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 historicité de Moïse ; historicité de l'Exode

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MessageSujet: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 09:18

Jacques de Molay a écrit:
Le mot fable, ne me plait pas plus que ça, Mario. Mais les historiens sont radicaux sur cet épisode. L'exode n'a jamais eu lieu...

Bonjour, Jacques .

Ce n'est pas ce que dit André LEMAIRE, Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études . Je le cite :

" Le fait que cet événement n'ait aucun écho dans la documentation égyptienne contemporaine ne doit pas étonner, puisqu'était apparemment insignifiante et fréquente la fuite de quelques familles ou clans sémitiques, en direction du désert, plus précisément vers le « pays de Madian ».

En fait, l'historicité de l'Exode ne pose aucun problème si l'on admet qu'il ne concernait primitivement qu'un groupe très limité d'Hébreux/'Apirous travaillant pour les Égyptiens : probablement quelques centaines, un millier au grand maximum. Les estimations récentes à la suite des explorations archéologiques de surface en Cisjordanie centrale semblent confirmer cet ordre de grandeur."

(fin de citation).
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 13:03

Bonjour Mario,

Lemaire a raison. Ce que je conteste, c'est le mot "exode". Je pense que le mot "migration" serait plus approprié. N'oublions pas, que le terme "hébreu", veut dite "nomade".

Tel qu'il nous est narré dans l'AT, est tout à fait contestable. Entendons-nous bien Mario. Ma critique historique ne remet pas en cause la profondeur du message de l'AT.
J'accepte simplement, en tant que Franc-Maçon, que les textes, peuvent être sujet à controverse, ou a caution, ce qu'ils sont au demeurant.
Un autre exemple. Les Dix Commandements, qui étaient au départ bien plus nombreux. Pour arriver à dix, on a procédé par élimination.
Par ailleurs, Aaron, frère de Moïse, a transgressé le deuxième commandement, alors qu'il ne le connaissait pas. N'est-ce pas un peu étrange ?

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 13:44

Jacques de Molay a écrit:
Bonjour Mario,

Lemaire a raison. Ce que je conteste, c'est le mot "exode". Je pense que le mot "migration" serait plus approprié. N'oublions pas, que le terme "hébreu", veut dite "nomade".

Tel qu'il nous est narré dans l'AT, est tout à fait contestable. Entendons-nous bien Mario. Ma critique historique ne remet pas en cause la profondeur du message de l'AT.
J'accepte simplement, en tant que Franc-Maçon, que les textes, peuvent être sujet à controverse, ou a caution, ce qu'ils sont au demeurant.
Un autre exemple. Les Dix Commandements, qui étaient au départ bien plus nombreux. Pour arriver à dix, on a procédé par élimination.
Par ailleurs, Aaron, frère de Moïse, a transgressé le deuxième commandement, alors qu'il ne le connaissait pas. N'est-ce pas un peu étrange ?


Et là, mon cher Jacques, c'est justement une réponse à donner à nos amis Musulmans qui refusent d'admettre que ce soit Aaron qui aurait commis cette idolâtrie polythéiste.

En effet, Aaron ne savait pas . Mais AAron ne fut pas puni justrement !
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 15:09

mario-franc_lazur a écrit:
Et là, mon cher Jacques, c'est justement une réponse à donner à nos amis Musulmans qui refusent d'admettre que ce soit Aaron qui aurait commis cette idolâtrie polythéiste.

En effet, Aaron ne savait pas . Mais Aaron ne fut pas puni justement !

Il fallait maintenir la cohésion du récit, d'ailleurs largement repris par les musulmans, mais dans le contexte de l'époque du Prophète. Je pense très sincèrement que le Prophète était un grand sage. Mais ce qu'en font les musulmans radicaux, est plutôt navrant.
Tu sais Mario, la Franc-Maçonnerie est fondamentalement chrétienne. Cela dit, il y eut un grand Franc-Maçon Arabe musulman, Abd-El-Kader. Certes, cette maçonnerie est différente dans ses rites, parce que fondée sur le Coran. Cependant, chrétiens et musulmans, se retrouvaient, ensemble, dans l'Amour de Dieu, pour perfectionner l'humanité. On ne tue pas son prochain. Aimez-vous comme je vous ai aimés, dixit Jésus-Christ. Tous les humains sont des frères. Seule la politique les divise...


Dernière édition par Jacques de Molay le Sam 22 Mai 2010, 19:15, édité 1 fois
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Kaos

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 16:32

Selon les auteurs que j'ai consulté, l'Exode n'a jamais existé. Moïse n'ont plus comme Abraham, David, Salomon, etc. Cela n'enlève rien à la valeur des textes.

Pourquoi avoir inventé l'Exode?

Parce que le nouvel ennemie, à la rédaction du récit, c'est l'Égypte!

Voilà quelques informations que je possède sur l'Égypte :

« À partir 1200 l'Égypte est en décadence. Sheshonq (Sésac dans la Bible) fait une expédition en Palestine (sous Jéroboam II).

Pendant la période SAITE (capital Saïs), Nékao tue le roi juif Josias à Méggido. » (Étienne Charpentier, Pour une première lecture de la Bible, Cahier Évangile 10, p.18, 1975)

Le règne de Jéroboam II, roi d'Israël (Nord) est de 782-753 et le règne de Josias est de 641-609.

L'expédition de l'Égypte contre la Palestine n'est pas très grave comparée à la mort de Josias(1), suivi d'une période de domination égyptienne où le roi d'Israël est mis en place par le pharaon d'Égypte (jusqu'à la domination babylonienne en 587).

Ainsi, l'Égypte parce qu'elle a mise à mort Josias (personnage important pour la Judée) et qu'elle est la première puissance ayant soumis la Judée deviendra le symbole de la domination.

La rédaction finale du Pentateuque ayant lieu après le retour d'exil... il est fort probable que les rédacteurs (et compilateurs) en aient profités pour corriger la mémoire collective de façon à faire de l'Égypte la terre de servitude.

Dans notre lecture de l'AT, il faut toujours avoir en tête que l'évènement clef n'est pas la sortie d'Égypte (un évènement mythique) mais l'exil et la domination à Babylone (un évènement politique et historique).

__________________

(1) Josias est le roi réformateur de la religion juive (une partie importante du Deutéronome lui est attribuée).
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Marc

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 16:40

L'absence de preuves, n'est pas la preuve de l'absence. Je sais que d'après Flavius Joseph il existait un peuple qui fût exilé de l'Egypte et s'installât en Canaan. Il y a eut un reportage là dessus sur Arte dernièrement et il y a plus d'un argument en faveur du récit de l'exode. Certes cela ne s'est peut être pas passé comme il est écrit, mais cela s'est tout de même passé.
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptySam 22 Mai 2010, 18:25

Kaos a écrit:
Selon les auteurs que j'ai consulté, l'Exode n'a jamais existé. Moïse n'ont plus comme Abraham, David, Salomon, etc. Cela n'enlève rien à la valeur des textes.


Par contre, selon Pierre Nillon, l'histoire des hébreux serait reprise sur celle des Hyksos.

L'exode d'Egypte des Hebreux correspondrait en réalité à l'expulsion d'Egypte des Hyksos.

Et cela expliquerait que l'exode des Hébreux n'ait jamais été écrit dans les textes egyptiens,aucun écrit égyptien ne parle de cet évenement important.


Qui croire ???????????
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Kaos

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 04:14

Citation :
Qui croire ???????????

C'est sans importance.

L'important ce n'est pas l'historicité (un concept tout récent) mais le sens dont le texte est porteur. Tout le monde c'est que le Petit Prince est une histoire fictive... pourtant il s'agit d'un texte riche de sens!
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 07:56

Kaos a écrit:
Citation :
Qui croire ???????????

C'est sans importance.

L'important ce n'est pas l'historicité (un concept tout récent) mais le sens dont le texte est porteur. Tout le monde c'est que le Petit Prince est une histoire fictive... pourtant il s'agit d'un texte riche de sens!

La preuve : Rosedumatin l'a mis ( le Petit Prince) en image sur notre page d'acceuil !!!


Ceci dit, si des Musulmans te lisent, mon cher Kaos, ils ne seront pas d'accord avec toi ! Car, pour eux, Moïse non seulement a bel et bien existé; mais c'est lui, selon le Coran, qui aurait écrit de sa main la Torah ...

Les Catholiques, eux, par contre, savent que ce n'est pas Moïse qui a écrit le Pentateuque de sa propre main !!!


Bon dimanche québécois !!!
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 08:02

Jacques de Molay a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et là, mon cher Jacques, c'est justement une réponse à donner à nos amis Musulmans qui refusent d'admettre que ce soit Aaron qui aurait commis cette idolâtrie polythéiste.

En effet, Aaron ne savait pas . Mais Aaron ne fut pas puni justement !

Il fallait maintenir la cohésion du récit, d'ailleurs largement repris par les musulmans, mais dans le contexte de l'époque du Prophète. Je pense très sincèrement que le Prophète était un grand sage. Mais ce qu'en font les musulmans radicaux, est plutôt navrant.
Tu sais Mario, la Franc-Maçonnerie est fondamentalement chrétienne. Cela dit, il y eut un grand Franc-Maçon Arabe musulman, Abd-El-Kader. Certes, cette maçonnerie est différente dans ses rites, parce que fondée sur le Coran. Cependant, chrétiens et musulmans, se retrouvaient, ensemble, dans l'Amour de Dieu, pour perfectionner l'humanité. On ne tue pas son prochain. Aimez-vous comme je vous ai aimés, dixit Jésus-Christ. Tous les humains sont des frères. Seule la politique les divise...


Bonjour, Jacques.

Tu veux parler du grand Abd el-Kader el-Djazaïri, que la France a exilé à Damas . Je savais qu'il avait été soufi , mais je ne savais pas qu'il avait été franc-maçon !!!
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 08:13

Citation :
Ceci dit, si des Musulmans te lisent, mon cher Kaos, ils ne seront pas d'accord avec toi ! Car, pour eux, Moïse non seulement a bel et bien existé; mais c'est lui, selon le Coran, qui aurait écrit de sa main la Torah ...

Il ne faut pas croire que l'Islam est un bloc monolithique. La critique scientifique de type historico-critique commence tout juste à être utiliser pour le Coran. Entre autre, les travaux de Youssef Seddik sont vraiment intéressant:

wikipedia a écrit:
Sur les hadiths des recueils de traditionnistes les plus réputés et les plus écoutés (sahih Boukhari et Sahih Muslim, et bien d'autres). Il remarque que les circonstances de la Révélation ou de la compilation se contredisent. Il en conclut à une reconstruction du Coran lors de la compilation d'Uthman, en soulignant la disparition du Coran de Hafça, transcrit sur des feuilles, qui fut brûlé dès la mort de cette épouse de Mohamed.

Il souligne des emprunts de motifs de récits à des ouvrages en vogue à l'époque comme le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène, par exemple dans cette sourate où Moïse, accompagné d'un jeune serviteur revient sur ses pas pour rechercher le poisson prévu pour le déjeuner et qui est ressuscité puis reparti vers l'eau.

Il existe des musulmans (au moins un) qui croient que les récits coraniques (comme la Bible) ne sont pas toujours fiables au niveau historique.

Je termine par cette citation de Seddik:

Il est légitime pour tout musulman de relire et d'interpréter le Coran de son point de vue personnel » et il fait cette recommendation de le lire « en dehors de toute source traditionnelle et avec un regard neuf ».

- Jeune Afrique, 5 février 2009
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 09:01

Kaos a écrit:
Citation :
Ceci dit, si des Musulmans te lisent, mon cher Kaos, ils ne seront pas d'accord avec toi ! Car, pour eux, Moïse non seulement a bel et bien existé; mais c'est lui, selon le Coran, qui aurait écrit de sa main la Torah ...

Il ne faut pas croire que l'Islam est un bloc monolithique. La critique scientifique de type historico-critique commence tout juste à être utiliser pour le Coran. Entre autre, les travaux de Youssef Seddik sont vraiment intéressant:

wikipedia a écrit:
Sur les hadiths des recueils de traditionnistes les plus réputés et les plus écoutés (sahih Boukhari et Sahih Muslim, et bien d'autres). Il remarque que les circonstances de la Révélation ou de la compilation se contredisent. Il en conclut à une reconstruction du Coran lors de la compilation d'Uthman, en soulignant la disparition du Coran de Hafça, transcrit sur des feuilles, qui fut brûlé dès la mort de cette épouse de Mohamed.

Il souligne des emprunts de motifs de récits à des ouvrages en vogue à l'époque comme le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène, par exemple dans cette sourate où Moïse, accompagné d'un jeune serviteur revient sur ses pas pour rechercher le poisson prévu pour le déjeuner et qui est ressuscité puis reparti vers l'eau.

Il existe des musulmans (au moins un) qui croient que les récits coraniques (comme la Bible) ne sont pas toujours fiables au niveau historique.

Je termine par cette citation de Seddik:

Il est légitime pour tout musulman de relire et d'interpréter le Coran de son point de vue personnel » et il fait cette recommendation de le lire « en dehors de toute source traditionnelle et avec un regard neuf ».

- Jeune Afrique, 5 février 2009


Il serait alors intéressant, et afin que nos frères Musulmans puissent s'exprimer sur ce point, de transférer ce topic dans la section "FORUM ISLAMO-CHRETIEN" ...
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 09:03

mario-franc_lazur a écrit:
Kaos a écrit:
Citation :
Ceci dit, si des Musulmans te lisent, mon cher Kaos, ils ne seront pas d'accord avec toi ! Car, pour eux, Moïse non seulement a bel et bien existé; mais c'est lui, selon le Coran, qui aurait écrit de sa main la Torah ...

Il ne faut pas croire que l'Islam est un bloc monolithique. La critique scientifique de type historico-critique commence tout juste à être utiliser pour le Coran. Entre autre, les travaux de Youssef Seddik sont vraiment intéressant:

wikipedia a écrit:
Sur les hadiths des recueils de traditionnistes les plus réputés et les plus écoutés (sahih Boukhari et Sahih Muslim, et bien d'autres). Il remarque que les circonstances de la Révélation ou de la compilation se contredisent. Il en conclut à une reconstruction du Coran lors de la compilation d'Uthman, en soulignant la disparition du Coran de Hafça, transcrit sur des feuilles, qui fut brûlé dès la mort de cette épouse de Mohamed.

Il souligne des emprunts de motifs de récits à des ouvrages en vogue à l'époque comme le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène, par exemple dans cette sourate où Moïse, accompagné d'un jeune serviteur revient sur ses pas pour rechercher le poisson prévu pour le déjeuner et qui est ressuscité puis reparti vers l'eau.

Il existe des musulmans (au moins un) qui croient que les récits coraniques (comme la Bible) ne sont pas toujours fiables au niveau historique.

Je termine par cette citation de Seddik:

Il est légitime pour tout musulman de relire et d'interpréter le Coran de son point de vue personnel » et il fait cette recommendation de le lire « en dehors de toute source traditionnelle et avec un regard neuf ».

- Jeune Afrique, 5 février 2009


Il serait alors intéressant, et afin que nos frères Musulmans puissent s'exprimer sur ce point, de transférer ce topic dans la section "FORUM ISLAMO-CHRETIEN" ...

Je viens de déplacer tout le topic dans la section " FORUM ISLAMO-CHRETIEN" !
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 09:10

rosedumatin a écrit:

Je viens de déplacer tout le topic dans la section " FORUM ISLAMO-CHRETIEN" !


historicité de Moïse ; historicité de l'Exode 175602 chère Rose.

Une Rose plus réactive que toi, et cela avec toujours le sourire, nulle part une telle Rose n'existe ... :evil: = sunny
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 09:16

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:

Je viens de déplacer tout le topic dans la section " FORUM ISLAMO-CHRETIEN" !


historicité de Moïse ; historicité de l'Exode 175602 chère Rose.

Une Rose plus réactive que toi, et cela avec toujours le sourire, nulle part une telle Rose n'existe ... :evil: = sunny

Cher Mario tu vas me faire tourner la tête avec tant de compliments !!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 23 Mai 2010, 10:51

Al Kahf ( La Caverne) est une Sourate mécquoise dont le nombre de versets est de 110. Elle est l'une des 5 sourates qui ont commencé par ' Louanges a Dieu' (Alhamdu Lilah) en plus du Fatiha, Al Anam, Saba' et Fater.
Elle a été nommée ainsi du neuvième verset qui cite l'histoire des gens du Caversne ( Ahl Al Kahf) : '' Te rends-tu compte que les Gens de la Caverne et d'Ar-Raqîm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? ''.(Les sept dormants)

Cette Sourate vient en guise de réponse aux questions que les polythéistes de Quraysh ainsi que les gens du livre ( les juifs et une partie des chrétiens) de la Mecque lui ont posés en vue de le tester la vérité de sa prophétie et de son message . Ces trois questions étaient :
- Qui furent les "Gens de la Caverne" ( Ashab Al Kahf) ?
- Quelle est l'histoire d'Al-Khédr ?
- Que sais-tu de Dhû Al-Qarnayn ?
Ces histoires relèvent des traditions des autres gens du Livres ( juif et chrétiens ) et sont inconnues pour les arabes de Quraysh. A la fin de la Sourate Dieu les invita de tirer profit de ses histoires et de croire en le message de son prophète -paix et bénédictions sur lui- : ''L'unicité du Créateur et l'au-delà sont des vérités absolues. Pour votre propre bien, vous devez y croire, vous conformer à ce qu'elles impliquent dans votre vie et agir avec la conviction que vous rendrez des comptes à Allâh. Si vous ne vous conformez pas, vous gâcherez votre vie d'ici-bas et tout ce que vous ferez sera perdu ''.

C'est dans cette sourate qu'est relatée l'histoire ou Moise avec son disciple rencontrèrent Al khadér et virent bien de mystères.
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SBG





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 06 Juin 2010, 18:25

Kaos a écrit:
Selon les auteurs que j'ai consulté, l'Exode n'a jamais existé. Moïse n'ont plus comme Abraham, David, Salomon, etc. Cela n'enlève rien à la valeur des textes.

L'invention de l'Exode revient chez les théologiens libéraux pour nier l'innerance biblique et sa véracité!

Cependant, des rouleaux d'argents ont été découverts. Cela prouve que la Bible date d'avant l'exil babylonien et que la thèse mythiste n'a aucun fondement.

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 06 Juin 2010, 21:21

LA REPONSE a écrit:
Al Kahf ( La Caverne) est une Sourate mécquoise dont le nombre de versets est de 110. Elle est l'une des 5 sourates qui ont commencé par ' Louanges a Dieu' (Alhamdu Lilah) en plus du Fatiha, Al Anam, Saba' et Fater.
Elle a été nommée ainsi du neuvième verset qui cite l'histoire des gens du Caversne ( Ahl Al Kahf) : '' Te rends-tu compte que les Gens de la Caverne et d'Ar-Raqîm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? ''.(Les sept dormants)

Cette Sourate vient en guise de réponse aux questions que les polythéistes de Quraysh ainsi que les gens du livre ( les juifs et une partie des chrétiens) de la Mecque lui ont posés en vue de le tester la vérité de sa prophétie et de son message . Ces trois questions étaient :
- Qui furent les "Gens de la Caverne" ( Ashab Al Kahf) ?
- Quelle est l'histoire d'Al-Khédr ?
- Que sais-tu de Dhû Al-Qarnayn ?
Ces histoires relèvent des traditions des autres gens du Livres ( juif et chrétiens ) et sont inconnues pour les arabes de Quraysh. A la fin de la Sourate Dieu les invita de tirer profit de ses histoires et de croire en le message de son prophète -paix et bénédictions sur lui- : ''L'unicité du Créateur et l'au-delà sont des vérités absolues. Pour votre propre bien, vous devez y croire, vous conformer à ce qu'elles impliquent dans votre vie et agir avec la conviction que vous rendrez des comptes à Allâh. Si vous ne vous conformez pas, vous gâcherez votre vie d'ici-bas et tout ce que vous ferez sera perdu ''.

C'est dans cette sourate qu'est relatée l'histoire ou Moise avec son disciple rencontrèrent Al khadér et virent bien de mystères.


Petite parenthèse hors du sujett :
Il s’agit d’une légende selon laquelle 7 jeunes gens emmurés en 250 survécurent jusqu'en 362. Il s'agit de sept soldats chrétiens qui servaient sous l'empereur Dèce et désertèrent pour ne pas sacrifier aux dieux. Arrivés près d'Ephèse, (Efes en Turquie actuelle), ils entrèrent dans une caverne pour se reposer, s'endormirent et ne se réveillèrent que deux cents ans plus tard. Ils étaient en pleine forme.

Tout étonnés d'abord de voir tant d'égises là où ils n'avaient connu que les persécutions, ils parcoururent le pays pour annoncer la résurrection de la chair et puis rentrèrent dans leur grotte où ils s'endormirent pour l'éternité.

Ils ont été vénérés dès le 6ème siècle tout autant par les chrétiens que par les musulmans. La fête interreligieuse qui les unit en Bretagne chaque année, à la fontaine des Sept Dormants, non loin de Lannion, a lieu , je crois,le 27 juillet.

Ce jour-là , une messe réunit Musulmans et Chrétiens ; elle est précédée d’une récitation des versets de la sourate 18 en arabe :

Du verset 9 au verset 26 :
18.10. Lorsque ces jeunes gens se réfugièrent dans cette caverne, ils firent cette prière : "Seigneur ! Assiste-nous par un effet de Ta grâce et fais que notre conduite soit conforme à la rectitude !"
Etc...........

. Dans la nuit, les pèlerins chantent autour d’un feu de joie .Tout cela je ne le sais que par ouï-dire car je n'y suis jamais allé. Je m'y suis intéressé car Louis Massignon, l'initiateur de ce pélerinage, est pour moi un très grand militant de l'amitié islamo-chrétienne...

Fraternellement..
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 17 Mai 2015, 22:37

SBG a écrit:
Kaos a écrit:
Selon les auteurs que j'ai consulté, l'Exode n'a jamais existé. Moïse n'ont plus comme Abraham, David, Salomon, etc. Cela n'enlève rien à la valeur des textes.

L'invention de l'Exode revient chez les théologiens libéraux pour nier l'innerance biblique et sa véracité!

Cependant, des rouleaux d'argents ont été découverts. Cela prouve que la Bible date d'avant l'exil babylonien et que la thèse mythiste n'a aucun fondement.


Merci pour la vidéo
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Noura.

Noura.



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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 18 Mai 2015, 00:18

LA REPONSE a écrit:
Al Kahf ( La Caverne) est une Sourate mécquoise dont le nombre de versets est de 110. Elle est l'une des 5 sourates qui ont commencé par ' Louanges a Dieu' (Alhamdu Lilah) en plus du Fatiha, Al Anam, Saba' et Fater.
Elle a été nommée ainsi du neuvième verset qui cite l'histoire des gens du Caversne ( Ahl Al Kahf) : '' Te rends-tu compte que les Gens de la Caverne et d'Ar-Raqîm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? ''.(Les sept dormants)

Cette Sourate vient en guise de réponse aux questions que les polythéistes de Quraysh ainsi que les gens du livre ( les juifs et une partie des chrétiens) de la Mecque lui ont posés en vue de le tester la vérité de sa prophétie et de son message . Ces trois questions étaient :
- Qui furent les "Gens de la Caverne" ( Ashab Al Kahf) ?
- Quelle est l'histoire d'Al-Khédr ?
- Que sais-tu de Dhû Al-Qarnayn ?
Ces histoires relèvent des traditions des autres gens du Livres ( juif et chrétiens ) et sont inconnues pour les arabes de Quraysh. A la fin de la Sourate Dieu les invita de tirer profit de ses histoires et de croire en le message de son prophète -paix et bénédictions sur lui- : ''L'unicité du Créateur et l'au-delà sont des vérités absolues. Pour votre propre bien, vous devez y croire, vous conformer à ce qu'elles impliquent dans votre vie et agir avec la conviction que vous rendrez des comptes à Allâh. Si vous ne vous conformez pas, vous gâcherez votre vie d'ici-bas et tout ce que vous ferez sera perdu ''.

C'est dans cette sourate qu'est relatée l'histoire ou Moise avec son disciple rencontrèrent Al khadér et virent bien de mystères.

bonjour

je vous invite à regarder la vidéo qui explique le sens les gens de la caverne




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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 18 Mai 2015, 08:15

Noura. a écrit:


bonjour

je vous invite à regarder la vidéo qui explique le sens les gens de la caverne







Je t'invite, chère NOURA à :

1. Lire la Charte qui se trouve dans ta Messagerie ;

2. Te présenter dans la section FAISONS CONNAISSANCE ...
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 18 Mai 2015, 09:04

Comme on dit dès la première année de licence d'archéologie : absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyDim 24 Mai 2015, 18:32

mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Le mot fable, ne me plait pas plus que ça, Mario. Mais les historiens sont radicaux sur cet épisode. L'exode n'a jamais eu lieu...

Bonjour, Jacques .

Ce n'est pas ce que dit André LEMAIRE, Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études . Je le cite :

" Le fait que cet événement n'ait aucun écho dans la documentation égyptienne contemporaine ne doit pas étonner, puisqu'était apparemment insignifiante et fréquente la fuite de quelques familles ou clans sémitiques, en direction du désert, plus précisément vers le « pays de Madian ».

En fait, l'historicité de l'Exode ne pose aucun problème si l'on admet qu'il ne concernait primitivement qu'un groupe très limité d'Hébreux/'Apirous travaillant pour les Égyptiens : probablement quelques centaines, un millier au grand maximum. Les estimations récentes à la suite des explorations archéologiques de surface en Cisjordanie centrale semblent confirmer cet ordre de grandeur."

(fin de citation).
Pourtant le coran confirme que l'exode s'est faite avec un petit groupe !!!

et puisque les explorations archéologiques confirment cela , je dirai comme il y a toujours la coïncidence , le coran a raison pour l'exode !!!
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Nabil80

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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 01:22

certain historiens disent que l'exode fut vers l’Arabie saoudite et non pas vers la Palestine
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 08:01

azdan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Le mot fable, ne me plait pas plus que ça, Mario. Mais les historiens sont radicaux sur cet épisode. L'exode n'a jamais eu lieu...

Bonjour, Jacques .

Ce n'est pas ce que dit André LEMAIRE, Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études . Je le cite :

" Le fait que cet événement n'ait aucun écho dans la documentation égyptienne contemporaine ne doit pas étonner, puisqu'était apparemment insignifiante et fréquente la fuite de quelques familles ou clans sémitiques, en direction du désert, plus précisément vers le « pays de Madian ».

En fait, l'historicité de l'Exode ne pose aucun problème si l'on admet qu'il ne concernait primitivement qu'un groupe très limité d'Hébreux/'Apirous travaillant pour les Égyptiens : probablement quelques centaines, un millier au grand maximum. Les estimations récentes à la suite des explorations archéologiques de surface en Cisjordanie centrale semblent confirmer cet ordre de grandeur."

(fin de citation).
Pourtant le coran confirme que l'exode s'est faite avec un petit groupe !!!

et puisque les explorations archéologiques confirment cela , je dirai comme il y a toujours la coïncidence , le coran a raison pour l'exode !!!


Inutile d'écrire "Pourtant", mon cher AZDAN, car sur ce point, tu le vois, nous sommes d'accord !
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 10:23

mario-franc_lazur a écrit:
azdan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Bonjour, Jacques .

Ce n'est pas ce que dit André LEMAIRE, Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études . Je le cite :

" Le fait que cet événement n'ait aucun écho dans la documentation égyptienne contemporaine ne doit pas étonner, puisqu'était apparemment insignifiante et fréquente la fuite de quelques familles ou clans sémitiques, en direction du désert, plus précisément vers le « pays de Madian ».

En fait, l'historicité de l'Exode ne pose aucun problème si l'on admet qu'il ne concernait primitivement qu'un groupe très limité d'Hébreux/'Apirous travaillant pour les Égyptiens : probablement quelques centaines, un millier au grand maximum. Les estimations récentes à la suite des explorations archéologiques de surface en Cisjordanie centrale semblent confirmer cet ordre de grandeur."

(fin de citation).
Pourtant le coran confirme que l'exode s'est faite avec un petit groupe !!!
et puisque les explorations archéologiques confirment cela , je dirai comme il y a toujours la coïncidence , le coran a raison pour l'exode !!!
Inutile d'écrire "Pourtant", mon cher AZDAN, car sur ce point, tu le vois, nous sommes d'accord !

mais je dirais que Pourtant , les spécialistes en archéologie ne font pas attention a ce que dit le coran , même en tant que manuscrit et livre qui fait partie de la bibliothèque mondiale !!!!

généralement c'est une pioche à la main et une bible dans l'autre !!!!

s'ils avaient deux livres ( la bible et le coran ) à la main , ils avanceraient plus vite !!!

remarque une chose ! , le synopsis des films sur Moïse , tel que les "dix commandements ( 1956 )" où charlton heston joue le rôle de Moïse et le tout dernier film Exodus (Gods and kings) , ont des chronologies différentes :

Le premier situe la vie de Loïse entre la période de Ramsses2 et son fils Merenptah , et le deuxième entre Séthi 1er et Ramsses2 .

Mais les deux ne collent pas avec ce que dit l'archéologie et l'égyptologie :

Séthi 1er a régné 15 ans 
Ramsses2 a régné 67 ans 
et merneptah a régné 10 ans .

si nous les confrontant à la chronologie biblique aucun arrangements n'est valable .

Mais si on se réfère à la chronologie coranique , nous trouverons que la seule période possible et celle de ramsses2 , c'est dire que Moïse a vécu avec un seul et unique pharaon depuis son enfance , voir son exil et ensuite son retour pour partir en exode !!!
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 14:53

http://www.saphirnews.com/Exodus-ou-Moise-a-l-epreuve-de-la-realite-historique_a20437.html


Citation :
Pour autant, des pans entiers de la Bible comme la geste des Patriarches, la fuite d’Egypte ou la prise de Jéricho doivent définitivement être rangés du côté de l’épopée mythique. L’un des grands spécialistes juifs de littérature biblique, Yaïr Zakovith, doyen de la faculté de Lettres de l’université hébraïque de Jérusalem, a fini par reconnaître que : « Même la sortie d’Egypte sous la conduite de Moïse ne doit plus être envisagée sous l’angle historique, mais comme une fiction littéraire constitutive d’une idéologie politique et religieuse que l’on pourrait qualifier de splendide isolement…Il n’y a probablement jamais eu d’Exode, car Israël est issu du monde cananéen comme le prouvent sa langue, ses mythes, ses Dieux. »

C’est cela la réalité, il n’existe aucune trace dans les archives égyptiennes relatant une histoire d’Exode et un personnage nommé Moïse ; mais de Beya et sa fuite d’Egypte, oui.
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 15:26

Le chant du cygne a écrit:
Comme on dit dès la première année de licence d'archéologie : absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.

Le probléme c'est que la bible n' a sans doute jamais prétendu faire œuvre d'archéologie...



Citation :
" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)


Par contre peut-être la bible veut-elle expliquer aux hommes esclaves de leurs passions comment retrouvez la liberté....Et le chemin vers une terre promise, espace sacré où l'homme réintégrant sa nature primordiale ( fitra) retrouve sa condition d'homme libre.

Est-il nécessaire d'avoir la preuve matériel de l'existence de Moise pour mettre en œuvre ce cheminement vers la liberté, cheminement que chacun , individuellement est invité à réaliser? Sommes nous condamner à ne discuter que du doigt du sage plutôt que de la direction qu'il indique?


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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 15:45

Idriss a écrit:
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Citation :
..................................
C’est cela la réalité, il n’existe aucune trace dans les archives égyptiennes relatant une histoire d’Exode et un personnage nommé Moïse ; mais de Beya et sa fuite d’Egypte, oui.
ce point de vue ne repose sur aucune étude des textes religieux , ni de la bible ni des apocryphes anciens , et encore moins du coran .

D'un point de vue scientifique , et en étudiant l'égyptologie , nous pouvons remarquer que la période l'a plus riche en vestige , est celle du nouveau empire , et bien sûr celle où Ramsses2 a régné .

Mais afin de dévoiler le pharaon de Moïse , il faudrait d'abord cerné le personnage du pharaon à travers les textes religieux :

Signes caractéristiques du pharaon :

- Oppresseur
- Dictateur
- Bâtisseur
- guerrier 
- se prend pour une divinité .
- Tenace devant les signes de Dieu  .

   Dans le coran il y a assez de signes qui dévoile le pharaon de Moïse :

  10- 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 16:16

azdan a écrit:
[
Signes caractéristiques du pharaon :

- Oppresseur
- Dictateur
- Bâtisseur
- guerrier 
- se prend pour une divinité .
- Tenace devant les signes de Dieu  .

   Dans le coran il y a assez de signes qui dévoile le pharaon de Moïse :

  10- 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes


- l'absence de trace de noyade sur la momie de Ramsès


En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses. Les résultats furent communiqués entre autres à l'académie de médecine et à la Société française de médecine légale. Son livre Les Momies des Pharaons et la médecine présente les résultats définitifs de ses recherches.

De nombreuses techniques modernes furent utilisées, explorations radiologiques et endoscopiques, investigations dans le domaine dentaire, recherches microscopiques, médico-légales, etc. Une trouvaille de grande importance grâce à l'utilisation de films radiologiques de très haute sensibilité permit de mettre en évidence l'existence d'une très grave lésion de la mâchoire de Ramsès II, une ostéite étendue du maxillaire inférieur d'origine dentaire. Maurice Bucaille en conclut que ces lésions ont probablement été mortelles à condition que le roi n'eût pas d'autres maladies graves non décelées (à cause de l'impossibilité d'examiner les organes du thorax liée à la momification) et qu'il ne pouvait être le pharaon qui poursuivit Moïse et les Hébreux, car il mourut dans d'affreuses souffrances entraînant une incapacité physique totale.

On ne peut également exclure qu'il soit mort de vieillesse à plus de quatre-vingt-dix ans.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode    historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 17:19

Salut à toi "musulman iconoclaste".
Grand merci pour le lien donné.

Cette très mythique sortie d'Egypte, où aucun juif ni même aucun hébreu n'a jamais été "esclave", n'en reste pas moins l'acte fondateur d'Israël.
Ce n'est sans doute pas Moïse qui un jour aurait emmené 600 000 hommes en armes avec femme(s) et enfants et troupeaux d'Egypte en Canaan, ni 60 000 ni 6 000 ni même 600 ou 6, mais bel et bien l'Egypte, qui s'était étendue jusqu'en Mésopotamie, qui a été contrainte peu à peu de se retirer des territoires qu'elle dominait.
Les auteurs des "récits" bibliques ont bien naturellement transformé ce retrait de l'occupant égyptien de Canaan, où les hébreux installés depuis longtemps étaient assujettis, en épopée libératrice.

Comme c'est très loin d'être le seul cas biblique de "victoire" des Hébreux et des Juifs sur leurs ennemis, y chercher une quelconque réalité historique est vain.
historicité de Moïse ; historicité de l'Exode 987275
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 17:22

Idriss a écrit:
azdan a écrit:
[
Signes caractéristiques du pharaon :

- Oppresseur
- Dictateur
- Bâtisseur
- guerrier 
- se prend pour une divinité .
- Tenace devant les signes de Dieu  .

   Dans le coran il y a assez de signes qui dévoile le pharaon de Moïse :

  10- 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes


- l'absence de trace de noyade sur la momie de Ramsès


En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses. Les résultats furent communiqués entre autres à l'académie de médecine et à la Société française de médecine légale. Son livre Les Momies des Pharaons et la médecine présente les résultats définitifs de ses recherches.

De nombreuses techniques modernes furent utilisées, explorations radiologiques et endoscopiques, investigations dans le domaine dentaire, recherches microscopiques, médico-légales, etc. Une trouvaille de grande importance grâce à l'utilisation de films radiologiques de très haute sensibilité permit de mettre en évidence l'existence d'une très grave lésion de la mâchoire de Ramsès II, une ostéite étendue du maxillaire inférieur d'origine dentaire. Maurice Bucaille en conclut que ces lésions ont probablement été mortelles à condition que le roi n'eût pas d'autres maladies graves non décelées (à cause de l'impossibilité d'examiner les organes du thorax liée à la momification) et qu'il ne pouvait être le pharaon qui poursuivit Moïse et les Hébreux, car il mourut dans d'affreuses souffrances entraînant une incapacité physique totale.

On ne peut également exclure qu'il soit mort de vieillesse à plus de quatre-vingt-dix ans.
ce que rapporte Maurice bucaille est incomplet , je le dis et je pèse mes mots , le compte rendu de L'autopsie de Rmasses 2 a été tronquée !!!!!!

tu me diras as tu une preuve ?

oui !! bien sûr !! alors tiens toi bien :

Vingt ans après L'autopsie à Paris , une affaire éclate , un Scandale dans les milieux archéologiques ! En 1976, lors de la restauration de la momie de Ramsès II à Paris, on découvre des brins de tabac fossile dans le thorax du pharaon et des traces de cocaïne dans ses narines. Ce n’est pas la première dépouille de roi ou de prêtre de l’ancienne Egypte présentant ces caractéristiques. Mais auparavant, les quantités étaient infinitésimales. Et on les attribuait à une pollution moderne, sans chercher plus loin. 
Mais Ramsès II le Grand n’est pas un quelconque roitelet ordinaire. C’est un personnage de légende. Connu du grand public. L’info ne peut être retenue bien longtemps. Les média s’en mêlent. Une polémique s’amorce.
“Impossible !” clame le gratin autoproclamé de l’égyptologie.
“Supercherie !” hurlent les caciques universitaires cooptés.
“Jobardise !” glapissent les arrogants rats de bibliothèques et plus encore leurs disciples autistes, véritables chiens de garde du Dogme.
Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.
 Des analyses incontournables

Une première étude botanique de la momie effectuée par Michèle Lescot, spécialiste en anatomie végétale au laboratoire du Muséum d’histoire naturelle de Paris confirme l’impensable : le tabac, plante originaire d’Amérique centrale qu’on disait ne pousser nulle part ailleurs avant le temps des conquistadors, était pourtant connu en Egypte !
Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.
Cette fois, les cuistres académiques sont le dos au mur. Les sarcasmes et les regards obliques ne les tireront pas d’affaire !







Cependant, dans son ouvrage RAMSES II, la Véritable Histoire, paru en 1996 chez Pygmalion, Christiane Desroches Noblecourt écrit : « Au moment de sa momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin « hachis » de feuille de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent problème, car ce végétal était encore inconnu en Égypte, semble-t-il. » (RAMSES II, la Véritable Histoire, page 50).


pour la radio :


Autres analyses par une équipe de Radiologue en 1976 , dans leur rapport page 324 voilà ce qu'ils écrivent :

" ...Le matériel dont nous avons disposé est un appareil mobile de l'armée américaine datant de 1944. Cet appareil, vétusté mais en bon état de marche, nous a posé quelques problèmes d'ordre mécanique. En particulier, pour des raisons de prudence évidente, nous nous sommes interdits de placer la cuve radiogène au-dessus de la momie, d'où le peu de clichés pris en incidences frontales.
Par contre, riches de l'expérience de nos confrères, très gênés par le développement différé, nous avons installé un laboratoire de développement manuel au Musée de l'Homme. Celui-ci nous a permis d'avancer pas à pas en contrôlant chaque cliché aussitôt après qu'il ait été réalisé. Cette étude nous a permis de dégager un certain nombre de faits.

Résumé de leur bulletin :


Bull, et Mém. de la Soc. d'Anthrop. de Paris, t. 8, série XIII, 1981, p. 323-330.
SUR QUELQUES ASPECTS INSOLITES DE LA RADIOLOGIE DE RAMSES II
par R.J. Lichtenberg et A.C. Thuilliez (*)
Résumé. — L'application de la Radiochromodensitographie à la momie de Ramsès II a permis aux auteurs de déceler une spectaculaire fracture du rachis cervical réalisée par les embaumeurs au moment de la momification du Pharaon car celui-ci, atteint de Spondyl- arthrite ankylosante, ne pouvait être étendu normalement. Cette nouvelle technique a facilité également l'examen du nez et du thorax, révélant la présence de poivre maintenu par de la résine dans le premier et permettant de retrouver le cœur dans le second alors ■qu'il avait été dit que ce cœur avait été adressé au début de ce siècle au Professeur Lortet de Lyon pour être disséqué.





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conclusions :


L'honnêteté intellectuelle est sérieusement mis en branle , et Maurice Bucaille n' a pas tout dis  , ce que je lui reproche énormément , car beaucoup de nos coreligionnaires sont parti à faire de la propagande et du concordisme gratuit .
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 17:30

azdan a écrit:

Signes caractéristiques du pharaon :

- Oppresseur
- Dictateur
- Bâtisseur
- guerrier 
- se prend pour une divinité .
- Tenace devant les signes de Dieu  .

   Dans le coran il y a assez de signes qui dévoile le pharaon de Moïse :

  10- 92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes

Moi ce sont les Pharaons du XXI éme siécle qui me posent problème !

- Oppresseur
- Dictateur
- Bâtisseur
- guerrier  ...Tenace devant les signes de Dieu  .

Spoiler:
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 18:05

azdan a écrit:
ce que rapporte Maurice Bucaille est incomplet , je le dis et je pèse mes mots , le compte rendu de L'autopsie de Ramsses 2 a été tronquée !!!!!!

tu me diras as tu une preuve ?

oui !! bien sûr !! alors tiens toi bien :

1.Bucaille n'était pas seul

Citation :
En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses

2. Tronquée volontairement  ou  involontairement , produit de leur incompétence ou crainte vis à vis de leurs financiers ? Bucaille avaient de mauvaises fréquentation , à fait un travail de commande à but concordiste , travail auquel  il ne croyait pas lui-même puisqu'il est mort et enterré chrétien à ce que je sache !

3. La présence de cocaïne ou de tabac si elle jette un doute sur une partie du  travail de Bucaille ...ne valide  en rien l’hypothèse de noyade , pas plus qu'elle invalide celle de l'absence de trace  de noyade.

4 . Bucaille  dans sa démarche concordiste a préféré Mérenptah à Ramsès ! Lui attribue une mort violente si je me souviens bien et conclu que cela aurait pu être du à une noyade! Concordisme contre concordisme  c'est toujours du concordisme ...un mélange des genres entre foi et science dangereux .

Qu'elle est son intérêt à brouiller volontairement les cartes? Si c'était involontaire et sans la complicité de ses collaborateurs que doit-on en conclure?
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode    historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 18:36

"Je ne fais pas de concordisme mais je trouve qu'il y a beaucoup de concordances"
Et les discordances alors ?

C'est pourtant vrai que selon certains ce sont les musulmans qui ont découvert l'Amérique.
Hélas aucun récit mythique ne relate que Pharaon se soit shooté à la cocaïne et au tabac pour calmer la douleur de son infection de ma mâchoire.

Le char égyptien était une merveille de suspension et de maniabilité, c'est établi, mais quand la mer se referme sur les poursuivants (?) il faudrait que les chevaux puissent voler.

Même avec une suspension à la DS Citroën, mener une poursuite avec une infection du maxillaire cela n'a rien d'évident.
La seule certitude c'est que les auteurs de l'Exode entre autres auteurs bibliques ont eu le génie de l'adaptation de sagas... à l'avantage d'Israël.

La sortie d'Egypte : la construction d'une histoire mythique
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 20:29

Idriss a écrit:
azdan a écrit:
ce que rapporte Maurice Bucaille est incomplet , je le dis et je pèse mes mots , le compte rendu de L'autopsie de Ramsses 2 a été tronquée !!!!!!

tu me diras as tu une preuve ?

oui !! bien sûr !! alors tiens toi bien :

1.Bucaille n'était pas seul

Citation :
En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses

2. Tronquée volontairement  ou  involontairement , produit de leur incompétence ou crainte vis à vis de leurs financiers ? Bucaille avaient de mauvaises fréquentation , à fait un travail de commande à but concordiste , travail auquel  il ne croyait pas lui-même puisqu'il est mort et enterré chrétien à ce que je sache !

3. La présence de cocaïne ou de tabac si elle jette un doute sur une partie du  travail de Bucaille ...ne valide  en rien l’hypothèse de noyade , pas plus qu'elle invalide celle de l'absence de trace  de noyade.

4 . Bucaille  dans sa démarche concordiste a préféré Mérenptah à Ramsès ! Lui attribue une mort violente si je me souviens bien et conclu que cela aurait pu être du à une noyade! Concordisme contre concordisme  c'est toujours du concordisme ...un mélange des genres entre foi et science dangereux .

Qu'elle est son intérêt à brouiller volontairement  les cartes? Si c'était involontaire et sans la complicité de ses collaborateurs que doit-on en conclure?  

Je suis d'accord avec toi sur bucaille , d'ailleurs tu le souligne bien " il a fait un travail à but concordiste " , d'ailleurs s'il avait fait les choses correctement il aurait confronté ses thèses et ses conclusions aux égyptologues , mais il ne l'a  pas fait  , comme tu dis il a préféré Merenptah à Ramsses 2 .

concernant l'avènement de Merenptah , du point de vue l'archéologie , je te propose de lire cette inscription :


L'AVÈNEMENT DE MERENPTAH


NOTES:

  • Un passage souligant la joie du pays lors de l'avènement du pharaon Merenptah, successeur de Ramsès II (XIXe dynastie).
  • Source : Gardiner, Late Egytptian Miscellanies, 86.

 
Réjouis-toi, terre entière !
Le bon temps est advenu.
Le seigneur est apparu dans tous les pays,
Maât est revenu à sa place.

Tous les justes, venez et voyez ! Maât a vaincu Isfètles méchants sont tombés sur leur visage, les gens avides sont tous méprisés.
L’eau monte et ne se tarira pas. La crue s’élève, les jours sont plus longs, les nuits portent les heures, la lune vient en son temps.
Les dieux sont apaisés et satisfaits ; on vit dans le rire et dans l’émerveillement.

  le texte que l'on retrouve dans l'avènement de merenptah  a toutes son importance , il  est clair qu'après la mort de Ramsses 2  , tout aller au mal , c'est à dire pendant c'est dernier jours , étudie le texte , qui est MAAT ?

Maât est, dans la mythologie égyptienne, la déesse de l'ordre, de la solidarité, de l'équilibre du monde, de l'équité, de la paix, de la vérité et de la justice. Elle est l'antithèse de l'isfet (le chaos, l'injustice, le désordre social, …).

  une autre phrase importante "les dieux sont apaisés et satisfaits" , cela confirme que les égyptiens ont constatés que leur dieux étaient en colère , et que des événements chaotique se produisaient .

ISfet  représente le désordre , le mal , le chaos !!
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 20:35

Roger76 a écrit:
"Je ne fais pas de concordisme mais je trouve qu'il y a beaucoup de concordances"
Et les discordances alors ?

C'est pourtant vrai que selon certains ce sont les musulmans qui ont découvert l'Amérique.
Hélas aucun récit mythique ne relate que Pharaon se soit shooté à la cocaïne et au tabac pour calmer la douleur de son infection de ma mâchoire.

Le char égyptien était une merveille de suspension et de maniabilité, c'est établi, mais quand la mer se referme sur les poursuivants (?) il faudrait que les chevaux puissent voler.

Même avec une suspension à la DS Citroën, mener une poursuite avec une infection du maxillaire cela n'a rien d'évident.
La seule certitude c'est que les auteurs de l'Exode entre autres auteurs bibliques ont eu le génie de l'adaptation de sagas... à l'avantage d'Israël.

La sortie d'Egypte : la construction d'une histoire mythique
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si tu le prend comme ça !! personnellement je n'ai jamais vu quelqu'un mourir d'un abcès dentaire , dans l'égypte antique il est attesté que la médecine et la magie faisait ces preuves .
 tu me parle de chevaux qui doivent voler  , si tu me parle du corps du pharaon repêché , je ne vois pas qu'est ce qu'il y a de contradictoire ou de mythique dans ce passage !! 

la sortie d'égypte une histoire mythique , il faudrait  être athée pour ne pas le croire !!!
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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyLun 25 Mai 2015, 21:04

azdan a écrit:
personnellement je n'ai jamais vu quelqu'un mourir d'un abcès dentaire

Hélas si , c'est même courant!
Pour le reste c'est à chacun de voir...
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Roger76





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode    historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyMar 26 Mai 2015, 10:07

Mais si mais si, azdan, comme le relève bien Idriss on peut mourir d’un abcès dentaire, la médecine et la magie égyptienne n’y pouvaient rien, et les mariages consanguins faisaient en plus beaucoup de ravages dans les dynasties pharaoniques.
Mais pour un Pharaon mourir de maladie est bien moins glorieux que de mourir au combat.

Etéop amazigh ( ?) marocain citait la riche Grotte aux Pigeons, un site archéologique notoire.

On y trouve de nombreux squelettes, quasi tous avec de graves abcès dentaires.

Quand l’abcès crevait, après d’intenses douleurs, le malade pouvait survivre.

Quelque temps…

Pas de magie pas de pénicilline peut-être du haschich à défaut de cocaïne et de tabac ?

Explication "scientifique" ils se nourrissaient de glands, une farine qui colle aux dents et se transforme en sucres, tous avaient de belles caries.

Sans dents, c’est mortel, pas besoin de se noyer dans un tsunami de 20 cm sur la Mer des Roseaux.

Mais tu fais une grave erreur azdan, tu ne lis donc pas entre autres ce que j’ai répété ici, Foi et Religion ne sont pas à confondre.

La Religion est construction humaine, c’est un fait socio-culturel.

Et les Textes Sacrés tels que la Bible hébraïque entre autres sont tous des textes eux aussi constructions humaines sacralisées.

J’ai une Foi entière en Dieu Notre Père, je sais parfaitement que l’homme est le seul animal capable de tuer son frère pour un motif des plus futiles, voire sans raison ou encore au nom de son dieu, pour une offrande non agréée paraît-il, mais ne pas « croire » que Monsieur Caïn ait tué son jumeau Monsieur Abel ne fait pas de moi un athée.

Je sais aussi les vertus de la prière, puissions-nous entendre celle que Dieu nous adresse, mais la Science nous enseigne que Jonas Prophète suicidaire ne pouvait pas survivre trois lours dans le ventre d’un poisson.

As-tu essayé d’entendre Thomas Römer, bibliste, dans ses cours au Collège de France ?
J'ai ci-dessus donné un lien justement à propos du récits mythique de l'Exode...

Il démonte au scalpel ce que j’appelle depuis fort longtemps récits mythiques… et établit la "construction" des grandes figures bibliques.

C’est édifiant mais cela ne touche en rien à la Foi.

La religion elle en tant qu’institution socio-culturelle en prend un coup.
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azdan





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MessageSujet: Re: historicité de Moïse ; historicité de l'Exode   historicité de Moïse ; historicité de l'Exode EmptyMar 26 Mai 2015, 10:49

Roger76 a écrit:
Mais si mais si, azdan, comme le relève bien Idriss on peut mourir d’un abcès dentaire, la médecine et la magie égyptienne n’y pouvaient rien, et les mariages consanguins faisaient en plus beaucoup de ravages dans les dynasties pharaoniques.
Mais pour un Pharaon mourir de maladie est bien moins glorieux que de mourir au combat.
Etéop amazigh ( ?) marocain citait la riche Grotte aux Pigeons, un site archéologique notoire.
On y trouve de nombreux squelettes, quasi tous avec de graves abcès dentaires.
Quand l’abcès crevait, après d’intenses douleurs, le malade pouvait survivre.
Quelque temps…
Pas de magie pas de pénicilline peut-être du haschich à défaut de cocaïne et de tabac ?
Explication "scientifique" ils se nourrissaient de glands, une farine qui colle aux dents et se transforme en sucres, tous avaient de belles caries.
Sans dents, c’est mortel, pas besoin de se noyer dans un tsunami de 20 cm sur la Mer des Roseaux.
Mais tu fais une grave erreur azdan, tu ne lis donc pas entre autres ce que j’ai répété ici, Foi et Religion ne sont pas à confondre.
La Religion est construction humaine, c’est un fait socio-culturel.
Et les Textes Sacrés tels que la Bible hébraïque entre autres sont tous des textes eux aussi constructions humaines sacralisées.
J’ai une Foi entière en Dieu Notre Père, je sais parfaitement que l’homme est le seul animal capable de tuer son frère pour un motif des plus futiles, voire sans raison ou encore au nom de son dieu, pour une offrande non agréée paraît-il, mais ne pas « croire » que Monsieur Caïn ait tué son jumeau Monsieur Abel ne fait pas de moi un athée.
Je sais aussi les vertus de la prière, puissions-nous entendre celle que Dieu nous adresse, mais la Science nous enseigne que Jonas Prophète suicidaire ne pouvait pas survivre trois lours dans le ventre d’un poisson.
As-tu essayé d’entendre Thomas Römer, bibliste, dans ses cours au Collège de France ?
J'ai ci-dessus donné un lien justement à propos du récits mythique de l'Exode...
Il démonte au scalpel ce que j’appelle depuis fort longtemps récits mythiques… et établit la "construction" des grandes figures bibliques.
C’est édifiant mais cela ne touche en rien à la Foi.
La religion elle en tant qu’institution socio-culturelle en prend un coup.
Mon cher Roger , avant de dire quoi que ce soit , il faut chercher , vérifier , et revérifier , ce que toi tu ne le fais pas .

En égypte antique , il y avait des " Medecins de dents "  , le savez tu ?

Mais pour ne pas passer pour un charlatan , je te renvoi à un spécialiste et docteur en chirurgie dentaire qui parle de la médecine dentaire dans l'égypte antique :

Bonne lecture :

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