Y a-il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Invité

Rappel du premier message :

5 décembre 2013

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.
Il est évident ce que je m'apprête a écrire va déplaire. Je le sais et j'en assume la responsabilité. Je voudrai quand même dire en préambule de mon post, que je n'ai de haine contre personne, que je ne méprise personne ayant une foi différente de la mienne. Nous sommes de toute façon tous liés dans la même humanité, et défendant des valeurs telles que l'anti-racisme, les droits de l'homme et la liberté d'expression, nous sommes pour moi tous frères en humanité.

Maintenant j'attaque...

Y a t'il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Tout le monde se pose cette question depuis pas mal de temps et à entendre certains, le lien n'existerait pas ou ne serait que le fruit de l'imagination malade des islamophobes. Alors essayons de voir ça d'un peu plus près et référons nous à ce qu'en disent les spécialistes.

Les savants qualifient de mecquois le coran révélé avant l’hégire et de médinois ce qui en fut révélé après l’hégire, en référence aux villes de la Mecque et de Medine. Les sourates mecquoises représentent environ 19/30ème du coran alors que les sourates médinoises représentent 11/30ème, sur un total de 114 sourates. 82 sont mecquoises à l’unanimité, 20 sont médinoises à l’unanimité et 12 sourates font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois.

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:

albania a écrit:

rosarum a écrit:: tu confonds le mode de vie occidental et les valeurs qui sont celles du monde occidental.
personne ne te demande de copier le mode de vie occidental, par contre les principes qui fondent le monde occidental sont actuellement les meilleurs.

ces principes sont ce que l'on résume habituellement par "droit de l'homme" qui sont notamment :
- l'égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion...
- la liberté de religion, le droit de croire ou de ne pas croire
- la séparation du politique et du religieux
- la démocratie et l'alternance.

quand on évoque un islam des lumières, il s'agit d'un islam mis en conformité avec ces principes.

L'Islam des lumières du XIII eme siècle ,celui des mutazilites en particulier prônait la double vérité ,celle de la foi et celle de la raison ,ce qui donne une autre lecture du Coran.

XIII siècle ? Tu fais surment reference a Averreos?? Tu n'a pas completment tort , mais cela donne l'impression que les musilman ont attendu 6 siècle pour donner importance à la raison . Or Averreos est parmi les plus recents et il ne represente pas le debut de cette mouvance . L'apparition du Mutazilisme remonte au 8 ème siècle donc au tout debut.

Administrateur - Fondateur

albania a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: Ça c'est ton analyse de non musulmane cailloubleu et qui prend comme référence le mode de vie PUREMENT occidental auquel tu as ete éduqué et dans lequel tu vis actuellement .

tu confonds le mode de vie occidental et les valeurs qui sont celles du monde occidental.
personne ne te demande de copier le mode de vie occidental, par contre les principes qui fondent le monde occidental sont actuellement les meilleurs.

ces principes sont ce que l'on résume habituellement par "droit de l'homme" qui sont notamment :
- l'égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion...
- la liberté de religion, le droit de croire ou de ne pas croire
- la séparation du politique et du religieux
- la démocratie et l'alternance.

quand on évoque un islam des lumières, il s'agit d'un islam mis en conformité avec ces principes.

L'Islam des lumières du XIII eme siècle ,celui des mutazilites en particulier prônait la double vérité ,celle de la foi et celle de la raison ,ce qui donne une autre lecture du Coran.

Les Mutazilites, justement, ne croyaient pas au Coran incréé !

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

albania a écrit:: L'Islam des lumières du XIII eme siècle ,celui des mutazilites en particulier prônait la double vérité ,celle de la foi et celle de la raison ,ce qui donne une autre lecture du Coran.

Les Mutazilites, justement, ne croyaient pas au Coran incréé !

Mais ils croyaient à l'origine divine du Coran, non en tant que parole incréée, mais en tant que parole créée issue de la science et de la sagesse incréées de Dieu.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Les Mutazilites, justement, ne croyaient pas au Coran incréé !

Mais ils croyaient à l'origine divine du Coran, non en tant que parole incréée, mais en tant que parole créée issue de la science et de la sagesse incréées de Dieu.

Exact , de nos jours il y a aussi les Ibadites qui ont adopté cette position.

Pierresuzanne a écrit:: Qu'est-ce qui rend l'islamisme plus cohérent philosophiquement que l'islam

La simplicité de lecture du Coran qui saute aux yeux et aussi à la gorge.
C'est parfaitement cohérent quand on ne craint pas la parole.

Quelle est donc la faiblesse de coeur qui empêche celui sur le chemin de se battre quand il faut se battre ?
La charité dans le coeur de l'homme contre la parole d'Allah commandant le djihad serait elle une faiblesse de coeur ?

Mais on pourra toujours objecter que cette parole est symbolique et non littérale, l'impie étant en nous et non devant nous.
Or la Parole de Dieu vaut en nous comme devant nous, elle est Vérité universelle et atemporelle, sans contexte car de tout contexte.
C'est le noeud du problème, pourquoi contextualiser la Parole de Dieu selon la parole de l'homme de son temps ?

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:: tu confonds le mode de vie occidental et les valeurs qui sont celles du monde occidental.
personne ne te demande de copier le mode de vie occidental, par contre les principes qui fondent le monde occidental sont actuellement les meilleurs.

ces principes sont ce que l'on résume habituellement par "droit de l'homme" qui sont notamment :
- l'égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion...
- la liberté de religion, le droit de croire ou de ne pas croire
- la séparation du politique et du religieux
- la démocratie et l'alternance.

quand on évoque un islam des lumières, il s'agit d'un islam mis en conformité avec ces principes.

Tu m'as ôté les mots de la bouche, rosarum.

oups désolé, mais on dit aussi que les grands esprits se rencontrent Very Happy

Salut tout le monde

Islamisme : Religion des musulmans; synonyme d'Islam.

Comme le Christianisme est la religion des Chrétiens, l'Islamisme est la religion des Musulmans.

Par contre, une certaine hémiplégie intellectuelle handicape certains et leur fait dire des contre vérités telles que Islamisme est différent d'Islam. Ceux qui confondent le font soit par méconnaissance, soit pour créer cette méconnaissance. Les premiers sont excusables, les seconds sont à pardonner.

Ce que certains assimilent à l'islamisme s'appelle correctement terrorisme, et plus particulièrement terrorisme religieux quand il est scandé sous la bannière religieuse. Et ce terrorisme religieux est malheureusement associé, à tort, à toutes les religions. Chaque religion à eu ses heures noires et la posture de l'autruche ne convainc que son adepte.

Le fait d'user de la violence pour contraindre à croire est une pratique non exclusive aux musulmans comme le souhaitent certains.Pour rappel, la notion de guerre sainte est une notion chère à Saint Augustin. Aussi, il est utile de se rappeler que le catholicisme fit appel à St Augustin pour légitimer les dragonnades et la décision royale de révoquer l'édit de Nantes.

Par exemple : "On ne s'étonnera point des guerres faites par Moïse, on n'en aura point horreur, attendu qu'en cela, il n'a fait que suivre les ordres mêmes de Dieu. Il n'a point cédé à la cruauté, mais à l'obéissance. Quant à Dieu, en donnant de tels ordres, il ne se montrait point cruel, il ne faisait que traiter ces hommes et les effrayer comme ils le méritaient. En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix? Faire à la guerre de semblables reproches serait le propre d'hommes pusillanimes, non point d'hommes religieux."

Ou bien : "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417)

Pourquoi, ne dit-on pas alors de ces textes qu'il sont l'oeuvre du christianisme, par analogie à Islamisme ?

S'indigner aujourd'hui des horreurs des terroristes se réclamant de l'Islam, c'est oublier l'histoire qui bégaye; ces horreurs ne sont pas une nouveauté. Tuer au nom de Dieu est aussi vieux que le monde des hommes. Et accuser exclusivement l'Islam de toutes ces horreurs, dénoterait d'une myopie caractérisée.

Oui il est vrai qu'aujourd'hui nous vivons un phénomène abject, sponsorisé par des pays et/ou des entités condamnables et qu'il faut combattre par tous les moyens. Et je ne suis pas sûr que le fait de se proclamer islampphobe ou de culpabiliser l'Islam serait la bonne chose à faire. Au contraire, cette attitude ne fait qu'affirmer le slogan brandit par les terroristes, celui de se défendre contre l'islamophobie comme prétexte à la violence.

Donc, au lieu de polémiquer sur le caractère violent ou paisible de l'Islam, il serait judicieux de chercher à comprendre les tenants et aboutissants du phénomène terroriste et d'en tirer des conclusions.

Alors, pour celui qui est honnêtement investi dans la recherche de vérité, ce texte serait un support pour appréhender le vrai problème. Quant à ceux ou celles qui ont des agendas cachés, ce texte ne les concerne pas.

Soyons réalistes et regardons les choses en face. Ce débat pourrait durer éternellement si chacun reste campé sur ses positions sans prendre la peine de considérer l'autre avis. L'attitude consistant à réfuter catégoriquement ne fait qu'élargir le fossé.

Il ne faut pas se voiler le visage quant à ce qui se passe aujourd'hui, impliquant l'islam dans des actes contraires à toute logique et ceux et celles qui s'en révoltent en attribuant à l'islam la paternité de cette intolérance ne sont pas à blâmer inconditionnellement.

Les détracteurs de l'islam s'appuient sur des faits et actes que certains défenseurs de l'islam ne savent pas expliquer. Au contraire, ils lui font plus de mal que de bien. A la question, pourquoi le Coran contient des versets violents, la réponse la plus courante invoque le contexte et l'interprétation, ce qui ne répond que partiellement à la question.

Je crois en Dieu, parfait et omniscient, je crois en Son Verbe invariable, mais je ne peux pas croire que ce même Dieu joue aux devinettes. Prétendre que nous ne comprenons pas le vrai sens de ses versets c'est renier au Dieu sa capacité de se faire comprendre. Dieu sait sa création l'homme, et il s'adresse à son intellect avec des mots qu'il connaît et sur des notions qui lui sont familières.

Donc, à la question du pourquoi la violence, il me paraît plus constructif de prendre son courage à deux mains et de dire avec honnêteté, oui il y a des versets violents dans le Coran, comme dans les Évangiles, comme dans la vie et le nier ou chercher à noyer l'idée dans des envolées sémantiques peu convaincantes, ne fait qu'attiser la mésentente.
Et la problématique serait, non plus le caractère violent de la religion, de toutes les religions d'ailleurs, mais le caractère violent et intolérant de certains musulmans.

A mon avis, la sublimation de la violence par certains, attribuée faussement à une ferveur religieuse, n'est que la conséquence de plusieurs facteurs historiques, sociaux et politiques qui ont été manipulés et assujettis pour des soucis d'embrigadement pour divers motifs.

Historiques sont les repères de certains nostalgiques qui mobilisent l'histoire d'un monde musulman culminant dans le passé, qui aujourd'hui affaibli du fait des attaques assénées par un ennemi commun qu'il faut combattre.

Sociaux sont les terrains d'activité d'autres récupérateurs qui profitent de l'incapacité ou du manque de volonté des pouvoirs publics à s'occuper des préoccupations de leurs administrés, pour occuper ce vide et se présenter comme alternative.

Et politiques sont les motivations de certains gouvernants qui usent et abusent de la religion à des desseins purement terrestres, égoïstes et donc font des concessions des fois, sévissent d'autres fois mais toujours dans les limites de la sauvegarde de leur pérennité.

Si les anciennes religions ont pu apaiser leurs discours, sans le renier ou le critiquer, c'est grâce à la conscience collective de la société civile, première victime des exactions commises au nom de la religion, qui s'est opposée au dictât des religieux avec l'aide des intellectuels de l'époque.

A nous maintenant de rechercher les voies et moyens pour mobiliser notre histoire dans le bonsens, d'occuper le vide en déconstruisant les discours intolérables et non en essayant de les justifier et surtout de ne pas répondre à la haine par la haine, car je suis convaincu que l'intelligence humaine l'emportera sur la bêtise et le vrai croyant s'en remet à Dieu et non aux hommes.

L'histoire des religions nous dit que les civilisations ne sont pas orientées par les religions, mais elles emploient les religions, elles leur créent une fonction, et c'est dans cette fonction que prospère le dogme.

Et quand ce dogme est allégué en tant qu'idéologie confinant la pensée de l'homme dans un monde réfutant tout effort intellectuel, alors nous aurons droit à toutes sortes de croyances. Mais le dogme n'est pas tant que çà condamnable ! Tout groupe, religieux, politique, social ou culturel doit croire en des principes, en une idéologie, mais ça devient problématique quand cette idéologie se substitue à la pensée. Le résultat sera alors, péjorativement parlant, des attitudes dogmatiques, bornées, et dépourvues de toute élaboration intellectuelle.

Nous savons tous les tragédies du XXe siècle et leurs motivations. Nous savons tous que les totalitarismes ont fondé leurs rites, symboliques et déclarations de foi sur les modèles religieux. Personne n'ignore aujourd'hui les motivations de la radicalisation politique populiste. Indubitablement, la radicalisation religieuse ne peut échapper aux règles.

Pour conclure, entretenir la confusion entre violence et religion (Islam), nous assure de ne jamais rien comprendre au problème et passant, en empêcher que d'autres le comprenne. Et plus important, attention au mimétisme ! Quand on critique le fanatique religieux il n’est pas rare que l’on se mette à devenir fanatiquement anti-fanatique.

C'est ma vision des choses.

Cordialement!

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: Non je ne suis pas tout a fait D'accord avec ton explication puisque le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais parle d'islamiste mais seulement de musulman .

mais nous sommes au 21 siècle et au 21 siècle il y a des musulmans qui voudraient que la société soit régie par la charia ou même par un califat. Certains veulent y arriver par la force, d'autres non mais ils ont le même but.
NOUS avons décidé d'appeler ces musulmans des islamistes pour les distinguer des musulmans ordinaires qui ne veulent ni charia ni califat mais un état moderne.

D'abord ce n'est ni a toi ni a une autre personne de surcroit non musulmane de donner une appellation qui concerne l'islam et les musulmans !!

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: Ça c'est ton analyse de non musulmane cailloubleu et qui prend comme référence le mode de vie PUREMENT occidental auquel tu as ete éduqué et dans lequel tu vis actuellement .

tu confonds le mode de vie occidental et les valeurs qui sont celles du monde occidental.
personne ne te demande de copier le mode de vie occidental, par contre les principes qui fondent le monde occidental sont actuellement les meilleurs.

ces principes sont ce que l'on résume habituellement par "droit de l'homme" qui sont notamment :
- l'égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion...
- la liberté de religion, le droit de croire ou de ne pas croire
- la séparation du politique et du religieux
- la démocratie et l'alternance.

quand on évoque un islam des lumières, il s'agit d'un islam mis en conformité avec ces principes.

je te l'accorde et ce sont les lois universelles tires pour la plupart D'ailleurs des religions et que nulle personne au monde n'osera contester moi y compris !

j'attire par contre ton attention sur le premier point qui stipule qu'il devrait y avoir "égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion"

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:: tu confonds le mode de vie occidental et les valeurs qui sont celles du monde occidental.
personne ne te demande de copier le mode de vie occidental, par contre les principes qui fondent le monde occidental sont actuellement les meilleurs.

ces principes sont ce que l'on résume habituellement par "droit de l'homme" qui sont notamment :
- l'égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion...
- la liberté de religion, le droit de croire ou de ne pas croire
- la séparation du politique et du religieux
- la démocratie et l'alternance.

quand on évoque un islam des lumières, il s'agit d'un islam mis en conformité avec ces principes.

je te l'accorde et ce sont les lois universelles tires pour la plupart D'ailleurs des religions et que nulle personne au monde n'osera contester moi y compris !

j'attire par contre ton attention sur le premier point qui stipule qu'il devrait y avoir "égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion"

de même que de se marier avec un non musulman et de ne pas obéir à son mari.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: je te l'accorde et ce sont les lois universelles tires pour la plupart D'ailleurs des religions et que nulle personne au monde n'osera contester moi y compris !

j'attire par contre ton attention sur le premier point qui stipule qu'il devrait y avoir "égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion"

de même que de se marier avec un non musulman et de ne pas obéir à son mari.

La par contre tu commence a grignoter ...

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: je te l'accorde et ce sont les lois universelles tires pour la plupart D'ailleurs des religions et que nulle personne au monde n'osera contester moi y compris !

j'attire par contre ton attention sur le premier point qui stipule qu'il devrait y avoir "égalité des droits quels que soient la race, le sexe, la religion"

de même que de se marier avec un non musulman et de ne pas obéir à son mari.

Ne pas obéir à son mari, encore eût il fallu qu'il commandât ne serait ce une seconde à quiconque Razz

Oui l'islamisme est associé à une volonté de gouverner d'une manière terrestre, comme dans toute idéologie en 'isme'

Le christianisme évite la perdition du 'isme' car cette idéologie refuse le monde terrestre afin d'accueillir le monde céleste.
Le 'isme' du christianisme vaut dans les coeurs en nous, le temple de Dieu, afin que le royaume céleste advienne devant nous.
C'est un renoncement pour que cela advienne et cela n'adviendra que dans le parfaite Amour des hommes et de Dieu.

Et je reconnais dans le 'démocratisme' un fruit de cette promesse indirecte, l'acceptation du pur et de l'impur afin que le pur soit.
Sauf que la délivrance à terme ne viendra pas des hommes érigés en Dieu mais bien de Dieu lui-même par les hommes de foi.
L'action bonne des hommes ici et maintenant n'est que le prémisse de la bonté de Dieu. On ne peut troquer l'un pour l'autre.

Il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:: de même que de se marier avec un non musulman et de ne pas obéir à son mari.

La par contre tu commence a grignoter ...

on parles des grands principes et c'est toi qui nous ramène à un bout de tissus. c'est du fétichisme .

l'égalité des droits quelle que soit la race, le sexe et la religion, comprends tu que cela implique une nouvelle interprétation du droit musulman ?

Moderateur

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:: Ma question est plutôt la suivante :

Pourquoi quand on parle de terroriste, coté musulman, on emploie le terme ISLAMiste et lorsqu'on parle de terroriste, coté chrétien, on emploie le terme de TERRORISTE ou FANATIQUE RELIGIEUX ?

Pour comprendre ce qu'est l'islamisme, d'où vient le mot "islamistes", on peut s'appuyer je crois sur un exemple : "le gaulisme".

Qu'est-ce que le gaulisme ?

Le gaullisme est la pensée politique inspirée des idées et de l'action de Charles de Gaulle, même si lui-même refusait le terme. Plus qu'un corps de doctrine, il s'agit avant tout d'un état d'esprit.

On pourrait dire que l'islamisme et une pensée politique inspirée des idée et de l'action de Mohamed, le fondateur de l'Islam, bien que si Mohamed était vivant, peut être rejetterait-il cette expression, comme Charles de Gaule, rejettait cette expression "gaulisme".

A l'image du gaulisme, plus qu'une doctrine, l'islamisme c'est avant tout un état d'esprit. L'islamisme c'est une manière de vivre l'islam, qu'adoptent certains musulmans. C'est utiliser l'Islam, à des fins politiques et pour conquérir.

On parle d'Islamiste, à propos des musulmans qui font partie de ce courant de pensée, et de terroriste islamiste quand les terroristes sont issus des rangs de islamistes, comme on parlait de gauliste quand on parlait d'hommes politique se réclamant du gaulisme.

Aujourd'hui, on amalagame "islamiste" et "terroriste", car tous ceux qui sèment actuellement la terreur, dans le monde, sont des musulmans qui font partie de ce courant politique qui se réclame de l'islam, et que l'Islam, la religion, rejette elle-même.

L'adepte de l'islam religieux, on l'appelle en général, un musulman. L'adepte de l'islam politique on l'appelle généralement un islamiste. Et quand il utilise la terreur, on l'appelle "terroriste islamiste".

Cher Petero, ce qui fait s'insurger Skipeer est que le terme similaire devrait être "christianiste".

Cyril 84 a écrit:

Petero a écrit:: Pour comprendre ce qu'est l'islamisme, d'où vient le mot "islamistes", on peut s'appuyer je crois sur un exemple : "le gaulisme".

Qu'est-ce que le gaulisme ?

Le gaullisme est la pensée politique inspirée des idées et de l'action de Charles de Gaulle, même si lui-même refusait le terme. Plus qu'un corps de doctrine, il s'agit avant tout d'un état d'esprit.

On pourrait dire que l'islamisme et une pensée politique inspirée des idée et de l'action de Mohamed, le fondateur de l'Islam, bien que si Mohamed était vivant, peut être rejetterait-il cette expression, comme Charles de Gaule, rejettait cette expression "gaulisme".

A l'image du gaulisme, plus qu'une doctrine, l'islamisme c'est avant tout un état d'esprit. L'islamisme c'est une manière de vivre l'islam, qu'adoptent certains musulmans. C'est utiliser l'Islam, à des fins politiques et pour conquérir.

On parle d'Islamiste, à propos des musulmans qui font partie de ce courant de pensée, et de terroriste islamiste quand les terroristes sont issus des rangs de islamistes, comme on parlait de gauliste quand on parlait d'hommes politique se réclamant du gaulisme.

Aujourd'hui, on amalagame "islamiste" et "terroriste", car tous ceux qui sèment actuellement la terreur, dans le monde, sont des musulmans qui font partie de ce courant politique qui se réclame de l'islam, et que l'Islam, la religion, rejette elle-même.

L'adepte de l'islam religieux, on l'appelle en général, un musulman. L'adepte de l'islam politique on l'appelle généralement un islamiste. Et quand il utilise la terreur, on l'appelle "terroriste islamiste".

Cher Petero, ce qui fait s'insurger Skipeer est que le terme similaire devrait être "christianiste".

le jour où il y aura autant de terroristes chrétiens que de terroristes musulmans, nous verrons s'il faut créer ce terme.

Invité

Cyril 84 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Ma question est plutôt la suivante :

Pourquoi quand on parle de terroriste, coté musulman, on emploie le terme ISLAMiste et lorsqu'on parle de terroriste, coté chrétien, on emploie le terme de TERRORISTE ou FANATIQUE RELIGIEUX ?

Cher Petero, ce qui fait s'insurger Skipeer est que le terme similaire devrait être "christianiste".

Perso, je ne connais aucun terroriste chrétien.

Un terroriste chrétien, serait fanatique du message du christ, donc cela devrait plutôt le calmer, il serait plutôt du genre à tendre sa joue gauche à tout le monde, et à aimer son prochain plus que lui-même mais passons.

Un terroriste chrétien irait se faire exploser dans des quartiers muslmans ou bien louerait une voiture pour écraser le maximum d'hommes en kamis et de femmes voilées.

Au fait si, il y a eu un attentat terroriste de ce type au Canada.
Portrait d'Alexandre Bissonnette:
Alexandre Bissonnette était aussi passionné de politique. Il faisait des études de sciences politiques à l’Université de Laval, et selon un proche, il était ultra nationaliste et suprématiste blanc. D’ailleurs, sur sa page Facebook, le jeune homme ne cachait pas son admiration pour les idées d’extrême-droite
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Il ne semblait pas passionné de Jésus ni s'interesser à la religion chrétienne.

Administrateur - Fondateur

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

albania a écrit:: L'Islam des lumières du XIII eme siècle ,celui des mutazilites en particulier prônait la double vérité ,celle de la foi et celle de la raison ,ce qui donne une autre lecture du Coran.

Les Mutazilites, justement, ne croyaient pas au Coran incréé !

Mais ils croyaient à l'origine divine du Coran, non en tant que parole incréée, mais en tant que parole créée issue de la science et de la sagesse incréées de Dieu.

Ne serait-ce pas, mon cher SKANDER, les Mutazilites qui avaient raison ?

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:: Mais ils croyaient à l'origine divine du Coran, non en tant que parole incréée, mais en tant que parole créée issue de la science et de la sagesse incréées de Dieu.

Ne serait-ce pas, mon cher SKANDER, les Mutazilites qui avaient raison ?

Je suis Asharite et je crois à la parole "éternelle" de Dieu et donc au Coran "incréé".

Les Mutaziltes n'ont jamais renié l'origine divine et sacrée du Coran en tant que parole "créée" issue de la science "éternelle "et la sagesse "éternelle" de Dieu.

Si dès aujourd'hui les Musulmans décidaient d'adopter la croyance des Mutazilites sur le dogme du Coran "créé", ça ne changerait rien à leur foi ni à leur pratique car ils continueraient à croire à l'origine divine du Coran.

Un frère vient de nous rappeler que les Ibadites de Ghardaïa ont eux aussi cette croyance et je peux te garantir qu'ils sont parmi les Musulmans les plus attachés à leurs traditions. Ceux qui se rendent à Ghardaïa dans le Moz'hab s'immergent totalement dans l'Islam, ils sont devenu un modèle en Algérie.

L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

Skander a écrit:: Je suis Asharite et je crois à la parole "éternelle" de Dieu et donc au Coran "incréé".
L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

Tu penses donc que chaque verset du Coran est exactement à la Parole de Dieu ?

Tu penses donc que mêmes les versets du Coran les plus intolérables sont paroles de Dieu ?

es-tu sincère ?

Invité

Skander a écrit:: L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

Non, on peut très bien croire à l'origine divine du Coran tout en le croyant parole créée, cela introduit la reconnaissance que comme toutes choses crées il y a des interventions humaines aussi.

Et d'ailleurs il est fou de vouloir nier toutes les interventions humaines, alors qu'il y a des milliers de voix qui se sont transmises le Coran, des milliers de mains qui l'ont recopié, reclassé et que des pages en ont été brûlées après avoir été reclassés et recopiées.

La foi reste tout aussi grande mais le fanatisme s'en trouve diminué.

Skander a écrit:: L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

comme le dit Pierre Suzanne, certains versets ne peuvent en aucun cas venir de Dieu (où alors Dieu serait détestable) mais ce n'est pas le sujet pour l'instant.

Ce qui tuera l'islam c'est la croyance que le texte du coran serait lui même littéralement la parole de Dieu , la fameuse "dictée divine"
"Dieu a dit"... comme le répète sans cesse notre ami SKIPEER (si Dieu avait dit quelque chose, je pense qu'on l'aurait tous entendu mais bon....)
c'est à dire que la lettre du coran elle même est divine. Alif, Lam Mim... ce sont des paroles que Dieu a vraiment dites (même si personne ne sait ce que cela signifie).

cette croyance rend presque impossible toute prise de recul par rapport au texte littéral, contrairement aux Evangiles où on sait que c'est Luc ou Matthieu qui parle avec ses mots d'homme de son temps.

Thinkbig a écrit:: Ce que certains assimilent à l'islamisme s'appelle correctement terrorisme, et plus particulièrement terrorisme religieux quand il est scandé sous la bannière religieuse. Et ce terrorisme religieux est malheureusement associé, à tort, à toutes les religions. Chaque religion à eu ses heures noires et la posture de l'autruche ne convainc que son adepte.

Tu te rassures avec un argument de facilité,
mais cet argument (pourtant politiquement corect) n'est pas cohérent philosophiquement;

En effet, les chrétiens ont commis des actes de guerre ou de terrorisme, toujours en désobéissance à Jésus (qui est la Vérité incarnée, et la Parole de Dieu matérialisée des chrétiens)
alors que les musulmans commettent des actes de guerre et de terrorisme, toujours en obéissance au Coran (qui est la Vérité incarnée, et la Parole d'Allah Matérialisée pour les musulmans).

Thinkbig a écrit:: Ou bien : "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417)

Tu confirmes ce que je t'expliquais plus haut.
Ce passage d'une lettre de Saint Augustin date de l'an 417. Il s'agit d'un travail humain, pas de la parole de Jésus, contenue dans les Evangiles..

Nous, les chrétiens, ne mettons pas au même niveau les travaux d'actualisation des exégètes,
ici Saint Augustin,
avec la Sainte Parole de Jésus contenue dans les Evangiles.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:: mais nous sommes au 21 siècle et au 21 siècle il y a des musulmans qui voudraient que la société soit régie par la charia ou même par un califat. Certains veulent y arriver par la force, d'autres non mais ils ont le même but.
NOUS avons décidé d'appeler ces musulmans des islamistes pour les distinguer des musulmans ordinaires qui ne veulent ni charia ni califat mais un état moderne.

D'abord ce n'est ni a toi ni a une autre personne de surcroit non musulmane de donner une appellation qui concerne l'islam et les musulmans !!

la langue française appartient aux Français, et de même que le prophète de l'islam ne s'appelle PAS Mohammed en bon français, et qu'il est interdit sur ce forum de l'appeler de son vrai nom, nous sommes libre s'appeler islamistes qui nous voulons.

Invité

rosarum a écrit:

Skander a écrit:: L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

Ce qui tuera l'islam c'est la croyance que le texte du coran serait lui même littéralement la parole de Dieu , la fameuse "dictée divine"

Alors ça fait 1400 ans que ça aurait dû tuer l'Islam Very Happy

rosarum a écrit:: Ce qui tuera l'islam c'est la croyance que le texte du coran serait lui même littéralement la parole de Dieu , la fameuse "dictée divine"

Skander a écrit:: Alors ça fait 1400 ans que ça aurait dû tuer l'Islam

L'hindouisme a 5000 ans, et le bouddhisme 3000 ans,
ce sont des religions remplies de trucs totalement farfelus, voire injustes (les castes) : elles ne sont donc pas issues de Dieu,
et pourtant elles sont toujours bien vivantes,... et moins en perdition que l'islam.

La longévité n'est donc pas une preuve de véracité divine.

Plus les hommes évoluent, et mieux la science grandit....
plus le Coran est démodé.

L’archaïsme du Coran saute aux yeux de plus en plus au fil des siècles,
alors que les Evangiles sont universels et sans une ride.

Thinkbig a écrit:: attitude ne fait qu'affirmer le slogan brandit par les terroristes, celui de se défendre contre l'islamophobie comme prétexte à la violence.

Donc, au lieu de polémiquer sur le caractère violent ou paisible de l'Islam, il serait judicieux de chercher à comprendre les tenants et aboutissants du phénomène terroriste et d'en tirer des conclusions.

j'ai lu ton analyse et elle est pertinente, toutefois les mêmes causes (mauvaises conditions sociales, économiques, politiques... ) ne produisent pas partout les mêmes effets.
Il semble bien que ce soit une spécificité de l'islam d'être le canal d'expression d'une violence qui trouve sa raison d'être dans des conditions de vie déplorables mais apporte une réponse associant violence et religion. Tous ces groupes terroristes qu'ils soient arabes, africains, asiatiques, ,indo pakistanais ou autre ont TOUS pour point commun de vouloir instaurer la charia dans sa forme plus barbare.

pourquoi la charia ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:: Ce qui tuera l'islam c'est la croyance que le texte du coran serait lui même littéralement la parole de Dieu , la fameuse "dictée divine"

Alors ça fait 1400 ans que ça aurait dû tuer l'Islam Very Happy

non parce que cette croyance ne posait pas de problèmes autrefois. (pas plus que de croire que le Pentateuque avait été écrit de la main de Moïse)
mais maintenant, à la lumière des connaissances de notre temps, l'une comme l'autre sont indéfendables.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Cher Petero, ce qui fait s'insurger Skipeer est que le terme similaire devrait être "christianiste".

Perso, je ne connais aucun terroriste chrétien.

Un terroriste chrétien, serait fanatique du message du christ, donc cela devrait plutôt le calmer, il serait plutôt du genre à tendre sa joue gauche à tout le monde, et à aimer son prochain plus que lui-même mais passons.

Un terroriste chrétien irait se faire exploser dans des quartiers muslmans ou bien louerait une voiture pour écraser le maximum d'hommes en kamis et de femmes voilées.

Au fait si, il y a eu un attentat terroriste de ce type au Canada.
Portrait d'Alexandre Bissonnette:
Alexandre Bissonnette était aussi passionné de politique. Il faisait des études de sciences politiques à l’Université de Laval, et selon un proche, il était ultra nationaliste et suprématiste blanc. D’ailleurs, sur sa page Facebook, le jeune homme ne cachait pas son admiration pour les idées d’extrême-droite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne semblait pas passionné de Jésus ni s'interesser à la religion chrétienne.

les Anti-balaka sont chrétiens
Anti-Balaka militias, formed from the Christian communities attacked and killed about 30 mostly Muslim people in night time attacks on 12 May in the Tokoyo neighbourhood of Bangassou in the South East of the Central African Republic.
Early 2014 marked a turning point; hardened by war and massacres, the anti-balaka committed multiple atrocities, including reported beheadings caught on tape. In 2014, Amnesty International reported several massacres committed by anti-balaka .
against Muslim civilians, forcing thousands of Muslims to flee the country.

toute religion ou idéologie peut donner naissance a des terroristes . quand une région soufre de la pauvreté ,l ignorance et la pression extérieure le terrorisme se propage . tu ne t es pas demandé pourquoi il n y avait pas de terrorisme islamique en France pendant les années 50, 60, 70 malgré l arrivé en masse des immigrants musulmans ?? a ce temps la c etait les communistes et le nationalistes qui ont terrorisé l Europe tu sait pourquoi ? c est parce que les gens avaient de l espoir , les gens rêvaient d un demain plus beau, mais ce n etait pas les cas , ces immigrants n étaient pas intégré , leur pays d origine soufrerait de pauvreté et de dictature et en plus de l intervention de l occident dans les pays musulmans a poussé ces gens vers la voie de terrorisme.
tu t es pas demandé pourquoi le terrorisme a augmenté apres la invasion de iraq?? et apres la chute de la Libye ?
soit sur que si les choses étaient a l inverse et que ce sont les pays européens qui soufre de pauvreté et de l intervention des pays islamiques tu verra un terrorisme au nom du christ , comme c etait le cas lors des croisades

rosarum a écrit:: pourquoi la charia ?

Car la charia est éternelle,
elle ne meure jamais,
elle est destinée à gouverner le monde et à soumettre tous les hommes.

Tu ne le savais pas, misérable mécréant !

La loi de Dieu s'impose à tous, qu'ils le veuillent ou non !

(le seul biais, c'est qu'on a aucune preuve que la charia soit divine,
et qu'on a plein de preuves par ses contenus criminels qu'elle n'est pas de Dieu).

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: D'abord ce n'est ni a toi ni a une autre personne de surcroit non musulmane de donner une appellation qui concerne l'islam et les musulmans !!

la langue française appartient aux Français, et de même que le prophète de l'islam s'appelle Mohammed en bon français, nous sommes libre s'appeler islamistes qui nous voulons.

je croyais qu'il y avait des règles pour communiquer mais je remarque que je me suis trompe...

Thinkbig a écrit:: Salut tout le monde

Islamisme : Religion des musulmans; synonyme d'Islam.

Comme le Christianisme est la religion des Chrétiens, l'Islamisme est la religion des Musulmans.

Par contre, une certaine hémiplégie intellectuelle handicape certains et leur fait dire des contre vérités telles que Islamisme est différent d'Islam. Ceux qui confondent le font soit par méconnaissance, soit pour créer cette méconnaissance. Les premiers sont excusables, les seconds sont à pardonner.

Ce que certains assimilent à l'islamisme s'appelle correctement terrorisme, et plus particulièrement terrorisme religieux quand il est scandé sous la bannière religieuse. Et ce terrorisme religieux est malheureusement associé, à tort, à toutes les religions. Chaque religion à eu ses heures noires et la posture de l'autruche ne convainc que son adepte.

Le fait d'user de la violence pour contraindre à croire est une pratique non exclusive aux musulmans comme le souhaitent certains.Pour rappel, la notion de guerre sainte est une notion chère à Saint Augustin. Aussi, il est utile de se rappeler que le catholicisme fit appel à St Augustin pour légitimer les dragonnades et la décision royale de révoquer l'édit de Nantes.

Par exemple : "On ne s'étonnera point des guerres faites par Moïse, on n'en aura point horreur, attendu qu'en cela, il n'a fait que suivre les ordres mêmes de Dieu. Il n'a point cédé à la cruauté, mais à l'obéissance. Quant à Dieu, en donnant de tels ordres, il ne se montrait point cruel, il ne faisait que traiter ces hommes et les effrayer comme ils le méritaient. En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix? Faire à la guerre de semblables reproches serait le propre d'hommes pusillanimes, non point d'hommes religieux."

Ou bien : "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417)

Pourquoi, ne dit-on pas alors de ces textes qu'il sont l'oeuvre du christianisme, par analogie à Islamisme ?

S'indigner aujourd'hui des horreurs des terroristes se réclamant de l'Islam, c'est oublier l'histoire qui bégaye; ces horreurs ne sont pas une nouveauté. Tuer au nom de Dieu est aussi vieux que le monde des hommes. Et accuser exclusivement l'Islam de toutes ces horreurs, dénoterait d'une myopie caractérisée.

Oui il est vrai qu'aujourd'hui nous vivons un phénomène abject, sponsorisé par des pays et/ou des entités condamnables et qu'il faut combattre par tous les moyens. Et je ne suis pas sûr que le fait de se proclamer islampphobe ou de culpabiliser l'Islam serait la bonne chose à faire. Au contraire, cette attitude ne fait qu'affirmer le slogan brandit par les terroristes, celui de se défendre contre l'islamophobie comme prétexte à la violence.

Donc, au lieu de polémiquer sur le caractère violent ou paisible de l'Islam, il serait judicieux de chercher à comprendre les tenants et aboutissants du phénomène terroriste et d'en tirer des conclusions.

Alors, pour celui qui est honnêtement investi dans la recherche de vérité, ce texte serait un support pour appréhender le vrai problème. Quant à ceux ou celles qui ont des agendas cachés, ce texte ne les concerne pas.

Soyons réalistes et regardons les choses en face. Ce débat pourrait durer éternellement si chacun reste campé sur ses positions sans prendre la peine de considérer l'autre avis. L'attitude consistant à réfuter catégoriquement ne fait qu'élargir le fossé.

Il ne faut pas se voiler le visage quant à ce qui se passe aujourd'hui, impliquant l'islam dans des actes contraires à toute logique et ceux et celles qui s'en révoltent en attribuant à l'islam la paternité de cette intolérance ne sont pas à blâmer inconditionnellement.

Les détracteurs de l'islam s'appuient sur des faits et actes que certains défenseurs de l'islam ne savent pas expliquer. Au contraire, ils lui font plus de mal que de bien. A la question, pourquoi le Coran contient des versets violents, la réponse la plus courante invoque le contexte et l'interprétation, ce qui ne répond que partiellement à la question.

Je crois en Dieu, parfait et omniscient, je crois en Son Verbe invariable, mais je ne peux pas croire que ce même Dieu joue aux devinettes. Prétendre que nous ne comprenons pas le vrai sens de ses versets c'est renier au Dieu sa capacité de se faire comprendre. Dieu sait sa création l'homme, et il s'adresse à son intellect avec des mots qu'il connaît et sur des notions qui lui sont familières.

Donc, à la question du pourquoi la violence, il me paraît plus constructif de prendre son courage à deux mains et de dire avec honnêteté, oui il y a des versets violents dans le Coran, comme dans les Évangiles, comme dans la vie et le nier ou chercher à noyer l'idée dans des envolées sémantiques peu convaincantes, ne fait qu'attiser la mésentente.
Et la problématique serait, non plus le caractère violent de la religion, de toutes les religions d'ailleurs, mais le caractère violent et intolérant de certains musulmans.

A mon avis, la sublimation de la violence par certains, attribuée faussement à une ferveur religieuse, n'est que la conséquence de plusieurs facteurs historiques, sociaux et politiques qui ont été manipulés et assujettis pour des soucis d'embrigadement pour divers motifs.

Historiques sont les repères de certains nostalgiques qui mobilisent l'histoire d'un monde musulman culminant dans le passé, qui aujourd'hui affaibli du fait des attaques assénées par un ennemi commun qu'il faut combattre.

Sociaux sont les terrains d'activité d'autres récupérateurs qui profitent de l'incapacité ou du manque de volonté des pouvoirs publics à s'occuper des préoccupations de leurs administrés, pour occuper ce vide et se présenter comme alternative.

Et politiques sont les motivations de certains gouvernants qui usent et abusent de la religion à des desseins purement terrestres, égoïstes et donc font des concessions des fois, sévissent d'autres fois mais toujours dans les limites de la sauvegarde de leur pérennité.

Si les anciennes religions ont pu apaiser leurs discours, sans le renier ou le critiquer, c'est grâce à la conscience collective de la société civile, première victime des exactions commises au nom de la religion, qui s'est opposée au dictât des religieux avec l'aide des intellectuels de l'époque.

A nous maintenant de rechercher les voies et moyens pour mobiliser notre histoire dans le bonsens, d'occuper le vide en déconstruisant les discours intolérables et non en essayant de les justifier et surtout de ne pas répondre à la haine par la haine, car je suis convaincu que l'intelligence humaine l'emportera sur la bêtise et le vrai croyant s'en remet à Dieu et non aux hommes.

L'histoire des religions nous dit que les civilisations ne sont pas orientées par les religions, mais elles emploient les religions, elles leur créent une fonction, et c'est dans cette fonction que prospère le dogme.

Et quand ce dogme est allégué en tant qu'idéologie confinant la pensée de l'homme dans un monde réfutant tout effort intellectuel, alors nous aurons droit à toutes sortes de croyances. Mais le dogme n'est pas tant que çà condamnable ! Tout groupe, religieux, politique, social ou culturel doit croire en des principes, en une idéologie, mais ça devient problématique quand cette idéologie se substitue à la pensée. Le résultat sera alors, péjorativement parlant, des attitudes dogmatiques, bornées, et dépourvues de toute élaboration intellectuelle.

Nous savons tous les tragédies du XXe siècle et leurs motivations. Nous savons tous que les totalitarismes ont fondé leurs rites, symboliques et déclarations de foi sur les modèles religieux. Personne n'ignore aujourd'hui les motivations de la radicalisation politique populiste. Indubitablement, la radicalisation religieuse ne peut échapper aux règles.

Pour conclure, entretenir la confusion entre violence et religion (Islam), nous assure de ne jamais rien comprendre au problème et passant, en empêcher que d'autres le comprenne. Et plus important, attention au mimétisme ! Quand on critique le fanatique religieux il n’est pas rare que l’on se mette à devenir fanatiquement anti-fanatique.

C'est ma vision des choses.

Cordialement!

Tu as tout resumé et je suis decu que ton intervention n'a pas atteint les intervenant , je me demande si on a pris le temps de te lire . Bref , pour en reprendre Caillou quand elle dit les chretiens qui terrorisent n'obeissent pas au message de Jesus tu as tout a fait raison, de notre coté il en est de même pour ces terroriste la difference est que nos terroristes ont eu l'intelligence de fabriquer des textes pour legitimiser leur actes , alors que les chretiens sont sorti de cette sacralisation des textes ( celui de st Augustin par exemple). Mais il est faux de se voiler la face les chretiens ont eu leur periode de terreur et ont pour la majorité longtemps cru qu'il faisait des guerres saintes même si je suis convaincu qu'ils etaient en contradiction avec les evangiles tout comme les Daesh sont en contradiction avec le Coran.

très beau forum dans son contenu = abrogeant et abrogés:

toi joani; c'est vrai quant on découvre le vrai visage de l'islam et son coran surtout, on a envi d'une chose aller en jihad contre ce coran même........je reviens

Pierresuzanne a écrit:: Thinkbig a écrit:
Ou bien : "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l'année 417)

Tu confirmes ce que je t'expliquais plus haut.
Ce passage d'une lettre de Saint Augustin date de l'an 417. Il s'agit d'un travail humain, pas de la parole de Jésus, contenue dans les Evangiles..

Nous, les chrétiens, ne mettons pas au même niveau les travaux d'actualisation des exégètes,
ici Saint Augustin,
avec la Sainte Parole de Jésus contenue dans les Evangiles.

Salut Pierresuzanne

Donc pour vous, Saint Augustin a désobéi à Jésus. C'est très facile comme excuse. Quand ça ne cadre pas c'est une désobéissance. J'achète !

Si je vous dis que Jésus a appelé à couper la tête à ceux qui ne pensaient pas comme lui.

Dans Luc 19:27, Jésus utilise la parabole quand il évoque l'homme "bien né", anonyme qui acquiert l'autorité royale à Jérusalem. Cet homme, une fois investi de l'autorité, va récompenser les fidèles qui ont fructifié son message et punir ceux qui s'en sont détournés.

"Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux : amenez-les ici et égorgez-les devant moi."

La réponse habituelle à ce verset consiste à dire, "non ce n'est pas de Jésus dont il s'agit, c'est le message d'un roi anonyme." Celui qui s'appuie sur cet argument, n'a pas bien lu la Bible. Car la parabole dans la Bible n'est pas une histoire amusante ou une blague et Jésus lui-même nous l'explique.

(Mat. 13:13) "Si je leur parle en paraboles, c'est parce qu'ils regardent sans regarder, qu'ils écoutent sans écouter et sans comprendre. (...) que leurs oreilles n'entendent pas, que leur coeur ne comprennent pas, et qu'ils ne se convertissent pas."

Si Jésus utilise la parabole - genre littéraire en usage dans le judaïsme proche-oriental, consistant en une comparaison développée dans un récit conventionnel dont les éléments sont empruntés à la vie quotidienne et permettant de concrétiser un aspect de la doctrine. (Jésus, dans son enseignement, a beaucoup usé de la parabole.) Récit allégorique, comparaison. "Larousse" - c'est pour impacter ses auditeurs et les convertir, par le miracle et aussi par la la peur. Et pour Saint Augustin c'est très clair.

Dans "Questions sur l'Evangile de saint-Luc", Saint Augustin explique : l'homme de haute naissance, c'est Jésus, et la mise à mort "marque l'impiété des juifs qui n'ont pas voulu se convertir".

Si quelqu'un s'en va égorger des gens en prenant à la lettre ce verset, qui va t-on condamner, Jésus, les Evangiles ou saint Luc ?

Cordialement!

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu as tout resumé et je suis decu que ton intervention n'a pas atteint les intervenant , je me demande si on a pris le temps de te lire . Bref , pour en reprendre Caillou quand elle dit les chretiens qui terrorisent n'obeissent pas au message de Jesus tu as tout a fait raison, de notre coté il en est de même pour ces terroriste la difference est que nos terroristes ont eu l'intelligence de fabriquer des textes pour legitimiser leur actes , alors que les chretiens sont sorti de cette sacralisation des textes ( celui de st Augustin par exemple). Mais il est faux de se voiler la face les chretiens ont eu leur periode de terreur et ont pour la majorité longtemps cru qu'il faisait des guerres saintes même si je suis convaincu qu'ils etaient en contradiction avec les evangiles tout comme les Daesh sont en contradiction avec le Coran.

je l'ai lue intégralement et j'ai apprécié, mais je reviens toujours à la même question.
pourquoi la violence qui prend a source dans la situation sociale s'exprime au travers de l'islam alors que dans les pays non musulman, la violence s'exprime sans référence à la religion ? (je ne dis pas que c'est mieux mais au moins cela ne met pas en cause tous les croyants d'une religion)

est ce parce que l'islam s'y prête particulièrement bien ou parce que les musulmans n'ont pas encore séparé la religion et la politique ou bien pour une autre raison ?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu as tout resumé et je suis decu que ton intervention n'a pas atteint les intervenant , je me demande si on a pris le temps de te lire . Bref , pour en reprendre Caillou quand elle dit les chretiens qui terrorisent n'obeissent pas au message de Jesus tu as tout a fait raison, de notre coté il en est de même pour ces terroriste la difference est que nos terroristes ont eu l'intelligence de fabriquer des textes pour legitimiser leur actes , alors que les chretiens sont sorti de cette sacralisation des textes ( celui de st Augustin par exemple). Mais il est faux de se voiler la face les chretiens ont eu leur periode de terreur et ont pour la majorité longtemps cru qu'il faisait des guerres saintes même si je suis convaincu qu'ils etaient en contradiction avec les evangiles tout comme les Daesh sont en contradiction avec le Coran.

je l'ai lue intégralement et j'ai apprécié, mais je reviens toujours à la même question.
pourquoi la violence qui prend a source dans la situation sociale s'exprime au travers de l'islam alors que dans les pays non musulman, la violence s'exprime sans référence à la religion ? (je ne dis pas que c'est mieux mais au moins cela ne met pas en cause tous les croyants d'une religion)

est ce parce que l'islam s'y prête particulièrement bien ou parce que les musulmans n'ont pas encore séparé la religion et la politique ou bien pour une autre raison ?

Tu as parfaitement raison , les deux explications sont plausibles et d'autres aussi. Les musulmans n'ont pas encore reussi a separer la politique de la religion , et ca donne naissance aux frers musulmans , mais Daesh est problème encore plus compliqué . Oui les chretiens ou autre d'aujourd'hui ne comettent pas des crimes aux nomes de leurs religion , mais il l'ont deja fait par le passe en tordant l'interpretation des textes , les musulmans ont fait pareil , la difference et que certains musulmans ont profité de l'ignorance du peuple pour fabriquer des textes qui legitimise leur interpretations tordu , ces textes sont sacralisé de nos jours et il est urgent que les musulmans s'en occupe. Mais je m'etonne toujours de voir des occidenteaux qui tombe dans ce oiège et qui s'attaque a la totalité de l'islam par facilité , je peux comprendre ce comportement d'un fanatique chretien qui voit dans l'islam une menace , mais pour le reste je m'etonne encore .

le problème avec l'islam c'est qu'il a été meurtrier depuis le début ! l'islam est né et s'est construit dans la violence ! la violence dans l'islam et au nom de l'islam et son dieu; cela ne changera jamais tant qu'on n'aura pas abrogé ses versets violents et meurtriers avec leurs invectives intemporelles !

abdallahibndoudou a écrit:: le problème avec l'islam c'est qu'il a été meurtrier depuis le début ! l'islam est né et s'est construit dans la violence ! la violence dans l'islam et au nom de l'islam et son dieu; cela ne changera jamais tant qu'on n'aura pas abrogé ses versets violents et meurtriers avec leurs invectives intemporelles !

Le péché originel en somme. Comment s'en détacher sans se couper de ses racines ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:: la langue française appartient aux Français, et de même que le prophète de l'islam s'appelle Mohammed en bon français, nous sommes libre s'appeler islamistes qui nous voulons.

je croyais qu'il y avait des règles pour communiquer mais je remarque que je me suis trompe...

Donc il ne faut pas dire islamistes pour les fondamentalistes de tout poil dont nous percevons comment ils accouchent des monstres.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu

Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie. Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils; Et il n'y a point de paix; Ils seront confus, car ils commettent des abominations; Ils ne rougissent pas, ils ne connaissent pas la honte; C'est pourquoi ils tomberont avec ceux qui tombent, Ils seront renversés quand je les châtierai, Dit l'Eternel. - Jeremy

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Amin a écrit:: Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

Coran a écrit:: « Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous [1] et frappez-les sur tous les bouts des doigts. »

Oui oui en racontant la guerre l'air de rien, ça n'a pas d'effets de bords. Quand on voit des personnes de familles musulmanes à la bases finir par être influencés par le mode de vie "occidental" et en particuliers par "ses" vices, on peut se dire que ces mécréants font du mal à ces musulmans et que ça ne peut plus durer. Quand ces gouvernements décide de faire la guerre en pays musulmans et bombarde, c'est carrément la guerre. Donc c'est légitime qu'en réponse à la guerre, on riposte en tuant comme c'est demandé par Dieu lui même dans le Coran.

Bref c'est bien lâche comme affirmation. J'imagine bien que c'est dur d'affronter la réalité.. bon courage

Skander a écrit:: L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

+ 1

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:: je croyais qu'il y avait des règles pour communiquer mais je remarque que je me suis trompe...

Donc il ne faut pas dire islamistes pour les fondamentalistes de tout poil dont nous percevons comment ils accouchent des monstres.

non si tu veux être impartiale il faut plutôt parler de fondamentaliste ou mieux " d'extrémistes "

rosarum a écrit:: je l'ai lue intégralement et j'ai apprécié, mais je reviens toujours à la même question.
pourquoi la violence qui prend a source dans la situation sociale s'exprime au travers de l'islam alors que dans les pays non musulman, la violence s'exprime sans référence à la religion ? (je ne dis pas que c'est mieux mais au moins cela ne met pas en cause tous les croyants d'une religion)

est ce parce que l'islam s'y prête particulièrement bien ou parce que les musulmans n'ont pas encore séparé la religion et la politique ou bien pour une autre raison ?

Salut Rosarum

Je ne prétend pas détenir la réponse à votre question, que beaucoup d'intellectuels ont abordé selon diverses optiques, mais à partir de mes lectures et de mon expérience dans le domaine en question, je vous propose une synthèse de ce qui est pour moi une des causes de cette violence.

Il est intéressant de prendre du recul et de jeter un coup d'oeil sur les synergies issues des différents cours de pensées arabes (musulmans).

Les intellectuels arabes ont très tôt été fascinés et épris des développements et des progrès européens, dans les domaines du libéralisme, de l'éducation et des sciences. Et l'un de ces premiers réformistes est le Cheikh Tahtawi qui avait émis une réflexion sur l’évolution de la civilisation musulmane et de sa rencontre avec la modernité occidentale sous le règne de Mohammed Ali en Egypte.

Ceci sonne le début de l'école de pensée moderniste et beaucoup d'intellectuels, musulmans et chrétiens, religieux et non religieux vont s'illustrer avec des ouvrages et des débats de grande qualité, tels, "La pensée arabe à l’âge libéral" publié en 1962, et "Les intellectuels arabes et l’Occident".

Une autre tendance de la pensée arabe va voir le jour après la chute de l'Empire Ottoman et la disparition du Califat. C'est la naissance de l'idée nationaliste profane arabe. Cette nouvelle école de pensée est le résultat de deux courants de pensées arabes. Un courant fidèle aux Ottomans avec Al Afghani et Shakib Arslane, et un courant séparateur de l'Empire pour des droits nationaux. Les pro-ottomans suspectent les convoitises colonialistes de l'Europe et préconisent une riposte commune sous l'emblème de l'Islam. Par contre, l'autre école juge les ottomans faibles, refusant la modernité et incapables de s'opposer à la convoitise coloniale. Ils sont convaincus que les Turcs ont précipité la décadence des arabes et de l'islam, et sans eux, les arabes sont voué à un nationalisme arabe moderniste, incarné par la suite par le parti Baath et la Parti Nationaliste Arabe.

Après les échecs, de l'union entre l'Egypte et la Syrie, la défaite militaire arabe contre Israël (1967) et la perte des territoires, une troisième école de pensée fait surface. Les intellectuels de cette tendance marxiste et nationaliste ont dénoncé les échecs des politiques des révolutions en Égypte, en Syrie et en Irak. Ils ont aussi accusé les monarchies arabes conservatrices de complicité avec la politique des Etats-Unis dans la région.

Le désenchantement adossé au déclin du socialisme et la prépondérance du néolibéralisme amena beaucoup d'intellectuels marxistes à se convertir et à adopter pour certains les valeurs religieuses en politique.

Cette tendance politique occidentale contribua à la résurgence de l'idée de l'islam politique. Cette pensée refusant les valeurs laïques modernes et prônant le retour aux valeurs traditionnelles de l'islam et de ses lois, n'est pas nouvelle. Déjà, après la Première Guerre mondiale, deux événements vont avoir leur poids dans le cours de l'histoire : la création du royaume des Saouds et son corollaire le Wahhabisme, et l'apparition de la confrérie des frères musulmans en Égypte.

En fait, la confrérie opposée à la politique nassérienne, défend l'idée que les musulmans doivent être régis par des lois musulmanes. Mais étant considérée comme force contre-révolutionnaire, elle était soutenue par les gouvernements occidentaux et ses membres y trouvaient refuge.

A l'instar des intellectuels marxistes occidentaux qui se sont convertis aux idéologies conservatrices, les intellectuels arabes ont fait de même. Mais les idéologies conservatrices arabes mènent les intellectuels au courant politique religieux opposé aux courants réformateurs, aux modernistes et aux nationalistes.

Ce courant politique religieux est exploité par les occidentaux durant la Guerre froide. L'instrumentalisation de la religion comme rempart contre l'expansion communiste, et son utilisation dans la politique internationale chère à Zbigniew Brzezinski pour concourir à la chute du communisme est bien reflétée dans le bourrage idéologique et la radicalisation de milliers de jeunes arabes en Arabie Saoudite et au Pakistan pour combattre l'armée soviétique en Afghanistan en 1979. C'est bel et bien dans ce contexte que Al Quaida et les Talibans ont vu le jour.

Il faut ajouter aussi l'avènement de la Révolution iranienne (1979) qui clame combattre la pauvreté, la marginalisation et pour la libération de la Palestine. Entre temps, les monarchies conservatrices arabes appellent de leur côté au "réveil musulman" comme sursaut d'orgueil aux honteux échecs des idéologies des régimes nationalistes laïcs arabes.

Tous ces événements ont contribué à faire vaincre la tendance politique religieuse qui prône l'incapacité des sociétés musulmanes à séparer la religion et l'état, et de reprendre le point de vue anti laïc occidental qui accuse la laïcité d'avoir mené l'Europe au matérialisme et de ce fait à donné l'occasion au développement des dictatures et totalitarismes nazi et comunistes.

L'influence de ce nouveau courant a totalement fait éclipser les idées des réformateurs modernistes musulmans, en argumentant qu'ils (les réformateurs) étaient influencé par le colonialisme et que leurs idées étaient contraires aux principes musulmans. Ajoutons l'intérêt académique et la publicité médiatique à ce courant et la boucle est bouclée.

Cordialement!

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