Y a-il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

5 décembre 2013

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.
Il est évident ce que je m'apprête a écrire va déplaire. Je le sais et j'en assume la responsabilité. Je voudrai quand même dire en préambule de mon post, que je n'ai de haine contre personne, que je ne méprise personne ayant une foi différente de la mienne. Nous sommes de toute façon tous liés dans la même humanité, et défendant des valeurs telles que l'anti-racisme, les droits de l'homme et la liberté d'expression, nous sommes pour moi tous frères en humanité.

Maintenant j'attaque...

Y a t'il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Tout le monde se pose cette question depuis pas mal de temps et à entendre certains, le lien n'existerait pas ou ne serait que le fruit de l'imagination malade des islamophobes. Alors essayons de voir ça d'un peu plus près et référons nous à ce qu'en disent les spécialistes.

Les savants qualifient de mecquois le coran révélé avant l’hégire et de médinois ce qui en fut révélé après l’hégire, en référence aux villes de la Mecque et de Medine. Les sourates mecquoises représentent environ 19/30ème du coran alors que les sourates médinoises représentent 11/30ème, sur un total de 114 sourates. 82 sont mecquoises à l’unanimité, 20 sont médinoises à l’unanimité et 12 sourates font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois.

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:

joanni a écrit:

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.

joanni a écrit:

Ceux qui veulent nous présenter l'islam en tant que religion de paix et d'amour soit ne connaissent pas l'abrogation soit nous mentent

salut , Soit on ment soit on ne connait pas , que dire de plus ?

icare a écrit:

joanni a écrit:

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.

joanni a écrit:

Ceux qui veulent nous présenter l'islam en tant que religion de paix et d'amour soit ne connaissent pas l'abrogation soit nous mentent

salut , Soit on ment soit on ne connait pas , que dire de plus ?

Moi, je dirais les 2 mon capitaine, et on l'a vu à plusieurs reprises sur ce site ou sur d'autres

icare a écrit:

joanni a écrit:

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.

joanni a écrit:

Ceux qui veulent nous présenter l'islam en tant que religion de paix et d'amour soit ne connaissent pas l'abrogation soit nous mentent

salut , Soit on ment soit on ne connait pas , que dire de plus ?

Je pose la question et je donne MA réponse. Un problème avec ça ?

Aujourd'hui
– le terme arabe "naskh" est compris uniquement comme signifiant : "abrogation" ;
– la formule "nassakha-ha-llâhu" est comprise comme voulant dire : "Dieu a abrogé" ;
– le verbe à la voie passive "nussikha" signifie : "ce verset fut abrogé" ;
– et le participe passif, "mansûkh", est perçu comme signifiant : "abrogé".
Mais dans l'usage des musulmans des premiers temps, ce terme "naskh" et tous ces dérivés avaient un sens beaucoup plus large que celui de l'abrogation pure et simple.
D'où malentendu.

Shâh Waliyyullâh écrit : "Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres difficiles, qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeant et des versets abrogés. Et l'une des plus grandes causes de cette difficulté est l'existence d'une différence, existant entre les ulémas des premiers temps et les ulémas postérieurs, à propos du sens (donné au terme "naskh").
Après passage en revue les propos des Compagnons et de leurs élèves à ce sujet, il nous apparaît que ces personnages employaient le terme "naskh" dans son sens littéral – à savoir : "apporter une modification à quelque chose" – et non dans le sens où l'entendent les ulémas postérieurs [à savoir "abroger", c'est-à-dire "mettre définitivement fin à l'applicabilité d'une règle édictée précédemment"].
Pour les premiers ulémas, le "naksh" est le fait de modifier certaines particularités présentes dans la règle d'un verset par un autre verset, que cette modification consiste à indiquer la fin de la durée de l'application d'un verset [ce qui constitue l'abrogation proprement dite], ou qu'elle consiste seulement à mettre en lumière que le sens réel du verset est différent du sens apparent, ou à expliciter que la condition (spécifiée dans le verset précédent) est purement fortuite et n'a pas d'incidence, ou à modifier la portée générale du verset précédent, ou à montrer qu'il n'y a pas d'analogie possible entre le cas mentionné dans le verset et le cas à propos duquel des gens ont fait une analogie, ou à mettre fin à une règle révélée à un prophète ayant précédé Muhammad (sur lui la paix). Et, de la sorte, l'emploi du terme "naskh" s'est élargi chez ces ulémas (…). C'est pourquoi on lit parfois que le nombre de versets du Coran qui sont "mansûkh" atteint 500 ; et si tu réfléchis, tu verras même que ce genre de versets est innombrable.
Par contre, si on emploie le terme "mansûkh" avec le sens que lui donnent les ulémas postérieurs [à savoir l'abrogation], alors les versets véritablement abrogés sont en très petit nombre (…)" (Al-Fawz ul-kabîr fî ussûl it-tafsîr, pp. 53-54). Shâh Waliyyullâh démontre, dans les pages suivantes, que les versets coraniques dont la récitation se fait encore mais dont la règle a réellement été abrogée sont seulement au nombre de 5(Ibid., pp. 55-60).

Ibn ul-Qayyim écrit lui aussi : "Le terme "naskh" est, chez les Compagnons et leurs élèves, d'un sens plus large que chez les ulémas postérieurs". Suit l'énumération de trois sens donnés au terme chez les premiers ulémas :
– l'abrogation proprement dite ;
– l'exception par rapport à la règle générale précédemment révélée ;
– l'explicitation de la règle précédemment révélée (cf. Zâd ul-ma'âd, tome 5 pp. 598-599).

Ash-Shâtibî écrit quant à lui :
"ووجه رابع يدل على قلة النسخ وندوره: أن تحريم ما هو مباح بحكم الأصل ليس بنسخ عند الأصوليين.
كالخمر والربا؛ فإن تحريمهما بعد ما كانا على حكم الأصل لا يعد نسخا لحكم الإباحة الأصلية. ولذلك قالوا في حد النسخ: إنه رفع الحكم الشرعي بدليل شرعي متأخر، ومثله رفع براءة الذمة بدليل.
وقد كانوا في الصلاة يكلم بعضهم بعضا إلى أن نزل: {وقوموا لله قانتين} .وروي أنهم كانوا يلتفتون في الصلاة إلى أن نزل "قوله": {الذين هم في صلاتهم خاشعون}، قالوا: وهذا إنما نسخ أمرا كانوا عليه. وأكثر القرآن على ذلك، معنى هذا أنهم كانوا يفعلون ذلك بحكم الأصل من الإباحة؛ فهو مما لا يعد نسخا، وهكذا كل ما أبطله الشرع من أحكام الجاهلية.
فإذا اجتمعت هذه الأمور، ونظرت إلى الأدلة من الكتاب والسنة، لم يتخلص في يدك من منسوخها إلا ما هو نادر.
على أن ههنا معنى يجب التنبه له ليفهم اصطلاح القوم في النسخ، وهي:المسألة الثالثة:
وذلك أن الذي يظهر من كلام المتقدمين أن النسخ عندهم في الإطلاق أعم منه في كلام الأصوليين؛
قد يطلقون على تقييد المطلق نسخا،
وعلى تخصيص العموم بدليل متصل أو منفصل نسخا،
وعلى بيان المبهم والمجمل نسخا،
كما يطلقون على رفع الحكم الشرعي بدليل شرعي متأخر نسخا" (Al-Muwâfaqât, 2/99).

On le voit, dans les ouvrages commentant le texte coranique, le terme "naskh" a été employé non pas toujours dans le sens de "abrogation" mais parfois dans un sens beaucoup plus large.

Nous pourrons y voir plus clair par le biais de quelques exemples…

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Voici quatre des sens avec lesquels le terme "naskh" a été employé dans les commentaires du Coran, surtout ceux des premiers temps :

Sens A) "Naskh" = "Abrogation proprement dite", c'est-à-dire arrêt définitif de l'applicabilité d'une règle révélée auparavant (raf' ul-hukm il-munazzal qablu, bi haythu lâ yajûz ul-'amalu bih) :

Deux grands cas existent ici (sur un total de trois cas, cf. mon article L'abrogation dans le Coran) :
1) soit la règle révélée précédemment est abrogée et la récitation du verset qui l'induisait est elle aussi abrogée (naskh ut-tilâwa ma'a-l-hukm) ;
2) soit la règle seulement est abrogée, mais le verset continue à être récité en tant que texte coranique (naskh ul-hukm dûn at-tilâwa).

C'est le cas de figure cité ici en 2 dont Shâh Waliyyullâh disait que seulement 5 versets coraniques y correspondent.

En voici un exemple : après l'installation des Emigrants (les musulmans émigrés de la Mecque) à Médine, le Prophète (sur lui la paix) établit des liens de fraternité entre eux et les Auxiliaires (les musulmans originaires de Médine) : à chaque Auxiliaire fut désigné comme frère un Emigrant. Pendant ce temps, d'autres musulmans étaient restés à la Mecque et n'avaient pas émigré à Médine. Le Coran vint alors dire que les musulmans de Médine n'hériteraient qu'entre eux : en l'absence de proches parents s'étant établis eux aussi à Médine, ce serait entre frères Emigrants et Auxiliaires qu'auraient lieu les liens d'héritage : "Ceux qui ont apporté foi, ont émigré et ont lutté dans la chemin de Dieu [= les Emigrants] et ceux qui leur ont donné refuge et secours [= les Auxiliaires], ceux-là sont héritiers les uns des autres. Et ceux qui ont apporté foi mais n'ont pas émigré, vous n'aurez pas de liens (d'héritage) avec eux jusqu'à ce qu'ils émigrent…" (Coran 8/72).
Plus tard, après que la Mecque soit elle-même devenue musulmane (en l'an 8 de l'hégire), l'émigration à Médine n'étant plus nécessaire, cette règle fut abrogée par cet autre verset : "Et les gens de proche parenté ont, d'après la prescription de Dieu, priorité les uns les autres par rapport aux Croyants [de Médine] et aux Emigrants [de la Mecque]. Sauf si vous (voulez) faire un bien vis-à-vis de vos alliés. Ceci était déjà écrit dans le Livre [= la Table gardée]" (Coran 33/6). Le premier verset est donc réellement abrogé, l'autre réellement abrogeant : la règle édictée par le verset 8/72 n'est plus jamais applicable.

Un autre exemple : Dans un premier temps, conformément à ce que dit le verset 2/180, il fallait que le musulman fasse un testament en faveur de ses parents : "Il vous a été prescrit, lorsque la mort se présente à l'un de vous, s'il laisse un bien, de faire un testament en faveur des parents et des proches, selon la bienséance. Devoir pour les pieux" (Coran 2/180). Puis, suite à la révélation du verset 4/11, où la quote-part des deux parents aussi a été fixée, cette nécessité, et même la simple possibilité, de tester en faveur des parents a été abrogée. Ibn Abbâs dit : "عن ابن عباس رضي الله عنهما، قال: كان المال للولد، وكانت الوصية للوالدين، فنسخ الله من ذلك ما أحب، فجعل للذكر مثل حظ الأنثيين، وجعل للأبوين لكل واحد منهما السدس، وجعل للمرأة الثمن والربع، وللزوج الشطر والربع" : "Le legs revenait aux enfants, et (il fallait faire) un testament pour les parents. Dieu fit, de cela, naskh de ce qu'Il voulut..." (al-Bukhârî, 2596). Il s'agit d'une vraie abrogation, d'un naskh dans ce sens A.

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Sens B) "Naskh" = "Modification (par un verset nouvellement révélé) de la généralité d'un verset (révélé auparavant), et ce par l'exception (par le verset nouvellement révélé) d'un cas précis, par rapport à la règle générale présente dans le verset révélé auparavant" (takhsîs 'umûm il-hukm il-munazzal qablu, bi-stihnâ'i swûratin min al-hukm) :

Le verset 24/31 demande aux croyantes de couvrir de vêtements leurs attraits devant tout homme autre que leur mari et leurs proches parents. "عن ابن عباس، {وقل للمؤمنات يغضضن من أبصارهن} الآية؛ فنُسِخَ واستُثْنِىَ من ذلك: {والقواعد من النساء اللاتي لا يرجون نكاحا} الآية" : Ibn Abbâs affirme à propos de ce verset 24/31, par rapport au verset 24/60 : "la première règle a été mansûkh et en ont été exceptées : "les femmes âgées"" [Coran 24/60] (Abû Dâoûd, n° 4111). Voyez : en disant ici "nussikha", Ibn Abbâs n'a jamais voulu dire que la règle du premier verset n'était plus du tout applicable – car elle fait, tout au contraire, l'objet d'un consensus – ; il a voulu dire que sa portée ('umûm) a été modifiée, parce que Dieu a excepté de cette règle les femmes âgées. Concernant leur cas à elles, il y a donc effectivement eu abrogation ; mais la règle demeure pour tous les autres cas.

Le verset 2/221 interdit le mariage entre un musulman et une non-musulmane. Des commentateurs ont déclaré : "Nussikha bi qawlihî : "Wa-l-muhsanâtu min alladhîna ûtu-l-kitâba"" : "La règle de ce verset [2/221] a été mansûkh par le verset disant : "(Et il vous est permis de vous marier avec) les femmes vertueuses parmi ceux qui ont reçu l'Ecriture avant vous" [Coran 5/5] (cité dans Al-Itqân, p. 707). Voyez ici encore : "nussikha" ne veut ici pas dire "a été complètement abrogé" – car l'interdiction du mariage entre musulmans et polythéistes fait l'objet d'un consensus – ; le terme a été seulement employé conformément à l'usage qu'en faisaient les savants des premiers temps, et ne désigne qu'une simple modification dans la portée de la règle précédemment révélée, par l'introduction d'une exception par rapport à la règle générale (takhsîs 'umûm il-hukm bi-stithnâ'i swuratin min an-swuwar). C'est seulement par rapport à cette exception que l'on peut dire que la règle a été abrogée ; mais pour les autres cas, elle reste applicable.

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Sens C) "Naskh" = "Restriction (par un verset nouvellement révélé) de l'applicabilité générale d'un verset (révélé auparavant) au contexte particulier dans lequel il avait été révélé" (takhsîs ul-hukm il-munazzal qablu bi-l-hâl is-sâ'ïdi waqta nuzûlihî) :

Quand ils étaient à la Mecque, de même que lors de la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine, les musulmans n'avaient pas le droit de prendre les armes, même face à leurs oppresseurs : Dieu le rappellera plus tard en ces termes : "N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Quelque temps après leur émigration à Médine est révélée l'autorisation du recours aux armes : "A ceux qui sont combattus, permission a été accordée [de prendre les armes], eu égard au fait qu'ils ont été (trop) lésés…" (Coran 22/39). Puis il est révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190). Puis est révélé l'obligation de combattre ceux qui n'adhèrent pas à l'islam (Coran 9/29 : cliquez ici pour lire l'article relatif à ce point). Puis est révélé le passage faisant obligation aux polythéistes de quitter l'Arabie sous peine d'être exécutés ou emprisonnés (Coran 9/1-6 : cliquez ici pour lire l'article traitant de ce verset) (d'après Zâd ul-ma'âd, Ibn ul-Qayyim, tome 3 pp. 70-71).
Ibn Abbâs, Qatâda, as-Suddî ont employé ici le terme "naskh", disant en substance : "Les versets prescrivant le combat ont fait le naskh des versets demandant de rester pacifiques" (voir par exemple Tafsîr Ibn Kathîr, tome 1 p. 136). Or cela ne veut pas dire que les versets demandant aux musulmans de rester pacifiques ne soient plus du tout applicables par ces dernier. Ici encore, le terme "naskh" n'est pas à appréhender en son sens A – l'abrogation proprement dite – : la règle concernant le fait de ne pas prendre les armes n'est pas abrogée par la révélation de la règle autorisant de les prendre ; ce qu'il y a c'est que, auparavant générale – puisque constituant la seule règle ayant été révélée sur le sujet –, cette règle demandant de ne pas prendre les armes devient désormais restreinte au contexte dans lequel elle avait été révélée :
– quand les musulmans vivent en minorité dans une Dâr ul-kufr – comme l'était la Mecque – ;
– ou quand les musulmans, même établis en Dâr ul-islâm, sont en état de faiblesse – comme au début de la vie à Médine (exception faite de la cause B1).
Aujourd'hui comme hier, des musulmans se trouvant de nouveau dans la même situation que les musulmans l'étaient à la Mecque ou au début à Médine mettront en pratique la règle rappelée dans le verset 4/77.
As-Suyûtî écrit : ""الثالث: ما أمر به لسبب ثم يزول السبب كالأمر حين الضعف والقلة بالصبر والصفح ثم نسخ بإيجاب القتال. وهذا في الحقيقة ليس نسخا بل هو من قسم المنسإ كما قال تعالى: {أو ننسها} فالمنسأ هو الأمر بالقتال إلى أن يقوى المسلمون وفي حال الضعف يكون الحكم وجوب الصبر على الأذى. وبهذا يضعف ما لهج به كثيرون من أن الآية في ذلك منسوخة بآية السيف. وليس كذلك بل هي من المنسإ بمعنى أن كل أمر ورد يجب امتثاله في وقت ما لعلة يقتضي ذلك الحكم ثم ينتقل بانتقال تلك العلة إلى حكم آخر وليس بنسخ إنما النسخ الإزالة للحكم حتى لا يجوز امتثاله"" : "Cela ne relève pas de ce qui est abrogé mais de ce qui est reporté ["mansû'"]. L'ordre de combattre a été reporté jusqu'au moment où les musulmans en auraient la capacité. En état de faiblesse, la règle est l'obligation de faire preuve d'abnégation face à la persécution. Ainsi comprenons-nous que ne tient pas ce que beaucoup ont dit, à savoir que ce verset aurait été abrogé par le verset du combat. Ceci ne relève pas du registre de l'"abrogé" mais de celui du "reporté", dans le sens où chacune des règles ainsi dictées doit être pratiquée dans un contexte donné, par le moyen d'une cause ('illa) qui entraîne cette règle ; le changement de la cause entraîne que c'est l'autre règle qui sera applicable. Ceci n'est pas de l'abrogation, car cette dernière consiste en le fait de mettre fin à une règle précédente en sorte qu'il ne soit plus du tout possible de la pratiquer" (Al-Itqân, pp. 703-704).
Ibn Taymiyya a écrit en substance la même chose (cf. As-Sârim, p. 359, p. 239).
La règle de ne répondre à l'oppression (cliquez ici) que par la patience est donc restreinte à un contexte donné, celui qui est semblable à celui dans lequel les musulmans se trouvaient quand ils étaient à la Mecque ou au début de leur installation à Médine. Par contre, si une des causes entraînant le devoir de lutte armée se trouve présente (B.2, B.3, B.4 dans notre article traitant de ce point) et que les musulmans se trouvent dans un contexte semblable à celui pendant lequel, à Médine, les versets légitimant la lutte armée pour ces causes ont été révélés (3.1.2, 3.2 dans un autre de nos articles), alors c'est le recours à cette lutte. Même alors, la règle première reste la paix, conformément au verset : "Et s'ils penchent pour la paix, penche pour elle" (Coran 8/61) : il s'agit d'un verset révélé après Badr, quand la lutte armée était déjà instituée.

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Sens D) "Naskh" = "explicitation, par un nouveau verset, du sens réel d'un verset déjà révélé", vu que la lettre du premier verset avait laissé croire à un sens beaucoup plus général (tawdhîh ul-murâd, bi sarf il-kalâm 'an ma'nâhu-z-zâhir ila-l-ma'na-l-murâd haqiqatan) :

"لِّلَّهِ ما فِي السَّمَاواتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَإِن تُبْدُواْ مَا فِي أَنفُسِكُمْ أَوْ تُخْفُوهُ يُحَاسِبْكُم بِهِ اللّهُ فَيَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" : "Que vous exprimiez ce qui se trouve dans vos âmes ou que vous le cachiez, Dieu vous jugera pour cela ; puis Il pardonnera à qui Il voudra et punira qui Il voudra. Et Dieu a puissance sur toute chose" (Coran 2/284). Ce verset montre qu'il n'est pas demandé à l'homme de se parfaire au niveau des actes visibles seulement, oubliant l'intérieur du cœur, et rappelle que Dieu regarde aussi bien les actions que le contenu du cœur. Or dans le cœur il y a ce sur quoi la volonté humaine a une emprise – croyances, sincérité ou ostentation, humilité ou orgueil, amour de Dieu ou amour d'autre que Lui, etc. – mais il y a aussi ce qui échappe à la volonté – pensées fugitives, suggestions du diable, etc.
Les hommes seront jugés pour ce qui, dans leur cœur, relève de ce sur quoi leur volonté a une emprise.
Mais seront-ils aussi jugés pour les pensées qui traversent leur esprit, les faibles intentions et les murmures que le diable leur glisse dans le cœur ?
En réalité non : le verset ne parlait que de ce qui relève de ce sur quoi la volonté a une emprise. Cependant, le libellé (zâhir) du verset pouvait laisser croire le contraire : il semblait concerner tout ce qui relève du cœur.
Quand ce verset fut révélé, les Compagnons le comprirent donc avec ce sens apparent (zâhir) et, craignant ne pas pouvoir être à la hauteur, ils se rendirent auprès du Prophète lui dire qu'ils étaient incapables de pratiquer ce verset. Le Prophète leur demanda d'exprimer qu'ils acceptaient ce que Dieu a dit. Alors Dieu révéla deux autres versets, dans lesquels Il explicita le sens réel du verset précédemment révélé : Il y dit tout d'abord : "Dieu ne tient responsable une âme que ce dont elle est capable" (Coran 2/285). Les pensées fugitives (ahâdîth un-nafs) étant hors du contrôle de l'homme et celui-ci n'étant pas capable de les faire disparaître, Dieu n'en tient donc pas l'homme responsable : aussi, ce genre de pensée n'est pas inclus dans ce dont parle le premier verset.
On voit qu'il y a eu ici explicitation du sens réel du premier verset par le second.
Cependant, Abû Hurayra, relatant ce récit, a employé les termes suivants : "فلما اقترأها القوم، ذلت بها ألسنتهم، فأنزل الله في إثرها: {آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير}. فلما فعلوا ذلك، نسخها الله تعالى فأنزل الله عز وجل: {لا يكلف الله نفسا إلا وسعها لها ما كسبت وعليها ما اكتسبت ربنا لا تؤاخذنا إن نسينا أو أخطأنا}" : "Lorsque les Compagnons eurent fait cela, Dieu fit le naskh du verset et révéla : "Dieu ne tient responsable une âme que ce dont elle est capable"" (rapporté par Muslim, n° 125). De même, Ibn Omar a employé le même terme : "عن مروان الأصفر، عن رجل من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم، قال: أحسبه ابن عمر: {إن تبدوا ما في أنفسكم أو تخفوه} قال: نسختها الآية التي بعدها" (al-Bukhârî, n° 4272).

Le terme "naskh" ne désigne ici aucune abrogation – puisqu'il n'y en a eu aucune, ni complète comme en A, ni par rapport à un cas faisant désormais exception, comme en B – ; il ne s'agit que d'une explicitation du sens réel du premier verset.
Montrant qu'il n'y a pas eu d'abrogation, Shâh Waliyyullâh écrit : "Le verset révélé postérieurement a montré qu'il s'agissait de "ce qui se trouve dans vos âmes" comme sincérité ou hypocrisie, et non comme pensées fugitives, sur lesquelles la volonté n'agit pas : l'homme n'est responsable que ce dont il est capable" (Al-Fawz ul-kabir, p. 56). Cheikh Ashraf 'Alî Thânwî a commenté ces versets de la même façon, puis a conclu : "Dieu a, dans le second verset, explicité le sens du verset révélé précédemment ; c'est ce qui a été nommé dans certains récits un "naskh" : en fait, chez les Prédécesseurs ("Salaf") l'explicitation ("tawdhîh") aussi était appelée : "naskh"" (Bayân ul-qur'ân, tome 1 pp. 173-174). Ibn Hajar a lui aussi écrit : "ويحتمل أن يكون المراد بالنسخ في الحديث التخصيص فإن المتقدمين يطلقون لفظ النسخ عليه كثيرا والمراد بالمحاسبة بما يخفي الإنسان ما يصمم عليه ويشرع فيه دون ما يخطر له ولا يستمر عليه والله أعلم" (FB 8/260).

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Conclusion :

On voit que le terme "naskh" employé dans les commentaires du Coran ne signifie pas toujours "abrogation" proprement dite.

Le terme "naskh" ayant été employé par certains ulémas au sujet des versets de la paix signifie seulement que la portée de ces versets a été modifiée par les versets du combat : alors qu'auparavant l'abnégation était la seule possibilité face aux abus et aux injustices, il y a eu ensuite la possibilité puis l'obligation de résister face aux agresseurs (avec les types B2, B3, B4 et B5 cités dans l'article "La paix est ce que nous souhaitons"). Quant aux versets 9/4,5,6, ils concernent un cas spécifique, le B6 : il s'agit de l'Arabie, comme nous l'avons vu dans l'article "Les versets demandant de tuer les polythéistes : couper un texte de son contexte ?".

Dans tous les cas, contraindre les non-musulmans à se convertir à l'islam est proscrit : "Pas de contrainte dans la religion" (Coran 2/256). Et contrairement à ce que prétendent certains, ce verset n'est pas abrogé. La sourate 2, où il figure, est la plus connue des sourates de la période de Médine, et le Prophète avait alors déjà le pouvoir ; et puis, dans cette sourate même, aux versets 190-195, puis aux versets 216-217, il est explicitement fait mention de combat. Par ailleurs, at-Tabarî a rapporté de Ibn Abbâs un propos qui montre que ce verset 2/256 a été révélé en l'an 8 ou 9 de l'hégire, soit après la révélation de la plupart ou de la totalité des versets mentionnant le combat (Tafsîr ut-Tabarî, commentaire de ce verset, relation n° 5810). Ibn Âshûr a écrit la même chose (At-Tahrîr wa-t-tanwîr, commentaire de ce verset).

Voilà voilà  
Et   (Dieu sait mieux).

Il y a une abrogation a géométrie variable ?

Donnez moi une autre liste que celle que j'ai donné. Sinon ça ne reste que du flan, de la littérature. Je demande votre listes des abrogeants/abrogés.

Merci.

salut ,

eric121 a écrit:

Moi, je dirais les 2 mon capitaine, et on l'a vu à plusieurs reprises sur ce site ou sur d'autres

Il est evident que celui qui est certain de connaitre qualifiera la postion opposee de [......] . Nous sommes des lors plus dans un debat mais dans une forme de proces dans lequel la presomption d'innocence n'existe pas . Tout ce que le musulman dira ne changera rien au fait qu'il est coupable . De quoi , de suivre une religion qui est mieux connue par le non-musulman que le musulman lui-meme .
N'y a t il pas une forme d'injustice ?
Tout cela a ete demontre par E. Said dans son livre l'orientalisme .

joanni a écrit:

Je pose la question et je donne MA réponse. Un problème avec ça ?

Aucun probleme avec ta reponse , j'ai simplement vu une contradiction dans ta demarche . Comment veux tu discuter avec un [......] , ignorant ?

Etant ignorant ou un [......] , comment te dire que le concept d'abrogation n'a pas comme objectif la comprehension du coran mais l'etablissement d'un fiqh plus ou moins coherent .
Ensuite tu cherches a demontrer un lien entre des termes qui varient selon les personnes , sans meme definir les termes que tu utilises . Qu'est ce que l'islamisme ?
DE plus quelle est l'autorite des deux auteurs du tafsir Jallalayn et d'Ibn Kathir ? DEpuis qund l'Islam est elle une religion monolithe ?

Joanni a écrit:

Il y a une abrogation a géométrie variable ?

Oui, ou se que l'on peut appelle verset "reportez" (selon les contextes).
Apprend à rester objectif, Joanni.

D'abord dis nous ce qu'est l'Islamisme ? second point défini nous ce qu'est l'amour et la paix? car les peuples de sodome et gohmorre appeler aussi a l'amour et a la paix ,les hippies appellent a l'amour et a la paix , Taubira ministre de la justice appelle a l'amour et a la paix .... certains Chrétiens sont trop simpliste dans leur interventions

joanni a écrit:

Maintenant que vous avez les informations, vous reprenez une par une toutes les sourates et vous voyez qu'il ne reste que les versets de l'épée, les versets pacifistes ayant été abrogés. Ceux qui veulent nous présenter l'islam en tant que religion de paix et d'amour soit ne connaissent pas l'abrogation soit nous mentent. J'ajoute que tant que cette règle de l’abrogation n’aura pas été abrogée, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Certains ont soutenu cette idée et l'ont payé de leur vie.

Et qu'on ne me sorte pas le coup du contexte. Un contexte n'a jamais abrogé quoi que ce soit.
Donc pour moi, oui il y a bel et bien un lien entre l'islam et l'islamisme qu'on le veuille ou non.

tu te hâte trop mon cher en besogne et tu porte aussi des conclusions hâtives  .Sais tu Dabord qu' il y a dans l’utilisation de l’abrogation par le Législateur, DIEU exalté soit-il  de nombreuses sagesses dont les plus importantes sont :

 1 - la prise en considération des intérêts des serviteurs. Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. 

3 -  Dieu cherchant  le bien pour cette communauté ainsi que de lui faciliter les choses. En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation. 

4- Si on demande pourquoi Dieu n'a-t-Il pas voulu que tous les versets dont la règle a été abrogée soit aussi abrogés de récitation on répondra que c'est que Dieu entend rappeler ainsi qu'Il a voulu faciliter les choses

C'est bien joli, mais si ma liste est fausse, prouvez le moi. Donnez-moi s'il vous plait un autre liste de qui abroge quoi. Ma liste n'est pas venue de nul part, les tafsirs la garantisse. Je comprendre que ça vous dérange, mais moi je commencerai a revisiter mes positions quand vous pourrez me fournir une autre liste. En attendant, avec tout le respect que j'ai pour vous, vous blablatez pour rien.

Quand a mon pote amin, l'abrogation a des règles strictes et claire, je sais exactement en quoi elle consiste. De plus, ce qui est contexutalisable n'est pas abrogeant, donc inutile de se cacher derrière ça.

Salomon a écrit:

D'abord dis nous ce qu'est l'Islamisme ? second point  défini nous ce qu'est l'amour et la paix? car les peuples de sodome et gohmorre appeler aussi a l'amour et a la paix ,les hippies appellent a l'amour et a la paix , Taubira ministre de la justice appelle a l'amour et a la paix .... certains Chrétiens sont trop simpliste dans leur interventions

Heu ! Mettre en place une charia par exemple ?

Arrêt du 13 Février 2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme: « la Cour partage l’analyse effectuée par la chambre* quant à l’incompatibilité de la charia avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention.** »

Et ce n'est pas que moi qui le dit !

Un petit exemple, en France (nul besoin d'aller a Kaboul)

En France :

La discrimination sexiste (femmes d’un côté, hommes de l’autre lors des rassemblements de musulmans ou horaires réservés aux musulmanes dans les piscines en contradiction totale avec l’égalité républicaine H/F).
La discrimination vestimentaire avec les accoutrements voile, burka, kami etc autant de marqueurs religieux intolérables dans notre espace publique où la discrétion religieuse est de mise.
La discrimination alimentaire avec le halal ou encore la prohibition de l’alcool.

Vous voulez toute la liste de votre charia ?

La discrimination matrimoniale, une musulmane ne pouvant épouser un non musulman.
La discrimination sépulcrale avec l’exigence des carrés musulmans pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, je voulais dire les purs et les impurs.
Et bien d’autres choses encore comme le ramadan, le jihad, la peine de mort pour les homosexuels et les apostats, l’amputation pour les voleurs etc.

La France est une et indivisible, elle a ses lois républicaines laïques, toutes autres lois comme celles de la charia qui sont incompatibles avec nos lois doivent donc être bannies. Et pour cela nous disposons de l’arrêt du 13/02/2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme dont on peut prendre connaissance à cette page: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui stipule que la charia n’est pas compatible avec une démocratie.

Votre charia est une aberration, une débilité, une monstruosité et une bombe ambulante. Allez vivre a Kaboul si elle vous fait fantasmer.


L'islam est la seule religion au monde qui appelle a la destruction de toutes les autres (jusqu’à ce que tout revienne a allah).

Ça aussi c'est une vue de l'esprit ?

Joanni, ta liste est fausse oui, du moins déformé et donc peut fiable.

salut,

joanni a écrit:

L'islam est la seule religion au monde qui appelle a la destruction de toutes les autres (jusqu’à ce que tout revienne a allah).

Ça aussi c'est une vue de l'esprit ?

oui c'est de l'imagination , il y a une pathologie qui a fait beaucoup de mal , la paranoia . Tu peux si tu le desires faire un tour dans un fil sur la theorie des co;plots tu y verras que le paranoiaque est celui qui a tout compris et qui ne doute pas .

Les mususlmans qui souhaitent tout detruire , tout mettre a feu et a sang et qui ment lorsqu'il dit une chose louable ou bien qui ignore tout de sa religion .
En gros aucune invitation a un debat , mais plus un dicours prophetique ou le grand heros Joanni averti les membres du forum de la menace nomme Islam .
PS: un rire de fond genre dracula wahahaha .
Un sketch qui m'a particulierement fait rire :les envahisseurs des inconnus .

Amin a écrit:

Joanni, ta liste est fausse oui, du moins déformé et donc peut fiable.

Je m'en cogne de ton avis, donne moi une autre liste si la mienne est fausse ! C'est pas compliqué, je demande que vous prouviez que c'est faux.

icare a écrit:

salut,

Les mususlmans qui souhaitent tout detruire , tout mettre a feu et a sang et qui ment lorsqu'il dit une chose louable ou bien qui ignore tout de sa religion .

Tu condamnes donc des organisations comme celle des talibans et plus généralement le terrorisme ? Cette question te paraitras peut être bizarre mais quand on la pose à de nombreux musulmans du forum, qui sont par ailleurs les premiers à dénoncer l'islamophobie, ils font souvent "l'anguille", refusent de répondre clairement, changent de sujet, se mettent à faire des dissertations sur l'impérialisme occidental, etc... Ce qui est assez déconcertant, car on peut y voir une forme de complaisance. Ce n'es pas ton cas ?

Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

icare a écrit:

salut,

joanni a écrit:

L'islam est la seule religion au monde qui appelle a la destruction de toutes les autres (jusqu’à ce que tout revienne a allah).

Ça aussi c'est une vue de l'esprit ?

oui c'est de l'imagination , il y a une pathologie qui a fait beaucoup de mal , la paranoia . Tu peux si tu le desires faire un tour dans un fil sur la theorie des co;plots tu y verras que le paranoiaque est celui qui a tout compris et qui ne doute pas .

Les mususlmans qui souhaitent tout detruire , tout mettre a feu et a sang et qui ment lorsqu'il dit une chose louable ou bien qui ignore tout de sa religion .
En gros aucune invitation a un debat , mais plus un dicours prophetique ou le grand heros Joanni averti les membres du forum de la menace nomme Islam .
PS: un rire de fond genre dracula wahahaha .
Un sketch qui m'a particulierement fait rire :les envahisseurs des inconnus .

T’inquiète pas, je suis très loin d'être le seul a le penser que vous êtes des dangers publics. Dans certains pays ça commencent, ils ne vous veulent plus. Angola et Birmanie, et tous les autres qui vont suivre.

"L'islam retournera en Europe en conquérant et en vainqueur, après en avoir été expulsé deux fois... Je soutiens que cette fois la conquête ne se fera pas par l’épée mais par la prédication et l'idéologie."
Youssouf Qaradawi. Président de l'Union Internationale des Savants Musulmans (oulémas), membre de la confrérie des frères musulmans ainsi que du Conseil Européen pour la Recherche et la Fatwa, il apparaît aussi comme consultant religieux sur Al Jazeera.
Ca aussi c'est une fable ? Une vue de l'esprit ? Une théorie du complot ?

La charia est contraire a la démocratie.
Un rappel pour les autistes :
Arrêt du 13 Février 2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme: « la Cour partage l’analyse effectuée par la chambre* quant à l’incompatibilité de la charia avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention.** »

Ils sont des racistes a la cour européenne des droits de l'homme ? Très peu de pays a mis en place la charia, et fort heureusement d'ailleurs. Il n'y a pas besoin de charia pour faire exécuter les chrétiens. Le christianisme est la religion la plus persécutée au monde, ce n'est pas Joanni qui le dit, mais tous les rapports. Et persécutés par qui ? Par blanche neige ? Non : Par les muslims.

Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) qui est appelé "verset du jihad" abroge tous les versets appelant à la paix. Et tant qu'on ne m'aura pas démontré le contraire avec des preuves, je continuerai a penser que vous êtes des manipulateurs et que votre idéologie est dangereuse.

Amin a écrit:

Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

Ah bon ? Et les crétins qui se font sauter la gueule dans les supermarchés, ils le font au nom de quoi ?

Joanni a écrit:

Amin a écrit:

Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

Ah bon ? Et les crétins qui se font sauter la gueule dans les supermarchés, ils le font au nom de quoi ?

secte, politique, et fitna.

BOB a écrit:

icare a écrit:

salut,

Les mususlmans qui souhaitent tout detruire , tout mettre a feu et a sang et qui ment lorsqu'il dit une chose louable ou bien qui ignore tout de sa religion .

Tu condamnes donc des organisations comme celle des talibans et plus généralement le terrorisme ? Cette question te paraitras peut être bizarre mais quand on la pose à de nombreux musulmans du forum, qui sont par ailleurs les premiers à dénoncer l'islamophobie, ils font souvent "l'anguille", refusent de répondre clairement, changent de sujet, se mettent à faire des dissertations sur l'impérialisme occidental, etc... Ce qui est assez déconcertant, car on peut y voir une forme de complaisance. Ce n'es pas ton cas ?

J'assume totalement d'être islamophobe. Mon seul regret c'est de ne l'avoir pas été plus tôt.

Malala Yousafzai: Talibans, quand vous tirez dans la TETE d'une gamine de 15 ans, et qu'elle survit, comment pouvez-vous encore croire que Dieu est de votre côté ?

« Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu » Coran 4 : 56
Ce n'est pas de la haine ça ?

"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques, encourageant la paresse intellectuelle, l’intolérance, l’hypocrisie, la violence, prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes, l’islam n’est ni une sagesse, ni une civilisation (mode de vie), c’est un fléau." Gérard Zwang
J'approuve ! Si ici certains l'habitude de vous prendre avec des pincettes, ce ne sera certainement pas mon cas. Je n'ai absolument rien contre vous, c'est votre idéologie montrueuse qui me sort par les yeux.

Et ouais, tous les apostats que je connais sont comme moi.

Amin a écrit:

Joanni a écrit:

Amin a écrit:

Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

Ah bon ? Et les crétins qui se font sauter la gueule dans les supermarchés, ils le font au nom de quoi ?

secte, politique, et fitna.

Et taqia.

Il suffit juste de voir deux réactions de muslim quand j'ai posté un sujet sur la charia en lybie.

Joanni a écrit:

Et ouais, tous les apostats que je connais sont comme moi.

De grand malade.

Joanni a écrit:

Et ouais, tous les apostats que je connais sont comme moi.

De grand malade.

Joanni a écrit:

Amin a écrit:

secte, politique, et fitna.

Et taqia.

Il suffit juste de voir deux réactions de muslim quand j'ai posté un sujet sur la charia en lybie.

Non.

joanni a écrit:

Je m'en cogne de ton avis, donne moi une autre liste si la mienne est fausse ! C'est pas compliqué, je demande que vous prouviez que c'est faux.

Allons , tu te congnes de l'avis du frere amin et pourtant tu ne te congnes pas de l'avis d'ibn kathir ?
La liste des abrogeants/abroges ne nous informe en rien sur la comprehension du coran . Les avis des savants sont des avis qui peuvent se contredire . comment passes tu de cette liste a l'eradication totale des autres religions si ce n'est en interpretant a ta sauce ? Peux tu me donner ou As Suyuti a dit que les musulmans devaient detruire tout les "autres" ou bien ibn kathir ou bien ibn Abbas ? Surtout que l'existence des autres est selon le coran la volonte de Dieu , comment aller contre ?

BOB a écrit:

Tu condamnes donc des organisations comme celle des talibans et plus généralement le terrorisme ? Cette question te paraitras peut être bizarre mais quand on la pose à de nombreux musulmans du forum, qui sont par ailleurs les premiers à dénoncer l'islamophobie, ils font souvent "l'anguille", refusent de répondre clairement, changent de sujet, se mettent à faire des dissertations sur l'impérialisme occidental, etc... Ce qui est assez déconcertant, car on peut y voir une forme de complaisance. Ce n'es pas ton cas ?

Il est clair que ces organisations sont a condamner et je condamne tout ideologie allant a l'encontre de le liberte de conscience .
Cette question ne me parait pas bizarre , elle est insultante . Ces analyses qui sont faites au sujet du coran de l'islam et de ces musulamans ont tendance a rendre l'islam comme un objet et par consequent deshumanise le musulman . On lui enleve toutes ces valeurs innees en l'homme .
Le reporche qui est fait aux musulmans c'est d'etre musulman , alors que le musulman resultant de l'analyse froide du coran est faussee des le depart ces analyses sont de mon point de vue tautologique .

Le danger n'est pas chez les musulmans qui sont pour "l'autre" victime , non le danger c'est le coran enfin l'interpretation du coran qui est purement subjective .
LEs raisons a ces lectures radicales sont d'ordre sociologique et geopolitique , ce que nous avons tendace a negliger pour accuser le coran er l'islam , alors que l'histoire nous ;ontre que la civilisation musulmane est plus complexe que cela . Pourquoi Saladin n 'a t il pas extermine les chretiens , pourquoi les juifs ne se sont ils pas fait extermine , pourquoi y a t il encore des coptes en egypte , comment se fait il que le second Moise pour les juifs a t il pu voir le jour , etudier et reformer le judaisme au sein de la population musulmane ?
De plus pourquoi veux tu que le musulman condamne , il est coupable quoi qu'il arrive .
Si il dit une bonne chose il ment , ou sinon il est ignorant ?N'y a t il pas une forme d'injustice ?

Joanni a écrit:

Salomon a écrit:

D'abord dis nous ce qu'est l'Islamisme ? second point  défini nous ce qu'est l'amour et la paix? car les peuples de sodome et gohmorre appeler aussi a l'amour et a la paix ,les hippies appellent a l'amour et a la paix , Taubira ministre de la justice appelle a l'amour et a la paix .... certains Chrétiens sont trop simpliste dans leur interventions

Heu ! Mettre en place une charia par exemple ?

Arrêt du 13 Février 2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme: « la Cour partage l’analyse effectuée par la chambre* quant à l’incompatibilité de la charia avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention.** »

Et ce n'est pas que moi qui le dit !

Un petit exemple, en France (nul besoin d'aller a Kaboul)

En France :

La discrimination sexiste (femmes d’un côté, hommes de l’autre lors des rassemblements de musulmans ou horaires réservés aux musulmanes dans les piscines en contradiction totale avec l’égalité républicaine H/F).
La discrimination vestimentaire avec les accoutrements voile, burka, kami etc autant de marqueurs religieux intolérables dans notre espace publique où la discrétion religieuse est de mise.
La discrimination alimentaire avec le halal ou encore la prohibition de l’alcool.

Vous voulez toute la liste de votre charia ?

La discrimination matrimoniale, une musulmane ne pouvant épouser un non musulman.
La discrimination sépulcrale avec l’exigence des carrés musulmans pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, je voulais dire les purs et les impurs.
Et bien d’autres choses encore comme le ramadan, le jihad, la peine de mort pour les homosexuels et les apostats, l’amputation pour les voleurs etc.

La France est une et indivisible, elle a ses lois républicaines laïques, toutes autres lois comme celles de la charia qui sont incompatibles avec nos lois doivent donc être bannies. Et pour cela nous disposons de l’arrêt du 13/02/2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme dont on peut prendre connaissance à cette page: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui stipule que la charia n’est pas compatible avec une démocratie.

Votre charia est une aberration, une débilité, une monstruosité et une bombe ambulante. Allez vivre a Kaboul si elle vous fait fantasmer.

Joanni a écrit:

Heu ! Mettre en place une charia par exemple ?

Affligeant tu évoque un sujet que tu ne maîtrise même pas ..incapable de définir "Islamisme " et nous dire la différence entre Islam et Islamisme .......tu répond par "Heu" ?

Joanni a écrit:

Arrêt du 13 Février 2003 de la Cour Européenne des Droits de l’Homme: « la Cour partage l’analyse effectuée par la chambre* quant à l’incompatibilité de la charia avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention.** »

Et ce n'est pas que moi qui le dit !

Tu n'as pas encore compris que notre Dieu n'est pas la cour européenne des droits de l'homme? on se moque royalement de cette cour et on se moque royalement de la démocratie .Notre seigneur est ALLAH (Dieu) et non l'union européenne et la démocratie .

Si tu est entrain de vouloir dire que la démocratie est incompatible avec la charia bien évidemment et nous l'assumons avec fierté. Le seul souverain sur terre c'est Dieu voila la base fondamentale de la charia ....tu as cru qu'on n'était gêné par le fait que la démocratie était incompatible avec la charia ? pas du tout on n'assume et on n'ai fière de cela .....seul la volonté de Dieu est légitime sur terre et dans les cieux donc ta cour européenne des droits de l'homme je lui ris au nez .

Celui qui fantasme c'est toi la charia est nullement appliqué en France .

Joanni a écrit:

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.
Il est évident ce que je m'apprête a écrire va déplaire. Je le sais et j'en assume la responsabilité. Je voudrai quand même dire en préambule de mon post, que je n'ai de haine contre personne, que je ne méprise personne ayant une foi différente de la mienne. Nous sommes de toute façon tous liés dans la même humanité, et défendant des valeurs telles que l'anti-racisme, les droits de l'homme et la liberté d'expression, nous sommes pour moi tous frères en humanité.

Maintenant j'attaque...

Y a t'il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Spoiler:

merci Joanni pour  cette présentation très claire et très complète

Joanni a écrit:

Il y a une abrogation a géométrie variable ?

Donnez moi une autre liste que celle que j'ai donné. Sinon ça ne reste que du flan, de la littérature. Je demande votre listes des abrogeants/abrogés.

Merci.

il y a de grandes divergences à ce sujet chacun déclarant abrogés les verset qui le gênent.

Je note en tout cas votre absence de raisonnement, parce qu'a part des jugements personnels, il n'y a pas grand chose. A croire qu'attaquer l'islam, c'est vous attaquez vous, personnellement. Vous êtes en réalité dans l'incapacité de ne pas personnaliser le débat et de vous dire qu'il s'agit que d'une attaque contre une idéologie et non des personnes. En fait vous montrez magistralement que vous ne voulez pas dialoguer, quand on vous pose une question, vous ne répondez pas, vous vous cacher derrière vos sourates. Elle est ou la réflexion personnelle et intellectuel ? Vptre islam est si fragile que ça qu'il faut le protéger coute que coute ? Ou alors vous avez tellement peu la foi qui ne repose que sur une suite de superstitions d'un autre age, que le mépris a coup de "tu n'y connais rien" vaut mieux qu'un "j'argumente" ?

Vous en avez rien a foutre des droits de l'homme visiblement, votre charia ne sera jamais appliqué en Europe, elle est de fait illégale. C'est chiant pour vous, mais c'est comme ça.

En quoi est ce affligeant de trouver vos séparations ubuesques sur le halal haram affligeantes ? En quoi trouvez affligeant de trouver une horaires de piscine séparée ? En quoi est-ce affligeant de trouver scandaleux de lapider une femme ? De pendre un gay ou de couper la main des voleurs ? Au 7 ème siècle, c’était peut être la norme, maintenant ça, c'est effectivement affligeant. Je sais très bien ce qu'est la charia, je ne vous ai pas attendu pour la connaitre votre charia. Il a fallu ouvrir les poubelles pour ça. Vous ça vous fais rêver ? Foutez le camp alors a Kaboul.

Je suis un immigré, j'ai honte d'avoir des accointances avec des types comme vous qui insultez tout ceux qui veulent assimiler (et je ne parle pas d'intégration mais d’assimilation parce que ça a toujours été le cas de la France). Vous êtes des taupes, des types qui en cas de guerre contre votre bled, seront les premiers a nous tirer dans le dos.

Vous avez une double nationalité j'imagine ? Moi pas. En cas de guerre contre disons l’Algérie, vous prendrez les armes contre qui ? Allez choisissez, soyez honnête pour une fois. Dîtes que vous n'êtes pas des traitres.

Je n'ai pour conclure aucune haine contre vous. Je trouve juste pénible de vous voir vous faire couillonner par une religion aussi abrutissante. Se demander si une pierre, donc une nature morte par définition, peut prier, c'est soit une rigolade, soit un esprit malade... A toute.

SKIPEER a écrit:

joanni a écrit:

J'assume totalement d'être islamophobe. Mon seul regret c'est de ne l'avoir pas été plus tôt.

tu ne devrai pas afficher tant de haine cher joanni surtout sur un forum qui a pour but Le Dialogue et seulement Le Dialogue entre musulmans et chretiens afin de mieux se comprendre et de vivre ensemble dans la paix .

Tsss ! Pour votre idéologie uniquement. Je n'ai rien contre les gens, mais vous, c'est votre spécialité de tout mélanger et d'amalgamer.

Joanni a écrit:

Il y a une abrogation a géométrie variable ?

Donnez moi une autre liste que celle que j'ai donné. Sinon ça ne reste que du flan, de la littérature. Je demande votre listes des abrogeants/abrogés.

Merci.

il y a de grandes divergences à ce sujet chacun déclarant abrogés les verset qui le gênent.

rosarum a écrit:

Joanni a écrit:

Il y a une abrogation a géométrie variable ?

Donnez moi une autre liste que celle que j'ai donné. Sinon ça ne reste que du flan, de la littérature. Je demande votre listes des abrogeants/abrogés.

Merci.

il y a de grandes divergences à ce sujet chacun déclarant abrogés les verset qui le gênent.

Ca c'est ce qu'ils veulent faire croire, qu'il y aurait une autre liste. Ca fait des années que je l'ai cette liste, et des années que j'en réclame une autre qui annulerait celle la ? Ca fait des années que je reçois des menaces, des jugements personnels, des attaques (comme si derrière un écran ça pouvait m’impressionner). Des années que les muslims sont incapables de fournir une autre liste qui démolirait celle que j'ai mis. J'en déduis donc que cette liste est exact (avec les références des tafsirs) et que l'islam est une idéologie de mort qui doit être combattue. Je sais que ce forum sert a dialoguer, dialoguer de quoi bon sang ? Il n'y a pas de dialogue possible avec des gens qui pensent que nous sommes des kouffar, des gens qui pensent qu'on doit soit se convertir ou périr et des gens qui pensent qu'ils sont supérieurs aux autres.

Amin a écrit:

Oui, et même les plus grand savants islamique les ont condamnés.
le terrorisme est anti-islamique, et l'islam est innocent de ces gens là.

ce n'est pas mon avis.
Ce n'est pas dans  blanche neige et les 7 nains mais bien dans le coran et la sunna qu'ils trouvent la justification de leurs actes.

28 décembre 2015

extrait d'un texte de Robert Redeker

Citation :

Comme jadis avec le communisme, l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l'instar du communisme d'autrefois, l'islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d'une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète. Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd'hui elle viendrait de La Mecque ! Aujourd'hui à nouveau, des intellectuels incarnent cet oeil du Coran, comme ils incarnaient l'oeil de Moscou hier. Ils excommunient pour islamophobie, comme hier pour anticommunisme.

Dans l'ouverture à autrui, propre à l'Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l'autre doit toujours passer avant moi. L'Occidental, héritier du christianisme, est l'être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l'identique de feu le communisme, l'islam tient la générosité, l'ouverture d'esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.

Ce sont des faiblesses qu'il veut exploiter au moyen «d'idiots utiles», les bonnes consciences imbues de bons sentiments, afin d'imposer l'ordre coranique au monde occidental lui-même.

depuis les attentat en occident, l'image de l'islam s'est ternie et l'ouverture de l'occident s'est rétrécie, mais sur le fond, cette analyse n'est elle pas toujours pertinente ?

C'est une caricature risible , dans laquelle on créé un parallèle entre deux idéologies dont le seul point commun pourrait être la statut d'ennemi .

De plus dire que l'occident est magnifique contrairement aux autres entre tout à fait dans la démonstration d’Edgard Saïd sur l’orientalisme .

« L’Orient n’est pas seulement le voisin immédiat de l’Europe, il est aussi la région où l’Europe a créé les plus vastes, les plus riches et les plus anciennes de ses colonies, la source de ses civilisations et de ses langues, il est son rival culturel et lui fournit l’une des images de l’Autre qui s’impriment le plus profondément en elle. De plus, l’Orient a permis de définir l’Europe (ou l’Occident) par contraste : son idée, son image, sa personnalité, son expérience. La culture européenne s’est renforcée et a précisé son identité en se démarquant d’un Orient qu’elle prenait comme une forme d’elle-même inférieure et refoulée. »

icare a écrit:

C'est une caricature risible , dans laquelle on créé un parallèle entre deux idéologies dont le seul point commun pourrait être la statut d'ennemi .

De plus dire que l'occident est magnifique contrairement aux autres entre tout à fait dans la démonstration d’Edgard Saïd sur l’orientalisme .

« L’Orient n’est pas seulement le voisin immédiat de l’Europe, il est aussi la région où l’Europe a créé les plus vastes, les plus riches et les plus anciennes de ses colonies, la source de ses civilisations et de ses langues, il est son rival culturel et lui fournit l’une des images de l’Autre qui s’impriment le plus profondément en elle. De plus, l’Orient a permis de définir l’Europe (ou l’Occident) par contraste : son idée, son image, sa personnalité, son expérience. La culture européenne s’est renforcée et a précisé son identité en se démarquant d’un Orient qu’elle prenait comme une forme d’elle-même inférieure et refoulée. »

Il n'est pas forcément utile de reprendre la première citation qui passe, surtout quand elle est aussi ridiculement fausse.

tt a écrit:

Il n'est pas forcément utile de reprendre la première citation qui passe, surtout quand elle est aussi ridiculement fausse.

Intervention gratuite et non pertinente .
As tu plus intelligent à dire ?

icare a écrit:

C'est une caricature risible , dans laquelle on créé un parallèle entre deux idéologies dont le seul point commun pourrait être la statut d'ennemi .

pourtant j'en vois d'autres :
- je vois un courant de l'islam qui se présente comme une alternative sociale au modèle occidental et qui se prétend le défenseur des "pauvres"
- je vois des tentative de faire taire les critiques contre l'islam sous prétexte d'islamophobie, de stigmatisation
- je vois des "idiots utiles" qui prennent la défense des femmes voilées par exemple. (baby loup : En mars 2010, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde) condamne la crèche pour discrimination)

icare a écrit:

tt a écrit:

Il n'est pas forcément utile de reprendre la première citation qui passe, surtout quand elle est aussi ridiculement fausse.

Intervention gratuite et non pertinente .
As tu plus intelligent à dire ?

Ben tu vas m'aider à être plus intelligent alors?

Qu'est ce qui dans les anciennes colonies fait qu'ils sont la source de la langue et de la civilisation des pays occidentaux???