "


Louis Segond Bible
Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Egypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.

Martin Bible
Ainsi Moïse prit sa femme, et ses fils, et les mit sur un âne, et retourna au pays d'Egypte. Moïse prit aussi la verge de Dieu en sa main.

Darby Bible
Et Moise prit sa femme et ses fils, et les fit monter sur un ane, et retourna au pays d'Egypte. Et Moise prit la verge de Dieu dans sa main.

King James Bible
And Moses took his wife and his sons, and set them upon an ass, and he returned to the land of Egypt: and Moses took the rod of God in his hand.

English Revised Version
And Moses took his wife and his sons, and set them upon an ass, and he returned to the land of Egypt: and Moses took the rod of God in his hand.

Donc si je suis ton raisonnement , c'est cinq livres qui comportent une erreur de traduction !!! sans voir les autres traductions bien sûr , c'est à dire les plus connus et utilisée .

le mot en question en hébreu , phonétiquement il se prononce comme ça : way·yar·ki·ḇêm

rakab: to mount and ride, ride

Original Word: רָכַב
Part of Speech: Verb
Transliteration: rakab
Phonetic Spelling: (raw-kab')
Short Definition: ride

        la traduction en hébreu de " il les fit chevaucher " , nous la trouvons dans deuteronome 32-13 :

32-13 "..Il les fit chevaucher les hauteurs du pays



[left][font=Arial]le  sens n'est pas le même , et louis segond a raison comme tant d'autres traducteur , car l'expression " faire chevaucher " nous donne l'explication faire du cheval , aller à cheval , mais dans le verset 4.20 du chapitre d'exode , ils montent des ânes ,il n'y a pas de chevaux  Donc la traduction " faire monter " et la plus juste , car il y a le verbe " et retourna ... "  , c'est à dire qu'il y a l'action de monter , et de partir ou de retourner d'où on est venu .

azdan a écrit:

verbe " et retourna ... "  , c'est à dire qu'il y a l'action de monter , et de partir ou de retourner d'où on est venu .[/size]

  pour ce qui concerne la chronologie 40 en égypte , 40 à madian , et 40 en éxode , je n'ai rien inventé voilà tu peux lire ici :

[/font]"....Comme vous le savez, Moïse a vécu 120 ans, 40 ans à la cour du pharaon comme un prince égyptien, puis 40 ans à Madian chez son beau-père Jéthro et enfin 40 ans au désert. Cette parasha s’étend sur pratiquement ses 80 premières années puisqu’elle s’arrête avant les 10 plaies, au moment où Moïse doute de l’action que l’Eternel lui a assigné, quand il voit comment la situation de son peuple s’est dégradée depuis qu’il a entamé sa mission...."

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"...
Moïse grandit donc en prince d’Egypte.
Voila que des années plus tard, à l’âge de 40 ans selon le midrash, c'est -à-dire la tradition orale,
en sortant du palais, il aperçoit un hébreu frappé par un contremaître égyptien. ..."

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une autre étude que tu pourras lire ici :

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  Donc tu vois je te raconte pas n'importe quoi , les midrash en parlent , je peux t'en donner encore et encore des exemples .

  Bref , tu constate de toi même que les midrash sont presque tous unanimes concernant la chronologie , mais il y a beaucoup à redire , car passer 40 ans à Madian n'est pas logique , d'une part le beau père de Moïse est toujours vivant , et les enfants de Moïse sont toujours petits , puisqu'il les fit monter !!!

   une autre difficulté se pose , Abraham a circoncis son fils Isaac après huit jours , selon la tradition et la bible , Moïse de retour en égypte a eu vécu un évenement troublant selon la bible toujours , celui de la circoncision de ses fils , où sa femme séphora sauve la mise pour calmer la colère de Dieu envers Moïse les commentateurs juifs expliquent par ceci :


Rashi, l'un des plus grands commentateur juif qui a influencé plusieurs savant chrétiens, dit :

Et l’ange « réclama sa mise à mort » Parce qu’il n’avait pas circoncis son fils Eli‘èzèr. Et cette négligence le rendait passible de mort. Une barayetha nous apprend : Rabi Yossi a enseigné : Loin de nous l’idée qu’il ait pu se montrer négligent ! Mais il a fait le raisonnement suivant : « Vais-je circoncire l’enfant et me mettre en route ? L’enfant sera en danger pendant trois jours ! Vais-je le circoncire et attendre trois jours [pour la guérison] ? Le Saint béni soit-Il m’a pourtant ordonné : “Va, retourne en Egypte !” » Pourquoi, alors, a-t-il été puni ? Parce qu’il s’est préoccupé d’abord de son hébergement [au lieu de procéder immédiatement à la circoncision] (Nedarim 31b). L’ange avait pris la forme d’un serpent et il avalait [Mochè] en commençant par la tête jusqu’aux hanches, puis il le rejetait et recommençait par les pieds jusqu’au membre viril. C’est ainsi que Tsipora a compris que c’était à cause de la circoncision (Nedarim 32a). Commentaire de Rashi sur Exode 4.24.

L'ange s'est transformé en serpent pour avaler Moïse!!!

Jacob ben Isaac Achkenazi, un autre savant juif nous confirme ceci :

Le Behaye pose une question : L'ange apparut et dévora Moïse de la tête au prépuce, puis il l'avala des pieds au prépuce. Séphorah comprit que cela arrivait à cause de la circoncision. Elle prit aussitôt une pierre affûtée et circoncit l'enfant. l'ange s'enguit aussitôt. Le Commentaire sur la Torah, Tseenah ureenah, Jacob ben Isaac Achkenazi de Janow, Traduction du yidich, introduction et notes par Jean Baumgarten, éditions verdier, page 363.

Maïmonide, un autre grand savant juifs dit dans son Zohar :

- Un autre compagnon continua avec le verset Exode 4/24: "Pendant ce voyage (8), il (Moïse) s'arrêta dans une hôtellerie, le Seigneur l'aborda et voulut le faire mourir". D voulait dire à Moïse qu'il ne pouvait pas sortir d'Egypte et avoir raison de Pharaon, alors qu'il avait oublié son alliance de chair et que son fils n'était pas circoncis. L'ange Gabriel apparut alors sous la forme d'un serpent de feu, emblème du Pharaon, pour détruire Moïse. Tsiporah le vit et parvint vite à circoncire son fils, sauvant ainsi Moïse de la mort. Exode 4/25: "Tsiporah prit un silex, retrancha le prépuce de son fils et le jeta à ses pieds…"Zohar 1/93b


   Donc il est certain que les fils de Moïse étaient très jeune , et l'expression " il les fit monter "  s'adaptent pleinement , et bien sûr cela viendrait à remettre en question le nombre d'années passé à Madian , ce qui confirme que Moïse a passé moins de 40 ans , comme l'a dit le coran 10 ans !!!.
[/left]

joshai a écrit:

Le premier lien que tu cites ici (juif liberal au passage) ne cite pas la référence se son affirmation sur les 40 ans passées a Midian, donc l'auteur de cet article se trompe, moi je peux citer la référence!
Le deuxieme lien dit que Moise s'est sauvé a 40 ans d'égypte mais ne dit pas qu'il avait 40 ans lorsqu'il est arrivé à midiane! Il raconte donc l'épisode de Midian directement apres son départ d'égypte.
Le 3e lien est un livre d'un auteur chretien, je doute qu'un livre d'un auteur chretien (ou d'un orientaliste) sur l'islam soit pour toi une réréfence, donc la encore tu uses de méthode que tu n'appliqueras jamais sur l'islam!

Résumons:
1.Un lien d'un site de judaisme libéral qui affirme sans citer de midrash que Moise a passé 40 à Midian
2. Un autre site qui n'affirme pas que Moise a passé 40 ans à midian mais qu'il a quitté l'égypte à 40 ans
3. Un auteur Chretien qui écrit un livre avec un chapitre sur le shéma idéal de la vie d'un moine évéque et qui affirme cela!

Donc oui tu racontes n'importe quoi car pour le moment tu ne m'as rapporté aucun midrash qui dit que Moise a passé 40 ans à Midian et quand bien meme cela serai le cas, il n'y a aucun moyen de savoir a partir de cette information a quel moment Moise épousa Tsipora, et donc quel age avaient ses enfants, pour tout te dire d'ailleurs si tu connaissais la version midrashique il était a midian un peu plus de 10 ans (et il n'a pas épousé Tsipora les 10 premieres années pour une raison que je pourrais t'expliquer si cela t'interesse vraiment) donc ses enfants étaient bien petits, et quand bien meme ses enfants étaient grands (ce qui n'est pas le cas) il n'est nullement ecrit qu'il les fit monter, et quand bien meme cela serait écrit, cette expression est courante et ne veut pas dire qu'il les a pris physiquement comme deja évoqué!

Et apres ces maigres arguments tu oses affirmer que les midrashim sont unanimes alors que tu n'en a cité aucun?!! curieuse méthode!

Pour les références que tu apportes, oui comme déja dit Moise n'ayant pas passé 40 ans à Midian ses enfants étaient bien petit, je ne l'ai jamais contesté donc encore un hors sujet!

Tout est parti de ton postulat qu'il a passé 40 ans a Midian ce que tu ne prouves pas, et tu as derriere cherché des difficultés qui n'existe pas sinon en partant de ton postulat qui "pour le moment" faux!
Mais prenons ce postulat, il a passé 40 ans à Midian, qui te dit qu'il a épousé sa femme tout de suite? qu'il a eu des enfants tout de suite?

Désolé mais la encore il n'y a rien qui tient!

De plus comment explique tu que l'expression "fit monter" est courante dans toutes litterature y compris dans la litterature musulmanne entre adultes?!

Roger76 a écrit:

Les "Arabes" étaient-ils si différents des "Juifs" ?

Cette opposition Arabes-Juifs est un total non-sens.
C'est une construction de l'esprit humain qui ne repose que sur un distinguo celui des croyances, deux croyances dont l'une l'islam d'emblée exclut l'autre le judéo-christianisme, pas du tout sur une quelconque réalité ethnique ou très mythique descendance d'un certain Monsieur Abraham.

Je vais vous dire la Vérité, joshai et azdan, car j'en ai été témoin oculaire :
Jamais Moïse n'aurait fait monter sa femme et ses fils sur un âne, c'est tout le contraire.
C'est tout le contraire : l'homme, le mâle dominant, monte sur l'âne, il fait marcher femme et enfants derrière, jamais devant, et c'est la femme qui porte les fardeaux.
J'en témoigne, c'était quotidien fih biladi mon pays.
Jamais un homme ne fait monter sa femme sur l'âne pour marcher derrière, ce serait indigne.
Chacun et chacune à sa place : l'homme sur l'âne la femme à pied.

Donc la version coranique tout comme la version biblique ne nous donnent pas l'histoire de Musa ni de Moshè, mais bel et bien ce que je dis être récit mythique.
Mais qu'est-ce que ça peut nous "f..." ? LOL

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Le premier lien que tu cites ici (juif liberal au passage) ne cite pas la référence se son affirmation sur les 40 ans passées a Midian, donc l'auteur de cet article se trompe, moi je peux citer la référence!
Le deuxieme lien dit que Moise s'est sauvé a 40 ans d'égypte mais ne dit pas qu'il avait 40 ans lorsqu'il est arrivé à midiane! Il raconte donc l'épisode de Midian directement apres son départ d'égypte.
Le 3e lien est un livre d'un auteur chretien, je doute qu'un livre d'un auteur chretien (ou d'un orientaliste) sur l'islam soit pour toi une réréfence, donc la encore tu uses de méthode que tu n'appliqueras jamais sur l'islam!

Résumons:
1.Un lien d'un site de judaisme libéral qui affirme sans citer de midrash que Moise a passé 40 à Midian
2. Un autre site qui n'affirme pas que Moise a passé 40 ans à midian mais qu'il a quitté l'égypte à 40 ans
3. Un auteur Chretien qui écrit un livre avec un chapitre sur le shéma idéal de la vie d'un moine évéque et qui affirme cela!

Donc oui tu racontes n'importe quoi car pour le moment tu ne m'as rapporté aucun midrash qui dit que Moise a passé 40 ans à Midian et quand bien meme cela serai le cas, il n'y a aucun moyen de savoir a partir de cette information a quel moment Moise épousa Tsipora, et donc quel age avaient ses enfants, pour tout te dire d'ailleurs si tu connaissais la version midrashique il était a midian un peu plus de 10 ans (et il n'a pas épousé Tsipora les 10 premieres années pour une raison que je pourrais t'expliquer si cela t'interesse vraiment) donc ses enfants étaient bien petits, et quand bien meme ses enfants étaient grands (ce qui n'est pas le cas) il n'est nullement ecrit qu'il les fit monter, et quand bien meme cela serait écrit, cette expression est courante et ne veut pas dire qu'il les a pris physiquement comme deja évoqué!

Et apres ces maigres arguments tu oses affirmer que les midrashim sont unanimes alors que tu n'en a cité aucun?!! curieuse méthode!

Pour les références que tu apportes, oui comme déja dit Moise n'ayant pas passé 40 ans à Midian ses enfants étaient bien petit, je ne l'ai jamais contesté donc encore un hors sujet!

Tout est parti de ton postulat qu'il a passé 40 ans a Midian ce que tu ne prouves pas, et tu as derriere cherché des difficultés qui n'existe pas sinon en partant de ton postulat qui "pour le moment" faux!
Mais prenons ce postulat, il a passé 40 ans à Midian, qui te dit qu'il a épousé sa femme tout de suite? qu'il a eu des enfants tout de suite?

Désolé mais la encore il n'y a rien qui tient!

De plus comment explique tu que l'expression "fit monter" est courante dans toutes litterature y compris dans la litterature musulmanne entre adultes?!

au lieu de m'aider à me montrer les sites de vos midrashims , pour chercher à comprendre encore plus comment cette partie de l'histoire de Moshé se passe dans le shemot , tu me fais la critique des sites juifs proposés et du site d'étude biblique  .

en tout les cas , je cherche des textes de midrash exposé sur le net , mais je l'avoue c'est difficile , même chose pour les textes de Rambam .

sauf je suis tombé sur ce commentaires interressant qui dit :

"....Selon les différents midrachim et même Ramban, la fuite d’Egypte a eut lieu lorsque Moshé avait entre 12 et 40 ans. Ce qui nous ferait une installation provisoire à Midian variant entre 40 et 68 ans…Ce qui représente a minima une génération entière...."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est ce qu'il dit vrai ou faux ? mais il cite comme même les 40 ans !!

  que disent les midrashims que tu as sous la main ?

  concernant le mariage avec tséphora après 10 ans de son installation à Madian , j'ai déjà lu ça quelques part , mais le premier enfant aura 30 ans lors du départ , ce n'est plus un jeun homme !!? 

   et puisque l'expression " il les fit monter " est une fausse traduction , cite moi les bibles qui ont une traduction assez bonne de l'hébreu , puisque toutes les bibles que je t'ai cité contiennent des erreurs , à savoir combien !?

 tu me dit curieuse méthode , mais ne trouve tu pas curieux que les midrash ne se trouve ni en ligne , ni en texte sur le net , par contre les hadiths , les interprétations et éxeges du coran sont abondants dans le net .

  Comme dit archimède " donne moi un point d'appui je soulèverai le monde , alors donne moi où je peux lire sur le net des midrash , je te montrerai l’efficacité de ma méthode .

Citation :

mais pour une étude philologique tu es obligé de prendre le terme de la langue original.

Roger76 a écrit:

Citation :

mais pour une étude philologique tu es obligé de prendre le terme de la langue original.

Tout est dit là, joshai, ou presque.

Première difficulté, traduire : mon cousin ingénieur de SupAéro faisait la traduction d’un texte technique où revenait plusieurs fois le terme long-tailed-pair qu’il traduisait par Paire à longue queue… ce qui ne signifie rien en français, il fallait « traduire » par montage différentiel, et encore c’était un texte moderne.

Dans un congrès de l’Association Internationale de Signalisation Maritime les interprètes traduisaient régulièrement light-house par « maison de lumière.

Ce qui ne voulait rien dire en français mais pouvait prendre un tout autre sens dans un texte religieux.

On était pourtant dans un domaine technique, en anglais, en français, en allemand, en suédois etc… dans des langues de maintenant.

Azdan, tu décortiques des textes anciens dans des langues qui même cousines si on peut dire ont évolué, même l’arabe classique et l’arabe littéraire ne sont pas une même langue mais bien plus que du pinaillage de texte au mot-à-mot il faut faire de la philologie, c’est-à-dire saisir le sens que pouvaient vouloir donner l’auteur et que pouvait saisir le lecteur à l’époque et dans la culture de l’époque.

Le traducteur aujourd’hui de textes anciens ne peut restituer le sens originel par une périphrase.

Joshai a donc tout-à-fait raison d’insister sur l’étude philologique, aspect qui a sans doute échappé à nombre de commentateurs et de traducteurs.

Tous les textes anciens doivent impérativement être relus, y compris le Coran, dans leur contexte socio-culturel et linguistique.

Une approche méthodique d’analyse du texte mot à mot est inappropriée.

Certes ce vocable de philologie est imprécis, ce n’est pas une raison pour ne pas en faire.

La philologie vise à saisir, dans leurs manifestations linguistiques, le génie propre d'un peuple ou d'une civilisation et leur évolution culturelle ; elle résulte de l'examen des textes que nous a légués la tradition en question ; elle embrasse non seulement la littérature, mais tout l'écrit. Dans la pratique, la philologie tend à se ramener à l'interprétation textuelle des documents.

On peut donc dire à la fois qu'elle est et qu'elle n'est pas une discipline particulière : elle l'est, dans la mesure où elle traite de questions bien distinctes (ainsi, l'histoire des manuscrits d'un texte, la comparaison critique des variantes) ; elle ne l'est pas, dans la mesure où toutes les questions dont elle s'occupe constituent les éléments d'un système compact, le passé humain, en tant que nous cherchons à le comprendre dans le présent.

joshai a écrit:

Tu me reproches de ne pas te montrer quelquechose que je ne connais pas en francais si cela existe, comme je te l'ai dit je prends mes sources dans les livres, et comme je te l'ai dit il y a des sites  mais en hebreu, tu le veux vazy prend:
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Il y aussi cette appli:

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Trouve t-on toute la literrature islamique sur le net en francais?  le Tafsir complet de Tabari existe t-il en francais sur le net? non puisque meme en livre il n'ont traduit pour le moment que quelques sourat! Petite curiosité, pourquoi le Rambam en particulier? sur le lien que tu cite il s'agit du rambaN et non RambaM juste pour info.
Donc je reprends ce que je disais, tu affirmes sans jamais en avoir étudié aucun que les midrashim sont unanimes sur les 40 ans passé a Midian pour ensuite me sortir une citation qui parle de 40 à 68 ans soit 38 ans, donc deja tu vois bien qu'en une journée tu changes ce que tu dis ce qui est plutot raisonnable!
Ensuite au lieu d'affirmer que les enfants de Moise étaient adulte a partir de tes propres interpolation, trouve moi un reference qui le dit! jusque la tu ne prouve rien,(comme pour la lapidation comme pour achoura etc)...
Pour les 10 ans avant d'épouser Tsipora tu l'as lu quelquepart? et tu ne le dis pas? ca change deja tes calculs, pourquoi ne l'as tu pas dit? Ibn kathir en parle de ces 10 ans en tout cas, ce qui veut deja dire que le temps de faire des enfants a Tsipora Moise est resté plus de 10 ans à Midian contrairement a ce que tu disais!
Pour "il les fit monter" je desepere de trouver une méthode pour t'expliquer, au passage je t'ai posté une photo directement de la guemarra qui parle justement du verbe chevaucher qui est impudique si cette source ne te convient pas si tu penses etre a meme de traduire autrement 2000 ans apres, desolé je peux plus rien faire.
Dans une langue il y a des expression qui ne sont pas tres adaptées lorsque tu les traduit en francais, traduire moise prit sa femme et ses fils et les fit chevaucher n'est pas tres jolie literrairement donc ils les fit monter est une traduction adapté parceque en francais "il les fit monter" veut dire qu'il est parti eux, qu'il les a emmené!
Si une phrase dans une langue étrangere dit:" je suis aller chez mon frere et je l'ai conduit en voiture à l'école" en francais ca donnera "jsuis aller PRENDRE mon frere en voiture pour l'ammener a l'école"
Comprends tu dans cette traduction que celui qui parle a pris ses freres avec ses mains pour le mettre dans sa voiture? si oui alors tu ne maitrise pas le francais, si non alors tu as compris ce que je voulais dire.
"Il était en bas de chez moi et je lai fait monter à la maison", cette phrase veut dire qu'il l'a pris avec ses bras?
"j'ai pris du temps pour".. il a pris du temps avec ses mains? etc etc...
Donc les traduction ne sont pas éronnées au sens de l'expression francaise (que tu prends bizzarement au mot) mais pour une étude philologique tu es obligé de prendre le terme de la langue original.
Si tu lis encore une fois la Sira Ibn Hicham l'expression "il me fit monter" ou "il le fit monter"  en parlant d'adultes entre eux revient fréquemment! Toute cette discussion est vraiment un perte de temps Azdan je t'assure!
Donc pour reprendre ta conclusion, tu as besoin d'avoir acces a des textes pour me montrer ta méthode, ok c'est tout a fait logique, alors pourquoi affirme tu que le midrash di ceci et dit cecla si tu n'as pas accès au texte?!!!!
Mais apparement toi qui a le soucis du detail dans la bible que tu n'as apparement pas dans le coran car comme deja dit il y a une multitude d'histoire extracoranique, qui est ce vieil homme dont parle le coran?
« Alors l’une des deux femmes dit : « Ô mon père!  Engage-le [à ton service]!  Car le meilleur (homme) que tu puisses engager est celui qui est fort et digne de confiance. »  Il dit : « Je voudrais te marier à l’une de mes deux filles que voici, à condition que tu travailles à mon service pour une durée équivalente à huit pèlerinages.  Si tu veux en prolonger le délai jusqu’à dix, ce sera de ton propre gré, car je ne veux rien t’imposer d’excessif.  Si Dieu le veut, tu trouveras en moi un homme de bien. »  Moïse répondit : « Voilà qui est convenu entre nous.  Quel que soit celui des deux termes que j’accomplirai, qu’il n’y ait aucune injustice contre moi.  Et Dieu est garant de ce que nous disons. » (Coran 28:26-28)

azdan a écrit:

je n'ai pas étudié les midrashims  , mais j'ai lu sur certains commentaires émanant des midrash  , ce qu'ils parlaient  à propos du sujet , et en parcourant beaucoup de site sur l'histoire de Moïse , la chronologie des 40 ans revient sans cesse , Donc je n'invente rien , et je n'ai pas changé mes propos .

Merci encore pour les liens , sauf j'ai du boulot pour la traduction , je suis encore en apprentissage avec l'hébreu , il n'y a pas de traduction en langue française ou anglaise des midrash sur le net , mais ne t'en fais pas je vais retrousser mes manches pour aller plus vite , c'est loa canicule qui me ralenti !!.

 Joshaï je ne te reproche rien , sache le encore , que je ne rien prouvé , je veux surtout me rapprocher de la vérité , regarde roger nous fait une remarque , et il a raison , puisque je me suis souvenu d'une fresque qui montre des détails intéressants sur des hébreux lors de leur déplacement .

  Une question de philologie , je suis d'accord , sans mettre l'accent sur les erreurs d'orthographe de quelques commentaires , d'ailleurs , tu me l'a prouvé sur l'étymologie du mot , qu'il y avait des erreurs de traduction dans la bible , ce que j'ai toujours revendiqué , d'ailleurs même pour le coran .

  qui est ce vieux ?

  c'est  celui qui n'a pas pu se déplacer au puits , Jethro , ou reuel , qui est appelé chez les arabes " Chouaib"

  au sujet des 10 ans , j'ai lu comme tu dis dans un commentaire que séphora ne s'est pas marié que 10 ans après , mais cela ne veut pas dire que j'y crois à ce récit , parce qu'il y a l'histoire de la circoncission qui vient refuter que les enfants de Moïse étaient adultes , donc ils sont enfants , ce qui est sûr ils ont dépassés les huit jours qui prévoit la tradition d'Abraham .

  si Moïse a passé 40 ans à Madian , ces enfants aurait été des jeunes hommes , même adulte , voilà une autre difficulté qu'il faut prendre au sérieux .

   je me demande une chose , si moi je critique les hadiths , pourquoi fais tu confiance aux midrash , c'est à dire tu les prend pour argent comptant , est ce par respect au rabbin , ou c'est parce que tu considère que ces écrits sont inspiré de Dieu !!?

joshai a écrit:

Oui c'est surtout que lorsque tu consultes les tafasir du coran la ,philologie revient sans cesse et c'est exactement pareil lorsque tu prends nos Mefarchim. Ce que je veux dire par la c'est que lorsque je lis un tafasir sur un verset coranique qui vient expliquer la syntaxe la conjugaison ou la grammaire d'un mot du verset je vais pas me retourner vers un traduction d'un site qui donne une autre traduction qui m'arrange pour poser une difficulté sur un verset, encore moins l'affirmation d'un auteur chrétien sur le coran et sur l'islam ca je me moque éperdument de trouver des difficultés a l'islam, la ou cela m’intéresse c'est lorsque l'islam raconte une chose sur la tradition juive qui n'existe pas dans la tradition juive tout comme lorsque le NT cite un verset de l'AT qui n'est pas dans l'AT (plusieurs topic sont a venir sur ce sujet à la rentrée).

Pour le vieux tu affirmes qu'il s'agit de Chouaib de façon catégorique alors qu'il n'est pas nommé, pourtant lorsque je me tourne vers Ibn Kathir il semble etre beaucoup moins catégorique que toi:

"Les commentateurs ne sont pas d'accord sur l'identité de cet homme: Pour les uns, il s'agit de shuayb, le prophète fut dépêché en direction de Madyan - C'est l'avis notoire adoptée par un grand nombre d’exégètes, dont Al-Hasan Al-Basri -; pour les autres, il s'agit plutôt d'un neveu de shuayb. On dit aussi qu'il s'agissait d'un homme pieux issu du peuple de shuayb. D'autre part, certain exégètes estiment que shuayb a vecu longtemps avant Moise, car il dit a son peuple :" l'exemple du peuple de Loth n'est pas tres éloigné de vous"(Hud:89). Or la destruction du peuple de Loth eut lieu à l'époque d'Abraham, conformément à ce qu'en a dit le coran. Donc il s'est passé un long espace de temps entre Abraham et Moise, qui a duré plus de 400 ans. Quant à l'affirmation selon laquelle shuayb a vécut de nombreuse années, elle n'a d'autre but que de concilier les avis et régler la difficulté posée.
Par ailleurs, ce qui accrédite la thèse selon laquelle le vieillard en question n'est pas shauyb c'est que si il en avait été ainsi le Coran aurait surement fait mention expresse de son nom à cet endroit du texte. Quant aux traditions prophétique qui évoquent formellement le nom de Shuayb dans l'histoire de Moise, leur chaine de transmission ne sont pas recevable, comme nous le verrons plus bas, si D-ieu le veut. Enfin, il est dit dans les livres des fils d'Israel que le nom de cet homme est Jethro -mais D-ieu sait mieux-." (Ibn Kathir page 1263).

Pour résumer il existe plusieurs avis sur l'identité de cet homme:


- shuayb
- Un neveu de Shuayb
- Un homme pieux issu du peuple de shuayb
- Jethro

Pourquoi ce t'apporte ce tafsir? je te l'apporte pour mettre en évidence la conclusion de Ibn Kathir "D-ieu sait mieux-, et ce n'est pas la seul fois ou il utilise cette expression même lorsqu’il s'agit d'une histoire rapportée par les juifs. Je constate que le travail sérieux de cette époque faisait que le manque d'information et la diversité des traditions faisait que sur certains sujets vu qu'il n'y avait ni preuve ni certitude la réponse "D-ieu sait mieux- était la plus adapté, or aujourd'hui cette façon de penser je ne la retrouve pas sur le net, parce-que dire que l'on détient la vérité n'est pas suffisant il faut aussi démontrer que l'autre a tord, se trompe et pour cela il faut faire appel  a des méthodes complètement stupides d'analyses des textes des autres et leur faire dire n'importe quoi a tout prix, y trouver des contradictions, faire des interpolations a sa guise dans le but de montrer l'erreur sur un texte que l'on ne maitrise pas!


Tu dis ce qui est sur c'est qu'ils avaient dépassé 8 jours ca je suis d'accord quoique la lecture du verset dit qu'elle a circoncis qu’un seul enfant et non les deux, l'ainé était donc déjà circoncis, donc sait-on quel age avait cet ainé? perso je n'en sais rien mais je dis que en manque d'info sur son age tout est possible, lorsque l'on enquête on émet différentes hypothèses, il y a des femmes qui ont du mal a avoir des enfants et qui mettent plus de 10 ans avant d'en avoir voir plus:

Moise arrive a Midyan et tsipora a 3 ans a ce moment la
Moise épouse Tsipora 10 ans plus tard quand Tsipora a 13 ans
Tsipora met 15 ans pour avoir son premier enfant
Tsipora met ensuite 15 ans pour avoir son 2e enfant

On a nos 40 ans, ces chiffres je les sort du chapeau et non d'un texte mais étant donné que ce scenario est possible, il ne peut y avoir de preuve irréfutable qui l'infirme!

ps: La gemarra traité Nedarim 31a et 32b explique que l'enfant venait de dépasser les 8 jours et explique Pourquoi il ne l'avait pas encore circoncis.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Oui c'est surtout que lorsque tu consultes les tafasir du coran la ,philologie revient sans cesse et c'est exactement pareil lorsque tu prends nos Mefarchim. Ce que je veux dire par la c'est que lorsque je lis un tafasir sur un verset coranique qui vient expliquer la syntaxe la conjugaison ou la grammaire d'un mot du verset je vais pas me retourner vers un traduction d'un site qui donne une autre traduction qui m'arrange pour poser une difficulté sur un verset, encore moins l'affirmation d'un auteur chrétien sur le coran et sur l'islam ca je me moque éperdument de trouver des difficultés a l'islam, la ou cela m’intéresse c'est lorsque l'islam raconte une chose sur la tradition juive qui n'existe pas dans la tradition juive tout comme lorsque le NT cite un verset de l'AT qui n'est pas dans l'AT (plusieurs topic sont a venir sur ce sujet à la rentrée).

Pour le vieux tu affirmes qu'il s'agit de Chouaib de façon catégorique alors qu'il n'est pas nommé, pourtant lorsque je me tourne vers Ibn Kathir il semble etre beaucoup moins catégorique que toi:

"Les commentateurs ne sont pas d'accord sur l'identité de cet homme: Pour les uns, il s'agit de shuayb, le prophète fut dépêché en direction de Madyan - C'est l'avis notoire adoptée par un grand nombre d’exégètes, dont Al-Hasan Al-Basri -; pour les autres, il s'agit plutôt d'un neveu de shuayb. On dit aussi qu'il s'agissait d'un homme pieux issu du peuple de shuayb. D'autre part, certain exégètes estiment que shuayb a vecu longtemps avant Moise, car il dit a son peuple :" l'exemple du peuple de Loth n'est pas tres éloigné de vous"(Hud:89). Or la destruction du peuple de Loth eut lieu à l'époque d'Abraham, conformément à ce qu'en a dit le coran. Donc il s'est passé un long espace de temps entre Abraham et Moise, qui a duré plus de 400 ans. Quant à l'affirmation selon laquelle shuayb a vécut de nombreuse années, elle n'a d'autre but que de concilier les avis et régler la difficulté posée.
Par ailleurs, ce qui accrédite la thèse selon laquelle le vieillard en question n'est pas shauyb c'est que si il en avait été ainsi le Coran aurait surement fait mention expresse de son nom à cet endroit du texte. Quant aux traditions prophétique qui évoquent formellement le nom de Shuayb dans l'histoire de Moise, leur chaine de transmission ne sont pas recevable, comme nous le verrons plus bas, si D-ieu le veut. Enfin, il est dit dans les livres des fils d'Israel que le nom de cet homme est Jethro -mais D-ieu sait mieux-." (Ibn Kathir page 1263).

Pour résumer il existe plusieurs avis sur l'identité de cet homme:


- shuayb
- Un neveu de Shuayb
- Un homme pieux issu du peuple de shuayb
- Jethro

Pourquoi ce t'apporte ce tafsir? je te l'apporte pour mettre en évidence la conclusion de Ibn Kathir "D-ieu sait mieux-, et ce n'est pas la seul fois ou il utilise cette expression même lorsqu’il s'agit d'une histoire rapportée par les juifs. Je constate que le travail sérieux de cette époque faisait que le manque d'information et la diversité des traditions faisait que sur certains sujets vu qu'il n'y avait ni preuve ni certitude la réponse "D-ieu sait mieux- était la plus adapté, or aujourd'hui cette façon de penser je ne la retrouve pas sur le net, parce-que dire que l'on détient la vérité n'est pas suffisant il faut aussi démontrer que l'autre a tord, se trompe et pour cela il faut faire appel  a des méthodes complètement stupides d'analyses des textes des autres et leur faire dire n'importe quoi a tout prix, y trouver des contradictions, faire des interpolations a sa guise dans le but de montrer l'erreur sur un texte que l'on ne maitrise pas!


Tu dis ce qui est sur c'est qu'ils avaient dépassé 8 jours ca je suis d'accord quoique la lecture du verset dit qu'elle a circoncis qu’un seul enfant et non les deux, l'ainé était donc déjà circoncis, donc sait-on quel age avait cet ainé? perso je n'en sais rien mais je dis que en manque d'info sur son age tout est possible, lorsque l'on enquête on émet différentes hypothèses, il y a des femmes qui ont du mal a avoir des enfants et qui mettent plus de 10 ans avant d'en avoir voir plus:

Moise arrive a Midyan et tsipora a 3 ans a ce moment la
Moise épouse Tsipora 10 ans plus tard quand Tsipora a 13 ans
Tsipora met 15 ans pour avoir son premier enfant
Tsipora met ensuite 15 ans pour avoir son 2e enfant

On a nos 40 ans, ces chiffres je les sort du chapeau et non d'un texte mais étant donné que ce scenario est possible, il ne peut y avoir de preuve irréfutable qui l'infirme!

ps: La gemarra traité Nedarim 31a et 32b explique que l'enfant venait de dépasser les 8 jours et explique Pourquoi il ne l'avait pas encore circoncis.

relis moi bien Joshaï , je n'affirme pas , j'ai dit que pour les arabes c'était Chouaib , j'ai lu des commentaires à son sujet , mais pour l'instant  , je me focalise pas sur cette personne .

ce que tu me sort de ton chapeau , un scenario possible , mais je me demande pourquoi elle aurait mis tout ce temps pour avoir le deuxième enfant , la contraception , ou c'est Moïse qui ne l'approche plus !!!  ou bien autre chose Moïse voyage beaucoup , et je doute fort car qui pouvait s'occuper du troupeau de Jethro !!?

ce soir je vais me pencher sur la question de Chouaib , plus profondément , avant d'oublier concernant Jethro il a aussi cette expression qui faut prendre en considération : il est appelé «Reuel" ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  = "Dieu est son ami" ) , c'était aussi un sacrificateur

joshai a écrit:

Ok désolé si j'ai mal compris mais je t'ai posé la question et tu m'as répondu Shuayb, donc c'est une affirmation non?

Ce que j'ai sorti de mon chapeau je l'ai expliqué juste avant en disant que certaine femmes ont du mal a concevoir, j'ai pas parlé de contraception ni que Moise n'approchait plus sa femme.

Pour yitro (Jethro) il n'y a pas que Reuel, il a 7 noms...

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Ok désolé si j'ai mal compris mais je t'ai posé la question et tu m'as répondu Shuayb, donc c'est une affirmation non?

Ce que j'ai sorti de mon chapeau je l'ai expliqué juste avant en disant que certaine femmes ont du mal a concevoir, j'ai pas parlé de contraception ni que Moise n'approchait plus sa femme.

Pour yitro (Jethro) il n'y a pas que Reuel, il a 7 noms...

Joshaï , pour shuayb je t'avais promis de voir plus près hier , mais je n'ai pas dit Inchaallah , car la lecture d'un autre livre m'avait emporté jusqu'au sommeil , je ferais mon possible aujourd'hui , INCHAA ALLAH , אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

sincèrement lorsque j'ai des doutes , et que j'ai peu de sources , je préfère tempérer un peu , je vais faire une étude comparative entre les chroniques de Tabari , et celle d'Ibn Khatir , et voir ensuite ce qu'on pense les éxegetes modernes comme El Shaarawi , qui a écrit aussi sur l'histoire des prophètes , et là je te donnerai version musulmane .

  

[th]

Prophètes de l’islam dans le Coran[/th]

Adam آدم Adam Hénoch ادريس Idrīs Noé نوح Nūḥ Eber هود Hūd Shélah صالح Sāliḥ Abraham ابراهيم Ibrāhīm Loth لوط Lūṭ Ismaël اسماعيل Ismāʿīl Isaac اسحاق Isḥāq Jacob يعقوب Yaʿqūb Joseph يوسف Yūsuf Job أيوب Ayyūb [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mohamed محمد Muhammad Jethro شعيب Chou‘ayb Moïse موسى Mūsā Aaron هارون Hārūn Ézéchiel ذو الكفل Dhū'l-Kifl David داود Dāwūd Salomon سليمان Sulaymān Élie إلياس ʾIlyās Élisée اليسع al-Yāsʿa Jonas يونس Yūnus Zacharie زكريا Zakarīyā Jean-Baptiste يحيى Yaḥyā Jésus عيسى ʿĪsā

  Dans ce tableau tu trouveras ce que l'islam considère comme prophète , chuayb est aussi considéré comme tel , sourate El araf en parle longuement .

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Ok désolé si j'ai mal compris mais je t'ai posé la question et tu m'as répondu Shuayb, donc c'est une affirmation non?

Ce que j'ai sorti de mon chapeau je l'ai expliqué juste avant en disant que certaine femmes ont du mal a concevoir, j'ai pas parlé de contraception ni que Moise n'approchait plus sa femme.

Pour yitro (Jethro) il n'y a pas que Reuel, il a 7 noms...

Joshaï , pour shuayb je t'avais promis de voir plus près hier , mais je n'ai pas dit Inchaallah , car la lecture d'un autre livre m'avait emporté jusqu'au sommeil , je ferais mon possible aujourd'hui , INCHAA ALLAH , אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

sincèrement lorsque j'ai des doutes , et que j'ai peu de sources , je préfère tempérer un peu , je vais faire une étude comparative entre les chroniques de Tabari , et celle d'Ibn Khatir , et voir ensuite ce qu'on pense les éxegetes modernes comme El Shaarawi , qui a écrit aussi sur l'histoire des prophètes , et là je te donnerai version musulmane .

  

[th]

Prophètes de l’islam dans le Coran[/th]

Adam آدم Adam Hénoch ادريس Idrīs Noé نوح Nūḥ Eber هود Hūd Shélah صالح Sāliḥ Abraham ابراهيم Ibrāhīm Loth لوط Lūṭ Ismaël اسماعيل Ismāʿīl Isaac اسحاق Isḥāq Jacob يعقوب Yaʿqūb Joseph يوسف Yūsuf Job أيوب Ayyūb [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mohamed محمد Muhammad Jethro شعيب Chou‘ayb Moïse موسى Mūsā Aaron هارون Hārūn Ézéchiel ذو الكفل Dhū'l-Kifl David داود Dāwūd Salomon سليمان Sulaymān Élie إلياس ʾIlyās Élisée اليسع al-Yāsʿa Jonas يونس Yūnus Zacharie زكريا Zakarīyā Jean-Baptiste يحيى Yaḥyā Jésus عيسى ʿĪsā

  Dans ce tableau tu trouveras ce que l'islam considère comme prophète , chuayb est aussi considéré comme tel , sourate El araf en parle longuement .

L'expression que tu cites veut dire littéralement "D-ieu veut" mais l'expression que l'on emploi qui serait l'equivalent de inchallah est plutot "beezrat hachem"(=avec l'aide de D-ieu).

Oui l'étude comparative c'est bien mais il faut remarquer que Ibn Kathir concrètement ne donne pas son avis et cite plusieurs sources donc en soit il y a deja un petit condensé.

Merci pour tes éléments, je les connais je sais que shuayb est prophète chez vous mais il ne l'est pas chez nous (s'il s'agit de Jethro).

Pour Tabari je suis étonnée que t’aille voir ce qu'il dit dans son tarikh car il me semble qu'il n'est pas reconnu, du-moins pour la période préislamique, tu verras qu'il raconte pour Moise que c'est pharaon qui lui a donné sa femme en Égypte et qu'il a eu ses 2 enfant avec elle en citant les meme noms que ceux de la torah (Guerchom et Eleazar), ce qui ne correspond ni a notre version et ni a la votre a priori.

Les musulman disent qu'il y a beaucoup d'israilyat dans ses chroniques mais franchement de ce que je lis ca vient pas de chez nous comme par exemple le fait que Sarah ai exciser Agar...Tabari reste un mystère pour moi...

tu connais un autre Tarikh que celui de Tabari en francais?

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Joshaï , pour shuayb je t'avais promis de voir plus près hier , mais je n'ai pas dit Inchaallah , car la lecture d'un autre livre m'avait emporté jusqu'au sommeil , je ferais mon possible aujourd'hui , INCHAA ALLAH , אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

sincèrement lorsque j'ai des doutes , et que j'ai peu de sources , je préfère tempérer un peu , je vais faire une étude comparative entre les chroniques de Tabari , et celle d'Ibn Khatir , et voir ensuite ce qu'on pense les éxegetes modernes comme El Shaarawi , qui a écrit aussi sur l'histoire des prophètes , et là je te donnerai version musulmane .

  

[th]

Prophètes de l’islam dans le Coran[/th]

Adam آدم Adam Hénoch ادريس Idrīs Noé نوح Nūḥ Eber هود Hūd Shélah صالح Sāliḥ Abraham ابراهيم Ibrāhīm Loth لوط Lūṭ Ismaël اسماعيل Ismāʿīl Isaac اسحاق Isḥāq Jacob يعقوب Yaʿqūb Joseph يوسف Yūsuf Job أيوب Ayyūb [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mohamed محمد Muhammad Jethro شعيب Chou‘ayb Moïse موسى Mūsā Aaron هارون Hārūn Ézéchiel ذو الكفل Dhū'l-Kifl David داود Dāwūd Salomon سليمان Sulaymān Élie إلياس ʾIlyās Élisée اليسع al-Yāsʿa Jonas يونس Yūnus Zacharie زكريا Zakarīyā Jean-Baptiste يحيى Yaḥyā Jésus عيسى ʿĪsā

  Dans ce tableau tu trouveras ce que l'islam considère comme prophète , chuayb est aussi considéré comme tel , sourate El araf en parle longuement .

L'expression que tu cites veut dire littéralement "D-ieu veut" mais l'expression que l'on emploi qui serait l'equivalent de inchallah est plutot "beezrat hachem"(=avec l'aide de D-ieu).

Oui l'étude comparative c'est bien mais il faut remarquer que Ibn Kathir concrètement ne donne pas son avis et cite plusieurs sources donc en soit il y a deja un petit condensé.

Merci pour tes éléments, je les connais je sais que shuayb est prophète chez vous mais il ne l'est pas chez nous (s'il s'agit de Jethro).

Pour Tabari je suis étonnée que t’aille voir ce qu'il dit dans son tarikh car il me semble qu'il n'est pas reconnu, du-moins pour la période préislamique, tu verras qu'il raconte pour Moise que c'est pharaon qui lui a donné sa femme en Égypte et qu'il a eu ses 2 enfant avec elle en citant les meme noms que ceux de la torah (Guerchom et Eleazar), ce qui ne correspond ni a notre version et ni a la votre a priori.

Les musulman disent qu'il y a beaucoup d'israilyat dans ses chroniques mais franchement de ce que je lis ca vient pas de chez nous comme par exemple le fait que Sarah ai exciser Agar...Tabari reste un mystère pour moi...

tu connais un autre Tarikh que celui de Tabari en francais?

malheureusement , je ne connais pas de Tarikh que celui de Tabari en Français , il y a celui d'Ibbn Khatir , "le début et la fin" , et "l'histoire des prophètes  " :

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pour tabari , je suis en pleine lecture de ses chroniques , je te l'avoue moi aussi , je suis vraiment perplexe devant ce qu'il avance , mais c'est très instructif en matière de critique , je comprend bien la méthode d'ibn khatir lorsqu'il évoque Ibn Jarir (tabari) , il est très prudent dans ses commentaires le concernant .

   il ya aussi un autre historien juif que l'on a pas abordé , Joshaï Flavius joseph !! , eh oui lui aussi il est chroniqueur , d'ailleurs c'est le seul qui parle de Jésus !!!

tu pourras lire ce passage :

"[261] Après ce bienfait, elles s'en vont chez leur père, lui racontent l'outrage des bergers et l'assistance que l'étranger leur a prêtée, et le supplient de ne pas laisser cette bonne action sans fruit et sans récompense. Le père approuva ses filles de leur zèle pour leur bienfaiteur et les pria d'amener Moïse en sa présence pour qu'il reçût les remerciements qu'il méritait. [262] Quand il fut arrivé, il invoqua le témoignage de ses filles au sujet de l'intervention de Moïse, et, admirant son courage, lui dit qu'il n'avait pas obligé des ingrats, mais bien des personnes capables de lui rendre service pour service et de surpasser même par la grandeur de la récompense l’étendue du bienfait. [263] Il l'adopte pour fils, lui donne une de ses filles en mariage et le désigne comme intendant et maître de ses troupeaux, car c'est en cela que consistaient anciennement toutes les richesses des barbares."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 bonne lecture , bonsoir !! beezrat hashem pour ce que je t'ai promis !!

joshai a écrit:

Citation :

...............................

Je ne veux pas lancer un débat sur Flavius Joseph mais ou parle t-il vraiment de Jesus? la seul partie ou il en parlerait les spécialistes disent que cette partie est un ajout tardif et qu'il n'est pas de lui, je te laisse chercher.

Par contre tu peux pas comparer Tabari a Flavius Joseph, Tabari était un savant de l'islam, Flavius joseph je ne sais même pas s'il était pratiquant, ce n'est pas un maitre, encore moins une référence religieuse...

Pour en revenir a Tabari, lorsque l'on fait des recherches sur google sur ses chroniques tout les musulmans disent que soit son tarikh est falsifié (oui vous adorez ca :) ), soit qu'il est bourré d'histoire qui ne viennent pas de sources musulmanes, et c'est en cela que c'est un grand mystère parceque son Tafsir est vraiment une très grande référence donc harmoniser cela est assez compliqué pour moi...

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Citation :

...............................

Je ne veux pas lancer un débat sur Flavius Joseph mais ou parle t-il vraiment de Jesus? la seul partie ou il en parlerait les spécialistes disent que cette partie est un ajout tardif et qu'il n'est pas de lui, je te laisse chercher.

Par contre tu peux pas comparer Tabari a Flavius Joseph, Tabari était un savant de l'islam, Flavius joseph je ne sais même pas s'il était pratiquant, ce n'est pas un maitre, encore moins une référence religieuse...

Pour en revenir a Tabari, lorsque l'on fait des recherches sur google sur ses chroniques tout les musulmans disent que soit son tarikh est falsifié (oui vous adorez ca :) ), soit qu'il est bourré d'histoire qui ne viennent pas de sources musulmanes, et c'est en cela que c'est un grand mystère parceque son Tafsir est vraiment une très grande référence donc harmoniser cela est assez compliqué pour moi...

quand tu dit vous adorez ça !!??  sache une chose , que je veux prendre en compte tout ce qui a était dit sur un récit , authentique , falsifié , douteux ou tardif .

   cette méthode est utilisée aussi par Ibn Khatir , tu as sans aucun doute remarqué que lorsqu'il cite des récits douteux , il écrit " wa fihi nadar" , c'est à dire que le récit est douteux et que l'on doit vérifier son authenticité et sa véracité .

   je ne peux pas éliminer ou supprimer un chroniqueur parce que son statut ne s'y prête pas , au contraire il se peut qu'il est puiser des informations de sources authentiques mais qu'il a mal interprété ou mal reporté à son tour .

   j'ai passé deux heures de lecture sur chouayb hier soir , j'ai parcouru TABARI , j'ai relu IBN KHATIR , et je me suis penché sur le livre de l'histoire des prophètes d'EL SHAARAWY , je te résume les importantes lignes de cette lecture :

- on dit que Chouayb était le prédicateur des prophètes , c'est à dire qu'il avait le verbe , et le grand discours .
- on dit aussi qu'il était aveugle , une cécité dû à ses pleurs lorsqu'il prié Dieu .
- on dit aussi qu'il était envoyé à son peuple pour combattre l'inégalité dans le gain du commerce , et l'adoration des idoles .
- on dit aussi qu'il a était envoyé pour faire l'éducation religieuse à Moise .

  voilà les titres importants qui se rejoignent dans ces trois lectures , je ne te reporte pas les autres récits , car chacun est venu avec sa version , mais si tu veux que l'on discute , tu n'as qu'à me préciser .

  Pour flavius joseph , je ne pense pas que l'on doit écarter car lorsque tu lis son passage sur Moise , il y a un détail qui se rejoint avec les passages du coran ,le témoignage d'une des filles de Jethro sur Moïse ainsi que le mariage d'une d'elles .

  pour la citation de jésus dans les chroniques de Flavius , j'ai aussi lu qu'il a eu un ajout , d'ailleurs c'était une discussion très sérré dans ce forum sur ce sujet .

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Je ne veux pas lancer un débat sur Flavius Joseph mais ou parle t-il vraiment de Jesus? la seul partie ou il en parlerait les spécialistes disent que cette partie est un ajout tardif et qu'il n'est pas de lui, je te laisse chercher.

Par contre tu peux pas comparer Tabari a Flavius Joseph, Tabari était un savant de l'islam, Flavius joseph je ne sais même pas s'il était pratiquant, ce n'est pas un maitre, encore moins une référence religieuse...

Pour en revenir a Tabari, lorsque l'on fait des recherches sur google sur ses chroniques tout les musulmans disent que soit son tarikh est falsifié (oui vous adorez ca :) ), soit qu'il est bourré d'histoire qui ne viennent pas de sources musulmanes, et c'est en cela que c'est un grand mystère parceque son Tafsir est vraiment une très grande référence donc harmoniser cela est assez compliqué pour moi...

quand tu dit vous adorez ça !!??  sache une chose , que je veux prendre en compte tout ce qui a était dit sur un récit , authentique , falsifié , douteux ou tardif .

   cette méthode est utilisée aussi par Ibn Khatir , tu as sans aucun doute remarqué que lorsqu'il cite des récits douteux , il écrit " wa fihi nadar" , c'est à dire que le récit est douteux et que l'on doit vérifier son authenticité et sa véracité .

   je ne peux pas éliminer ou supprimer un chroniqueur parce que son statut ne s'y prête pas , au contraire il se peut qu'il est puiser des informations de sources authentiques mais qu'il a mal interprété ou mal reporté à son tour .

   j'ai passé deux heures de lecture sur chouayb hier soir , j'ai parcouru TABARI , j'ai relu IBN KHATIR , et je me suis penché sur le livre de l'histoire des prophètes d'EL SHAARAWY , je te résume les importantes lignes de cette lecture :

- on dit que Chouayb était le prédicateur des prophètes , c'est à dire qu'il avait le verbe , et le grand discours .
- on dit aussi qu'il était aveugle , une cécité dû à ses pleurs lorsqu'il prié Dieu .
- on dit aussi qu'il était envoyé à son peuple pour combattre l'inégalité dans le gain du commerce , et l'adoration des idoles .
- on dit aussi qu'il a était envoyé pour faire l'éducation religieuse à Moise .

  voilà les titres importants qui se rejoignent dans ces trois lectures , je ne te reporte pas les autres récits , car chacun est venu avec sa version , mais si tu veux que l'on discute , tu n'as qu'à me préciser .

  Pour flavius joseph , je ne pense pas que l'on doit écarter car lorsque tu lis son passage sur Moise , il y a un détail qui se rejoint avec les passages du coran ,le témoignage d'une des filles de Jethro sur Moïse ainsi que le mariage d'une d'elles .

  pour la citation de jésus dans les chroniques de Flavius , j'ai aussi lu qu'il a eu un ajout , d'ailleurs c'était une discussion très sérré dans ce forum sur ce sujet .

Ok je vais vérifier si je retrouve certaines de ces choses au sujet de Yitro bien qu'il y ai des points que je peux exclure d'avance...

Pour Flavius Joseph, un judéen qui vivait en Judée il y a 2000 ans quelles sont ses sources à ton avis?

La controverse

Interpolation complète

• Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
  

Citation :

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

azdan a écrit:

INCHAA ALLAH , [size=18]אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

quand tu dit vous adorez ça !!??  sache une chose , que je veux prendre en compte tout ce qui a était dit sur un récit , authentique , falsifié , douteux ou tardif .

   cette méthode est utilisée aussi par Ibn Khatir , tu as sans aucun doute remarqué que lorsqu'il cite des récits douteux , il écrit " wa fihi nadar" , c'est à dire que le récit est douteux et que l'on doit vérifier son authenticité et sa véracité .

   je ne peux pas éliminer ou supprimer un chroniqueur parce que son statut ne s'y prête pas , au contraire il se peut qu'il est puiser des informations de sources authentiques mais qu'il a mal interprété ou mal reporté à son tour .

   j'ai passé deux heures de lecture sur chouayb hier soir , j'ai parcouru TABARI , j'ai relu IBN KHATIR , et je me suis penché sur le livre de l'histoire des prophètes d'EL SHAARAWY , je te résume les importantes lignes de cette lecture :

- on dit que Chouayb était le prédicateur des prophètes , c'est à dire qu'il avait le verbe , et le grand discours .
- on dit aussi qu'il était aveugle , une cécité dû à ses pleurs lorsqu'il prié Dieu .
- on dit aussi qu'il était envoyé à son peuple pour combattre l'inégalité dans le gain du commerce , et l'adoration des idoles .
- on dit aussi qu'il a était envoyé pour faire l'éducation religieuse à Moise .

  voilà les titres importants qui se rejoignent dans ces trois lectures , je ne te reporte pas les autres récits , car chacun est venu avec sa version , mais si tu veux que l'on discute , tu n'as qu'à me préciser .

  Pour flavius joseph , je ne pense pas que l'on doit écarter car lorsque tu lis son passage sur Moise , il y a un détail qui se rejoint avec les passages du coran ,le témoignage d'une des filles de Jethro sur Moïse ainsi que le mariage d'une d'elles .

  pour la citation de jésus dans les chroniques de Flavius , j'ai aussi lu qu'il a eu un ajout , d'ailleurs c'était une discussion très sérré dans ce forum sur ce sujet .

Ok je vais vérifier si je retrouve certaines de ces choses au sujet de Yitro bien qu'il y ai des points que je peux exclure d'avance...

Pour Flavius Joseph, un judéen qui vivait en Judée il y a 2000 ans quelles sont ses sources à ton avis?

si on doit chercher ses sources , on doit d'abord le connaître , que sait on de lui :

Il appartient à une famille sacerdotale de la classe Yehoyarib à qui les hasmonéens avaient attribué la première place, car Mattathias en faisait théoriquement partie5. Il est lié à la monarchie des hasmonéens du côté de sa mère. En 63-64, il est envoyé à Rome et négocie avec succès auprès de Poppée, l'épouse de l'empereur Néron, la libération de prêtres mis en accusation et emprisonnés par le procurateur de Judée, Antonius Felix .

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le connaître par ses œuvres
le Testimonium flavianum

La controverse

La controverse s'est intensifiée au XVII^e siècle puis au XVIII^e siècle où Voltaire et les encyclopédistes ont imposé l'idée d'un faux. Ernest Renan fut le premier savant moderne d'envergure, cependant après Henri Wallon, à défendre l'authenticité, sous réserve d'interpolations mineures. La thèse de l'interpolation totale a été prédominante entre les deux guerres, puis, à la suite de la publication en 1971 des manuscrits syriaques par Shlomo Pinès, celle de l'interpolation partielle.
Cette thèse la plus habituelle chez les historiens contemporains consiste en la position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que peut avoir écrit un historiographe judéen du I^er siècle¹⁴.

Interpolation complète

Selon cette thèse, c'est l'ensemble du passage qui serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IV^e siècle).
Les arguments en faveur de cette thèse sont les suivants:

• Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
  

Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

Citation :

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

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  donc la réponse sur les sources de flavius joseph sont de la tradition juive , Midrash , torah et autres .

qu'en pense tu ?!

joshai a écrit:

J'en pense rien du tout, si ce n'est que cela fait des années que je pense le lire et que je ne m'y suis jamais mis, donc parler de quelque chose que je ne connais pas autre que ce que j'ai lu ici et la sur le net ne servirait pas a grand chose. Ce que j'ai dit c'est que vu qu'il n'y avait ni chrétiens ni musulmans à cette époque il reste quoi comme source?

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

INCHAA ALLAH , אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

"Si Dieu le veut" se dit en hébreu: אם ירצה השם "im yirtse haShem".

azdan a écrit:

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

INCHAA ALLAH , אלוהים רוצה    , est ce que l'expression en hébreu est juste ?!

"Si Dieu le veut" se dit en hébreu: אם ירצה השם "im yirtse haShem".

et quand on dit "bezzrat hashem " , est ce que ce n'est pas la même chose ?!

Tomi a écrit:

azdan a écrit:

Tomi a écrit:

"Si Dieu le veut" se dit en hébreu: אם ירצה השם "im yirtse haShem".

et quand on dit "bezzrat hashem " , est ce que ce n'est pas la même chose ?!

Cela veut dire "avec l'aide de Dieu". Je ne connais pas l'utilisation de ces formules dans la communauté juive. Pour ça il vaut mieux demander à Joshaï.
Il semblerait que les deux formules soient plus ou moins interchangeables.