Y a-il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Invité

Rappel du premier message :

5 décembre 2013

Un sujet sous forme de question. Le but étant d'avancée dans la réflexion sans jugement de valeur, ou de sentiment épidermique.
Il est évident ce que je m'apprête a écrire va déplaire. Je le sais et j'en assume la responsabilité. Je voudrai quand même dire en préambule de mon post, que je n'ai de haine contre personne, que je ne méprise personne ayant une foi différente de la mienne. Nous sommes de toute façon tous liés dans la même humanité, et défendant des valeurs telles que l'anti-racisme, les droits de l'homme et la liberté d'expression, nous sommes pour moi tous frères en humanité.

Maintenant j'attaque...

Y a t'il un lien entre l'islam et l'islamisme ?

Tout le monde se pose cette question depuis pas mal de temps et à entendre certains, le lien n'existerait pas ou ne serait que le fruit de l'imagination malade des islamophobes. Alors essayons de voir ça d'un peu plus près et référons nous à ce qu'en disent les spécialistes.

Les savants qualifient de mecquois le coran révélé avant l’hégire et de médinois ce qui en fut révélé après l’hégire, en référence aux villes de la Mecque et de Medine. Les sourates mecquoises représentent environ 19/30ème du coran alors que les sourates médinoises représentent 11/30ème, sur un total de 114 sourates. 82 sont mecquoises à l’unanimité, 20 sont médinoises à l’unanimité et 12 sourates font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois.

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:

rosarum a écrit:: je l'ai lue intégralement et j'ai apprécié, mais je reviens toujours à la même question.
pourquoi la violence qui prend a source dans la situation sociale s'exprime au travers de l'islam alors que dans les pays non musulman, la violence s'exprime sans référence à la religion ? (je ne dis pas que c'est mieux mais au moins cela ne met pas en cause tous les croyants d'une religion)

est ce parce que l'islam s'y prête particulièrement bien ou parce que les musulmans n'ont pas encore séparé la religion et la politique ou bien pour une autre raison ?

Salut Rosarum

Je ne prétend pas détenir la réponse à votre question, que beaucoup d'intellectuels ont abordé selon diverses optiques, mais à partir de mes lectures et de mon expérience dans le domaine en question, je vous propose une synthèse de ce qui est pour moi une des causes de cette violence.

Il est intéressant de prendre du recul et de jeter un coup d'oeil sur les synergies issues des différents cours de pensées arabes (musulmans).

Les intellectuels arabes ont très tôt été fascinés et épris des développements et des progrès européens, dans les domaines du libéralisme, de l'éducation et des sciences. Et l'un de ces premiers réformistes est le Cheikh Tahtawi qui avait émis une réflexion sur l’évolution de la civilisation musulmane et de sa rencontre avec la modernité occidentale sous le règne de Mohammed Ali en Egypte.

Ceci sonne le début de l'école de pensée moderniste et beaucoup d'intellectuels, musulmans et chrétiens, religieux et non religieux vont s'illustrer avec des ouvrages et des débats de grande qualité, tels, "La pensée arabe à l’âge libéral" publié en 1962, et "Les intellectuels arabes et l’Occident".

Une autre tendance de la pensée arabe va voir le jour après la chute de l'Empire Ottoman et la disparition du Califat. C'est la naissance de l'idée nationaliste profane arabe. Cette nouvelle école de pensée est le résultat de deux courants de pensées arabes. Un courant fidèle aux Ottomans avec Al Afghani et Shakib Arslane, et un courant séparateur de l'Empire pour des droits nationaux. Les pro-ottomans suspectent les convoitises colonialistes de l'Europe et préconisent une riposte commune sous l'emblème de l'Islam. Par contre, l'autre école juge les ottomans faibles, refusant la modernité et incapables de s'opposer à la convoitise coloniale. Ils sont convaincus que les Turcs ont précipité la décadence des arabes et de l'islam, et sans eux, les arabes sont voué à un nationalisme arabe moderniste, incarné par la suite par le parti Baath et la Parti Nationaliste Arabe.

Après les échecs, de l'union entre l'Egypte et la Syrie, la défaite militaire arabe contre Israël (1967) et la perte des territoires, une troisième école de pensée fait surface. Les intellectuels de cette tendance marxiste et nationaliste ont dénoncé les échecs des politiques des révolutions en Égypte, en Syrie et en Irak. Ils ont aussi accusé les monarchies arabes conservatrices de complicité avec la politique des Etats-Unis dans la région.

Le désenchantement adossé au déclin du socialisme et la prépondérance du néolibéralisme amena beaucoup d'intellectuels marxistes à se convertir et à adopter pour certains les valeurs religieuses en politique.

Cette tendance politique occidentale contribua à la résurgence de l'idée de l'islam politique. Cette pensée refusant les valeurs laïques modernes et prônant le retour aux valeurs traditionnelles de l'islam et de ses lois, n'est pas nouvelle. Déjà, après la Première Guerre mondiale, deux événements vont avoir leur poids dans le cours de l'histoire : la création du royaume des Saouds et son corollaire le Wahhabisme, et l'apparition de la confrérie des frères musulmans en Égypte.

En fait, la confrérie opposée à la politique nassérienne, défend l'idée que les musulmans doivent être régis par des lois musulmanes. Mais étant considérée comme force contre-révolutionnaire, elle était soutenue par les gouvernements occidentaux et ses membres y trouvaient refuge.

A l'instar des intellectuels marxistes occidentaux qui se sont convertis aux idéologies conservatrices, les intellectuels arabes ont fait de même. Mais les idéologies conservatrices arabes mènent les intellectuels au courant politique religieux opposé aux courants réformateurs, aux modernistes et aux nationalistes.

Ce courant politique religieux est exploité par les occidentaux durant la Guerre froide. L'instrumentalisation de la religion comme rempart contre l'expansion communiste, et son utilisation dans la politique internationale chère à Zbigniew Brzezinski pour concourir à la chute du communisme est bien reflétée dans le bourrage idéologique et la radicalisation de milliers de jeunes arabes en Arabie Saoudite et au Pakistan pour combattre l'armée soviétique en Afghanistan en 1979. C'est bel et bien dans ce contexte que Al Quaida et les Talibans ont vu le jour.

Il faut ajouter aussi l'avènement de la Révolution iranienne (1979) qui clame combattre la pauvreté, la marginalisation et pour la libération de la Palestine. Entre temps, les monarchies conservatrices arabes appellent de leur côté au "réveil musulman" comme sursaut d'orgueil aux honteux échecs des idéologies des régimes nationalistes laïcs arabes.

Tous ces événements ont contribué à faire vaincre la tendance politique religieuse qui prône l'incapacité des sociétés musulmanes à séparer la religion et l'état, et de reprendre le point de vue anti laïc occidental qui accuse la laïcité d'avoir mené l'Europe au matérialisme et de ce fait à donné l'occasion au développement des dictatures et totalitarismes nazi et comunistes.

L'influence de ce nouveau courant a totalement fait éclipser les idées des réformateurs modernistes musulmans, en argumentant qu'ils (les réformateurs) étaient influencé par le colonialisme et que leurs idées étaient contraires aux principes musulmans. Ajoutons l'intérêt académique et la publicité médiatique à ce courant et la boucle est bouclée.

Cordialement!

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Donc il ne faut pas dire islamistes pour les fondamentalistes de tout poil dont nous percevons comment ils accouchent des monstres.

non si tu veux être impartiale il faut plutôt parler de fondamentaliste ou mieux " d'extrémistes "

L'islamisme politique est une malédiction. Je peux pas être plus clair. On se comprend ?
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Thinkbig a écrit:

Spoiler:

merci Thinkbig

Invité

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Cher Petero, ce qui fait s'insurger Skipeer est que le terme similaire devrait être "christianiste".

le jour où il y aura autant de terroristes chrétiens que de terroristes musulmans, nous verrons s'il faut créer ce terme.

Le terme "intégriste" a été utilisé pour désigner les Catholiques traditionalistes qui suivaient Monseigneur Lefevbre dans son opposition au Concile Vatican II, ce qui lui a valu d'être excommunié par la suite.

Sans faire de la politique directement il avait soutenu le FN de JM Lepen et affirmé sa sympathie pour les dictatures du général Salazar au Portugal, du général Franco en Espagne ou du général Pinochet au Chili.

Pourrait-on parler de "christianiste" pour lui ? Je trouve pour ma part que ce mot ne veut pas dire grand-chose, tout comme islamiste que l'on peut coller à n'importe qui pour lui donner une étiquette péjorative.

Des salafistes connus pour ne pas faire de politique sont appelés "islamistes" alors qu'ils ne se mêlent pas de politique alors que le Recteur de la Grande Mosquée à Paris, Dalil Boubakeur, se mêle de politique alors que personne ne penserait à l'appeler un "islamiste".

Skander a écrit:

rosarum a écrit:: le jour où il y aura autant de terroristes chrétiens que de terroristes musulmans, nous verrons s'il faut créer ce terme.

Le terme "intégriste" a été utilisé pour désigner les Catholiques traditionalistes qui suivaient Monseigneur Lefevbre dans son opposition au Concile Vatican II, ce qui lui a valu d'être excommunié par la suite.

Sans faire de la politique directement il avait soutenu le FN de JM Lepen et affirmé sa sympathie pour les dictatures du général Salazar au Portugal, du général Franco en Espagne ou du général Pinochet au Chili.

Pourrait-on parler de "christianiste" pour lui ? Je trouve pour ma part que ce mot ne veut pas dire grand-chose, tout comme islamiste que l'on peut coller à n'importe qui pour lui donner une étiquette péjorative.

Des salafistes connus pour ne pas faire de politique sont appelés "islamistes" alors qu'ils ne se mêlent pas de politique alors que le Recteur de la Grande Mosquée à Paris, Dalil Boubakeur, se mêle de politique alors que personne ne penserait à l'appeler un "islamiste".

le terme islamiste sert à distinguer parmi les musulmans ceux qui militent, parfois avec violence, pour l'instauration de l'islam comme régime politique.
comment proposerais tu de les appeler ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:: le jour où il y aura autant de terroristes chrétiens que de terroristes musulmans, nous verrons s'il faut créer ce terme.

Le terme "intégriste" a été utilisé pour désigner les Catholiques traditionalistes qui suivaient Monseigneur Lefevbre dans son opposition au Concile Vatican II, ce qui lui a valu d'être excommunié par la suite.

Sans faire de la politique directement il avait soutenu le FN de JM Lepen et affirmé sa sympathie pour les dictatures du général Salazar au Portugal, du général Franco en Espagne ou du général Pinochet au Chili.

Pourrait-on parler de "christianiste" pour lui ? Je trouve pour ma part que ce mot ne veut pas dire grand-chose, tout comme islamiste que l'on peut coller à n'importe qui pour lui donner une étiquette péjorative.

Des salafistes connus pour ne pas faire de politique sont appelés "islamistes" alors qu'ils ne se mêlent pas de politique alors que le Recteur de la Grande Mosquée à Paris, Dalil Boubakeur, se mêle de politique alors que personne ne penserait à l'appeler un "islamiste".

Lefebvre qui se revendiquait traditionaliste était sincère. Pinochet, Salazar et Franco utilisait la religion pour gouverner.
On sait où cela mène. L'alliance du sabre et du goupillon est maudit car elle pêche par les compromissions au monde.
Le Christ a refusé le royaume terrestre afin que le royaume céleste advienne d'abord en nos coeurs.
Que l'Islam revendique la même chose, l'abandon du champ politique et alors nous parlerons en toute sincérité.
Pourquoi un sabre si celui qui vient en Paix est porteur de la Parole de Dieu ?

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Invité

librepenseur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Et le salafisme, ce serait le mélange de ces 2 Islam, le religieux et le politique, dans leur version intégriste.

Je me trompe ?

Islam = religieux ?
islamisme = politique, intégriste ?
salafisme = mélange des 2 islam ?

Non, mon cher Mario, tu te trompes, ainsi que les autres chrétiens du site qui pensent de même :-)

C'est étrange, vous etes sur le site depuis longtemps déjà, voir des années, et vous continuez encore à sortir des erreurs de cette taille....

L' Islam, c'est la religion des musulmans. Dans chaque religion, il y a des courants de pensée idéologique et religieuse qui s'opposent.

L'islamisme est un terme des occidentaux véhiculé par les médias et les politiques pour faire croire aux gens que d'un coté il y a l'Islam des gentils et de l'autre l'Islam des méchants.
Comme je dirais, c'est prendre les gens pour des imbéciles et malheureusement, la majorité tombe dans le panneau (la ruse de l'antéchrist)...

En fait, dans l'Islam, il n'y a pas de distinction entre l'aspect du dogme et l'aspect de la vie en société (politique, social, culturelle).

Pour les chrétiens en France, la chose est différente et récente car cette distinction n'est apparu que depuis la loi de 1905 mais elle n'est pas une norme niveau mondiale car beaucoup de pays appliquent plus ou moins les lois chrétiennes dans leur univers politique et sociétale. En fait, l'antéchrist fait bien son travail en provoquant cette loi de 1905 car son but est que les gens abandonnent petit à petit le dogme chrétien d'origine qui n'était qu'unité, avant la scission entre religieux et politique, pour au final pousser les gens à rejeter Dieu et à accepter un nouveau dieu : l'homme-état !

Il suffit de regarder la proportion des gens qui rejettent Dieu en France ou les gens qui disent etre croyant et non pratiquant, elle est hallucinante.

Un jour j'ai discuté avec une personne de confession chrétienne qui m'a dit que la France est un pays laique et moi je lui ai répondu qu'elle se trompe et que la france est un pays chrétien et que le terme laique est une conception politique pour écarter les décisions religieuses de la vie publique en société, en supprimant l'autorité religieuse pour le bien en communauté.

Elle refusait de comprendre donc je lui ai dit que si le terme laic avait été sorti de la bouche du noble Jesus alors c'est un terme qui aurait existé depuis des siècles dejà et ce n'est pas le cas. Et que depuis des siècles, chaque ville et village possède une église donc que c'est un pays chrétien.

Bien sur, on en revient au culte de l'antéchrist qui cherche à imposer un culte anti-dieu basé que sur la croyance de l'homme rejetant Dieu alors que Jesus, l'Envoyé de Dieu, a bien dit "Je suis le chemin, Je suis la vie, suivez moi " et il n'as pas dit "soyez laique et suivez l'antéchrist à la place de Dieu" !

Donc pour revenir à cette fausse distinction entre Islam et islamisme, ce n'est que le plan de l'antéchrist pour semer le doute dans l'esprit des musulmans.
Après les chrétiens, au tour des musulmans....

Pour le salafisme, ce n'est qu'un courant religieux, non majoritaire, mais qui dans l'esprit des gens l'est à cause de la puissance des médias et des discours politiques, appuyés par des attentas qui se perpétuent en masse malheureusement : que de victimes innocentes à déplorer chez les chrétiens, musulmans et athés à cause des agents de l'antéchrist !

Que Dieu prenne en miséricorde les innocents et les opprimés. amin !

Pour comprendre la cause du mal, il faut prendre du recul et analyser ce qui se passe dans notre sociéte et dans le monde depuis 1898....

Dans l'esprit des gens, on veut véhiculer que la cause du mal porte un nom : salafisme. Alors que c'est faux.

D'après mes recherches et mes connaissances, voilà ce qu'est le salafisme :

Le salafisme est un terme politico-religieux qui n'est qu'une branche du wahabisme des saoudiens qui veulent que leur doctrine soit celle qui domine dans la communauté musulmane du monde.
Les jeunes soit-disant "salafistes" sont manipulés car on leur fait croire qu'ils suivent le chemin des pieux prédecesseurs appélés "salaf" il y a 1400 ans alors que le mouvement "salafiste" n'existe que depuis la fin du 19ème siècle et sa branche politique est née dans les années 1920, après la 1ère guerre mondiale et la chute de l'empire ottoman....

Un grand compagnon du prophète Mohammed, (que la paix et les salutations de Dieu soit sur lui), appélé Abdallah ibn Massouad (que Dieu soit satisfait de lui), considéré comme un des plus grands sages dans la science religieuse, a dit :

<< L'individu ne peut atteindre la réalité de la foi qu'uniquement s'il arrive au summum de celle-ci, et il ne peut arriver au summun de celle-ci, que s'il préfère la pauvreté à la richesse et l'avilissement à la gloire, et que celui qui lui fait des éloges et celui qui le critique soient, pour lui, des semblables.

Qu'aucun de vous n'imite une personne pour sa religion de sorte que si elle croit, il croit et si elle devient impie, il le devient aussi ; si vous devez inévitablement imiter une personne, alors imitez le mort, car le vivant n'est pas à l'abri de l'épreuve.
Et ne soyez pas crédule car la crédulité consiste à ce que la personne dise : "Moi, je suis avec les gens, s'ils suivent le droit chemin, je suis le droit chemin, et s'ils s'égarent, je m'égare."

Que chacun de vous s'efforce de ne pas devenir impie lorsque les gens le deviennent ! >>

Je sais que mes propos risquent d'étonner voir de rebuter certains mais je l'affirme sincèrement : je suis en quète de vérité et je fais de l'eschatologie qui est l'étude de la Fin des Temps !

Voilà, je vous ai donné mon humble analyse, avec l'aide de Dieu :-)

Je constate que personne ne répond à ce que j'ai écrit : es-ce de l'indifférence ou une incapicité à répondre à mon analyse ? :-)

Invité

Merci de revenir au sujet, la laïcité est traitée dans un autre fil

Invité

cailloubleu a écrit:: Merci de revenir au sujet, la laïcité est traitée dans un autre fil

Ma cher cailloubleu,

L'Islam et l'islamisme aborde l'aspect entre la religion et le politque, et la laicité est un bon exemple pour expliquer cet aspect donc c'est la raison pour laquelle je l'aborde ;-)

Dans quel sujet as-tu renvoyé les commenatires, please ?

Que Dieu te récompense !

Invité

librepenseur a écrit:

cailloubleu a écrit:: Merci de revenir au sujet, la laïcité est traitée dans un autre fil

Ma cher cailloubleu,

L'Islam et l'islamisme aborde l'aspect entre la religion et le politque, et la laicité est un bon exemple pour expliquer cet aspect donc c'est la raison pour laquelle je l'aborde ;-)

Dans quel sujet as-tu renvoyé les commenatires, please ?

Que Dieu te récompense !

Dans le sujet laïcité.

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Invité

Historiquement et linguistiquement il n'y a pas de différences entre islam et islamisme. La langue arabe elle-même ne fait pas la différence entre islam et islamisme, différence que veut nous imposer la bien-pensance. L'arabe est de nature très riche dans les nuances. Pourtant, les deux mots se traduisent de la même façon, pas un accent de différence :

Islam : الإسلام
Islamisme : الإسلام

Joanni a écrit:: Historiquement et linguistiquement il n'y a pas de différences entre islam et islamisme. La langue arabe elle-même ne fait pas la différence entre islam et islamisme, différence que veut nous imposer la bien-pensance. L'arabe est de nature très riche dans les nuances. Pourtant, les deux mots se traduisent de la même façon, pas un accent de différence :

Islam : الإسلام
Islamisme : الإسلام

Quelle est alors la différence entre
الإسلاميين
المسلمين

??

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Joanni a écrit:: Historiquement et linguistiquement il n'y a pas de différences entre islam et islamisme. La langue arabe elle-même ne fait pas la différence entre islam et islamisme, différence que veut nous imposer la bien-pensance. L'arabe est de nature très riche dans les nuances. Pourtant, les deux mots se traduisent de la même façon, pas un accent de différence :

Islam : الإسلام
Islamisme : الإسلام

Quelle est alors la différence entre
الإسلاميين
المسلمين

??

islamistes
musulmans

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:: L'erreur que font ceux qui nous disent d'abandonner le dogme du Coran incréé est de croire que ça nous fera abandonner notre foi dans l'origine divine du Coran, c'est complètement faux.

+ 1

il ne sert à rien d'abandonner un dogme, ce qui compte c'est le comprendre. Un dogme n'est pas une chose que l'on prend puis que l'on lâche, ce n'est pas quelque chose auquel nous croyons ou pas, c'est juste une carte d'identité, une indication d'un contenu bien plus important que les simples mots. Déjà, il y a ici l'idée de l'incréé, ce n'est pas rien. Qu'est ce que l'incréé ?

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:: + 1

il ne sert à rien d'abandonner un dogme, ce qui compte c'est le comprendre. Un dogme n'est pas une chose que l'on prend puis que l'on lâche, ce n'est pas quelque chose auquel nous croyons ou pas, c'est juste une carte d'identité, une indication d'un contenu bien plus important que les simples mots. Déjà, il y a ici l'idée de l'incréé, ce n'est pas rien. Qu'est ce que l'incréé ?

Nous disons sur ce sujet que le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue ne peut être crée . En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où on reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Salam Libre penseur,

j'ai lu que tu te sentais orphelin de réponse, or Dieu exige que nous allions vers les orphelins ; ).

Je pourrai pas te donner toutes les réponses, et puis qui le peut ? Des informations peut être ?

Il y a beaucoup.

Nous avons la possibilité du recul, j'ai vu que tu parlais du rôle de la religion dans les affaires d'état.

Pour info, ceux qui voulaient conserver une influence de la religion, en France, lors de la 1er république, se sont mis à droite de l'hémicycle à cause d'une citation de Jésus qui place ses protégés à sa droite et les boucs à gauche. Voilà l'origine d'une chose qui aujourd'hui s'inscrit dans la tradition puisque, bien que cela change, le vote chrétien est globalement resté à droite. Pourtant, cela fait longtemps que les parties de droite ne sont plus préoccupés de la place de l'église dans les discussions d'affaire d'état.

Ainsi tu vois que parfois, le vote religieux devient plus une question de tradition qu'une réelle implication dans la vie politique.

Ainsi, à partir du moment où le religieux s'invite aux discussions politiques, c'est la tradition qui arrive à grandes enjambées juste derrière. Il n'y a alors plus vraiment de débat politique car on ne discute pas " des traditions ", elles sont là. Il y a donc un risque pour la nature du débat puisqu'il n'y a plus de dualité dans la discussion, plus vraiment de principe d'opposition.

Le risque est d'autant plus grand, quand les petits malins comprennent bien qu'ils leur suffit d'argumenter en disant : " parce que Dieu l'a dit ". Comment veux tu t'opposer à ça ? Or tu sais bien qu'il est courant de faire dire à Dieu un peu ce qui nous arrange.

De ce fait, il y a un conflit d'intérêt entre ce que veulent les hommes et ce qu'ils disent et ce que veut Dieu et ce que dit Dieu. Les centres d'intérêts n'étant pas les mêmes.

Comme argument, je te présente, peut être une représentation de ce qui te préoccupe pour le moment : le pouvoir économique. En fait comment gérer un état sans avoir de pouvoir économique ? Les conflits d'intérêts se conçoivent facilement, peut être pas à cause de tes valeurs morales à toi, mais bon tu sais bien que l'argent attisent les convoitises de bien du monde. C'est pas parce qu'on se dit musulman ou chrétien qu'automatiquement la confiance est de mise, n'est ce pas ?

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre pourquoi ce qui est à César est à César et à Dieu ce qui est à Dieu car on ne peut pas servir 2 maîtres en même, Dieu et l'argent ( je résume ) car l'un des deux sera délaissé à un moment au profit de l'autre.

C'est la position de Jésus. Moins tu fais de politique, moins tu es préoccupé par les aspects matérialistes de ta vie. C'est comme moins tu as de richesses plus tu es libres car si tu n'a rien, ben, tu risques pas de perdre quelque chose. Tu t'inquiètes pas, t'as pas besoin de barbelé si t'as pas de troupeau.

De ce fait, pour les chrétiens, l'attente messianique ne correspond à rien qui se rattache à ici bas. L'apôtre Pierre utilise, pour parler " des chrétiens ", l'expression : pèlerins de passage. En faite nous attendons que Jésus viennent nous chercher pour nous emmener " ailleurs ".

C'est peut être dans l'attente messianique que nous trouvons nos différences. Dogmatiquement par l'attente d'un califat d'un côté et d'un " voyage " de l'autre. Les bases ne sont pas les mêmes, les implications ne sont pas les mêmes.

Après, en attendant ? Et bien je parlerai de valeurs morales défendus, mais elles ne s'inscrivent pas dans la nécessité de protéger les biens et les intérêts, les points d'eau ou les zones de pêches, car au contraire, nous parlons surtout de charité.

Est ce des choses que nous pouvons légiférer ? Peut-on dire à quelqu'un soit altruiste ?

de ce fait, dans les valeurs défendues, nous ne sommes pas tous au même niveau. Bien sûr les attentes messianiques sont des attentes de libération, de soi même ou d'un milieu ambiant. Il faut juste comprendre que pour le chrétien son attente messianique étant un ailleurs, seul sa chemise et ses sandales comptent. Le reste c'est laissé derrière.

Tu vas me dire que l'on ne peut pas tous aller aussi loin dans l'abandon du confort.

Effectivement, on ne va pas tous aussi loin dans les différents domaines de la réflexion personnelle. Difficile donc du coup de prévoir une législation qui puisse tenir compte de l'évolution de chacun dans son propre cheminement spirituel.

Ainsi, ce que nous voyons encore c'est la tradition qui finit par s'installer, mais le sens ? est ce qu'il est préservé ? Je dis forcement non, du coup le sens est réservé aux élites. De nouveau nous retombons donc dans un système élitiste dont nous voulons pourtant nous débarrasser.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:: il ne sert à rien d'abandonner un dogme, ce qui compte c'est le comprendre. Un dogme n'est pas une chose que l'on prend puis que l'on lâche, ce n'est pas quelque chose auquel nous croyons ou pas, c'est juste une carte d'identité, une indication d'un contenu bien plus important que les simples mots. Déjà, il y a ici l'idée de l'incréé, ce n'est pas rien. Qu'est ce que l'incréé ?

Nous disons sur ce sujet que le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue ne peut être crée . En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où on reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Comprends tu qu'il y a aussi un peu de ça dans l'idée de Jésus La parole de Dieu ?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:: il ne sert à rien d'abandonner un dogme, ce qui compte c'est le comprendre. Un dogme n'est pas une chose que l'on prend puis que l'on lâche, ce n'est pas quelque chose auquel nous croyons ou pas, c'est juste une carte d'identité, une indication d'un contenu bien plus important que les simples mots. Déjà, il y a ici l'idée de l'incréé, ce n'est pas rien. Qu'est ce que l'incréé ?

Nous disons sur ce sujet que le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue ne peut être crée . En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où on reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Si tu rends culte à une parole écrite, tu fais de facto de l'association d'une création de l'homme à Dieu.
Ensuite, il est évident en lisant le Coran qu'Allah n'est pas toujours l'interlocuteur.
Enfin, il aura donc fallu l'action des hommes pour défendre la Parole de Dieu contre l'altération,
Comme si cette Parole n'était pas inscrite en chacun depuis tout temps.

Bon, bref, qui ne veut voir ne verra.

Sache juste que les juifs et les chrétiens parlent aussi de la Parole révélée de Dieu,
Mais avec plus de circonspection vu qu'il s'agit d'une révélation donnée par les hommes aux hommes.
L'incréation n'est pas dans l'écrit car la Parole est d'abord une révélation vivante en nous.

Rendre culte à la lettre signe la mort de l'âme.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:: il ne sert à rien d'abandonner un dogme, ce qui compte c'est le comprendre. Un dogme n'est pas une chose que l'on prend puis que l'on lâche, ce n'est pas quelque chose auquel nous croyons ou pas, c'est juste une carte d'identité, une indication d'un contenu bien plus important que les simples mots. Déjà, il y a ici l'idée de l'incréé, ce n'est pas rien. Qu'est ce que l'incréé ?

Nous disons sur ce sujet que le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue ne peut être crée . En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où on reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

tu es donc d'accord avec l'Evangile de Jean.

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

comme tu le dis toi même, si la parole de Dieu n'était pas Dieu, ce serait une forme de dualisme.

- Sourate 2 : 106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
- Sourate 16 : 101 : Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un [men..teur]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
- Sourate 22 : 52 : Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

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regardez bien le verset 106 sourate 2 = ainsi on peut naturellement d'après les mots de ce verset même conclure que les pensées de allah connaissent des degrés de perfection; elles vont du moins parfait au plus parfait, du moins saint au plus saint; pour un soi-disant vrai Dieu unique et eternel ?

la sourate 16 v 101 nous montres déjà que du vivant de Mouhammad certains de ses contemporains étaient déjà matures en raison pour savoir tout de suite qu'il men,t. ;

la sourate 22 v 152 confirme la sourate 2v106, les pensées d'allah vont du moins bon, moins solide au plus renforcé, plus perfectionné ! pour un soi-disant dieu omniscient, omnipotent, omniprésent ??

un dieu qui en ouvrant sa bouche ne sait d'avance que sa parole sera dépassée et caduque d'ici une semaine et qui de ce fait va avoir besoin de la changer, de la rectifier, rendre droite; de la faire oublier, de l'améliorer, rendre meilleure!

et mon frère continue à croire que allah est Dieu ??

TOUT ES DIT ! vraiment on aura tout vu avec allah et le coran !

un dieu qui réagit seulement par contexte et après coup, après événement ignorant qu'après ce contexte rien ne sera comme avant , donc ce contexte devient caduque entraînant sa parole dans cette caducité;d'où lui allah voulant se réadapter et réajuster !

PAR EXEMPLE

durant tous les 25 ans de mariage avec khadija, allah ne savait pas d'avance qu'il aura besoin de réglementer la vie sexuelle de Mouhammad avec avec plusieurs femmes dans sa maison, ni qu'il aura à réglementer la fréquentation des hommes dans cete maisson au ragard de la présence du harem de son prophète; allah ne savait même pas en ce temps de vie commune avec khadija que son prophète aura à posséder un harem de plus de 12 femmes et esclaves sexuelles; or en ces moments mêmes il ne manquaient pas de harems dans les entourages pour savoir les réglementer;; mais seul celui à venir plutard, de Mouhammad, est à réglementer au temps venu !
rien ne se prévoit d'avance ! et presque tout ne se limite qu'à Mouhammad quand c'est trop agréable comme changer de femme au lit comme bon lui semble et baricader le harem de règles contre d'éventuels don-juan ! huuum que c'est bon !

autre exple = s'allier et aimer un groupe lambda de chrétiens ou de juifs; et demain décreter un verset sorti de nulle part pour les condamner et les haïr pour non respect de parole donnée, et de là condamner et haïr tous les chrétiens et juifs du monde en généralisant pour de bon;

allah et Mouhammad ont haï tous les chrétiens et juifs du monde et de tous les temps en se fondant sur ses relations avec la très faible euplade judéo-chrétienne de son proche entourage, peuplade qui n'a jamais représenté la moindre autorité ni spirituelle ni culturelle ni étatique de la nation juive ou de l'église générale;
c'est comme si d'ici au canada, je me chamaille avec communauté d'immigrants européens, et de là je déduis que tous les européens sont mauvais, inférieurs, mécréants, damnés, haïssables, alors que je n'ai jamais mis les pieds en europe comme Mouhammad en israel ni à rome ! voilà comment allah et son prophète se comportent; sacré allah !

des exemples où allah dit et se dédit ne manquent pas dans son coran tant les hadiths viennent encore pourrir la situation

abdallahibndoudou a écrit:: - Sourate 2 : 106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
- Sourate 16 : 101 : Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un [men..teur]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
- Sourate 22 : 52 : Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

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regardez bien le verset 106 sourate 2 = ainsi on peut naturellement d'après les mots de ce verset même conclure que les pensées de allah connaissent des degrés de perfection; elles vont du moins parfait au plus parfait, du moins saint au plus saint; pour un soi-disant vrai Dieu unique et eternel ?

la sourate 16 v 101 nous montres déjà que du vivant de Mouhammad certains de ses contemporains étaient déjà matures en raison pour savoir tout de suite qu'il men,t. ;

la sourate 22 v 152 confirme la sourate 2v106, les pensées d'allah vont du moins bon, moins solide au plus renforcé, plus perfectionné ! pour un soi-disant dieu omniscient, omnipotent, omniprésent ??

un dieu qui en ouvrant sa bouche ne sait d'avance que sa parole sera dépassée et caduque d'ici une semaine et qui de ce fait va avoir besoin de la changer, de la rectifier, rendre droite; de la faire oublier, de l'améliorer, rendre meilleure!

et mon frère continue à croire que allah est Dieu ??

Ou alors c'est qu'ils ont perdu le contexte de la révélation.

La révélation est progressive et ce dont parle le Coran est la révélation depuis le nuit des temps jusqu'à nos jours. Elle est altérée par les hommes et Dieu dans sa grande bonté vient rappeler sans cesse par le coeur des hommes les bonnes paroles aux hommes qui se perdent.

Le sacrilège est d'avoir dit que le Coran par Muhammad était le sceau des prophètes. Or cette révélation est imparfaite, il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde pour voir tous les méfaits qui viennent d'un Coran appliqué littéralement. Le Coran est à l'image de l'ancien testament, si la communauté n'est pas sainte alors les bons fruits ne peuvent être produits.

Et comment la communauté pourrait elle être sainte si la parole est imparfaite depuis l'origine et si l'oeuvre a été forgée dans le péché originel ? Il va falloir une grande sagesse divine pour amener cette communauté à se retrouver dans le Christ. Cela s'appelle l'expiation. Elle ne vient pas de la bonté de Dieu mais du mal des hommes qui butent contre la bonté de Dieu. Il suffit d'ouvrir les yeux.

La sainteté s'obtient par la sacrifice de soi-même, qu'ont donc à sacrifier les coranistes pour être un signe pour tous dans le sacrifice ?

non le coran n'est pas semblable à l'ancien testament, celui-ci ne ment pas; l'ancien testament ne dit une chose tout de suite pour la contredire tout de suite après; l'A.T est une pédagogie comme à l'école; l'A.T ne dit pas d'aimer autrui aujourd'hui et de la haïr demain;

abdallahibndoudou a écrit:: non le coran n'est pas semblable à l'ancien testament, celui-ci ne ment pas; l'ancien testament ne dit une chose tout de suite pour la contredire tout de suite après; l'A.T est une pédagogie comme à l'école; l'A.T ne dit pas d'aimer autrui aujourd'hui et de la haïr demain;

Mouais, c'est discutable. Mais je disais cela pour aider à comprendre et non pour juger.

Ce que je voulais dire c'est que le Coran par ces 3 versets peut très bien parler de la révélation depuis la nuit des temps.

Ce n'est pas Dieu qui se contredit mais Dieu qui vient rappeler aux hommes leurs errements.

S'il remplace un verset par un autre, c'est que le verset d'origine est pollué par l'homme car un verset c'est la parole d'un homme.

C'est sûr que le mythe de l'incréation en prend un coup. Mais c'est le délire mystique islamique qui a accouché de cette stupidité.

Tu vois où je veux en venir. Il ne faut jamais oublier que le Coran est le fruit d'une longue tradition, cela ne remonte pas à Muhammad.

Il a donc une certaine légitimité bien que nous en percevons l'insuffisance et les errements. Tout comme l'ancien testament.

brigite; tu dis !
= Il ne faut jamais oublier que le Coran est le fruit d'une longue tradition, cela ne remonte pas à Muhammad.

j'ai du mal à comprendre ou disons éclaire moi cette longue tradition qui ne remonte pas à Mouhammad ?

le problème avec allah et son coran c'est qu'il ne s'agit pas de révélation progressive telle un plan pédagogique; non; il s'agit de dire une chose aujourd'hui et son contraire demain en imposant que ce contraire prime sur le précédent verset; et le plus souvent c'est toujours un vilain et mauvais verset qui vient abroger, et primer sur le précédent bon verset ! c'est cela le coran !

ainsi les bons versets mecquoises vont être abrogés et remplacés par des versets médinoises d'une méchanceté rare, inhumaine; pour un dieu qui se veut saint et vrai unique Dieu ! je rêve !

je dis bravo et grand merci à joani pour cet exposé sur les versets abrogeant-abrogés ! sacré coran !

et mon frère continue de croire qu'allah est vrai Dieu et que le coran est divinement saint ! mais je rêve !

abdallahibndoudou a écrit:: brigite; tu dis !
= Il ne faut jamais oublier que le Coran est le fruit d'une longue tradition, cela ne remonte pas à Muhammad.

j'ai du mal à comprendre ou disons éclaire moi cette longue tradition qui ne remonte pas à Mouhammad ?

Je ne crois pas que le Coran soit un monolythe noir reçu sur la tête de Muhammad.
C'est le fruit d'une histoire avant lui et après lui. Le livre existait avant lui et à continuer à vivre après lui.
Jusqu'à ce que l'on décide de mettre un terme à ce que devrait être le Coran. Et alors vint le Coran incréé.
Le Coran est biblique en grande partie mais dans une formulation qui lui est propre,
C'est un travail d'appropriation fournissant une prêche et ceux qui recevaient la prêche étaient déjà des convertis.
Il faut s'aveugler pour ne pas le voir. Peut on parler des éléments bibliques à ceux qui n'en ont jamais entendu parler ?

c'est plausible comme optique !

LES VERSETS SATANIQUES => Le coran et une oeuvre humaine et non une révélation divine ??

L'expression a été inventée par Sir W. Muir1 dans les années 1850. L'expression fut reprise par Salman Rushdie où le titre de son ouvrage fait explicitement référence à ces versets du Coran.

Épisode des versets sataniques
Avant de fuir à Médine, Mohamed se serait assis à proximité de la Kaaba et aurait reçu la visite de l'ange Gabriel. C'est à ce moment que Satan aurait fait dire à Mohamed « des paroles de compromission et de réconciliation » en parlant d'al-Lat, al-Uzza et Manat les divinités mecquoises :

« Ce sont des femelles très élevées dont l'intercession, en vérité, doit être demandée »

Al-Lat, al-`Uzzâ et Manât sont, des déesses préislamiques mecquoises appelées les « filles d'Allah ». Les musulmans et les polythéistes se seraient alors inclinés ensemble. ( il faut aussi remarquer que allah est un dieu païen pré islamique adoré par les polythéiste d'alors)

Par la suite, l'archange Gabriel aurait critiqué la falsification sa** t*nique de la révélation et aurait ordonné à Mohamed de réciter les vrais versets, ce qui rouvrit les hostilités entre les musulmans et les Quraych polythéistes.

La sourate définitive est la suivante :

« Son regard ne dévia pas et ne fut pas abusé. Il a vu les plus grands signes de son Seigneur. Avez-vous considéré al-Lat et al-`Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ? Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ? Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués. Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir. »

— Le Coran, « L’Étoile », LIII, 17-23, (ar) النجم.

Les versets controversés

Lors de l'épisode des versets sataniques, Mohamed fait des concessions à l'unicité divine afin d'attirer à sa nouvelle religion les quraych polythéistes.
Cet épisode est cité par al-TabariSi

la version d'Ibn Hisham des écrits d'Ibn Ishaq ne fait pas mention de cet épisode

Alfred Guillaume le réintègre au texte original d'Ibn Ishaq à partir des écrits de al-Tabari
Plusieurs versets du Coran confirment la possibilité d'une influence sa** t*nique à la révélation des versets
Un hadith de Bukhari évoque l'épisode de la réconciliation des polythéistes et des musulmans sans davantage de précisions

Pour Ibn Warraq, cette supposée concession à l'idolâtrie pose problème : « quelle foi pourrions avoir en un homme qui peut être aussi facilement corrompu par l'esprit du mal (...). Comment pouvons-nous être sûrs que d'autres passages ne sont pas inspirés par le diable ? »

Il est aussi intéressant d'évoquer la descente aux enfers Al-Uzza (Inanna, Ishtar = déesse païenne ) . Al-Uzza décide de se rendre aux Enfers pour se rendre maîtresse des lieux, elle doit pour cela franchir les sept portes de l’enfer ! Tiens, (mythologie antique)

tiens sept portes,

cela me rappelle un passage du Coran ! => """ Et l´Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous. Il a sept portes; et chaque porte en a sa part déterminée" ""(Coran 15.43-44 )

Ce qui nous ramène aux fameux "versets sataniques" dont est accusé le Coran.

Des versets qui ne viennent pas comme on le croit du roman de Salman Rushdie. mais qui puise leur source dans la biographie sur Mohamed écrite par l’historien Tabari (839-923) !

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Pour Ibn Warraq, cette supposée concession à l'idolâtrie pose problème : « quelle foi pourrions avoir en un homme qui peut être aussi facilement corrompu par l'esprit du mal (...). Comment pouvons-nous être sûrs que d'autres passages ne sont pas inspirés par le diable ? »

en effet quand on voit les serments d'allah jurant par moins que lui (planetes, astres, aurores, aubes, etc), ces serments d'origines païennes, on peut naturellement se questionner comme Ibn Warraq; voir ce lien ci =
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de même le système versets abrogeant-abrogés révèlerait au grand jour un comportement d'un dieu qu'on se demanderait s'il n'est pas celui du diable , car comment un dieu soucieux du salut humain et plein d'amour peut-il tout d'un coup se muter en un dieu vengeur, méchant, tueur, massacreur, haïssant et destructeur de tout ce qu'il avait construit et dit par amour et tendresse dans la période mecquoise, quitte à rejeter et abroger tous ses dires d'amour, de tendresse envers les humains... comment un saint dieu peut-il se permettre de remplacer l'idée de salut par amour, tendresse, paix, don de soi gratuit pour autrui... par le salut via la menace, la souffrance, la haine, le meurtre, la fureur, la peur... surtout après que ce dieu a longtemps cheminé avec l'humain depuis abraham jusqu'à jésus symbole d'amour débonnaire et sans condition ??

voir ce lien sur les abrogeant-abrogés
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toi qui supprimes
au moins donne à tous ici les raisons qui te pousse à vouloir supprime cet exposé ! avant de la supprimer !

Joanni a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Quelle est alors la différence entre
الإسلاميين
المسلمين

??

islamistes
musulmans

Il y a donc bien une difference.même si je comprend ce que tu veux dire . Beaucoup de musulmans sont devenu islamistes sans le savoir.

ENTRE UN DIEU QUI DIT UNE CHOSE AUJOURD'HUI POUR L'ABROGER DEMAIN = QUI EST DONC LE VRAI DIEU DONT LA PAROLE EST ETERNEL ET SACRE ?? YHWH ou allah ??

esaïe 40
8 L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.

esa£ie 55
10 Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,
11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

jérémie 1
12 Et l'Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter.

jean 10
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,

jésus a aussi dit que le monde passera mais que même le point sur un i de sa parole ne passera pas, subsistera !

MAINTENANT COMPAREZ AVEC CECI

CORAN
- Sourate 2 : 106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

- Sourate 16 : 101 : Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un [MENtr......]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

- Sourate 22 : 52 : Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

est-ce en cette comparaison le même discours d'un même Dieu avant et après mohamed ??

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