Les Musulmans coranistes

adil a écrit:

Je fais partie de ce groupe de musulmans communément appelés "submitters" (mot anglais pour "soumis"), stricts monothéistes rejetant les altérations que les musulmans "traditionnels" ont fait subir à la religion.

En quelque sorte, nous sommes les "protestants" du monde musulman. Nous n'acceptons pas de prendre les Hadiths comme source de foi : nous les considérons comme des écrits d'hommes faussement attribués à Mohammed.

De plus, nous prônons un retour aux origines et aux sources du vrai islam. Nous pratiquons la religion d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse et de Jésus qui consiste à se soumettre à DIEU uniquement sans lui associer personne et à croire à Sa parole seulement.

Je suis venu ici pour débattre avec vous, apprendre de vous et si DIEU le veut, vous apprendre ce que je sais aussi, si possible dans le respect des convictions de chacun et dans la fraternité.

Que DIEU vous bénisse, vous et vos proches et vous comble de bonheur !

Adil

A. Hadj-Salah:

adil71 a écrit:

La révélation du Coran fut immédiatement mise par écrit. Chaque fois qu'une sourate était révélée, Mohammed appelait Zayd pour mettre par écrit la sourate. Le mythe de "l'écriture tardive du Coran" n'est qu'une des affabulations parmi d'autres chez les sunnites...

adil71 a écrit:

Tu parles du chakl ? Mais le chakl n'est pas nécessaire pour un arabophone, et le sens ne change qu'un peu entre les différents tachakul. Dans 90% des cas, le sens est le même.

adil71 a écrit:

Le "wâw" n'est jamais considéré comme un mot, même dans les statistiques. Même en incluant le wâw, le code du 19 est conservé, car les chiffres restent toujours des multiples de 19 dans tous les cas, ce qui confirme encore l'aspect du miracle. De toute manière, le wâw n'est pas un mot mais un hârf, et un hârf qui n'est pas relié à un autre n'est jamais comptabilisé. Il faut juste que tu étudies la science des statistiques comme Rashad Khalifa l'a fait pendant des années !

adil71 a écrit:

Qu'on on dit quelque chose, on prouve ces dires. Ecoute, compte les lettres dans les sourates les plus connues, puis fais tes propres conclusions. C'est clair, net, précis. Et de quels incohérences parles-tu ?

adil71 a écrit:

Justemement, DIEU protège le Coran par le chiffre 19 (92:32), et Sa protection s'est avérée efficace quand on a pu éliminer deux faux versets grâce à cela. Deuxièmement, on a toujours eu des doutes sur l'authenticité de ces versets :
1 - Ali ibn Abu Talib a protesté en disant que ces deux versets avaient été ajoutés et a refusé de sortir de chez lui durant plusieurs jours à cause de ça.
2 - Les scribes de Mohammed se vantaient d'avoir ajouté ces versets.
3 - Ces versets n'ont été écrits que sur le témoignage d'un certain musulman alors que Othman exigeait quatre témoignages pour chaque verset
4 - Ces versets seraient des versets Mecquois alors que vous les placez dans Sourate At-Tawba, qui est pourtant entièrement Médinoise.
5 - Ces versets ne respectent pas le rythme et les rimes des précédents versets et ne parlent pas du même sujet.
6 - Ibn Mas'ûd, le meilleur connaisseur du Coran, n'incluait pas ces versets dans son Mashaf.
7 - Le musulman qui a rapporté ces versets était un Médinois tardivement converti. Comment pouvait-il avoir connaissance de ces deux versets prétendument Mecquois ?

Et j'en passe.

adil71 a écrit:

Prouve tes dires, argumente ! Sortir de simples assertations comme ça, ça n'a rien à faire dans un débat, je suis désolé !.

adil71 a écrit:

Lis cet article :
www . islam-soumission . org/5.Prejuges/salawat . html
Enlève les espaces. Je suis obligé de les mettre, car un nouveau ne peut pas poster de lien pendant 7 jours.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce fil est ouvert en SPIRITUALITE MUSULMANE afin que notre frère ADIL puissse exposer sa croyance coraniste et en débattre!

mario-franc_lazur a écrit:

Petite question à notre frère ADIL :


Comment les Coranistes se  situent-ils par rapport aus Sunnites, et par rapport aux Chiites ?

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Petite question à notre frère ADIL :

Comment les Coranistes se  situent-ils par rapport aus Sunnites, et par rapport aux Chiites ?

Il faudrait lever une petite ambiguïté .
Si j'ai bien compris Adil se réfère à Rashad Khalifa  et  qui a fondé le mouvement des submitters .
Hors si ce mouvement des submitters peut être qualifié et rattaché au Coranisme, tous les coranistes loin s'en faut sont identifiables  aux submitters. Je dirais même que beaucoup de coranistes sont opposés aux subbmiters, même si ils ont des points en commun...

Donc cela mériterai deux sujet différents:
1 Les submitters qui a déjà été abordé  par le biais    du miracle mathématique du Coran et du nombre 19 ....
2 Le coranisme a proprement parler qui ,tout en développant une critique des hadiths et de la sounna,  n' a pas développé une croyance radicalement "hétérodoxe"....

Historiquement il y a de très anciens penseurs musulmans  proches des thèses  coranistes  et c'est une tendance dont on peut retrouver des prémices  de doctrine même dés les premier temps de l'islam ...

Si les sunnites peuvent trouver des motifs de rejeter le Coranisme a cause d'un certains nombre d'impasses doctrinales , il n'en reste pas moins qu'ils devraient prendre en compte , il me semble , certaines critiques du Coranisme à l'égard du sunnisme et de certaines de ses dérives...

Elmakoudi a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce fil est ouvert en SPIRITUALITE MUSULMANE afin que notre frère ADIL puissse exposer sa croyance coraniste et en débattre!

salaml mario
c'est contre la charte qui stipule
Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans.
Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites )
ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu as raison, mon cher frère ELMAKOUDI : cette ouverture de ce sujet, j'en assume la responsabilité et en effet elle était contre l'esprit de la Charte !

Si je l'ai fait, c'est que j'imaginais que les Coranistes étaient des Sunnites, déviants certes, mais sunnites quand même !

 
 
Je remercie donc notre soeur ROSE d'avoir verrouillé ce fil et il restera verrouillé !

Citation :

- "Et ce que le Messager vous apporte, prenez-le, et ce que qu'il vous interdit, abstenez-vous en" (Coran 59/7).

Citation :

- "Obéissez à (ce que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager" (Coran 5/92).

Citation :

- "Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59). Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran

batman a écrit:

Non il faut suivre la sunna du prophète Muhammad! ceux qui détiennent l'autorité doivent appliquer la sunna du prophète ! tu n'obéis pas a une autorité qui légifère par autre choses que le Coran et la Sunna ! l'autorité est toujours rattaché au Coran et a la Sunna

Anoushirvan a écrit:

batman a écrit:

Non il faut suivre la sunna du prophète Muhammad! ceux qui détiennent l'autorité doivent appliquer la sunna du prophète ! tu n'obéis pas a une autorité qui légifère par autre choses que le Coran et la Sunna ! l'autorité est toujours rattaché au Coran et a la Sunna

Je me réfère à l'argutie de Skipeer. Avec son interprétation du verset 4.59, un Algérien doit suivre la Sunna de Bouteflika puisque Bouteflika a autorité sur lui.

Anoushirvan a écrit:

Avec le même argument, il faut aussi suivre la Sunna de ceux qui ont autorité parmi nous, puisqu'il faut leur obéir, même si on ne sait pas comment ils ont extrait leur règle du Coran.
Je vais donc suivre la suivre la Sunna d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe.
Vous les Algériens, vous allez suivre la Sunna de Bouteflika, les Egyptiens celle de Sissi...En plus ils sont musulmans, donc ça devrait être bon.

Anoushirvan a écrit:

Obéir au Messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran.

Citation :

Avec le même argument, il faut aussi suivre la Sunna de ceux qui ont autorité parmi nous, puisqu'il faut leur obéir, même si on ne sait pas comment ils ont extrait leur règle du Coran.
Je vais donc suivre la suivre la Sunna d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe.
Vous les Algériens, vous allez suivre la Sunna de Bouteflika, les Egyptiens celle de Sissi...En plus ils sont musulmans, donc ça devrait être bon.

عن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم، قال: (سيليكم بعدي ولاة؛ فيليكم البر ببره، والفاجر بفجوره. فاسمعوا لهم، وأطيعوا فيما وافق الحق

(السمع والطاعة حق، ما لم يؤمر بالمعصية، فإذا أمر بمعصية، فلا سمع ولا طاعة)و قال ايضا

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Avec le même argument, il faut aussi suivre la Sunna de ceux qui ont autorité parmi nous, puisqu'il faut leur obéir, même si on ne sait pas comment ils ont extrait leur règle du Coran.
Je vais donc suivre la suivre la Sunna d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe.
Vous les Algériens, vous allez suivre la Sunna de Bouteflika, les Egyptiens celle de Sissi...En plus ils sont musulmans, donc ça devrait être bon.

Excellent l'argument .

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellent l'argument .

Au départ, c'était sensé être une blague de ma part.

Mais j'ai appris aujourd'hui que les anciens musulmans au 2e siècle de l'Hégire parlaient vraiment de la Sunna du calife qu'il fallait suivre.

Comme quoi...

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Au départ, c'était sensé être une blague de ma part.

Mais j'ai appris aujourd'hui que les anciens musulmans au 2e siècle de l'Hégire parlaient vraiment de la Sunna du calife qu'il fallait suivre.

Comme quoi...

tu voulais dire sunaa du prophète paix sur lui peu être (et non du calife)   ?

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Obéir au Messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran.

Ton interprétation est tronquée

SKIPEER a écrit:

CORAN 5:92. Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement..

Et on lit bien qu'il faut D'abord obéir a Allah exalte soit il qui a révélè le CORAN puis DIEU dit après qu'il faut  obéir a son messager   qui a rapporte la sunnaa

batman a écrit:

Icare qui a  révélé le Coran a l'humanité sur terre ? quelle instrument Dieu a utilisé pour transmettre sa parole ?

icare a écrit:

batman a écrit:

Icare qui a  révélé le Coran a l'humanité sur terre ? quelle instrument Dieu a utilisé pour transmettre sa parole ?

Des cloches ?

batman a écrit:

icare a écrit:

Des cloches ?

Réponds a la question même si la réponse te déranges

icare a écrit:

batman a écrit:

Réponds a la question même si la réponse te déranges

Je répondrai à tes questions quand tu répondras aux remarques qui sont faites .
Tout simplement parce que tu t’appretes A répondre à côté de la plaque .
Dieu qu’Il est le garant de sa révélation le Coran .
Les hadiths ont eu besoin d’une Science propre pour garantir leur authenticité . Il n’ y a pas d’isnad pour le Coran .
Cette science est un produit humain donc faillible et sujette à l’erreur .

icare a écrit:

Ce n’est pas moi qui le dit mais le coran , donc Dieu .
Pour sauvegarder l’infaillibil  de Mohamed tu remettrais en cause le coran donc Dieu ?

batman a écrit:

des gens comme toi ont voulu remettre en cause ce principe fondamentale et ALLAH leur a répondu


sourate 53

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)

3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;

4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.

5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],

Thedjezeyri14 a écrit:

batman a écrit:

des gens comme toi ont voulu remettre en cause ce principe fondamentale et ALLAH leur a répondu


sourate 53

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)

3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;

4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.

5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],

Le (rien) dans ta traduction du verset 3 est de trop . Le verset dit qu'il ne prononce pas sous l'effet de la passion et le verset suivant nous informe qu'il s'agit du Coran en effet , Muhammed est infaillible que dans dans sa transmission du message ( Coran). 




Alors que pour le reste plusieurs verset demontre les erreurs du prophète.

batman a écrit:

icare a écrit:

Ce n’est pas moi qui le dit mais le coran , donc Dieu .
Pour sauvegarder l’infaillibil  de Mohamed tu remettrais en cause le coran donc Dieu ?

ALLAH dit que le prophète est faillible? donc ALLAH a révélé sa parole le Coran a un prophète faillible? ALLAH n'a jamais dit que son prophète est faillible car si c'était le cas le Coran pourrait alors être remit en question ,ALLAH n'utilise pas un homme faillible pour transmettre sa parole ,ALLAH est garant de son prophète

des gens comme toi ont voulu remettre en cause ce principe fondamentale et ALLAH leur a répondu


sourate 53

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)

3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;

4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.

5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],

icare a écrit:

batman a écrit:

ALLAH dit que le prophète est faillible? donc ALLAH a révélé sa parole le Coran a un prophète faillible? ALLAH n'a jamais dit que son prophète est faillible car si c'était le cas le Coran pourrait alors être remit en question ,ALLAH n'utilise pas un homme faillible pour transmettre sa parole ,ALLAH est garant de son prophète

des gens comme toi ont voulu remettre en cause ce principe fondamentale et ALLAH leur a répondu


sourate 53

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin!

2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)

3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;

4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.

5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

6. doué de sagacité; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],

Comme je l'ai dit ta réponse est à côté de la plaque .
Il te faudra alors ce qui s’est dit et les remarques qui ont été faites .
Le Coran confirme que Mohamed a fait des erreurs , le Coran confirme que ce ne sont pas les paroles de Mohamed mais celle de Dieu , le coran confirme que Mohamed est homme donc faillible , le coran confirme que Mohamed n’avait pas son mot à dire au sujet du coran et que son rôle était de transmettre le coran .

Après les gens comme moi il y en aura toujours , mais le sujet n’est pas sur la personne .
Les versets que tu cites confirmes ce que je dis , merci !

batman a écrit:

cites nous les erreurs du prophètes pour savoir a quoi elles correspondent

icare a écrit:

Apparement Batman défend non plus l’impeccabilite de Mohamed , mais le fait que j’ai nié la sunna .

Allez pour rigoler un peu , que veut dire sunna en arabe ? Quelle est sa racine et son utilisation dans le coran .

batman a écrit:

icare a écrit:

Apparement Batman défend non plus l’impeccabilite de Mohamed , mais le fait que j’ai nié la sunna .

Allez pour rigoler un peu , que veut dire sunna en arabe ? Quelle est sa racine et son utilisation dans le coran .

c'est pas toi qui a écrit cela ?

Plusieurs versets viennent au contraire montrer que le discours de Dieu n'est pas à mettre sur le même plan que les paroles de Mohamed .

Thedjezeyri14 a écrit:

batman a écrit:

cites nous les erreurs du prophètes pour savoir a quoi elles correspondent

((Il s’est renfrogné et il s’est détourné parce que l’aveugle est venu à lui.Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier?ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?))








((Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: «Ceci est licite, et cela est illicite», pour forger le [......] contre Allah. Certes, ceux qui forgent le [......] contre Allah ne réussiront pas.)) Or ((Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.))




((Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage))





Les Hadith 

Rafi’ ibn Khadidj a dit: «  Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) arriva à Médine au moment où ils fécondaient leur dattier , et il leur dit: « Que faites-vous? »

- « Ce que nous avons toujours fait. »

- « Peut-être feriez vous mieux d’abandonner cette pratique. »

Ils s’abstiennent .. et la récolte fut moins bonne.Quand ils l’en informèrent , il dit: « Je suis un être humain comme vous.Si je vous donne un ordre relatif à la religion, exécutez le.S’il s’agit d’une opinion,je suis un être humain. »

icare a écrit:

batman a écrit:

c'est pas toi qui a écrit cela ?

Plusieurs versets viennent au contraire montrer que le discours de Dieu n'est pas à mettre sur le même plan que les paroles de Mohamed .

Et dans ce que tu viens de citer il y a écrit que la sunna n’existe pas ?

Tu réponds à côté de la plaque , tu te tortilles , tu lis mal , tu te permets de juger ,tu ne réponds pas aux questions, tu ne daignes même pas prendre en compte l’argumentaire de ton interlocuteur , et tu persistes.

batman a écrit:

le verset coranique n'évoque pas une erreur concernant l'aveugle ,ALLAH éduque son prophète l'autre verset c'est la même chose il ne fait pas d'erreur ALLAH lui enseigne les choses et si tu veux dire que le prophète est un humain évidemment il connait la maladie,la tristesse etc etc

Tu peux nous dire pourquoi quand tu fais la prière tu récites la fatiha en premier a chaque fois?

icare a écrit:

Une personne d’infaillible n’a pas besoin qu’in L’eduque .
L’education S’est faite à travers des erreurs commises !

Thedjezeyri14 a écrit:

batman a écrit:

le verset coranique n'évoque pas une erreur concernant l'aveugle ,ALLAH éduque son prophète l'autre verset c'est la même chose il ne fait pas d'erreur ALLAH lui enseigne les choses et si tu veux dire que le prophète est un humain évidemment il connait la maladie,la tristesse etc etc

Tu peux nous dire pourquoi quand tu fais la prière tu récites la fatiha en premier a chaque fois?

Tu ne repond jamais aux question , tu ne reconnais pas ton erreur , tu ignore les arguments de ton interlocuteur et tu t'attend a un dialogue ??  Il n'y a pas photos ces versets montre que le prophète peut comettre des erreurs mais , en même temps des versets disent que le messager ne se trompe pas dans la transmission . 



Le messsager est different du prophète le premier a bien transmit sont message qui est divin et le deuxième est un humain qui fait de son mieu pour guider les gens de son epoque mais ,peut se tromper.

batman a écrit:

j'attends une réponse sur la fatiha et la prière