Que pensez-vous de Mohammed ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Une question à tous les chrétiens : que pensez-vous de Mohammed (pbsl) ? Je suis curieux de connaître votre réponse. En voyant les oeuvres que ce grand homme a accomplies (éradication du polythéisme, des inégalités sociales et instauration du monothéisme, de la justice et de l'égalité ; réforme d'une société où régnait la débauche qu'il a transformée en une des plus grandes civilisations du monde etc), qu'est-ce que vous vous dites ?

Mohammed est-il :

1 - Un prophète
2 - Un envoyé de Dieu
3 - Un saint
4 - Un philosophe
5 - Un apôtre
6 - Un illuminé
7 - Un imposteur
8 - Un juste
9 - Un sage
10 - Un penseur
11 - Un homme de Dieu
12 - Autres (précisez dans vos commentaires)

Vous pouvez répondre par de simples numéros.

Abu Abdellah a écrit:

Tomi a écrit:

Quels livres?

Le Bhavishya Purana entre autres .

Normalement, tu devrais m'indiquer les passages concernés. Mais des recueils de légendes ne sont pas des preuves d'authenticité, ce qui est la seule chose qui importe dans cette histoire de survie de Jésus en Inde.

Citation :

Citation :

Yuz Asaf est la déformation du terme bouddhiste bodhisattva, qui signifie en sanskrit "(un) être éveillé". Rien à voir avec ton "Jésus le rassembleur".

En Pâli, Yuz signifie "Sauveur", ce qui est à rapprocher au terme "Yeshoua", "Dieu est Sauveur", donc à Jésus, et Asaf peut se rapporter au terme "Rassembleur", ou si on le prend à la voix passive, "celui autour de qui on se rassemble"

On aurait pu en rester au sanskrit. Mais voici un dictionnaire pali-anglais sur Internet:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas de traces de yuz ou d'asaf.

Par contre, tu y trouveras bodhi et sattva (ou plutôt satta, puisqu'on est en pali).

Citation :

Si tu lis les différents textes qui y font allusion, tu découvres un paquet d'informations sur ce Yuz Azaf :
- C'est un personnage venu de très loin, dans d'autres versions, d'une terre sacrée ;
- C'est un prophète qui dit être né d'une vierge ;
- Il prêche un Dieu unique et condamne le polythéisme et le culte des images ;
- Il accomplit des miracles comme multiplier la nourriture, marcher sur l'eau...
- Il affirme que son peuple a tenté de le tuer.

La terre sacrée peut se rapporter à Jérusalem, terre effectivement sainte pour un Juif ; Yuz Asaf, comme Jésus, est né d'une vierge ; le Dieu prêché par Yuz Asaf est semblable au Dieu de Jésus ; sa répulsion pour le culte des images et le polythéisme est propre à celle de Jésus. ; les miracles qu'il a accompli sont semblables à ceux de Jésus...

Et il y en a d'autres.

Attendons alors pour les lire.

Abu Abdellah a écrit:

La médecine permet de confirmer cela, beaucoup d'indices sont en faveur de cette hypothèse, au final beaucoup plus CREDIBLE qu'une prétendue ressurection qui ne se trouve pas dans la plupart des évangiles !

La médecine sait maintenant que l'on peut mourir cliniquement, mais quelqu'un qui est crucifié, qui perd son sang pendant 3 heures et à qui on transperce le coeur pour être certain que la personne sera morte, cela m'étonnerait qu'on parle encore de mort clinique.

La résurrection de Jésus, tu l'a trouve dans la majorité des évangiles.

Abu Abdellah a écrit:

Si cette Résurrection est si importante, pourquoi l'évangile de Marc n'en parle PAS DU TOUT ? Marc est-il un [......] ou a t-il oublié son témoignage ? Ou bien ce n'est plus un apôtre ?

Déjà, Marc témoigne que Jésus a annoncé sa mort et sa résurrection :

9  31  Car il instruisait ses disciples et il leur disait : "Le Fils de l'homme est livré aux mains des hommes et ils le tueront, et quand il aura été tué, après trois jours il ressuscitera." (Marc)

10  33  "Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens, 10  34  ils le bafoueront, cracheront sur lui, le flagelleront et le tueront, et après trois jours il ressuscitera." (Marc)

Ensuite c'est l'évangéliste Marc qui témoigne que Jésus est ressuscité :

9  9  Comme ils descendaient de la montagne, il leur ordonna de ne raconter à personne ce qu'ils avaient vu, si ce n'est quand le Fils de l'homme serait ressuscité d'entre les morts. (Marc)

16  6  Mais il leur dit : "Ne vous effrayez pas. C'est Jésus le Nazarénien que vous cherchez, le Crucifié : il est ressuscité, il n'est pas ici. Voici le lieu où on l'avait mis. (Marc)

16  9  Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, il apparut d'abord à Marie de Magdala dont il avait chassé sept démons. (Marc)

16  14  Enfin il se manifesta aux Onze eux-mêmes pendant qu'ils étaient à table, et il leur reprocha leur incrédulité et leur obstination à ne pas ajouter foi à ceux qui l'avaient vu ressuscité. (Marc)

Faut croire que t'a pas lu l'évangile selon St Marc pour dire que l'évangile de Marc n'en parlait pas du tout   

Abu Abdellah a écrit:

Si ces témoignages sont si vrais, pourquoi on trouve t-on trois versions et des tonnes de variantes dans les évangiles eux-mêmes ? Si cette Résurection a réellement eu lieu, pourquoi n'a t-elle pas été mentionnée jusqu'à l'an 60 dans aucun écrit de l'époque ?

Tu racontes vraiment n'importe quoi l'ami. T'aurais du te renseigner un peu plus. Les 4 évangélistes en parlent ; dans toutes ses lettres Pierre, Jacques, Jude et Jean en parlent ; et Paul en parle.  

Abu Abdellah a écrit:

Premièrement, pourquoi des gardes ROMAINS garderait la tombe (que la croyance populaire disait maudite) d'un condamné à mort JUIF ? C'est complètement faux historiquement ! Et ce n'est pas parce que l'évangile prétend une telle chose que c'est vrai, je suis désolé !

Tout simplement parce que Jésus avait annoncé qu'il ressusciterait et comme les dirigeants juifs avaient peur que les Apôtres qui croyaient en l'annonce que Jésus avait fait, viennent dérober le corps de Jésus pour faire croire qu'il était ressuscité, alors ces dirigeants ont demandé à ce que le tombeau soit gardé :

27  62  Le lendemain, c'est-à-dire après la Préparation, les grands prêtres et les Pharisiens se rendirent en corps chez Pilate
27  63  et lui dirent : "Seigneur, nous nous sommes souvenus que cet imposteur a dit, de son vivant : Après trois jours je ressusciterai!
27  64  Commande donc que le sépulcre soit tenu en sûreté jusqu'au troisième jour, pour éviter que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : Il est ressuscité des morts! Cette dernière imposture serait pire que la première."
27  65  Pilate leur répondit : "Vous avez une garde; allez et prenez vos sûretés comme vous l'entendez."

Abu Abdellah a écrit:

Pourquoi ne veux-tu pas comprendre que l'évangile n'est PAS un texte historique fiable, qu'il n'est rien d'autre qu'une fable anonyme écrite par des centaines de personnes inconnues des années après la mort de Jésus ? Quand comprendras-tu que ton évangile falsifié n'a plus rien des véritables enseignements des apôtres  et de Jésus ?

Les évangiles n'ont pas été écris par des personnes inconnus, mais des disciples de jésus, 2 étant au moins Apôtres et les 2 autres ayant vécu auprès des Apôtres de Jésus  

Abu Abdellah a écrit:

Pourquoi fais-tu semblant de ne pas comprendre ? Les enseignements de Jésus ne sont certainement pas dans ta Bible, qui n'a AUCUNE valeur historique, qui a été écrite par des inconnus et des personnes anonymes, qui n'est qu'un amas de fables TARDIVES et totalement éloignées des croyances du VRAI Jésus ? Jésus savait qu'il mourrait, COMME TOUT ÊTRE HUMAIN, mais il n'a jamais dit qu'il ressusciterait.

Dommage pour toi l'ami, mais ses amis ont témoignés qu'il avait annoncé sa résurrection et plusieurs ont été témoins de cette résurrection  

Tu préfères te fier à une légende sur Jésus qui serait arrivé en Inde   Libre à toi  

Abu Abdellah a écrit:

De même, les apôtres n'ont jamais témoigné de lui de cette façon. Ce sont des rigolos qui sont venu te raconter des légendes et les attribuer aux apôtres et toi, naïf comme tu es, tu les crois alors que ni Jésus, ni les apôtres n'ont enseigné cela !

En matière de légende t'es bien placé pour donner des leçons   Toi qui crois en cette légende de la venue de Jésus en Inde après sa crucifixion  

[/quote]

petero a écrit:

Les évangiles n'ont pas été écris par des personnes inconnus, mais des disciples de jésus, 2 étant au moins Apôtres et les 2 autres ayant vécu auprès des Apôtres de Jésus

L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus psl , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , il l'affirme lui même :
Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.



il n'est pas prouvé. non plus que l’Évangile de Jean soit réellement de lui.
les savants chrétiens ont détecté plusieurs couches d’écritures dans cet évangile, cela veut dire que plusieurs personnes ont mis la main à la pâte et ont retouché le texte initial.
On lit au chapitre 21 de cet Evangile (V. 24 ) ceci:
 " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Les évangiles n'ont pas été écris par des personnes inconnus, mais des disciples de jésus, 2 étant au moins Apôtres et les 2 autres ayant vécu auprès des Apôtres de Jésus

L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus psl , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , il l'affirme lui même :
Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Plusieurs, nous dit Luc, ont entrepris de composer un récit des évènements qui se sont passé parmi nous, et nous savons qu'il s'agit des évènements concernant Jésus. Ceux qui ont composer ces récits, se sont appuyés sur le témoignage de ceux qui ont été témoins oculaires dès le commencement et qui sont devenus "ministres de la Parole", c'est à dire "Apôtres de Jésus".

Et comme il circulait un certain nombre de récits, à partir duquel Théophile a été enseigné, Luc a voulu que son ami Théophile reconnaisse la certitude de cet enseignement. Il a donc décidé de faire lui-même DES RECHERCHES EXACTES sur tous ces évènements dont témoignaient ces récits.

Luc parle "d'évènement qui ce sont passé parmi nous" ; ce qui veut dire que parmi les disciples à qui il s'adresse dans son Evangile, étaient déjà né quand ces évènement se sont déroulés.

Il dit aussi que ceux qui ont été témoins, qui ont vécu ces évènement, ont vu ce qui était arrivé, sont devenus "serviteurs de la Parole" (ministres de la Parole). Ils sont passé du témoignage reçu au témoigne donné.

Il faut aussi noter le terme que Luc a employé pour dire "recherches exactes"; c'est le terme " dont les grecs ont tiré le "acribie" pour qualifier une précision scientifique, aussi exhaustive que possible, en remontant jusqu'aux origines.

Pour Luc, remonter jusqu'aux origines ce sera remonter jusqu'au évènement concernant la conception de Jésus, la visite de l'ange gabriel à Marie.

Luc a chercher a approcher au plus près des évènements, grâce aux témoins oculaires qu'il est allé interroger.

Tu dis que Luc n'a pas été inspiré, mais qu'est-ce que tu en sais ? une fois de plus vous voudriez que les évangiles aient été dictés aux évangélistes comme le Coran aurait été dicté à Mohammed. L'inspiration c'est pas de la dictée. Quand Luc a été auprès des témoins oculaires, c'est l'Esprit Saint qui l'a guidé et qui l'a certainement aidé à retrouver ces témoins.  

SKIPEER a écrit:

il n'est pas prouvé. non plus que l’Évangile de Jean soit réellement de lui.
les savants chrétiens ont détecté plusieurs couches d’écritures dans cet évangile, cela veut dire que plusieurs personnes ont mis la main à la pâte et ont retouché le texte initial.
On lit au chapitre 21 de cet Evangile (V. 24 ) ceci:
 " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

Et ce n'est pas parce que celui qui a écrit cet évangile n'est peut-être pas l'Apôtre Jean que cela ne veut pas dire que celui qui a écrit cet évangile ne s'est pas appuyé sur l'évangile que Jean annonçait ; sur le témoignage que Jean a donné.

En tous les 4, tous les évangiles nous parle du même évènement bien que les auteurs ne se soient pas concertés. Ils témoignent tous de la même Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé et accomplie.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Les évangiles n'ont pas été écris par des personnes inconnus, mais des disciples de jésus, 2 étant au moins Apôtres et les 2 autres ayant vécu auprès des Apôtres de Jésus

L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus psl , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , il l'affirme lui même :
Luc 1
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.



il n'est pas prouvé. non plus que l’Évangile de Jean soit réellement de lui.
les savants chrétiens ont détecté plusieurs couches d’écritures dans cet évangile, cela veut dire que plusieurs personnes ont mis la main à la pâte et ont retouché le texte initial.
On lit au chapitre 21 de cet Evangile (V. 24 ) ceci:
 " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

 Salam Skipper ,


  il y a quelque chose que j'aime chez Jean , je te l'avoue comme même , je ne sais pas comment elle a pu résister à toutes les copies des copies , des traductions au traduction , sans faire une longue liste , ce passage que J'aime bien lire à nos amis chrétiens qui sont contre les révélations du coran :

2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.




  une preuve dans l'évangile de Jean , que la confusion et la panique était installait le jour de L'arrestation de Jésus , malgré que judas était avec eux , les soldats ( la cohorte ) n'ont pu reconnaître JESUS , je me demande où est passé le baiser de judas pour indiqué la bonne personne , mais le plus beau pourquoi les soldats tombèrent ???? voyais t-il un Fantôme ou un Semblant de JESUS ?!!! , Confusion dans toute l'affaire , et jésus selon Jean , il devras répété plus de trois fois "C'est moi" , en l'impréssion que c'est jésus qui fait L'enquêteur , mais pas eux ???!!


  une chose est Sûre , ils reculèrent et tombèrent , parce que ce qu'ils venaient de voir était un FAUX SEMBLANT !

azdan a écrit:

  une preuve dans l'évangile de Jean , que la confusion et la panique était installée le jour de L'arrestation de Jésus , malgré que judas était avec eux , les soldats ( la cohorte ) n'ont pu reconnaître JESUS

Jésus ne fait pas l'enquêteur, mais sachant qu'il venait pour l'arrêter, il prend les devant.

azdan a écrit:

  une chose est Sûre , ils reculèrent et tombèrent , parce que ce qu'ils venaient de voir était un FAUX SEMBLANT !

Faudrait savoir ce que tu veux !!   Tu te demande s'ils voyaient un fantôme ou un faux semblant de Jésus, et 2 lignes plus tard tu ne te demandes plus tu affirmes qu'ils voyaient un faux semblant de Jésus.

Tu dis qu'il ne reconnaissent plus Jésus et voilà maintenant que tu dis qu'ils voyaient un faux semblant de Jésus. Comment peuvent-ils ne pas reconnaître Jésus alors que c'est un faux semblant, c'est à dire quelqu'un qui doit ressembler tout craché à Jésus pour qu'ils l'arrêtent sans hésiter, car ils étaient venu pour arrêter Jésus et pas quelqu'un d'autre.

Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir absolument prouver que l'homme qu'ils ont arrêté c'était un faux semblant.

Explique-moi comment les soldats arrivent à reconnaître que c'est un faux semblant et que les Apôtres qui sont à côtés de Jésus, ne voient pas eux, que c'est un faux semblant puisque Pierre défend Jésus ?

Ton histoire de faux semblant, je le répète, elle ne tient pas la route, malgré l'énergie que tu mets a essayer de prouver le contraire  

Si vraiment cela avait été un faux semblant aussi facilement reconnaissable par les soldats, les dirigeants juifs qui eux connaissaient bien Jésus, qui vont le recevoir au lever du soleil, eux, vont n'y voir que du feux, vont prendre ce faux semblant pour Jésus ?

Et ce faux semblant, au fait, pourquoi il ne fait passer lui-même pour Jésus auprès des dirigeants juifs ? Et pourquoi il se condamne lui-même à mourir en disant au Grand Prêtre qu'il est le Fils de Dieu et qu'on le verra assis à la droite de la puissance ?

Ce que tu racontes n'a ni queu ni tête l'ami  

Cette histoire de faux semblant, tu n'arriveras jamais à la démontrer   Te fatigues pas

Tous les témoignages concorde, Jésus a bien été crucifié, il est bien mort et il est bien ressuscité comme il l'avait annoncé et comme il va le montrer en apparaissant à ses Apôtres durant 40 jours, avant de les envoyer en mission.  

petero a écrit:

Quand Luc a été auprès des témoins oculaires, c'est l'Esprit Saint qui l'a guidé et qui l'a certainement aidé à retrouver ces témoins. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    c'est ca ton argument ? 

petero a écrit:

En tous les 4, tous les évangiles nous parle du même évènement bien que les auteurs ne se soient pas concertés

Tout dabord si les quatre évangiles avaient été écrit par Matthieu, Marc, Luc et Jean, alors ils devraient avoir été écrit en hébreux. Et jusqu'à présent aucun manuscrit hébreux d'un de ces évangiles n'a été trouvé

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Quand Luc a été auprès des témoins oculaires, c'est l'Esprit Saint qui l'a guidé et qui l'a certainement aidé à retrouver ces témoins. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    c'est ca ton argument ? 

petero a écrit:

En tous les 4, tous les évangiles nous parle du même évènement bien que les auteurs ne se soient pas concertés

Tout dabord si les quatre évangiles avaient été écrit par Matthieu, Marc, Luc et Jean, alors ils devraient avoir été écrit en hébreux. Et jusqu'à présent aucun manuscrit hébreux d'un de ces évangiles n'a été trouvé

c'est ca ton argument ?

Seul l'évangile de Matthieu aurait été écris en hébreux   parce qu'adressé aux juifs de Palestine. Les autres n'ont pas été écris en hébreux car il s'adressaient aux juifs héllénisés, issus de la diaspora grec  

Tu trouves pas extraordinaire que des évangiles qui n'ont pas été écris au même moment, par le même auteur, pour des auditoires différent, disent sur le fond tous la même chose, rendent tous témoignage à Jésus, à son oeuvre, annoncent tous que Jésus est le Seigneur, le Sauveur, qu'il a été crucifié, qu'il est mort, qu'il est ressuscité. Moi si. Pour moi c'est la preuve que ce que disent ces évangélistes est vrai  

Pour qu'on accorde du crédit à un évènement, à l'évènement Jésus, il fallait au minimum 3 témoignages ; Jésus a donné par les évangélistes qu'il nous a envoyé, 4 témoignagnes sur Lui qui se recoupent.

Mohammed, lui, il a donné 1 témoignage qui ne se recoupe pas du tout avec ces 4 témoignages. Il aurait fallût que l'ange gabriel révèle le Coran à 4 témoins qui auraient dictés ce témoignage pour qu'il soit digne de confiance  

Le témoignage que donne Mohammed, il n'a présente aucune garantie d'authenticité, car il est le seul à avoir donné ce témoignage qu'il aurait reçu d'un ange. Tandis que les évangélistes, ils sont 4 à donner le témoignage qu'ils ont pour les uns reçu directement de Jésus (Matthieu) et pour les autres, reçus de ceux qui ont vécus avec Jésus, les témoins oculaires.

petero a écrit:

Tu trouves pas extraordinaire que des évangiles qui n'ont pas été écris au même moment, par le même auteur, pour des auditoires différent, disent sur le fond tous la même chose, rendent tous témoignage à Jésus, à son oeuvre, annoncent tous que Jésus est le Seigneur, le Sauveur, qu'il a été crucifié, qu'il est mort, qu'il est ressuscité. Moi si. Pour moi c'est la preuve que ce que disent ces évangélistes est vrai

tu me fais   avec ces déclarations alors qu'il suffit de lire quelques lignes de chacun des évangiles pour se rendre compte des enormes contradictions entres eux.
 ceux qui ont écris les évangiles  voulaient faire croire  ca mais en voulant trop parfaire leur écris ils sont tombes dans leur propre piège et  leur ajouts ont été découverts .
Dieu dit :
CORAN [3:78] :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

CORAN [2:79] 
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

petero a écrit:

Le témoignage que donne Mohammed, il n'a présente aucune garantie d'authenticité, car il est le seul à avoir donné ce témoignage qu'il aurait reçu d'un ange. Tandis que les évangélistes, ils sont 4 à donner le témoignage qu'ils ont pour les uns reçu directement de Jésus (Matthieu) et pour les autres, reçus de ceux qui ont vécus avec Jésus, les témoins oculaires.

  04 temoignages mais les contradictions sont flagrants .

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


A MÉDITER

SKIPEER a écrit:

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


A MÉDITER

Méditons alors! C'est justement parce que le Coran provient d'autres qu'Allah, qu'il contient des contradictions.
ex: homme prédestiné-pas prédestiné; Coran clair et pas clair; Parole d'Allah qui ne change pas et qui change; Coran complet et qui ne l'est pas; etc.

SKIPEER a écrit:

tu me fais   avec ces déclarations alors qu'il suffit de lire quelques lignes de chacun des évangiles pour se rendre compte des enormes contradictions entres eux.
ceux qui ont écris les évangiles  voulaient faire croire  ca mais en voulant trop parfaire leur écris ils sont tombes dans leur propre piège et  leur ajouts ont été découverts .

Découverts par qui     Par Mohammed  

Parce que tu veux que nous croyons Mohammed qui contredit la crucifixion de Jésus alors qu'aucun de ces évangélistes ne contredisent cette crucifixion ; tous témoignent que cette crucifixion a eu lieu, que Jésus est mort et qu'il est ressuscité  

Tu voudrais que l'on ne croit pas Mohammed à cause de la contradiction apportée par Mohammed  

C'est claire que Mohammed, né 500 ans après Jésus, il veut faire croire que les Apôtres se sont trompés dans les évangiles qui sont tous unanimes sur la crucifixion de Jésus. Lui qui n'a pas vécu avec Jésus ou même avec les Apôtres de Jésus, qui n'a rencontré aucun témoin, prétextant que c'est Dieu qui lui a révélé cela par un ange qui ne s'est même pas présenté quand il s'est montré à lui la première fois, il veut nous faire croire que ce que les témoins ont vu c'est faux  

SKIPEER a écrit:

Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.[/font][/color]

Et qui est contre Dieu quand on veut cacher le don que Jésus fait de sa vie sur la croix ? Qui a intérêt à empêcher les hommes d'aller vers Jésus, de suivre Jésus, d'écouter sa Parole et manger son Pain qui donne la Vie éternelle ? Dieu ? A qui vas-tu faire croire cela ?

Pourquoi Dieu détournerait-il de son fils qu'il a envoyé pour donner sa Vie aux hommes, ces mêmes hommes ? Cela n'a aucun sens  

SKIPEER a écrit:

  04 temoignages mais les contradictions sont flagrants .

Et oui, la contradiction apportée par Mohammed aux 4 témoignages clairs de la crucifixion de Jésus, de sa résurrection, du don qu'il a fait de sa vie, elle est flagrante. On voit de suite que c'est une invention cette histoire de faux semblant  

petero a écrit:

Abu Abdellah a écrit:

Donc : Jésus est bel et bien mort sur la CROIX selon le Coran et la Sunnah. Les mensonges des SAVANTS ACTUELS ont déformé la vérité et caché les VRAIS enseignements de Mohammed et d'Allah.

Voilà cette question réglée : CHANGERAS-TU ton jugement ARBITRAIRE ou demeureras-tu à attribuer de faux enseignements à Mohammed ?

Eh bien, c'est le premier musulman à venir sur ce forum qui nous dit que selon le Coran et la Sunnah, Jésus a bien été crucifié !! j'attends avec impatience la réaction des musulmans qui jusqu'ici ne cesse de nous sortir cette thèse du faux semblant.

C'est par prévision à des réaction futures comme la tienne qui m'avaient poussé à mettre "sunite" à la place de "musulman" trouvant que cette dernière dénomination est trop général dans mon profil ; ma démarche était dictée  par un souci de clarté avant tout chose et pas une attitude "sectaire"...Il est important pour la clarté de la communication que l'on sache de quel point tu parle, c'est essentiel.

Abu Abdellah a écrit:

Il est dit qu'il n'est pas mort sur la Croix, non qu'il n'a pas été crucifié ! Tu sais pas lire l'arabe, ou quoi ?
Et moi je te parle de Jésus, QUI A VECU EN INDE EN TANT QUE PROPHÈTE avant Mohammed, et qui était déjà prophète avant Mohammed et qui est revenu sous le nom de Mirza Ghulam Ahmad !

D'accord on va faire plus simple:

tu dis que Jésus a vécu en inde, il y est mort avant de revenir sous le nom de Mirza Ghulam Ahmad... !
Mirza Ghulam Ahmad  est donc Jésus pour toi ! Il a accomplie sa mission prophétique auprès de ton peuple ains que casser la croix et tuer le cochan étc; et puis il est mort, c'est cela ?
D'accord on va te croire, maintenant dis-moi pendant sa mission prophétique auprès de votre peuple est ce que le peuple catholique français s'est converti à l'Islam ? Est-ce que le peuple espagnole,portugais,suisse,,bref toute l'europe chrétienne de n'importe quelle obédiance,toute l'amérique du nord,toute l'amérique latine,le canada,l'australie ainsi que les chrétiens du monde arabe et ceux de l'afrique comme de l'asie en leur ajoutant TOUS LES JUIFS DE LA TERRE se sont-ils convertis à l'Islam puisque Dieu (qu'Il soit glorifié) a dit dans Son Sain Livre le Coran concernant Jésu (pbl) avant sa mort :

Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
(Sourate an-Nisa: 159)

Je n'ai pas besoin d'attendre ta réponse,elle est comme le soleil brillant dans le ciel !
Mirza Ghulam Ahmad n'est pas Jésus (pbl),c'est un imposteur !!!

Le réveil pour toi est douleur mais dis-toi bien que tu es quand même vivant et que tu peux toujours te sauver,pense aux vôtres qui sont déja morts sous terre avec un  enseignement doctrinaire faux d'un faux prophète !

Abu Abdellah a écrit:

Donc : Jésus est bel et bien mort sur la CROIX selon le Coran et la Sunnah. Les mensonges des SAVANTS ACTUELS ont déformé la vérité et caché les VRAIS enseignements de Mohammed et d'Allah.

Voilà cette question réglée : CHANGERAS-TU ton jugement ARBITRAIRE ou demeureras-tu à attribuer de faux enseignements à Mohammed ?

Voici ce que dit le Qur'an

":Or, ils ne l''ont ni tué ni crucifié; mais ce n''était qu''un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l''incertitude: ils n''en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l''ont certainement pas tué,mais Allah l''a élevé vers Lui.( 4: 157- 158).

Curiousmuslim a écrit:

Abu Abdellah a écrit:

Donc : Jésus est bel et bien mort sur la CROIX selon le Coran et la Sunnah. Les mensonges des SAVANTS ACTUELS ont déformé la vérité et caché les VRAIS enseignements de Mohammed et d'Allah.

Voilà cette question réglée : CHANGERAS-TU ton jugement ARBITRAIRE ou demeureras-tu à attribuer de faux enseignements à Mohammed ?

Voici ce que dit le Qur'an

":Or, ils ne l''ont ni tué ni crucifié; mais ce n''était qu''un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l''incertitude: ils n''en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l''ont certainement pas tué,mais Allah l''a élevé vers Lui.( 4: 157- 158).

Et si vous interprétiez mal ce verset du Coran ?

Quand le Coran dit, ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, ce n'était qu'un faux semblant, de quoi parle-t-il quand il dit "ce n'était qu'un faux semblant" ? De Jésus ou de la crucifixion et la mort de Jésus ?

C'est peut-être, selon le Coran, la crucifixion et la mort de Jésus qui sont un faux semblant, car Jésus pour finir n'est pas mort, il est ressuscité. Les juifs, selon le Coran, ont cru que Jésus est mort à cause de la crucifixion, mais en fait il n'est pas mort puisqu'il est apparu vivant à ses Apôtres.

Certains musulmans interprètent ce verset comme si celui-ci disait qu'un faux semblant de Jésus avait été mis à la place de Jésus, serait mort à sa place, aurait été crucifié à sa place. Et d'autre interprètent en disant que c'est la crucifixion et la mort qui sont un faux semblant de crucifixion et de mort ; on a cru que Jésus était mort sur la croix alors qu'à vrai dire, cela ne l'a pas fait mourir, c'est un faux semblant de mort.

Jésus, toujours d'après le Coran, dans son berceau, avait annoncé qu'il mourrait et ressusciterait, par contre, pour un prophète qui prophètise dès son berceau, il n'avait pas prophétisé qu'il serait élevé au ciel avant de mourir et ressusciter. C'est pas très logique  

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


A MÉDITER

Méditons alors! C'est justement parce que le Coran provient d'autres qu'Allah, qu'il contient des contradictions.
ex: homme prédestiné-pas prédestiné; Coran clair et pas clair; Parole d'Allah qui ne change pas et qui change; Coran complet et qui ne l'est pas; etc.

Quand on veux contredire on ne reste pas dans les généralités  

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


A MÉDITER

Méditons alors! C'est justement parce que le Coran provient d'autres qu'Allah, qu'il contient des contradictions.
ex: homme prédestiné-pas prédestiné; Coran clair et pas clair; Parole d'Allah qui ne change pas et qui change; Coran complet et qui ne l'est pas; etc.

Quand on veux contredire on ne reste pas dans les généralités  

Quelles généralités? Je ne comprends pas ta phrase, et encore moins pourquoi ce serait le moment de laughing out loud.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Abu Abdellah a écrit:

Donc : Jésus est bel et bien mort sur la CROIX selon le Coran et la Sunnah. Les mensonges des SAVANTS ACTUELS ont déformé la vérité et caché les VRAIS enseignements de Mohammed et d'Allah.

Voilà cette question réglée : CHANGERAS-TU ton jugement ARBITRAIRE ou demeureras-tu à attribuer de faux enseignements à Mohammed ?

Voici ce que dit le Qur'an

":Or, ils ne l''ont ni tué ni crucifié; mais ce n''était qu''un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l''incertitude: ils n''en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l''ont certainement pas tué,mais Allah l''a élevé vers Lui.( 4: 157- 158).

Et si vous interprétiez mal ce verset du Coran ?

Quand le Coran dit, ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, ce n'était qu'un faux semblant, de quoi parle-t-il quand il dit "ce n'était qu'un faux semblant" ?  De Jésus ou de la crucifixion et la mort de Jésus ?

C'est peut-être, selon le Coran, la crucifixion et la mort de Jésus qui sont un faux semblant, car Jésus pour finir n'est pas mort, il est ressuscité. Les juifs, selon le Coran, ont cru que Jésus est mort à cause de la crucifixion, mais en fait il n'est pas mort puisqu'il est apparu vivant à ses Apôtres.

Certains musulmans interprètent ce verset comme si celui-ci disait qu'un faux semblant de Jésus avait été mis à la place de Jésus, serait mort à sa place, aurait été crucifié à sa place. Et d'autre interprètent en disant que c'est la crucifixion et la mort qui sont un faux semblant de crucifixion et de mort ; on a cru que Jésus était mort sur la croix alors qu'à vrai dire, cela ne l'a pas fait mourir, c'est un faux semblant de mort.

Jésus, toujours d'après le Coran, dans son berceau, avait annoncé qu'il mourrait et ressusciterait, par contre, pour un prophète qui prophètise dès son berceau, il n'avait pas prophétisé qu'il serait élevé au ciel avant de mourir et ressusciter. C'est pas très logique  

Moi je ne crois pas à cette histoire de sosie, le verbe arabe choubbiha peut se comprendre de bien d'autres manières.
Certes le sosie est un faux semblant qui fait paraître la réalité autre, mais la réalité peut être autre que ce qu'on voit sans qu'il y ait pour autant besoin de sosie.
Pour qu'il y ait une opposition franche, il faudrait que tous les termes et toutes les opérations décrites soient les mêmes, si des termes ne sont pas les mêmes ou les opérations différentes, si simplement on peut émettre des doutes sur les termes ou les opérations, alors c'est voir des oppositions là où il faudrait rester prudent.
Une mort qui n'a pas eu lieu :"il leur a semblé" qui s'oppose à "mais Allah l'a élevé". Pour les   chrétiens aussi il a été élevé que l'on le prenne dans le sens de la résurrection ou de l'ascension. Les deux peuvent se comprendre dans la mesure où il n'y a pas plus de précision.
De toute manière "Allah l'a élevé" ne s'oppose pas franchement à la croyance chrétienne, puisque les chrétiens disent : "mort et ressuscité", c'est plutôt le fait qu'il soit mort "réellement".
La question serait entre autres : était-t-il vraiment mort ? Or les chrétiens disent aussi : "descendu aux enfers".
Mais je pense que l'on ne peut comprendre si l'on isole ce cas des autres cas cités par le Coran où les juifs ont vraiment tué des prophètes qui sont vraiment morts. Ces allusions sont nombreuses et il faut lire la parole des juifs à propos de Jésus dans cette succession de meurtres précédents.
Si des juifs disent : "nous l'avons tué", il faut comprendre à mon avis :"il est bien mort comme les autres avant lui sont morts".
Bien sûr si l'on comprend le verset comme une parole aux chrétiens, on peut y voir une opposition, mais alors l'opposition devrait être : "il n'est pas mort et ressuscité, il leur a semblé". Mais ce qui est dit n'est pas cela.
Mais ce n'est pas une parole aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les chrétiens qui disent : "nous l'avons tué".
Tandis que si l'on s'adresse aux juifs, sans rentrer dans les détails théologiques chrétiens, le verset parait cohérent compte tenu de tous les meurtres précédents de prophètes, et le "nous l'avons élevé" serait plus en accord avec la vision chrétienne d'un Christ qui triomphe de la mort et qui s'oppose à la parole :"nous l'avons tué".

Instant a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Voici ce que dit le Qur'an

":Or, ils ne l''ont ni tué ni crucifié; mais ce n''était qu''un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l''incertitude: ils n''en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l''ont certainement pas tué,mais Allah l''a élevé vers Lui.( 4: 157- 158).

Et si vous interprétiez mal ce verset du Coran ?

Quand le Coran dit, ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, ce n'était qu'un faux semblant, de quoi parle-t-il quand il dit "ce n'était qu'un faux semblant" ?  De Jésus ou de la crucifixion et la mort de Jésus ?

C'est peut-être, selon le Coran, la crucifixion et la mort de Jésus qui sont un faux semblant, car Jésus pour finir n'est pas mort, il est ressuscité. Les juifs, selon le Coran, ont cru que Jésus est mort à cause de la crucifixion, mais en fait il n'est pas mort puisqu'il est apparu vivant à ses Apôtres.

Certains musulmans interprètent ce verset comme si celui-ci disait qu'un faux semblant de Jésus avait été mis à la place de Jésus, serait mort à sa place, aurait été crucifié à sa place. Et d'autre interprètent en disant que c'est la crucifixion et la mort qui sont un faux semblant de crucifixion et de mort ; on a cru que Jésus était mort sur la croix alors qu'à vrai dire, cela ne l'a pas fait mourir, c'est un faux semblant de mort.

Jésus, toujours d'après le Coran, dans son berceau, avait annoncé qu'il mourrait et ressusciterait, par contre, pour un prophète qui prophètise dès son berceau, il n'avait pas prophétisé qu'il serait élevé au ciel avant de mourir et ressusciter. C'est pas très logique  

Moi je ne crois pas à cette histoire de sosie, le verbe arabe choubbiha peut se comprendre de bien d'autres manières.
Certes le sosie est un faux semblant qui fait paraître la réalité autre, mais la réalité peut être autre que ce qu'on voit sans qu'il y ait pour autant besoin de sosie.
Pour qu'il y ait une opposition franche, il faudrait que tous les termes et toutes les opérations décrites soient les mêmes, si des termes ne sont pas les mêmes ou les opérations différentes, si simplement on peut émettre des doutes sur les termes ou les opérations, alors c'est voir des oppositions là où il faudrait rester prudent.
Une mort qui n'a pas eu lieu :"il leur a semblé" qui s'oppose à "mais Allah l'a élevé". Pour les   chrétiens aussi il a été élevé que l'on le prenne dans le sens de la résurrection ou de l'ascension. Les deux peuvent se comprendre dans la mesure où il n'y a pas plus de précision.
De toute manière "Allah l'a élevé" ne s'oppose pas franchement à la croyance chrétienne, puisque les chrétiens disent : "mort et ressuscité", c'est plutôt le fait qu'il soit mort "réellement".
La question serait entre autres : était-t-il vraiment mort ? Or les chrétiens disent aussi : "descendu aux enfers".
Mais je pense que l'on ne peut comprendre si l'on isole ce cas des autres cas cités par le Coran où les juifs ont vraiment tué des prophètes qui sont vraiment morts. Ces allusions sont nombreuses et il faut lire la parole des juifs à propos de Jésus dans cette succession de meurtres précédents.
Si des juifs disent : "nous l'avons tué", il faut comprendre à mon avis :"il est bien mort comme les autres avant lui sont morts".
Bien sûr si l'on comprend le verset comme une parole aux chrétiens, on peut y voir une opposition, mais alors l'opposition devrait être : "il n'est pas mort et ressuscité, il leur a semblé". Mais ce qui est dit n'est pas cela.
Mais ce n'est pas une parole aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les chrétiens qui disent : "nous l'avons tué".
Tandis que si l'on s'adresse aux juifs, sans rentrer dans les détails théologiques chrétiens, le verset parait cohérent compte tenu de tous les meurtres précédents de prophètes, et le "nous l'avons élevé" serait plus en accord avec la vision chrétienne d'un Christ qui triomphe de la mort et qui s'oppose à la parole :"nous l'avons tué".

Un hadith vien confirmer qu'il s'agit d'un sosie . En fait ce n'est pas reelement un sosie mais un homme en qui Dieu a mis la ressembance de Jesus pbsl alors qu'il ne le ressemble pas.

Tomi a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Méditons alors! C'est justement parce que le Coran provient d'autres qu'Allah, qu'il contient des contradictions.
ex: homme prédestiné-pas prédestiné; Coran clair et pas clair; Parole d'Allah qui ne change pas et qui change; Coran complet et qui ne l'est pas; etc.

Quand on veux contredire on ne reste pas dans les généralités  

Quelles généralités? Je ne comprends pas ta phrase, et encore moins pourquoi ce serait le moment de laughing out loud.

je voulais dire par la qu'il faut nous donner un exemple concret de soit disant contradiction dans le saint coran  

Curiousmuslim a écrit:

Instant a écrit:

petero a écrit:

Et si vous interprétiez mal ce verset du Coran ?

Quand le Coran dit, ils ne l'ont ni tué, ni crucifié, ce n'était qu'un faux semblant, de quoi parle-t-il quand il dit "ce n'était qu'un faux semblant" ?  De Jésus ou de la crucifixion et la mort de Jésus ?

C'est peut-être, selon le Coran, la crucifixion et la mort de Jésus qui sont un faux semblant, car Jésus pour finir n'est pas mort, il est ressuscité. Les juifs, selon le Coran, ont cru que Jésus est mort à cause de la crucifixion, mais en fait il n'est pas mort puisqu'il est apparu vivant à ses Apôtres.

Certains musulmans interprètent ce verset comme si celui-ci disait qu'un faux semblant de Jésus avait été mis à la place de Jésus, serait mort à sa place, aurait été crucifié à sa place. Et d'autre interprètent en disant que c'est la crucifixion et la mort qui sont un faux semblant de crucifixion et de mort ; on a cru que Jésus était mort sur la croix alors qu'à vrai dire, cela ne l'a pas fait mourir, c'est un faux semblant de mort.

Jésus, toujours d'après le Coran, dans son berceau, avait annoncé qu'il mourrait et ressusciterait, par contre, pour un prophète qui prophètise dès son berceau, il n'avait pas prophétisé qu'il serait élevé au ciel avant de mourir et ressusciter. C'est pas très logique  

Moi je ne crois pas à cette histoire de sosie, le verbe arabe choubbiha peut se comprendre de bien d'autres manières.
Certes le sosie est un faux semblant qui fait paraître la réalité autre, mais la réalité peut être autre que ce qu'on voit sans qu'il y ait pour autant besoin de sosie.
Pour qu'il y ait une opposition franche, il faudrait que tous les termes et toutes les opérations décrites soient les mêmes, si des termes ne sont pas les mêmes ou les opérations différentes, si simplement on peut émettre des doutes sur les termes ou les opérations, alors c'est voir des oppositions là où il faudrait rester prudent.
Une mort qui n'a pas eu lieu :"il leur a semblé" qui s'oppose à "mais Allah l'a élevé". Pour les   chrétiens aussi il a été élevé que l'on le prenne dans le sens de la résurrection ou de l'ascension. Les deux peuvent se comprendre dans la mesure où il n'y a pas plus de précision.
De toute manière "Allah l'a élevé" ne s'oppose pas franchement à la croyance chrétienne, puisque les chrétiens disent : "mort et ressuscité", c'est plutôt le fait qu'il soit mort "réellement".
La question serait entre autres : était-t-il vraiment mort ? Or les chrétiens disent aussi : "descendu aux enfers".
Mais je pense que l'on ne peut comprendre si l'on isole ce cas des autres cas cités par le Coran où les juifs ont vraiment tué des prophètes qui sont vraiment morts. Ces allusions sont nombreuses et il faut lire la parole des juifs à propos de Jésus dans cette succession de meurtres précédents.
Si des juifs disent : "nous l'avons tué", il faut comprendre à mon avis :"il est bien mort comme les autres avant lui sont morts".
Bien sûr si l'on comprend le verset comme une parole aux chrétiens, on peut y voir une opposition, mais alors l'opposition devrait être : "il n'est pas mort et ressuscité, il leur a semblé". Mais ce qui est dit n'est pas cela.
Mais ce n'est pas une parole aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les chrétiens qui disent : "nous l'avons tué".
Tandis que si l'on s'adresse aux juifs, sans rentrer dans les détails théologiques chrétiens, le verset parait cohérent compte tenu de tous les meurtres précédents de prophètes, et le "nous l'avons élevé" serait plus en accord avec la vision chrétienne d'un Christ qui triomphe de la mort et qui s'oppose à la parole :"nous l'avons tué".

Un hadith vien confirmer qu'il s'agit d'un sosie . En fait ce n'est pas reelement un sosie mais un homme en qui Dieu a mis la ressembance de Jesus pbsl alors qu'il ne le ressemble pas.

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Instant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Instant a écrit:

Moi je ne crois pas à cette histoire de sosie, le verbe arabe choubbiha peut se comprendre de bien d'autres manières.
Certes le sosie est un faux semblant qui fait paraître la réalité autre, mais la réalité peut être autre que ce qu'on voit sans qu'il y ait pour autant besoin de sosie.
Pour qu'il y ait une opposition franche, il faudrait que tous les termes et toutes les opérations décrites soient les mêmes, si des termes ne sont pas les mêmes ou les opérations différentes, si simplement on peut émettre des doutes sur les termes ou les opérations, alors c'est voir des oppositions là où il faudrait rester prudent.
Une mort qui n'a pas eu lieu :"il leur a semblé" qui s'oppose à "mais Allah l'a élevé". Pour les   chrétiens aussi il a été élevé que l'on le prenne dans le sens de la résurrection ou de l'ascension. Les deux peuvent se comprendre dans la mesure où il n'y a pas plus de précision.
De toute manière "Allah l'a élevé" ne s'oppose pas franchement à la croyance chrétienne, puisque les chrétiens disent : "mort et ressuscité", c'est plutôt le fait qu'il soit mort "réellement".
La question serait entre autres : était-t-il vraiment mort ? Or les chrétiens disent aussi : "descendu aux enfers".
Mais je pense que l'on ne peut comprendre si l'on isole ce cas des autres cas cités par le Coran où les juifs ont vraiment tué des prophètes qui sont vraiment morts. Ces allusions sont nombreuses et il faut lire la parole des juifs à propos de Jésus dans cette succession de meurtres précédents.
Si des juifs disent : "nous l'avons tué", il faut comprendre à mon avis :"il est bien mort comme les autres avant lui sont morts".
Bien sûr si l'on comprend le verset comme une parole aux chrétiens, on peut y voir une opposition, mais alors l'opposition devrait être : "il n'est pas mort et ressuscité, il leur a semblé". Mais ce qui est dit n'est pas cela.
Mais ce n'est pas une parole aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les chrétiens qui disent : "nous l'avons tué".
Tandis que si l'on s'adresse aux juifs, sans rentrer dans les détails théologiques chrétiens, le verset parait cohérent compte tenu de tous les meurtres précédents de prophètes, et le "nous l'avons élevé" serait plus en accord avec la vision chrétienne d'un Christ qui triomphe de la mort et qui s'oppose à la parole :"nous l'avons tué".

Un hadith vien confirmer qu'il s'agit d'un sosie . En fait ce n'est pas reelement un sosie mais un homme en qui Dieu a mis la ressembance de Jesus pbsl alors qu'il ne le ressemble pas.

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Le faux semblant a ete crucifie , il est le plus jeune et le plus courageux des apotres de Jesus pbsl. Jesus pbsl a ete eleve avant l'arrestation du faux semblant. Le faux semblant a accepter d'etre un martyr pour avoir une demeure sans egale au Paradis.

Instant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Instant a écrit:

Moi je ne crois pas à cette histoire de sosie, le verbe arabe choubbiha peut se comprendre de bien d'autres manières.
Certes le sosie est un faux semblant qui fait paraître la réalité autre, mais la réalité peut être autre que ce qu'on voit sans qu'il y ait pour autant besoin de sosie.
Pour qu'il y ait une opposition franche, il faudrait que tous les termes et toutes les opérations décrites soient les mêmes, si des termes ne sont pas les mêmes ou les opérations différentes, si simplement on peut émettre des doutes sur les termes ou les opérations, alors c'est voir des oppositions là où il faudrait rester prudent.
Une mort qui n'a pas eu lieu :"il leur a semblé" qui s'oppose à "mais Allah l'a élevé". Pour les   chrétiens aussi il a été élevé que l'on le prenne dans le sens de la résurrection ou de l'ascension. Les deux peuvent se comprendre dans la mesure où il n'y a pas plus de précision.
De toute manière "Allah l'a élevé" ne s'oppose pas franchement à la croyance chrétienne, puisque les chrétiens disent : "mort et ressuscité", c'est plutôt le fait qu'il soit mort "réellement".
La question serait entre autres : était-t-il vraiment mort ? Or les chrétiens disent aussi : "descendu aux enfers".
Mais je pense que l'on ne peut comprendre si l'on isole ce cas des autres cas cités par le Coran où les juifs ont vraiment tué des prophètes qui sont vraiment morts. Ces allusions sont nombreuses et il faut lire la parole des juifs à propos de Jésus dans cette succession de meurtres précédents.
Si des juifs disent : "nous l'avons tué", il faut comprendre à mon avis :"il est bien mort comme les autres avant lui sont morts".
Bien sûr si l'on comprend le verset comme une parole aux chrétiens, on peut y voir une opposition, mais alors l'opposition devrait être : "il n'est pas mort et ressuscité, il leur a semblé". Mais ce qui est dit n'est pas cela.
Mais ce n'est pas une parole aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les chrétiens qui disent : "nous l'avons tué".
Tandis que si l'on s'adresse aux juifs, sans rentrer dans les détails théologiques chrétiens, le verset parait cohérent compte tenu de tous les meurtres précédents de prophètes, et le "nous l'avons élevé" serait plus en accord avec la vision chrétienne d'un Christ qui triomphe de la mort et qui s'oppose à la parole :"nous l'avons tué".

Un hadith vien confirmer qu'il s'agit d'un sosie . En fait ce n'est pas reelement un sosie mais un homme en qui Dieu a mis la ressembance de Jesus pbsl alors qu'il ne le ressemble pas.

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Il faut lire l'exegese d'Ibn Kathir qui rapporte beaucoup de chose

Le Cheikh Nabil Awadi raconte ce qui a été rapporté justement

othy a écrit:

Instant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Un hadith vien confirmer qu'il s'agit d'un sosie . En fait ce n'est pas reelement un sosie mais un homme en qui Dieu a mis la ressembance de Jesus pbsl alors qu'il ne le ressemble pas.

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Il faut lire l'exegese d'Ibn Kathir qui rapporte beaucoup de chose

Le Cheikh Nabil Awadi raconte ce qui a été rapporté justement

Ton Cheik Nabil raconte que les 12 Apôtres étaient avec Jésus quand il a été enlevé au Ciel après avoir demandé à l'un d'eux de prendre sa place. C'est une bien jolie histoire mais le problème c'est que cet histoire, racontée plus de 600 ans après la mort de Jésus et après même la diffusion du Coran puisque cela vient d'un adith, elle est totalement contredite par ces mêmes Apôtres qui racontent une toute autre histoire.

Désolé pour vous, mais le témoignage des 12 Apôtres il a quand même plus de valeur que celui donné par un homme, 600 ans plus tard, qui prétends que c'est un ange qui lui a fait cette révélation.

On voit bien que l'histoire que raconte ce cheik, elle est cousue de fil blanc, c'est une pure invention  

petero a écrit:

othy a écrit:

Instant a écrit:

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Il faut lire l'exegese d'Ibn Kathir qui rapporte beaucoup de chose

Le Cheikh Nabil Awadi raconte ce qui a été rapporté justement

Ton Cheik Nabil raconte que les 12 Apôtres étaient avec Jésus quand il a été enlevé au Ciel après avoir demandé à l'un d'eux de prendre sa place. C'est une bien jolie histoire mais le problème c'est que cet histoire, racontée plus de 600 ans après la mort de Jésus et après même la diffusion du Coran puisque cela vient d'un adith, elle est totalement contredite par ces mêmes Apôtres qui racontent une toute autre histoire.

Désolé pour vous, mais le témoignage des 12 Apôtres il a quand même plus de valeur que celui donné par un homme, 600 ans plus tard, qui prétends que c'est un ange qui lui a fait cette révélation.

On voit bien que l'histoire que raconte ce cheik, elle est cousue de fil blanc, c'est une pure invention  

Le temoignage des vrais apotres a ete falscifie , ce que vous avez n'est pas leur temoignage mais un temoignage qu'on les attribut a tord

petero a écrit:

othy a écrit:

Instant a écrit:

Ce qu'on ne sait pas alors, c'est ce qui s'est passé pour lui, un sosie a pris sa place et il a été élevé au ciel au même moment... ou plus tard ?
Et ce sosie qui lui ressemble tant, qui est-ce? Comment se fait-t-il que cette ressemblance n'ait pas été remarquée avant ? C'est un personnage qui est apparu tout d'un coup à cette occasion, un personnage que ses disciples ne connaissaient pas ?
Même si on nie la version chrétienne, elle est quand même, au moins sur cette affaire, plus détaillée.

Il faut lire l'exegese d'Ibn Kathir qui rapporte beaucoup de chose

Le Cheikh Nabil Awadi raconte ce qui a été rapporté justement

Ton Cheik Nabil raconte que les 12 Apôtres étaient avec Jésus quand il a été enlevé au Ciel après avoir demandé à l'un d'eux de prendre sa place. C'est une bien jolie histoire mais le problème c'est que cet histoire, racontée plus de 600 ans après la mort de Jésus et après même la diffusion du Coran puisque cela vient d'un adith, elle est totalement contredite par ces mêmes Apôtres qui racontent une toute autre histoire.

Désolé pour vous, mais le témoignage des 12 Apôtres il a quand même plus de valeur que celui donné par un homme, 600 ans plus tard, qui prétends que c'est un ange qui lui a fait cette révélation.

On voit bien que l'histoire que raconte ce cheik, elle est cousue de fil blanc, c'est une pure invention  

Rien ne nous prouve que vos 12 Apôtres sont bel et bien les vrais apôtres de Jésus (pbuh), on a pas de détails sur leur noms (dans l'islam je parle)

Curiousmuslim a écrit:

Le temoignage des vrais apotres a ete falscifie , ce que vous avez n'est pas leur temoignage mais un temoignage qu'on les attribut a tord

Eh oui   on le sait, le témoignage qui est attribué à Jean, tout ce que Jean a dit dans son Evangile, c'est du falsifié   notamment ce qu'il dit sur la venue du Paraclet   Jésus n'a jamais dit cela puisqu'aucun des autres évangélistes n'en parlent   Si vraiment Jésus avait annoncé la venue du Paraclet qui pour les musulmans est Mohammed, les autres évangélistes en auraient parlé. Jésus n'a jamais annoncé la venue de Mohammed   Là je vous rejoint  

othy a écrit:

Rien ne nous prouve que vos 12 Apôtres sont bel et bien les vrais apôtres de Jésus (pbuh), on a pas de détails sur leur noms (dans l'islam je parle)

Oui, on le sait, 10  2  Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère; 10  3  Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée; 10  4  Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré. (Matthieu), c'était des "faux semblants d'apôtres"   des apôtres qui ont pris la place des vrais apôtres pour assister à la crucifixion du faux semblant de Jésus  

Et c'est toujours un "faux semblant" de prophète, Mohammed, qui a donné un faux semblant de révélation, qu'un faux semblant d'ange Gabriel lui a révélé ; et Marie la mère de Jésus qui a mis au monde Jésus à Béthléem, c'est un faux semblant de la mère de Jésus qui elle a accouché sous un cocotier sans avoir jamais été mariée, d'un faux semblant de Jésus, Issa

petero a écrit:

othy a écrit:

Rien ne nous prouve que vos 12 Apôtres sont bel et bien les vrais apôtres de Jésus (pbuh), on a pas de détails sur leur noms (dans l'islam je parle)

Oui, on le sait, 10  2  Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère; 10  3  Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée; 10  4  Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré. (Matthieu), c'était des "faux semblants d'apôtres"   des apôtres qui ont pris la place des vrais apôtres pour assister à la crucifixion du faux semblant de Jésus  

Et c'est toujours un "faux semblant" de prophète, Mohammed, qui a donné un faux semblant de révélation, qu'un faux semblant d'ange Gabriel lui a révélé ; et Marie la mère de Jésus qui a mis au monde Jésus à Béthléem, c'est un faux semblant de la mère de Jésus qui elle a accouché sous un cocotier sans avoir jamais été mariée, d'un faux semblant de Jésus, Issa

Et ce "faux semblant" comme tu dis a grâce à Dieu ramené la Vérité :)
J'aurai pu dire que t'es un faux semblant de croyant mais je n'irai pas jusque là ...

Le jour où tu seras dans ta tombe, ça m'étonnerai que tu oseras dire que l'islam est un faux semblant

Ce qui est étrange et finalement significatif dans ce sujet consacré au fondateur (je le rappelle...) c'est qu'on en revient au coeur du sujet  -qui n'est de facto pas le fondateur: il disparaît de "son" sujet au bout de quelques messages.

On a donc finalement une discussion sur Jésus... ce qui était exactement la situation entre le III et le VIIè siècle entre chrétiens.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Le temoignage des vrais apotres a ete falscifie , ce que vous avez n'est pas leur temoignage mais un temoignage qu'on les attribut a tord

Eh oui   on le sait, le témoignage qui est attribué à Jean, tout ce que Jean a dit dans son Evangile, c'est du falsifié   notamment ce qu'il dit sur la venue du Paraclet   Jésus n'a jamais dit cela puisqu'aucun des autres évangélistes n'en parlent   Si vraiment Jésus avait annoncé la venue du Paraclet qui pour les musulmans est Mohammed, les autres évangélistes en auraient parlé. Jésus n'a jamais annoncé la venue de Mohammed   Là je vous rejoint  

Oui Altere parceque Paraclet ne defini en rien l'esprit saint , vous meme vous vous etes fait avoir par votre propre bible

petero a écrit:

othy a écrit:

Rien ne nous prouve que vos 12 Apôtres sont bel et bien les vrais apôtres de Jésus (pbuh), on a pas de détails sur leur noms (dans l'islam je parle)

Oui, on le sait, 10  2  Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère; 10  3  Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée; 10  4  Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré. (Matthieu), c'était des "faux semblants d'apôtres"   des apôtres qui ont pris la place des vrais apôtres pour assister à la crucifixion du faux semblant de Jésus  

Et c'est toujours un "faux semblant" de prophète, Mohammed, qui a donné un faux semblant de révélation, qu'un faux semblant d'ange Gabriel lui a révélé ; et Marie la mère de Jésus qui a mis au monde Jésus à Béthléem, c'est un faux semblant de la mère de Jésus qui elle a accouché sous un cocotier sans avoir jamais été mariée, d'un faux semblant de Jésus, Issa

« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère. Et répondant, il lui dit : Maître, j’ai gardé toutes ces choses dès ma jeunesse. Et Jésus, l’ayant regardé, l’aima. »

 
Et dans  Jean 14,15 : « Si vous m'aimez, gardez mes commandements. »

Et plus loin dans jean 14,21 : « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. »
 
lisons aussi Mathieu 25,34-46


« Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes  bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé  dès la fondation du monde. Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger; j’ai eu soif, et vous  m’avez donné à boire; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli; j’étais nu, et vous m’avez vêtu; j’étais malade, et vous m’avez visité;  j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

Les justes lui répondront: Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim,  et t’avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à  boire? Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli; ou nu, et  t’avons-nous vêtu? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?

Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que  vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est  à moi que vous les avez faites.

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et  pour ses anges. Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’ai eu soif, et  vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli; j’étais nu, et vous  ne m’avez pas vêtu; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas  visité.

Ils répondront aussi: Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou  ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous  pas assisté?

Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous  n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que  vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. »


On voie bien que la crucifixion n’est pas au centre de son discours. Au contraire, nous voyons ici qu’au jour du jugement le roi (c’est-à-dire Dieu) demandera des comptes sur les actes des gens et non sur le fait qu’ils aient ou non cru à la crucifixion
A MÉDITER

Cenuij a écrit:

Ce qui est étrange et finalement significatif dans ce sujet consacré au fondateur (je le rappelle...) c'est qu'on en revient au coeur du sujet  -qui n'est de facto pas le fondateur: il disparaît de "son" sujet au bout de quelques messages.

On a donc finalement une discussion sur Jésus... ce qui était exactement la situation entre le III et le VIIè siècle entre chrétiens.

EXACT, mon cher CENUIJ .....


RETOUR AU SUJET, qui est : Mouhammad, que peut-on en penser ?

J'ai fréquenté deux forums, dans lesquels le modérateur déplaçait systématiquement les messages qui avaient dévié du sujet, vers une autre discussion de même thème.
Il ajoutait un petit message explicatif pour mettre les participants au courant.

Eh bien c'est une très mauvaise méthode, tu pourras le dire à ce modérateur. 

On ne peut vraiment pas penser grand'chose du fondateur... C'est bien ça le problème ; quasi inexistant dans le Coran (et encore sur 4 occurences, combien d'interpolations ?) il faut attendre 767, 130 ans après les conquêtes, pour qu'il émerge du Néant...
On fait mieux comme fondateur, non ?  

othy a écrit:

Le jour où tu seras dans ta tombe, ça m'étonnerai que tu oseras dire que l'islam est un faux semblant

Parce que tu crois que lorsque je vais mourir et rencontrer Jésus, il va me demander ce que je pense de l'Islam   Jésus il se moque bien de ce que je pense de l'Islam   Tout ce qu'il va me demander c'est de le suivre dans son Royaume et je le suivrai bien évidemment   Ce jour là, l'Islam sera pour moi le moindre de mes soucis   Oh si, je luis parlerai de toi si je meurs avant toi et je lui demanderais de te pardonner tout le mal que tu lui auras fait en t'opposant comme tu le fais à sa Parole, à son oeuvre.  

Cenuij a écrit:

Eh bien c'est une très mauvaise méthode, tu pourras le dire à ce modérateur. 

Eh bien moi, je fais pire, puisqu'il m'arrive d'effacer tous les messages hors du sujet et d'écrire en gros à la place : "HORS DU SUJET ...."

petero a écrit:

othy a écrit:

Le jour où tu seras dans ta tombe, ça m'étonnerai que tu oseras dire que l'islam est un faux semblant

Parce que tu crois que lorsque je vais mourir et rencontrer Jésus, il va me demander ce que je pense de l'Islam   Jésus il se moque bien de ce que je pense de l'Islam   Tout ce qu'il va me demander c'est de le suivre dans son Royaume et je le suivrai bien évidemment   Ce jour là, l'Islam sera pour moi le moindre de mes soucis   Oh si, je luis parlerai de toi si je meurs avant toi et je lui demanderais de te pardonner tout le mal que tu lui auras fait en t'opposant comme tu le fais à sa Parole, à son oeuvre.  

Non c'est parcequ'il croit que lorsque tu vas mourir tu vas rencontrer deux anges et non Jesus pbsl

Arf... je n'ai pas de chance ...  

J'en pense qu'il a bien existé un chef de guerre du nom de Muhammad Ibn Abdallah, qui n'est pas mort à Médine puisque son nom est cité comme un général deux ans après dans une chronique parlant de la conquête arabe.
Comme il a bien existé un certain David chef de guerre dans l'histoire des peuples.

Je pense en fait que le prophète Muhammad est une grande figure que les califes ont édifiée en développant une idéologie devenue religion officielle, l'islam, face aux judaïsme et au christianisme préexistants.
Rien absolument rien dans les archives musulmanes du premier siècle ne confirme ce qui est transcrit dans le Coran la sira les hadith.
Je ne crois pas du tout que le Muhammad du Coran de la Sira et des hadith soit un même personnage qui fait référence mais bien qu'il y a une grande part de légende sacralisée.
Ma conviction est fondée sur un constat affligeant bien réel : pendant un siècle après les événements supposés de La Mecque et de Médine, relatés avec force détails, les premiers musulmans ont méticuleusement détruit toute trace écrite.
Le pire c'est qu'ils ne s'en cachent même pas ! "Sur ordre du calife..."
Qu'avaient donc à dissimuler ces califes détruisant tout document non conformiste ?
Et quand je parle d'une grande figure construite, on peut en dire autant de Moïse ou d'Abraham.
Il n'y a que le Coran pour authentifier le Prophète de l'islam et que le prophète de l'islam pour authentifier le Coran.
Autrement dit l'un ne va pas sans l'autre, sans Muhammad pas de Coran sans Coran pas de Muhammad, chacun témoigne de l'autre.
Quant à Machin rapporte que Truc a dit qu'il tient de Chose que le prophète a dit...
Hélas il faut une vie entière pour étudier à la fois le corpus coranique et les volumineux recueils de hadith pour dégager une approche de ce qu'a pu être Muhammad : trop d'information excessivement précise mais hélas très discordante n'apporte pas de vérité claire.
Si réellement le Prophète de l'islam est ce qu'en disent le Coran la sira les hadith il aurait été bien des choses à la fois, chef de guerre chef religieux chef politique législateur juge exécuteur de la sentence, cela fait beaucoup pour un seul, mais je dirais pas un illuminé, bien plutôt un grand mystique.
Mais là encore on n'a que la Tradition pour dire que Muhammad se retirait sur le mont Hira (lui aussi sur un mont) pour prier (mais qui priait-il donc s'il ne croyait pas déjà ?)