Que pensez-vous de Mohammed ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Une question à tous les chrétiens : que pensez-vous de Mohammed (pbsl) ? Je suis curieux de connaître votre réponse. En voyant les oeuvres que ce grand homme a accomplies (éradication du polythéisme, des inégalités sociales et instauration du monothéisme, de la justice et de l'égalité ; réforme d'une société où régnait la débauche qu'il a transformée en une des plus grandes civilisations du monde etc), qu'est-ce que vous vous dites ?

Mohammed est-il :

1 - Un prophète
2 - Un envoyé de Dieu
3 - Un saint
4 - Un philosophe
5 - Un apôtre
6 - Un illuminé
7 - Un imposteur
8 - Un juste
9 - Un sage
10 - Un penseur
11 - Un homme de Dieu
12 - Autres (précisez dans vos commentaires)

Vous pouvez répondre par de simples numéros.

Curiousmuslim a écrit:

Nous discuttons des "si" bien que j'ai la certitude ferme que c'est ce qui est dit d'apres l'Islam qui vas se realise. Jesus pbsl n'est pas divin .

C'est ce que tu crois mais pas ce que Jésus a révélé par ses paroles et ses actes  

Curiousmuslim a écrit:

Si Jesus pbsl n'a pas affirmer explicitement (car vous savez detourne les messages implicites) qu'il est divin , c'est parcequ'il ne l'est pas

Parce que tu crois que s'il l'avait annoncé brutalement, directement, les juifs auraient crus plus facilement. Déjà quand en l'annonçant doucement, à petite dose les juifs l'ont condamné à mort parce qu'il se faisait Dieu, qu'est-ce que cela aurait été s'il avait dire directement : "Je suis Dieu" !!   Ils l'auraient de suite mis à mort et Jésus n'aurait pas eu le temps de prêcher sa Bonne Nouvelle  

Le Sanhédrin et le Grand Prêtre avaient très bien saisi ce que les musulmans refusent de voir dans les paroles que Jésus a prononcé. La condamnation à mort pour blasphème, après que Jésus ai dit qu'on le verrait assis à droite de la puissance, est la preuve que Jésus, pour les juifs, se disait Dieu, égal de Dieu.  

Moi je peux t'affirmer qu'il est vraiment Dieu, yahvé venu comme il l'avait annoncé par la bouche de son prophète Ezéchiel, arracher des mains des mauvais pasteurs ses brebis pour en prendre soin Lui-même, Lui qui est le Bon Pasteur. Jésus est vraiment Yahvé qui avait annoncé qu'il viendrait sauver ses brebis perdues, les rassembler et leur donner la Vie éternelle ; et juger les brebis en séparant les brebis des boucs.  

Jésus a accomplit ce que Yahvé avait annoncé et c'est normal puisque Jésus est le Verbe de Dieu, Dieu qui sort de Lui même pour faire ce qu'il avait annoncé qu'il ferait  

Quel accueil réserveras-tu à Yahvé ton Seigneur quand en Jésus il se manifestera à toi ? Vas-tu rejeter Jésus uniquement parce que tu n'accepteras pas qu'il soit Dieu venu sauver son troupeau ? Moi j'en ai bien peur, vu ton entêtement à nier la divinité de Jésus.  Ce que tu n'acceptes pas aujourd'hui, l'accepteras-tu demain, de la bouche même de Jésus ?

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu sais mon cher ,que jésus fut condamné par les sacrificateurs avant meme que le grand prêtre n'est entré dans le saint des saints !

C'est normal mon cher, car Jésus va prendre la place du Grand Prêtre.   sauf que Lui ne va pas entrer dans le saint des saint du Temple de Jérusalem, mais va retourner dans le Saint des saints, Dieu d'où il était sorti  Et il va y retourner en nous emportant avec Lui  

ASHTAR a écrit:

Donc ,il n'est pas condamné pour blasphème ,mais pour avoir voulu changer un statut quo ! Celui ds prêtres ! Le reste n'est qu'une excuse !

NON, Jésus a bien été condamné pour blasphème :

26  63  Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" 26  64  "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."26  65  Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème! 26  66  Qu'en pensez-vous?" Ils répondirent : "Il est passible de mort."

ASHTAR a écrit:

Il faut revenir à cette notion de fils de Dieu ,elle veut dire consacré à Dieu.

Pas pour Jésus et la preuve c'est qu'aucun "consacré à Dieu" avant Jésus n'a jamais appelé Dieu "mon Père", ce que tout vrai fils fait avec son Père   En appelant Dieu "mon Père" ou "abba" qui veut dire "papa", Jésus nous montre qu'il est beaucoup plus qu'un fils de Dieu par élection, il est en vérité LE Fils de Dieu, son Fils unique, son Fils héritier.

ASHTAR a écrit:

Jésus étant un avec Dieu,cela veut dire qu'il est sous sa protection,sous sa guidance,et qu'il fait ce que Dieu lui demande ,il ne peut s’écarter d'une once ! Et les miracles qu'il fait sont l’œuvre de Dieu en la personne de Jésus !

Jésus a bien dit "qui me connaît connais le Père" et il précise à ses Apôtres : "vous vous le connaissez parce que vous l'avez vu". Et Jésus dit bien "qui me voit voit le Père". Mais sans doute qu'un musulman ne sait pas ce que cela veut dire "voir"  

Pardonner les péchés, Dieu seul peut le faire et Jésus l'a fait ; ressusciter les morts, Dieu seul le fait et Jésus l'a fait ; commander aux éléments Dieu seul le fait et Jésus la fait ; donner la Vie éternelle, Dieu seul le fait et Jésus le fait, etc ...

Jésus fait les oeuvres de Dieu car il est le Verbe de Dieu, Dieu dans son Verbe, sa Parole incarné, venu prendre soin lui-même de ses brebis comme il l'avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel.

Je n'ai vraiment aucun doute sur la divinité de Jésus et ce n'est pas les arguments que donnent les musulmans qui pourront changer la révélation apportée par Jésus sur sa divinité  

Pour condamner quelqu'un on le traitre de traitre,d'apostat ,de blasphémateur,de terroriste , etc ...et là ce ne sont que des excuses !


•La notion du Père existe déjà dans l'ancien testament !
Psaume 103.13
Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.
•Jesus a ressuscité les mort ,c'est effectivement Dieu qui par son prophète ressuscite ,mais déja un autre prophète dans l'ancien testament a ressuscité un mort !
•Jesus a commandé aux éléments ,Et Moise a commandé au flots de se séparer (encore plus prodigieux)et le ,peuple d'israel passa la Mer Rouge !Et au Baton de se transformer en serpent !
•pardonner les péchés ? Dieu le fait ,mais tout homme venu à un prophète et envoyé ayant reconnu ses péchés ,ses péchés lui seront effacé !(c'est évident car le prophète représente Dieu sur terre !
•Donner la vie éternelle ? Tu peux me citer quelqu'un qui confirme cela ? Car personne n'est venu nous l'affirmer ?! Et la vie éterenelle sera après le jugement dernier !

ASHTAR a écrit:

Pour condamner quelqu'un on le traitre de traitre,d'apostat ,de blasphémateur,de terroriste , etc ...et là ce ne sont que des excuses !

Les juifs n'auraient jamais condamné un des leurs qui se serait dit "prophète" ou "Messie" ou "fils de Dieu", car d'autre avant Jésus se sont dit prophète, Messie ou fils de Dieu et on ne les a pas condamner à mort pour blasphème pour autant. Il fallait vraiment que Jésus se soit dit "LE FILS DE DIEU" et pas "un fils de Dieu", qu'il ai dit qu'on le verrait assis à la droite de Dieu, règnant sur l'univers à égalité avec Dieu, pour que le Grand-Prêtre l'accuse de blasphémer et pour que le Sanhédrin réclame sa mort.

ASHTAR a écrit:

•La notion du Père existe déjà dans l'ancien testament !
Psaume 103.13
   Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.

Oui mais pas comme un père au sens où Jésus va en parler. Tu trouveras aucun homme avant Jésus qui s'est dit être "LE Fils de Dieu" et pas "Un" fils de Dieu ; où qui est osé appelé Dieu "abba", "papa", "père". Jamais le Roi David qui était un fils de Dieu par élection, par consécration n'a appelé ce jour là Dieu "Papa" ou "père" ; ni aucun autre prophète.

La relation que Jésus a avec Dieu est singulière, c'est celle d'un fils naturel avec son père. En disant à Dieu "papa", ou "père", Jésus se déclare clairement être LE FILS UNIQUE de Dieu ; le seul qui ai cette relation filiale avec Dieu, dans laquelle il nous demande d'entrer ; filiation unique qu'il désire nous partager en nous faisant devenir enfants de Dieu, appelés à appeler Dieu "papa", "père".

Et si pour les musulmans c'est normal d'appeler Dieu "abba", "père", "notre père", pourquoi n'appellent-il pas, eux, Allah "papa", ou "père" ?

ASHTAR a écrit:

•Jesus a ressuscité les mort ,c'est effectivement Dieu qui par son prophète ressuscite ,mais déja un autre prophète dans l'ancien testament a ressuscité un mort !

Trouve-moi un seul prophète qui a dit à un mort "lève toi et sors de ton tombeau" ? jamais un prophète n'a ordonné de sa propre autorité, à un mort de ressusciter. jamais un prophète n'a osé dire qu'il était "la Résurrection et la Vie".

ASHTAR a écrit:

Jesus a commandé aux éléments ,Et Moise a commandé au flots de se séparer (encore plus prodigieux)et le ,peuple d'israel passa la Mer Rouge !Et au Baton de se transformer en serpent !

Moïse n'a pas ordonné à la mer de s'ouvrir en 2 ni au bâton de se changer en serpent, c'est Dieu qui a demandé à Moïse de jeter le bâton avant que Dieu lui-même le transforme en serpent et c'est Dieu qui a ordonné à Moïse de tendre le bâton au dessus de la mer pour qu'elle s'ouvre.

ASHTAR a écrit:

•pardonner les péchés ? Dieu le fait ,mais tout homme venu à un prophète et envoyé ayant reconnu ses péchés ,ses péchés lui seront effacé !(c'est évident car le prophète représente Dieu sur terre !)

Sauf que jamais un prophète avant Jésus n'a dit "tes péchés sont pardonnés" ; ils ont dit "Dieu te pardonne tes péchés" ou "Dieu est pardonneur", mais jamais un prophète n'a osé de sa propre autorité, pardonner les péchés ; aucun n'a dit qu'il avait le pouvoir de pardonner les péché comme l'a dit Jésus.

ASHTAR a écrit:

•Donner la vie éternelle ? Tu peux me citer quelqu'un qui confirme cela ? Car personne n'est venu nous l'affirmer ?! Et la vie éterenelle sera après le jugement dernier !

Oui et c'est Jésus qui a dit cela : "10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main...

6 58 Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais." 6 57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. 6 53 Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. (Jean)

Jésus est clair, celui qui mangera le pain de Vie qu'il donnera à manger, celui là aura en lui la Vie éternelle. Jésus donne bien la Vie éternelle aux hommes qui mangent son Pain de Vie, qui le mangent, Lui, dans le Pain de Vie, le Pain qu'il a donné à manger à ses Apôtres le jeudi saint et qu'il a demandé à tous ceux qui deviendraient ses disciples de manger jusqu'à son retour dans la gloire.

La différence entre vous et nous c'est que nous faisons confiance à Jésus, à ses paroles ; nous faisons ce qu'il nous commande, en mangeant effectivement le pain qu'il nous a demander de manger pour avoir la Vie éternelle en nous, pour vivre en lui et ne plus mourir, c'est à dire continuer à vivre en Lui et de Lui qui est la Vie éternelle descendu du Ciel pour se donner à nous   Vous vous ne faites pas confiance en Jésus, vous faites confiance en Mohammed qui vous détourne de Jésus le Pain de Vie descendu du Ciel pour donner la Vie éternelle.  

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pour condamner quelqu'un on le traitre de traitre,d'apostat ,de blasphémateur,de terroriste , etc ...et là ce ne sont que des excuses !

Les juifs n'auraient jamais condamné un des leurs qui se serait dit "prophète" ou "Messie" ou "fils de Dieu", car d'autre avant Jésus se sont dit prophète, Messie ou fils de Dieu et on ne les a pas condamner à mort pour blasphème pour autant. Il fallait vraiment que Jésus se soit dit "LE FILS DE DIEU" et pas "un fils de Dieu", qu'il ai dit qu'on le verrait assis à la droite de Dieu, règnant sur l'univers à égalité avec Dieu, pour que le Grand-Prêtre l'accuse de blasphémer et pour que le Sanhédrin réclame sa mort.

ASHTAR a écrit:

•La notion du Père existe déjà dans l'ancien testament !
Psaume 103.13
   Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.

Oui mais pas comme un père au sens où Jésus va en parler. Tu trouveras aucun homme avant Jésus qui s'est dit être "LE Fils de Dieu" et pas "Un" fils de Dieu ; où qui est osé appelé Dieu "abba", "papa", "père". Jamais le Roi David qui était un fils de Dieu par élection, par consécration n'a appelé ce jour là Dieu "Papa" ou "père" ; ni aucun autre prophète.

La relation que Jésus a avec Dieu est singulière, c'est celle d'un fils naturel avec son père. En disant à Dieu "papa", ou "père", Jésus se déclare clairement être LE FILS UNIQUE de Dieu ; le seul qui ai cette relation filiale avec Dieu, dans laquelle il nous demande d'entrer ; filiation unique qu'il désire nous partager en nous faisant devenir enfants de Dieu, appelés à appeler Dieu "papa", "père".

Et si pour les musulmans c'est normal d'appeler Dieu "abba", "père", "notre père", pourquoi n'appellent-il pas, eux, Allah "papa", ou "père" ?  

ASHTAR a écrit:

•Jesus a ressuscité les mort ,c'est effectivement Dieu qui par son prophète ressuscite ,mais déja un autre prophète dans l'ancien testament a ressuscité un mort !

Trouve-moi un seul prophète qui a dit à un mort "lève toi et sors de ton tombeau" ?  jamais un prophète n'a ordonné de sa propre autorité, à un mort de ressusciter. jamais un prophète n'a osé dire qu'il était "la Résurrection et la Vie".

ASHTAR a écrit:

Jesus a commandé aux éléments ,Et Moise a commandé au flots de se séparer (encore plus prodigieux)et le ,peuple d'israel passa la Mer Rouge !Et au Baton de se transformer en serpent !

Moïse n'a pas ordonné à la mer de s'ouvrir en 2 ni au bâton de se changer en serpent, c'est Dieu qui a demandé à Moïse de jeter le bâton avant que Dieu lui-même le transforme en serpent et c'est Dieu qui a ordonné à Moïse de tendre le bâton au dessus de la mer pour qu'elle s'ouvre.

ASHTAR a écrit:

•pardonner les péchés ? Dieu le fait ,mais tout homme venu à un prophète et envoyé ayant reconnu ses péchés ,ses péchés lui seront effacé !(c'est évident car le prophète représente Dieu sur terre !)

Sauf que jamais un prophète avant Jésus n'a dit "tes péchés sont pardonnés" ; ils ont dit "Dieu te pardonne tes péchés" ou "Dieu est pardonneur", mais jamais un prophète n'a osé de sa propre autorité, pardonner les péchés ; aucun n'a dit qu'il avait le pouvoir de pardonner les péché comme l'a dit Jésus.

ASHTAR a écrit:

•Donner la vie éternelle ? Tu peux me citer quelqu'un qui confirme cela ? Car personne n'est venu nous l'affirmer ?! Et la vie éterenelle sera après le jugement dernier !

Oui et c'est Jésus qui a dit cela : "10  27  Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10  28  je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main...

6  58  Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais." 6  57  De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. 6  54  Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. 6  53  Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. (Jean)

Jésus est clair, celui qui mangera le pain de Vie qu'il donnera à manger, celui là aura en lui la Vie éternelle. Jésus donne bien la Vie éternelle aux hommes qui mangent son Pain de Vie, qui le mangent, Lui, dans le Pain de Vie, le Pain qu'il a donné à manger à ses Apôtres le jeudi saint et qu'il a demandé à tous ceux qui deviendraient ses disciples de manger jusqu'à son retour dans la gloire.

La différence entre vous et nous c'est que nous faisons confiance à Jésus, à ses paroles ; nous faisons ce qu'il nous commande, en mangeant effectivement le pain qu'il nous a demander de manger pour avoir la Vie éternelle en nous, pour vivre en lui et ne plus mourir, c'est à dire continuer à vivre en Lui et de Lui qui est la Vie éternelle descendu du Ciel pour se donner à nous   Vous vous ne faites pas confiance en Jésus, vous faites confiance en Mohammed qui vous détourne de Jésus le Pain de Vie descendu du Ciel pour donner la Vie éternelle.  

Tu trouvera toutes les réponses ICI

ASHTAR a écrit:

Les arabes musulmans sont devenus maitres de la récitation et ont établit des conditions sévères pour les récitateurs agréés !
Les Compagnons divisaient le Coran en sept c’est-à-dire qu’ils finissaient le Coran tous les sept jours.



Awss bnou Hudhaifah a dit :

"J’ai demandé aux Compagnons du Messager d’Allah comment divisiez vous le Coran en hizb ils dirent :
trois sourates;
puis cinq sourates;
puis sept sourates;
puis neuf sourates;
puis onze sourates;
puis treize sourates;
puis le hizb du Moufassal de Qâf à la fin du Coran."

Rapporté par Ahmad.



C’est-à-dire que :



le premier jour il lit de sourate Alfaatiha à la fin de sourate Annissaa

et le deuxième jour de sourate Almaaidah à la fin de sourate Attawbah

et le troisième jour de sourate Younouss à la fin de sourate Annahl

et le quatrième jour de sourate Alisraa à la fin de sourate Alfourqaan

et le cinquième jour de sourate Achou’araa à la fin de sourate Yâ-sîn

et le sixième jour de sourate Assaaffaat à la fin de sourate Alhujuraat

et le septième jour de sourate Qâf à la fin de sourate Annaass.

 

Cette méthode est suivit depuis à ce jour dans certains pays .
Alors qu'au Maroc L'imam de chaque mosquée rassemble des gens après la salat du coucher ,et après la salat de l'auble et récitent le coran (2 hizb chaque jour pour finir le coran dans un mois ferme.

Il est aussi connus dans les hadiths sahih que le prophète saws réciter tout le coran  dans la prière du ramadan ,et le dernier ramadan de sa vie il l'a récité 3 fois en compagnie de l'ange Gabriel .

Le notariat (adoul) était donné par un compagnons de renommée dans la science du coran et du hadith ,qu'on appelle actuellement"Ijaza " Brevet. Et ce n'est pas n'importe qui qui peut réciter des hadiths ou expliquer le coran !Ou faire des prêches ou donner des leçon de la science du coran ,mais c'était des compagnons au début comme les scribes du prophètes très connus et ceux qui propagent les sourates parmi les musulmans et ceux là sont très connus et accepté par le prophète saws pour cette tache .

Ensuite vient l'écriture !
Nous savons que le prophète Mohamed saws dès qu'il s'est établit en Médine commençait à écrire (par ses scribes) des lettres aux monarques et aux empereurs (des pièces,sont restés à ce jour de certaines de ces lettres ) La lettre adressée par le prophète Mohamed saws à (Kisra )empereur de Perse fut déchirée par ce dernier et sa photos marque qu'elle fut recousue par exemple !
Le coran fut aussi écrit dès le début et on lisait ce qui fut révélé entre musulmans ,l'Islam d'Omar est connu ,il avait surprit sa soeur et sont mari et un compagnon qui lisait une "sahifa" (un support de cuir ) .Et c'était la sourate Taha qui l'a entièrement bouleversé !

20. Sourate de Tâ-Hâ (Tâ-Hâ)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Tâ - Hâ. [2] Nous t’avons envoyé le Coran non pas pour te rendre malheureux, [3] mais plutôt comme rappel pour celui qui craint le Seigneur [4] et comme révélation émanant de Celui qui a créé la Terre et les Cieux sublimes, [5] le Miséricordieux qui S’est établi sur le Trône, [6] le Souverain des Cieux, de la Terre, des espaces interstellaires et de tout ce qui se trouve dans les profondeurs du sol. [7] Que tu élèves la voix ou non, Il connaît tous les secrets et même les pensées les plus intimes. [8] Il est Dieu ! Il n’y a de divinité que Lui ! Et Il porte les Noms les plus sublimes !  .....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane, les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Qu’est-ce que tu ne comprends pas de ce que je veux dire malik75019 ?

Ma démarche à propos de ce que je nomme récit mythique ?

Je ne peux en traiter ici, cela relève du vieux conflit entre Foi et Raison, que l’islam a arbitrairement résolu en subordonnant depuis des siècles la Raison à la Foi, c’est-à-dire aux Ecrits, corpus coranique et sunna font autorité.
Un exemple : aucune recherche archéologique ne confirme que les chars de Pharaon auraient été engloutis à la sortie d’Egypte, on ne trouve pas même trace d’hébreux esclaves en Egypte. Mais bien en Canaan et sans conquête.
Or le récit de l’Exode repris à des variantes près par le Coran est très précis.
C’est le modèle de récit mythique : la forme d’un récit, mais ce n’est pas une réalité historique, c’est une Vérité de foi.

Ce sont des musulmans qui à partir du texte coranique même ont établi une théorie de l’apparent et du caché.
Explication : ce récit dont les juifs font l’événement fondateur d’Israël, Vérité de Foi consignée dans le Livre de l’Exode, peut parfaitement n’avoir rien d’historique, on trouve même le contraire.
Mais des chercheurs, en reconstituant à partir des gravures et dessins deux chars égyptiens ont établi que les égyptiens disposaient depuis Thoutmosis III jusqu’aux Ramsès et au-delà d’une arme de guerre rapide maniable redoutée de tous leurs voisins. Cette arme de guerre a fait la grande supériorité des armées égyptiennes, elle était redoutée.
Ecrire que YHWH a englouti les chars de Pharaon, cette arme invincible, dans les eaux de la Mer Rouge, c’est la part de récit, c’est surtout, sens caché, exprimer que Dieu est le plus Puissant. Dieu protecteur de son peuple menacé a la capacité d’anéantir ceux qui attaquent ses serviteurs. Et Dieu ne manquera pas de le faire comme il est supposé l’avoir fait dans un passé sacralisé. Vérité de foi.
Muhammad aurait-il dit autre chose que ce qui est exprimé là dans le Livre de l’Exode ? Il a bien exprimé et répété la même affirmation de foi, la toute-puissance d’Allah contre les armées des opposants ?
Seule et unique divergence : sachant que Mohammad a pris pour réalités historiques des événements bibliques qui ne sont que des récits mythiques je considère que Muhammad même magnifié par l'islam est à la fois un grand personnage de l’histoire du monde et, dans un sens très restreint, un prophète comme il y en aura d’autres depuis jusqu’à nos jours, mais pas le Prophète-Envoyé ni le Sceau des Prophètes qu’en a fait l’islam.

En tout respect mais très objectivement, en faisant de récits mythiques des réalités historiques, le message mohammadien fait la même erreur que les auteurs du Premier Testament. ..

Cenuij a écrit:

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane,  les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Absolument à coté !
A' ce jour , la mise en place des points diacritiques du texte n'est qu'un faux problème !
Ceux qui lisent l'arabe le savent très bien ,Car un arabe n'a pas besoin de point ni de signe diacritique pour reconnaitre un mot dans une phrase !
Exactement comme les lettres ajoutée en français dans les mot et qui son non lues ! tel (Rendez-vous par exemple que vous lisez rendé-vou et non rendèz vouss)

en plus les texte dans les journaux et dans le web ne contiennent pas de signes diacritiques et nous lisons les phrases correctement sans difficulté !

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane,  les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Absolument à coté !
A' ce jour , la mise en place des points diacritiques du texte n'est qu'un faux problème !
Ceux qui lisent l'arabe le savent très bien ,Car un arabe n'a pas besoin de point ni de signe diacritique pour reconnaitre un mot dans une phrase !
!

Mais il faudrait quand même tenir compte de quels arguments nous présente Manfred Kropp.

Il n'est pas un forumeur du dimanche comme nous, mais un islamologue, spécialisé dans le déchiffrage des inscriptions sémitiques anciennes.
S'il affirme qu'il y a "des incertitudes de la part des lecteurs et des exégètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte", c'est qu'il s'appuie sur des traditions musulmanes qui le disent.

La seule chose dont je ne suis pas d'accord est la conclusion de Cenuij. Rien n'est jamais définitif en Histoire, surtout lorsqu'on n'a que des traditions orales à disposition.

Tout à fait exact ce que tu dis ASHTAR mais il faut ne pas s’en tenir aux seuls points diacritiques et à l’arabe d’aujourd’hui.
Car l’arabe des premiers temps de l’islam est bien moins riche en signes distinctifs, il devait n’y avoir que les voyelles longues et semi-voyelles actuelles, c’est peu mais on « resitue » les voyelles courtes à la lecture, mais surtout l’arabe avait un même signe graphique pour représenter deux et jusqu’à quatre consonnes de l’alphabet actuel, l'écriture des origines confondait par un même signe écrit plusieurs phonèmes.
Une vidéo a été postée dans je ne sais plus quel fil ici de personnes tournant les pages d’un Coran des plus anciens et commentant « c’est très difficile à lire ».
Comme on le sait, c’est loin pourtant d’être un manuscrit original puisque tous les originaux ont été détruits sur ordre.
De mémoire, je rechercherai, cette écriture des premiers temps devait n’avoir que 17 consonnes contre aujourd’hui vingt-huit et jusqu’à trente lettres, toutes lettres comptées.
(treize consonnes sont de nos jours notées au moyen de neuf graphies servant à noter plusieurs consonnes).
Ce qui était très pauvre pour une langue consonantique : les premiers textes connus étaient donc écrits dans une écriture déficiente, que tous les linguistes disent très difficile à lire et traduire.
Manfred Kropp a tout particulièrement étudié ces textes en graphie primitive.
En français aussi on a peu de consonnes mais on y supplée par les phonèmes comme CH, GN, etc.
De fait l’arabe d’aujourd’hui s’écrit comme il se prononce (il faut le faire exprès pour faire des fautes d’orthographe, à chaque son correspond une graphie) au contraire du français qui exige tout un apprentissage.
Mais ce que tu dis de la lecture en arabe moderne n’est absolument pas vrai pour les premiers textes qui ne disposaient pas de suffisamment de consonnes pour traduire tous les idiomes, cette écriture d’origine déficiente est très difficile à lire dans la graphie ancienne.
Je pense que les textes des poésies antéislamiques tels qu’ils sont publiés de nos jours ne sont pas des photocopies des manuscrits d’époque, difficilement accessibles même aux spécialistes, mais des réécritures en caractères alphabétiques de l’alphabet actuel plus complet.

Cenuij a ainsi bien raison de communiquer ce constat de l’incertitude quant aux textes primitifs.

Par contre, Tomi, Manfred Kropp ne s’appuie pas tant sur des traditions musulmanes mais bien, et il n’est pas le seul, d’une part sur les contestations qui en effet ont transpiré d’autre part et surtout sur le déchiffrage d’inscriptions anciennes et textes préislamiques.
N’est-il pas curieux de relever que la chahada est gravée sur des tombes anciennes loin de La Mecque ou Médine sans mention de l’Envoyé, laquelle n’apparaît que bien après la Révélation, et que quand la mention de Muhammad apparaît son nom n’est pas suivi de la bénédiction obligatoire en islam après tout nom de prophète ?

petero a écrit:

Jésus ne se serait présenté comme étant uniquement un fils au sens figuré, jamais il n'aurait été condamné à mort pour blasphème.

- Les différents penseurs et sectes des premiers siècles ne pensaient pas du tout comme toi. Beaucoup d'écrits anciens subsistent. Les chrétiens des premiers siècles se plaignaient des calomnies des Juifs à l'encontre des chrétiens et rétorque que Jésus n'est le Fils de Dieu qu'au sens imagé, tout comme l'aurait été Adam, Salomon ou David, qualifiés de "fils de Yahvé" dans l'Ancien Testament.
- L'Histoire prouve que les Juifs condamnaient à mort quiconque les critiquait déviait de leurs pensées et dogmes stricts. Or, Jésus a allègrement critiqué la société juive de son époque, traitant ses chefs religieux comme hypocrites et corrompus. Sa condamnation ne visait qu'à le faire taire. Elle a été camouflée par de fausses raisons et des faux témoignages, comme en témoigne l'Evangile. Honte à toi qui met ta confiance aux propos péjoratifs des juifs de l'époque de Jésus et qui néglige les explicites paroles du Christ !

petero a écrit:

Il ne fait aucun doute pour moi, que Jésus est bien yahvé venu prendre soin de ses brebis, au milieu de ses brebis, comme il l'avait annoncé par son prophète Ezéchiel.  Yahvé, le Bon Pasteur, qui donne la Vie éternelle.  

Ta pensée est très éloignée de la vérité. Il ne fait aucun doute pour moi, que Jésus est bien un grand Prophète-Messie annonciateur de vérité et confirmateur de la Torah, rien de plus ni de moins. Tu préfères te fier à des enseignements tardifs et hérétiques, à des prophéties mal interprétées plutôt qu'aux propres paroles de Jésus. Pourquoi ne fais-tu pas confiance à Jésus ?

Roger76 a écrit:

Tout à fait exact ce que tu dis ASHTAR mais il faut ne pas s’en tenir aux seuls points diacritiques et à l’arabe d’aujourd’hui.
Car l’arabe des premiers temps de l’islam est bien moins riche en signes distinctifs, il devait n’y avoir que les voyelles longues et semi-voyelles actuelles, c’est peu mais on « resitue » les voyelles courtes à la lecture, mais surtout l’arabe avait un même signe graphique pour représenter deux et jusqu’à quatre consonnes de l’alphabet actuel, l'écriture des origines confondait par un même signe écrit plusieurs phonèmes.
Une vidéo a été postée dans je ne sais plus quel fil ici de personnes tournant les pages d’un Coran des plus anciens et commentant « c’est très difficile à lire ».
Comme on le sait, c’est loin pourtant d’être un manuscrit original puisque tous les originaux ont été détruits sur ordre.
De mémoire, je rechercherai, cette écriture des premiers temps devait n’avoir que 17 consonnes contre aujourd’hui vingt-huit et jusqu’à trente lettres, toutes lettres comptées.
(treize consonnes sont de nos jours notées au moyen de neuf graphies servant à noter plusieurs consonnes).
Ce qui était très pauvre pour une langue consonantique : les premiers textes connus étaient donc écrits dans une écriture déficiente, que tous les linguistes disent très difficile à lire et traduire.
Manfred Kropp a tout particulièrement étudié ces textes en graphie primitive.
En français aussi on a peu de consonnes mais on y supplée par les phonèmes comme CH, GN,  etc.
De fait l’arabe d’aujourd’hui s’écrit comme il se prononce (il faut le faire exprès pour faire des fautes d’orthographe, à chaque son correspond une graphie) au contraire du français qui exige tout un apprentissage.
Mais ce que tu dis de la lecture en arabe moderne n’est absolument pas vrai pour les premiers textes qui ne disposaient pas de suffisamment de consonnes pour traduire tous les idiomes, cette écriture d’origine déficiente est très difficile à lire dans la graphie ancienne.
Je pense que les textes des  poésies antéislamiques tels qu’ils sont publiés de nos jours ne sont pas des photocopies des manuscrits d’époque, difficilement accessibles même aux spécialistes, mais des réécritures en caractères alphabétiques de l’alphabet actuel plus complet.

Cenuij a ainsi bien raison de communiquer ce constat de l’incertitude quant aux textes primitifs.

Par contre, Tomi, Manfred Kropp ne s’appuie pas tant sur des traditions musulmanes mais bien, et il n’est pas le seul, d’une part sur les contestations qui en effet ont transpiré d’autre part et surtout sur le déchiffrage d’inscriptions anciennes et textes préislamiques.
N’est-il pas curieux de relever que la chahada est gravée sur des tombes anciennes loin de La Mecque ou Médine sans mention de l’Envoyé, laquelle n’apparaît que bien après la Révélation, et que quand la mention de Muhammad apparaît son nom n’est pas suivi de la bénédiction obligatoire en islam après tout nom de prophète ?

Pour te montrer que celui qui connait le coran sait très bien lire les verset ecrits par les premières calligraphies comme pour l'écriture arabe moderne ,je te donne l’ambras du choix ,envoie une photo du coran ancien et je te donne la sourate ,les versets et la traduction en plus .
Ceci simplement pour vous dire que celui qui connait en mémoire le coran sait lire facilement les versets .

je prends un exemple (j'ai vérifié on ne donne pas de référence du verset coupé et du verset 33-39 .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Al-Lahi Qadarāan Maqdūrāan •Al-Ladhīna Yuballighūna Risālāti Al-Lahi Wa Yakhshawnahu Wa Lā Yakhshawna 'Aĥadāan 'Illā Al-Laha  ۗ  Wa Kafá Bil-Lahi Ĥasībāan

(Le commandement) d'Allah est un décret inéluctable.[33.39] Ceux qui communiquent les messages d'Allah, Le craignant et ne redoutaient nul autre qu'Allah. Et Allah suffit pour tenir le compte de tout.

اللَّهِ قَدَرا ً مَقْدُورا •الَّذِينَ يُبَلِّغُونَ رِسَالاَتِ اللَّهِ وَيَخْشَوْنَه ُُ وَلاَ يَخْشَوْنَ أَحَدا ً إِلاَّ اللَّهَ  ۗ  وَكَفَى بِاللَّهِ حَسِيبا

ASHTAR
Je parle de l'écriture arabe et de la langue du temps et du lieu présumés de la Prédication, et tu envoies pour preuve le fac-similé d'une page d'un Coran du IXe siècle.
Sans plus de précision quant à sa datation.
Mais c'est bien justement la laborieuse mise par écrit du coran qui a développé la grammaire la syntaxe et la graphie de l'arabe.
Combien de décennies après la première recollection ?
Deux siècles de profondes évolutions de l'écriture et de la langue, c'est quand même curieux qu'il n'y ait pas de "preuve" plus probante.

Je disais que l'argument de Kropp est définitif. Il n'y a pas de tradition orale. Les commentateurs ne comprennent pas le Coran ; des mots, des expressions leurs échappent. C'est inexpliquable de ne pas comprendre ce qui devrait être su. A moins, à moins que le Coran ne soit pas ce qui est reçu.

Roger76 a écrit:

ASHTAR
Je parle de l'écriture arabe et de la langue du temps et du lieu présumés de la Prédication, et tu envoies pour preuve le fac-similé d'une page d'un Coran du IXe siècle.
Sans plus de précision quant à sa datation.
Mais c'est bien justement la laborieuse mise par écrit du coran qui a développé la grammaire la syntaxe et la graphie de l'arabe.
Combien de décennies après la première recollection ?
Deux siècles de profondes évolutions de l'écriture et de la langue, c'est quand même curieux qu'il n'y ait pas de "preuve" plus probante.

Je n'ai fait qu'un exemple ,mais j'attends une photo des premières calligraphie de celui qui veut l'envoyer ,j'ai déjà fait cela par le passé Mario le sait .

quand au coran que tu cite qui se trouve actuellement dans la biliothèque de l'UNESCO ,il est passé aux carbonne 14 et à plusieurs moyens :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lire le PDF (télécharger )

les photos :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cenuij a écrit:

Je disais que l'argument de Kropp est définitif. Il n'y a pas de tradition orale. Les commentateurs ne comprennent pas le Coran ; des mots, des expressions leurs échappent. C'est inexpliquable de ne pas comprendre ce qui devrait être su. A moins, à moins que le Coran ne soit pas ce qui est reçu.

L'arabe est la plus ancienne langue que l'on puisse trouver ,hiéroglyphe égyptien contient plusieurs mots arabe qui sont employé à ce jour . L'écriture aurait été transformé de calligraphie c'est sûr ,mais comment expliquer des mots arabes dans une langue ancienne ?
Et comment expliquer aussi l'existence de mots arabes dans toutes les langues latines ?
J'ai déjà ouvert un thème sur ce sujet dans le forum dont je suis l'administrateur .
Les chercheurs arabes ont plus de connaissance sur ce sujet ,un orientaliste ne serait connaitre ce qu'un chercheur arabe pourrait savoir de plus .

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

Je disais que l'argument de Kropp est définitif. Il n'y a pas de tradition orale. Les commentateurs ne comprennent pas le Coran ; des mots, des expressions leurs échappent. C'est inexpliquable de ne pas comprendre ce qui devrait être su. A moins, à moins que le Coran ne soit pas ce qui est reçu.

L'arabe est la plus ancienne langue que l'on puisse trouver ,hiéroglyphe égyptien contient plusieurs mots arabe qui sont employé à ce jour

C'est faux... l'arabe est la dernières des langues des peuples antiques à avoir été écrite...

Citation :

L'écriture aurait été transformé de calligraphie c'est sûr ,mais comment expliquer des mots arabes dans une langue ancienne ?

Comment expliquer l'existence du mot Mama en hindi ? Parce que c'es la même famille de langue... Va te renseigner un peu...

Citation :

Et comment expliquer aussi l'existence de mots arabes dans toutes les langues latines ?

Les emprunts...
Va lire des livres à ce sujet...

Tomi a écrit:

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane,  les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Absolument à coté !
A' ce jour , la mise en place des points diacritiques du texte n'est qu'un faux problème !
Ceux qui lisent l'arabe le savent très bien ,Car un arabe n'a pas besoin de point ni de signe diacritique pour reconnaitre un mot dans une phrase !
!

Mais il faudrait quand même tenir compte de quels arguments nous présente Manfred Kropp.

Il n'est pas un forumeur du dimanche comme nous, mais un islamologue, spécialisé dans le déchiffrage des inscriptions sémitiques anciennes.
S'il affirme qu'il y a "des incertitudes de la part des lecteurs et des exégètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte", c'est qu'il s'appuie sur des traditions musulmanes qui le disent.

La seule chose dont je ne suis pas d'accord est la conclusion de Cenuij. Rien n'est jamais définitif en Histoire, surtout lorsqu'on n'a que des traditions orales à disposition.

Salut ,
Le problème des arguments de Kropp ou de luxenberg se situe dans les postulats de départ. Pour un philologue il est indispensable que le texte ait le dessus sur l'oral . Et ici se situe le problème face au coran , dans l'arabie du VII siècle l'orale avait préséance sur l'écrit . Pour pouvoir faire de la philologie coranique il faudra prouver que le coran était écrit et ensuite appris par coeur , or selon la tradition le coran ne fut pas écrit mais récité et appris par coeur , et ensuite mis par écrit . Le squelette du coran n'est pas l'écrit mais la récitation . C'est pour cela que l'on fait la différence entre mushaf et coran .
L'Islam a été victime de sa trop rapide expansion , et des différents dialectes qui avaient court en arabies . C'est d'ailleurs l'origine de la polysémie arabe , une même prononciation peut avoir un sens différent selon l'endroit où l'on se trouve .
Ensuite les mythes élaborés par Gallez et consort sont encore plus fantastiques que la croyance en un livre descendu du ciel , elles sont toutes théologiquement orientés .

Cenuij a écrit:

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

Je disais que l'argument de Kropp est définitif. Il n'y a pas de tradition orale. Les commentateurs ne comprennent pas le Coran ; des mots, des expressions leurs échappent. C'est inexpliquable de ne pas comprendre ce qui devrait être su. A moins, à moins que le Coran ne soit pas ce qui est reçu.

L'arabe est la plus ancienne langue que l'on puisse trouver ,hiéroglyphe égyptien contient plusieurs mots arabe qui sont employé à ce jour

C'est faux... l'arabe est la dernières des langues des peuples antiques à avoir été écrite...

Citation :

L'écriture aurait été transformé de calligraphie c'est sûr ,mais comment expliquer des mots arabes dans une langue ancienne ?

Comment expliquer l'existence du mot Mama en hindi ? Parce que c'es la même famille de langue... Va te renseigner un peu...

Citation :

Et comment expliquer aussi l'existence de mots arabes dans toutes les langues latines ?

Les emprunts...
Va lire des livres à ce sujet...

Va faire une étude des langue parlé et celle écrites !
Rien qu'au Maroc le berbère (4 dialectes ancectrales) parlés non écrite !
L'arabe était certainement parlé avant l'hébreu,l'araméen,qui sont de la même famille !
La bible cite les arabes avant jésus même et après !
L’Arabie qui est le lieu des arabes est connus avant la bible même !

ex:
Néhémie 6:1
Je n'avais pas encore posé les battants des portes, lorsque Sanballat, Tobija, Guéschem, l'Arabe, et nos autres ennemis apprirent que j'avais rebâti la muraille et qu'il n'y restait plus de brèche.

2 Chroniques 17:11 Des Philistins apportèrent à Josaphat des présents et un tribut en argent; et les Arabes lui amenèrent aussi du bétail, sept mille sept cents béliers et sept mille sept cents boucs.

Jérémie 3:2
Lève tes yeux vers les hauteurs, et regarde! Où ne t'es-tu pas prostituée! Tu te tenais sur les chemins, comme l'Arabe dans le désert, Et tu as souillé le pays par tes prostitutions et par ta méchanceté.
Ésaïe 13:20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.

Actes 2:11
Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane,  les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Citation :

Salut ,
Le problème des arguments de Kropp ou de luxenberg se situe dans les postulats de départ. Pour un philologue il est indispensable que le texte ait le dessus sur l'oral .

Les Coran les plus anciens sont sans diacritiques et sans voyelles : dans une tradition orale, ces manuscrits devraient être diacrités et voyellisés : ils ne le sont pas.
Tu n'as aucune preuve d'une tradition orale, par définition. D'autant que d'après les sources mêmes, le Coran a été mis par écrit par les secrétaires Zayd et Ubayd. Donc il a été écrit : sans diacritique et sans voyelles.
Kropp a l'argument dé-fi-ni-t-if : les commentateurs. Ce sont les écrits des commentateurs qui donnent cet argument à Kropp. Des centaines de passages du Coran leur sont incompréhensibles et c'est là la preuve : parce que si il y avait eu une tradition orale, les centaines "d'incertitudes des commentateurs" n'auraient pas existé.

Citation :

Et ici se situe le problème face au coran , dans l'arabie du VII siècle l'orale avait préséance sur l'écrit .

Affirmation gratuite, tu n'as aucune espèce d'argument historique autre que les sources islamiques pour étayer cette affirmation. Elle est donc nulle et non avenue.

Citation :

Pour pouvoir faire de la philologie coranique il faudra prouver que le coran était écrit et ensuite appris par coeur , or selon la tradition le coran ne fut pas écrit mais récité et appris par coeur , et ensuite mis par écrit .

Ca c'est que racontent une partie des sources islamiques 100 ans après le premier Coran. Ca n'a aucune valeur historique.
Et d'autres sources indiquent que c'est faux voir Zayd et Ubayd... (les célèbres contradictions permanentes sur tous les sujets des sources islamiques...)

Citation :

Le squelette du coran n'est pas l'écrit mais la récitation . C'est pour cela que l'on fait la différence entre mushaf et coran .

Pareil, ce sont les postulats des sources islamiques 100 ans après le premier manuscrit que nous avons où seul le rasm est présent.

Citation :

Ensuite les mythes élaborés par Gallez et consort sont encore plus fantastiques que la croyance en un livre descendu du ciel , elles sont toutes théologiquement orientés .

Pas besoin de Gallez, pour savoir que ce que Kropp dit est le B-A ba de la compréhension d'une tradition orale et écrite. Il ne sort pas cet argument de son chapeau, son observation est valide pour toutes les culture et l'islam y échapperait ?
Mouarf...[/quote]

dhûlfiqâr63 a écrit:

Ta pensée est très éloignée de la vérité.

De quelle vérité, celle que les musulmans disent posséder, celle que le Coran donnerait   Désolé, mais moi, la Vérité, je la trouve dans les Evangiles et dans l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique, là où Jésus me convoque, rassemble ses brebis pour leur donner la Vie éternelle  

dhûlfiqâr63 a écrit:

Il ne fait aucun doute pour moi, que Jésus est bien un grand Prophète-Messie annonciateur de vérité et confirmateur de la Torah, rien de plus ni de moins.

C'est normal que tu penses cela puisque tu es musulman  

dhûlfiqâr63 a écrit:

Tu préfères te fier à des enseignements tardifs et hérétiques

Pour moi, le Coran est enseignement encore plus tardif que l'enseignement donné par les Evangiles   Et cet enseignement contredit l'enseignement que Jésus a donné  

dhûlfiqâr63 a écrit:

à des prophéties mal interprétées plutôt qu'aux propres paroles de Jésus.

Eh où peux-t-on trouver les propres paroles de Jésus, sinon dans son Evangile dont témoignent les évangélistes que Jésus lui-même nous a envoyé   Surtout pas dans le Coran  

dhûlfiqâr63 a écrit:

Pourquoi ne fais-tu pas confiance à Jésus ?

Je lui fais une totale confiance, d'autant plus confiance que je me suis consacré à Lui pour le servir dans son Eglise  

Je te rassure, je ne t'ai pas attendu pour mettre toute ma foi en Jésus, pour lui faire confiance  

Cenuij a écrit:

Le problème des arguments de Kropp ou de luxenberg se situe dans les postulats de départ. Pour un philologue il est indispensable que le texte ait le dessus sur l'oral .
Les Coran les plus anciens sont sans diacritiques et sans voyelles : dans une tradition orale, ces manuscrits devraient être diacrités et voyellisés : ils ne le sont pas.
Tu n'as aucune preuve d'une tradition orale, par définition.

Je te mets toi et notre ami Roger sur une piste très connus chez les littéraires arabes,pour l'avoir étudié moi même !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Les Mu'allaqāt (arabe : المعلقات), aussi écrit Mu'allaqat, Mou'allaqāt, voire mouallakats, sont un ensemble de poèmes pré-islamiques. Leur nombre varie en fonction des auteurs : de six à dix, sept étant le plus fréquent. Ce nom signifie « Les suspendues » car ces odes auraient été suspendues à la Ka'ba de La Mecque.

Ces "Mu'allaqāt" étaient accrochées aux murs intérieurs de la Caaba ,le contenu est connu par toute l’Arabie ! C'est comme actuellement certaine informations mondiales .
C'est grâce à la bouche et à l'oreille que circulaient ces poèmes !
Ils étaient écrites et accrochées à ce temple sacré la caaba ,mais il étaient récitées par toutes les tribus arabes .
Donc de ce fait nous connaissons déjà cette tradition orale ancestrale d'avant l'islam,qui sera adoptée par la suite comme un moyen d'éducation et de connaissance .

salut ,

cenuij a écrit:

Les Coran les plus anciens sont sans diacritiques et sans voyelles : dans une tradition orale, ces manuscrits devraient être diacrités et voyellisés : ils ne le sont pas.

Je t'invite à nuancé tes propos , les plus anciens manuscrits dont on dispose contiennent des points diacritique , pas partout ,mais là où la confusion était possible .

cenuij a écrit:

Tu n'as aucune preuve d'une tradition orale, par définition.

????j'avoue que la tu me surprends . Que dire ? Je te propose de me montrer combien de texte ou livre a t on trouver écrits en arabe datant de l'ère anté-islamique ? Un roman écrit par un bédouin du désert ? Les seuls traces de littérature arabe datant de la période anté-islamques sont des poèmes , dont on en a retrouvé 0 . Un poème se chante , se récite , surtout au sein d'un peuple ne savant pas tous lire .
Donc je te demande de me prouver que l'écrit avait préséance sur l'oral .

cenuij a écrit:

Kropp a l'argument dé-fi-ni-t-if : les commentateurs. Ce sont les écrits des commentateurs qui donnent cet argument à Kropp. Des centaines de passages du Coran leur sont incompréhensibles et c'est là la preuve : parce que si il y avait eu une tradition orale, les centaines "d'incertitudes des commentateurs" n'auraient pas existé.

Les premiers commentateurs du coran ? il faudra que tu me donnes des exemples plus précis . Le problème de la tradition orale , ne se trouve pas dans l'écriture mais les différents dialectes . La langue arabe n'étaient pas uniformisés . Il se trouve que le dialecte du coran est celui de quraych .

cenuij a écrit:

Affirmation gratuite, tu n'as aucune espèce d'argument historique autre que les sources islamiques pour étayer cette affirmation. Elle est donc nulle et non avenue.

Argument que je te renvoi , as tu une preuve pour dire que l'écrit avait préséance sur l'orale en arabie du VII siècle ?
Elle est donc nulle et non avenue .

cenuij a écrit:

Pareil, ce sont les postulats des sources islamiques 100 ans après le premier manuscrit que nous avons où seul le rasm est présent.

???????? Aujourd'hu aussi seul le rasm est présent dans nos textes arabes . As tu déjà ouvert un livre écrit en arabe ?

Mias si tu vuex no peut deri que la dipsoiton dse lttrs n'st ps trs utle qan on sias lire .

J'ai exprimé sans fard ce que je pense de Muhammad et de la Tradition qui a été dressée par les Califes et sous les Califes.
J'ai hélas égaré la référence d'un poète égyptien musulman contemporain qui disait pratiquement la même chose que moi.
C'était du style "je reconnais la sincérité de Muhammad dans sa mission mystique, je ne reconnais à personne le droit de me dicter Dieu"
Un musulman protestant ?

Postulat fondamental : "la langue arabe est la pure langue de Dieu enseignée à Adam mais perdue par la suite."
Par définition un postulat n’est pas démontrable, on « postule » : cela suppose que l’auditeur soit d’accord pour le recevoir.
Reste à bâtir une théorie qui se tienne, de façon à confirmer la justesse du postulat à défaut de le démontrer : "on trouve des mots arabes dans l’antique égyptien cela démontre donc que l’arabe préexistait à l’égyptien. D’ailleurs l’écriture hiéroglyphique est dérivée des caractères arabes enseignés à Adam ?"

Décidément l’islam, à l’instar du texte coranique même, a un bien curieux rapport au temps, le temps qui s’écoule toujours dans le même sens selon l’Occident n’est d’ailleurs pas un vocable coranique, bien que le Coran use de divers vocables évoquant le temps.
De qui se moque-t-on ? C’est le règne de l’irrationnel.

Tu me chagrines profondément ASHTAR.

Wikipédia est devenu un de mes instruments de recherche, c’est loin d’exprimer des réalités, le libre a son prix, le manque de fiabilité. En fait même je relève que WIKIPEDIA est de plus en plus pollué.

Mais comment as-tu pu imaginer que j’ignorais l’existence de ces poésies préislamiques dites les "suspendues" ? J’en avais connaissance bien avant l’apparition de Wikipédia, outil utile mais qui n’a pas valeur de référence.

Et ton renvoi n’apporte rien à l’exégèse scientifique des origines de la langue arabe ni surtout à ce qu’étaient l’Arabe du Hedjaz et sa graphie. Si seulement le texte coranique provient bien du Hedjaz !
Un dialecte arabe qui aurait précédé l’Egyptien antique et des langues sémitiques bien antérieures à l’Arabe ?

Ta « preuve » : "on trouve des mots arabes dans l’Egyptien ancien" !
Et si tout simplement on trouvait dans l’arabe des mots venant de leurs prédécesseurs et voisins égyptiens et autres tels que syro-assyriens ?
Mais ça les tenants de la pureté de la langue arabe langue de Dieu langue du Coran l'islam ne pourra jamais l'admettre, le dogme prime et primera sur toute réalité.

Les chercheurs sont divisés sur l’origine non pas de la langue arabe mais des langues arabes.
Tous sont d’accord sur un point, un seul : l’arabe est langue sémitique d’origine mal déterminée mais bien récente.

Ma propre opinion est que l’Akkadien, langue sémitique disparue en usage parlé puis écrit du IVe au Ier millénaire avant JC est à l’Arabe ce que le Latin est au Français (les Gaulois parlaient mais n’avaient pas l’écriture) : L’Akkadien est la plus ancienne langue sémitique qui nous soit connue.
Et ne viens donc pas nous dire qu'en cherchant bien on découvrirait que l'Arabe a généré l'Akkadien !
A moins que les chercheurs nous occultent des vérités dérangeantes ?
Alors ne viens pas nous rétorquer que l'Akkadien et l'Egyptien antique contiennent des mots arabes comme le Français contient des mots d'origine arabe.
La comparaison entre Akkadien Arabe et Hébreu est frappante, notamment sur les phonèmes consonantiques. On trouve les mêmes, soutenir que l’Arabe serait langue unique originelle est proprement mensonger, Akkadien et Hébreu sont largement antérieurs..
Simple affirmation d’autorité que rien ne vient confirmer mais que toutes les recherches démentent.
L’Akkadien s’est subdivisé en dialecte babylonien au Sud, et en dialecte assyrien au Nord.
C’est une parfaite illusion que de considérer une langue comme étant « pure »
et/ou « sacrée ». On sait aujourd’hui, du moins du point de vue des Sciences
du Langage, que les langues voyagent et ont, de tout temps, été sujettes aux
contacts et échanges entre elles et aux cultures qu’elles véhiculent. On sait notamment que leurs brassages sont des phénomènes tout à fait ordinaires et même enrichissants.
Quand donc les musulmans pourront-ils admettre qu'il peut y avoir de l'erreur dans le discours de Muhammad ?
Enfin attention il y avait des « arab » dans la Bible, cela évoque les peuples nomades bien plus qu’une quelconque ethnie arabe, les juifs eux-mêmes avant de se sédentariser en Canaan étaient des nomades ou « arab » tout comme le seront encore des siècles plus tard les bédouins d’Arabie.
Par contre la présence d’arabes au sens ethnique dans les villes commerçantes hors d’Arabie avant la conquête est avérée.

Le dogme de la pureté et de la nature sacrée de la langue arabe me fait frémir.
Toutes les grandes idéologies qui ont brandi l'étendard de la "Pureté" ont déclenché les pires atrocités.
Je respecte le chef de guerre et mystique Muhammad, il n'a été ni le premier ni le dernier, j'ai mon jugement objectif sur ce que l'islam est devenu dans les deux siècles qui ont suivi sa mort.
Le Muhammad historique et le Muhammad de la Tradition sont-ils le même personnage?
Rien ne l'assure à l'étude de l'histoire des deux premiers siècles de l'histoire de l'islam, entièrement fabriquée par les musulmans eux-mêmes.

A propos dans les joutes de poésie préislamiques c'était le poète qui célébrait le mieux les grandes vertus du chef de tribu qui remportait la récompense.
Un précédent coutumier.

Roger76 a écrit:

J'ai exprimé sans fard ce que je pense de Muhammad et de la Tradition qui a été dressée par les Califes et sous les Califes.
J'ai hélas égaré la référence d'un poète égyptien musulman contemporain qui disait pratiquement la même chose que moi.
C'était du style "je reconnais la sincérité de Muhammad dans sa mission mystique, je ne reconnais à personne le droit de me dicter Dieu"
Un musulman protestant ?

Postulat fondamental : "la langue arabe est la pure langue de Dieu enseignée à Adam mais perdue par la suite."
Par définition un postulat n’est pas démontrable, on « postule » : cela suppose que l’auditeur soit d’accord pour le recevoir.
Reste à bâtir une théorie qui se tienne, de façon à confirmer la justesse du postulat à défaut de le démontrer : "on trouve des mots arabes dans l’antique égyptien cela démontre donc que l’arabe préexistait à l’égyptien. D’ailleurs l’écriture hiéroglyphique est dérivée des caractères arabes enseignés à Adam ?"

Décidément l’islam, à l’instar du texte coranique même, a un bien curieux rapport au temps, le temps qui s’écoule toujours dans le même sens selon l’Occident n’est d’ailleurs pas un vocable coranique, bien que le Coran use de divers vocables évoquant le temps.
De qui se moque-t-on ? C’est le règne de l’irrationnel.

Tu me chagrines profondément ASHTAR.

Wikipédia est devenu un de mes instruments de recherche, c’est loin d’exprimer des réalités, le libre a son prix, le manque de fiabilité. En fait même je relève que WIKIPEDIA est de plus en plus pollué.

Mais comment as-tu pu imaginer que j’ignorais l’existence de ces poésies préislamiques dites les "suspendues" ? J’en avais connaissance bien avant l’apparition de Wikipédia, outil utile mais qui n’a pas valeur de référence.

Et ton renvoi n’apporte rien à l’exégèse scientifique des origines de la langue arabe ni surtout à ce qu’étaient l’Arabe du Hedjaz et sa graphie. Si seulement le texte coranique provient bien du Hedjaz !
Un dialecte arabe qui aurait précédé l’Egyptien antique et des langues sémitiques bien antérieures à l’Arabe ?

Ta « preuve » : "on trouve des mots arabes dans l’Egyptien ancien" !
Et si tout simplement on trouvait dans l’arabe des mots venant de leurs prédécesseurs et voisins égyptiens et autres tels que syro-assyriens ?
Mais ça les tenants de la pureté de la langue arabe langue de Dieu langue du Coran l'islam ne pourra jamais l'admettre, le dogme prime et primera sur toute réalité.

Les chercheurs sont divisés sur l’origine non pas de la langue arabe mais des langues arabes.
Tous sont d’accord sur un point, un seul : l’arabe est langue sémitique d’origine mal déterminée mais bien récente.

Ma propre opinion est que l’Akkadien, langue sémitique disparue en usage parlé puis écrit du IVe au Ier millénaire avant JC est à l’Arabe ce que le Latin est au Français (les Gaulois parlaient mais n’avaient pas l’écriture) : L’Akkadien est la plus ancienne langue sémitique qui nous soit connue.
Et ne viens donc pas nous dire qu'en cherchant bien on découvrirait que l'Arabe a généré l'Akkadien !
A moins que les chercheurs nous occultent des vérités dérangeantes ?
Alors ne viens pas nous rétorquer que l'Akkadien et l'Egyptien antique contiennent des mots arabes comme le Français contient des mots d'origine arabe.
La comparaison entre Akkadien Arabe et Hébreu est frappante, notamment sur les phonèmes consonantiques. On trouve les mêmes, soutenir que l’Arabe serait langue unique originelle est proprement mensonger, Akkadien et Hébreu sont largement antérieurs..
Simple affirmation d’autorité que rien ne vient confirmer mais que toutes les recherches démentent.
L’Akkadien s’est subdivisé en dialecte babylonien au Sud, et en dialecte assyrien au Nord.
C’est une parfaite illusion que de considérer une langue comme étant « pure »
et/ou « sacrée ». On sait aujourd’hui, du moins du point de vue des Sciences
du Langage, que les langues voyagent et ont, de tout temps, été sujettes aux
contacts  et échanges entre  elles  et  aux  cultures  qu’elles  véhiculent.  On  sait  notamment que  leurs  brassages  sont  des  phénomènes  tout  à  fait  ordinaires  et  même enrichissants.
Quand donc les musulmans pourront-ils admettre qu'il peut y avoir de l'erreur dans le discours de Muhammad ?  
Enfin attention il y avait des « arab » dans la Bible, cela évoque les peuples nomades bien plus qu’une quelconque ethnie arabe, les juifs eux-mêmes avant de se sédentariser en Canaan étaient des nomades ou « arab » tout comme le seront encore des siècles plus tard les bédouins d’Arabie.
Par contre la présence d’arabes au sens ethnique dans les villes commerçantes hors d’Arabie avant la conquête est avérée.

Le dogme de la pureté et de la nature sacrée de la langue arabe me fait frémir.
Toutes les grandes idéologies qui ont brandi l'étendard de la "Pureté" ont déclenché les pires atrocités.
Je respecte le chef de guerre et mystique Muhammad, il n'a été ni le premier ni le dernier, j'ai mon jugement objectif sur ce que l'islam est devenu dans les deux siècles qui ont suivi sa mort.
Le Muhammad historique et le Muhammad de la Tradition sont-ils le même personnage?
Rien ne l'assure à  l'étude de l'histoire des deux premiers siècles de l'histoire de l'islam, entièrement fabriquée par les musulmans eux-mêmes.

A propos dans les joutes de poésie préislamiques c'était le poète qui célébrait le mieux les grandes vertus du chef de tribu qui remportait la récompense.
Un précédent coutumier.

Mon cher Roger ,ton scepticisme m'étonne !
Si l'Islam ne te plais pas tu a déjà choisi ta religion où ton Dieu s'en fou de ce que tu fais ou ce que tu fera ..il ne te posera pas de question ,il n'a pas créé d'enfer mais un bon Dieu à l'image de l'homme et sa passion .

Si l'arabe est la langue de cette religion qui veut que les hommes soient géré par une loi de feu une charia ,cette religion qui sait que l'homme n'est pas créé bon ,mais avec deux tendance dont il doit faire un choix ,celui qui est le plus difficile :devenir Bon malgré lui ! Ce choix est celui qui le mène au salut !

Ceci étant je revient sur la langue arabe que tu semble vraiment méconnaitre ses origine du fait que tu l'étudie de part des écrits non arabes!

Pour cela je trouve nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet : "Dieu a parlé ...Mais dans quelle langue ?"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais de suite préparer une petite introduction.

salut

roger76 a écrit:

Décidément l’islam, à l’instar du texte coranique même, a un bien curieux rapport au temps, le temps qui s’écoule toujours dans le même sens selon l’Occident n’est d’ailleurs pas un vocable coranique, bien que le Coran use de divers vocables évoquant le temps.
De qui se moque-t-on ? C’est le règne de l’irrationnel..

Inutile d'exagérer , le fait de ne pas voir de cygne noir dans le lac près de chez soi ne signifie pas que tout les cygnes sont blancs . Je ne vois pas l’Islam comme un monolithe et d'ailleurs il y a plusieurs divergence au sujet de l'institution du langage . Il n' y a qu'à voir les commentaires d'ibn Hazm et d'Al Razi .

Ensuite pour ce qui est des recherches au sujet de la langue arabe "pure " , comment faire l'impasse sur les travaux d'As suyuti qui bien avant les orientalistes a mentionné l'existence de terme non arabe dans le coran .

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

Bonjour ASHTAR
Je ne manquerai pas d’étudier les références données.
Paix sur toi et les tiens.

Paix dans ton coeur l'ami.

Sujet: Mohamed -le sceaux des prophète - a-t-il vraiment existé ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce sujet ouvert par moi ,il y a assez de preuve pour reconnaitre la venue de Mohamed en tant que guide spirituel et politique .

Salam .

oui, des fausses preuves, des fausses lettres

ASHTAR a écrit:

Alors une commission s'est réuni pour léguer l'écriture du Coran à Zaid bnou thabith (enfant, il fut adopté par le prophète),et d'autres ré-citateurs qui devait revoir les écritures et le classement du coran ,en revoyant les sourates consignées dans plusieurs supports qui furent déposées chez la dame  Hafssa  .

Une commission ? tu rigoles... ça c'est pour la galerie...on est au 7° siècle pas au 21°...
Les documents originaux ont bien été rendus à Hafsa. Othman leur a dit : en cas de divergence écrivez-le dans le dialecte de Qoraich.
Pourquoi rédiger un nouveau Coran vu que l'original était regroupé chez Hafsa ?

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

"C'est presque évident, mais il faut le dire comme un principe de critique textuelle dans les études coraniques : bien qu'elle soit des milliers de fois correctes, la mise en place des points diacritiques du texte reçu et canonique est à remettre en question du point de vue méthodologique, surtout pour le cas des mots et expressions qui sont problématiques mêmes pour la tradition musulmane,  les premiers témoins matériels ne connaissant ni points diacritiques ni autres signes de lecture (voyelles, etc).
Et il y a des incertitudes de la part des lecteurs et des exegètes musulmans dès le début de la tradition connue du texte, ce qui est bien un indice qu'on disposait de manuscrits du texte, mais pas d'une tradition orale authentique et ininterrompue."

Manfred Kropp.

L'argument de la tardition orale est balayé. C'est définitif.

Absolument à coté !
A' ce jour , la mise en place des points diacritiques du texte n'est qu'un faux problème !
Ceux qui lisent l'arabe le savent très bien ,Car un arabe n'a pas besoin de point ni de signe diacritique pour reconnaitre un mot dans une phrase !
Exactement comme les lettres ajoutée en français dans les mot et qui son non lues ! tel (Rendez-vous par exemple que vous lisez rendé-vou et non rendèz vouss)

en plus les texte dans les journaux et dans le web ne contiennent pas de signes diacritiques et nous lisons les phrases correctement sans difficulté !

L'existence des Coran Hafs et Warch prouve que que la mise en place des points diacritiques du texte est un vrai problème.
On se retrouve avec des mots différents, donc des phrases différentes pour un même verset

ASHTAR a écrit:

L'arabe est la plus ancienne langue que l'on puisse trouver ,hiéroglyphe égyptien contient plusieurs mots arabe qui sont employé à ce jour . L'écriture aurait été transformé de calligraphie c'est sûr ,mais comment expliquer des mots arabes dans une langue ancienne ?
Et comment expliquer aussi l'existence de mots arabes dans toutes les langues latines ?
J'ai déjà ouvert un thème sur ce sujet dans le forum dont je suis l'administrateur .
Les chercheurs arabes ont plus de connaissance sur ce sujet ,un orientaliste ne serait connaitre ce qu'un chercheur arabe pourrait savoir de plus .

Ce sujet a déjà été débattu;
Aucune preuve de l'ancienneté de la langue arabe, au contraire des preuves écrites de sa relative jeunesse.
Ce n'est pas parcequ'un mot (arabe ou autre) se trouve dans une langue qu'on peut en déduire quoi que ce soit.
Il est normal de trouver des mots arabes dans les langues latines comme il est normal de trouver des mots non arabes dans le Coran

icare a écrit:

salut

roger76 a écrit:

Décidément l’islam, à l’instar du texte coranique même, a un bien curieux rapport au temps, le temps qui s’écoule toujours dans le même sens selon l’Occident n’est d’ailleurs pas un vocable coranique, bien que le Coran use de divers vocables évoquant le temps.
De qui se moque-t-on ? C’est le règne de l’irrationnel..

Inutile d'exagérer , le fait de ne pas voir de cygne noir dans le lac près de chez soi ne signifie pas que tout les cygnes sont blancs . Je ne vois pas l’Islam comme un monolithe et d'ailleurs il y a plusieurs divergence au sujet de l'institution du langage . Il n' y a qu'à voir les commentaires d'ibn Hazm et d'Al Razi .

Ensuite pour ce qui est des recherches au sujet de la langue arabe "pure " , comment faire l'impasse sur les travaux d'As suyuti qui  bien avant les orientalistes a mentionné l'existence de terme non arabe dans le coran .

Comme les races, il ne peut y avoir de langues pure...

ASHTAR a écrit:

Cenuij a écrit:

Le problème des arguments de Kropp ou de luxenberg se situe dans les postulats de départ. Pour un philologue il est indispensable que le texte ait le dessus sur l'oral .
Les Coran les plus anciens sont sans diacritiques et sans voyelles : dans une tradition orale, ces manuscrits devraient être diacrités et voyellisés : ils ne le sont pas.
Tu n'as aucune preuve d'une tradition orale, par définition.

Je te mets toi et notre ami Roger sur une piste très connus chez les littéraires arabes,pour l'avoir étudié moi même !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Les Mu'allaqāt (arabe : المعلقات), aussi écrit Mu'allaqat, Mou'allaqāt, voire mouallakats, sont un ensemble de poèmes pré-islamiques. Leur nombre varie en fonction des auteurs : de six à dix, sept étant le plus fréquent. Ce nom signifie « Les suspendues » car ces odes auraient été suspendues à la Ka'ba de La Mecque.

Ces "Mu'allaqāt" étaient accrochées aux murs intérieurs de la Caaba ,le contenu est connu par toute l’Arabie  ! C'est comme actuellement certaine informations mondiales .
C'est grâce à la bouche et à l'oreille que circulaient ces poèmes !
Ils étaient écrites et accrochées à ce temple sacré la caaba ,mais il étaient récitées par toutes les tribus arabes .
Donc de ce fait nous connaissons déjà cette tradition orale ancestrale d'avant l'islam,qui sera adoptée par la suite comme un moyen d'éducation et de connaissance .

Malheureusement plus aucun auteurs (à part Angelica Neuwirth...) n'estiment les " poèmes pré-islamiques" étant pré-islamiques, mais des fabrications, aux même titre que les hadith...

[quote="icare"]salut ,

cenuij a écrit:

Les Coran les plus anciens sont sans diacritiques et sans voyelles : dans une tradition orale, ces manuscrits devraient être diacrités et voyellisés : ils ne le sont pas.

Citation :

Je t'invite à nuancé tes propos , les plus anciens manuscrits dont on dispose contiennent des points diacritique , pas partout ,mais là où la confusion était possible .

Non. Quelques points, et aucune voyelles : donc pas de tradition orale.

cenuij a écrit:

Tu n'as aucune preuve d'une tradition orale, par définition.

????j'avoue que la tu me surprends . Que dire ? Je te propose de me montrer combien de texte ou livre a t on trouver écrits en arabe datant de l'ère anté-islamique ? Un roman écrit par un bédouin du désert ? Les seuls traces de littérature arabe datant de la période anté-islamques sont des poèmes , dont on en a retrouvé 0 . Un poème se chante , se récite , surtout au sein d'un peuple ne savant pas tous lire .

Citation :

Donc je te demande de me prouver que l'écrit avait préséance sur l'oral .

Tradition orale signifie quand, quand on l'écrit, qu'il y a compréhension du texte. Or de nombreuses fois les commentateurs ne comprennent rien. Et comme cela se reproduit très souvent, le dogme du "miracle" est inventé.

cenuij a écrit:

Kropp a l'argument dé-fi-ni-t-if : les commentateurs. Ce sont les écrits des commentateurs qui donnent cet argument à Kropp. Des centaines de passages du Coran leur sont incompréhensibles et c'est là la preuve : parce que si il y avait eu une tradition orale, les centaines "d'incertitudes des commentateurs" n'auraient pas existé.

Citation :

Les premiers commentateurs du coran ? il faudra que tu me donnes des exemples plus précis .

L'incompréhension des commentateurs (Muqatil, Tabari, Ibn Kathir, etc) de dizaines de mots, passages coranique, sourates, est un maronnier de la recherche coranique. Je t'invite à lire la littérature en question. Google est ton ami.

cenuij a écrit:

Affirmation gratuite, tu n'as aucune espèce d'argument historique autre que les sources islamiques pour étayer cette affirmation. Elle est donc nulle et non avenue.

Citation :

Argument que je te renvoi , as tu une preuve pour dire que l'écrit avait préséance sur l'orale en arabie du VII siècle ?
Elle est donc nulle et non avenue .

Oui ; le Yemen avait l'écriture, la Syrie idem, avec l'Irak. Donc oui, les Arabes écrivaient. Encore une fois, tout cela est prouvable, fais une recherche google...

cenuij a écrit:

Pareil, ce sont les postulats des sources islamiques 100 ans après le premier manuscrit que nous avons où seul le rasm est présent.

????????

Citation :

Aujourd'hu aussi seul le rasm est présent dans nos textes arabes . As tu déjà ouvert un livre écrit en arabe ?

Aujourd'hui tout le monde sait lire... A l'époque très peu de gens.

Est-ce digne d'un prophète d'utiliser des gros mots ? Un prophète se doit de ne pas dire n'importe quoi et d'être exemplaire !

Au lieu de demander à Ma'iz ibn Malik s'il a forniqué ou s'il a eu une relation sexuelle, Mohamed utilise le mot cru que tout le monde comprendra en anglais. Même la narrateur  (Ikrima) précise que Mohamed n'utilise pas d'euphémisme pour poser sa question

6438. 'Ikrima related that Ibn 'Abbas said, "When Ma'iz ibn Malik came to the Prophet,  , he said to him, "Perhaps you kissed or winked or looked?" "No, Messenger of Allah," he answered. He said, "Did you fucked her?" using no euphemism. He said, "Then he ordered that he be stoned."
(Boukhari : 90. Book of those of the People of Unbelief and Apostasy who wage war / XIII. Can a ruler say to someone who confesses, "Perhaps you have only touched or winked?" )

Une autre version de ce hadith existe avec le même gros mot rapporté par Abou Daoud

Je vois la réponse de certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue..

eric121 a écrit:

Est-ce digne d'un prophète d'utiliser des gros mots ? Un prophète se doit de ne pas dire n'importe quoi et d'être exemplaire !

Au lieu de demander à Ma'iz ibn Malik s'il a forniqué ou s'il a eu une relation sexuelle, Mohamed utilise le mot cru que tout le monde comprendra en anglais. Même la narrateur  (Ikrima) précise que Mohamed n'utilise pas d'euphémisme pour poser sa question

6438. 'Ikrima related that Ibn 'Abbas said, "When Ma'iz ibn Malik came to the Prophet,  , he said to him, "Perhaps you kissed or winked or looked?" "No, Messenger of Allah," he answered. He said, "Did you fucked her?" using no euphemism. He said, "Then he ordered that he be stoned."
(Boukhari : 90. Book of those of the People of Unbelief and Apostasy who wage war / XIII. Can a ruler say to someone who confesses, "Perhaps you have only touched or winked?" )

Une autre version de ce hadith existe avec le même gros mot rapporté par Abou Daoud

Je vois la réponse de certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue..

    qu'est ce que c'est un gros mot en français ?

    comme tu utilise L'anglais pour la traduction , tu pourrais l'utiliser pour le français , pour voir ce que ça donne , un gros , moyen ou petit Mots ? 

    comme tu utilise une langue étrangère au forum , utilise la langue source du Hadith , se serait mieux pour en discuter , avant de Blâmer notre prophète d'être impoli , car pour la politesse , tu es loin d'être un ange .

Citation :

qu'est ce que c'est un gros mot en français ?

comme tu utilise L'anglais pour la traduction , tu pourrais l'utiliser pour le français , pour voir ce que ça donne , un gros , moyen ou petit Mots ?

comme tu utilise une langue étrangère au forum , utilise la langue source du Hadith , se serait mieux pour en discuter , avant de Blâmer notre prophète d'être impoli , car pour la politesse , tu es loin d'être un ange .

Dans la grande religion du football, qui a ses idoles et ses idolâtres dits supporters (eh oui un mot anglais) on appelle cela "botter en touche".

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

Est-ce digne d'un prophète d'utiliser des gros mots ? Un prophète se doit de ne pas dire n'importe quoi et d'être exemplaire !

Au lieu de demander à Ma'iz ibn Malik s'il a forniqué ou s'il a eu une relation sexuelle, Mohamed utilise le mot cru que tout le monde comprendra en anglais. Même la narrateur  (Ikrima) précise que Mohamed n'utilise pas d'euphémisme pour poser sa question

6438. 'Ikrima related that Ibn 'Abbas said, "When Ma'iz ibn Malik came to the Prophet,  , he said to him, "Perhaps you kissed or winked or looked?" "No, Messenger of Allah," he answered. He said, "Did you fucked her?" using no euphemism. He said, "Then he ordered that he be stoned."
(Boukhari : 90. Book of those of the People of Unbelief and Apostasy who wage war / XIII. Can a ruler say to someone who confesses, "Perhaps you have only touched or winked?" )

Une autre version de ce hadith existe avec le même gros mot rapporté par Abou Daoud

Je vois la réponse de certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue..

    qu'est ce que c'est un gros mot en français ?

    comme tu utilise L'anglais pour la traduction , tu pourrais l'utiliser pour le français , pour voir ce que ça donne , un gros , moyen ou petit Mots ? 

    comme tu utilise une langue étrangère au forum , utilise la langue source du Hadith , se serait mieux pour en discuter , avant de Blâmer notre prophète d'être impoli , car pour la politesse , tu es loin d'être un ange .

Et bien puisque tu lis l'arabe, dis-nous quel est le mot arabe qui a été utilisé par Mohamed; d'ailleurs c'est un mot qui existe dans la langue française depuis longtemps (et qui s'est modernisé avec NTM)

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

eric121 a écrit:

Est-ce digne d'un prophète d'utiliser des gros mots ? Un prophète se doit de ne pas dire n'importe quoi et d'être exemplaire !

Au lieu de demander à Ma'iz ibn Malik s'il a forniqué ou s'il a eu une relation sexuelle, Mohamed utilise le mot cru que tout le monde comprendra en anglais. Même la narrateur  (Ikrima) précise que Mohamed n'utilise pas d'euphémisme pour poser sa question

6438. 'Ikrima related that Ibn 'Abbas said, "When Ma'iz ibn Malik came to the Prophet,  , he said to him, "Perhaps you kissed or winked or looked?" "No, Messenger of Allah," he answered. He said, "Did you fucked her?" using no euphemism. He said, "Then he ordered that he be stoned."
(Boukhari : 90. Book of those of the People of Unbelief and Apostasy who wage war / XIII. Can a ruler say to someone who confesses, "Perhaps you have only touched or winked?" )

Une autre version de ce hadith existe avec le même gros mot rapporté par Abou Daoud

Je vois la réponse de certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue..

    qu'est ce que c'est un gros mot en français ?

    comme tu utilise L'anglais pour la traduction , tu pourrais l'utiliser pour le français , pour voir ce que ça donne , un gros , moyen ou petit Mots ? 

    comme tu utilise une langue étrangère au forum , utilise la langue source du Hadith , se serait mieux pour en discuter , avant de Blâmer notre prophète d'être impoli , car pour la politesse , tu es loin d'être un ange .

Et bien puisque tu lis l'arabe, dis-nous quel est le mot arabe qui a été utilisé par Mohamed; d'ailleurs c'est un mot qui existe dans la langue française depuis longtemps (et qui s'est modernisé avec NTM)

    C'est toi qui va nous le donner en français le hadith , pour voir quel mot tu utilisera ,et pour voir en français qu'est ce ça sera  :      un GROS , MOYEN , PETIT MOT , ou pas dut tout !!!

eric121 a écrit:

Est-ce digne d'un prophète d'utiliser des gros mots ? Un prophète se doit de ne pas dire n'importe quoi et d'être exemplaire !

Au lieu de demander à Ma'iz ibn Malik s'il a forniqué ou s'il a eu une relation sexuelle, Mohamed utilise le mot cru que tout le monde comprendra en anglais. Même la narrateur  (Ikrima) précise que Mohamed n'utilise pas d'euphémisme pour poser sa question

6438. 'Ikrima related that Ibn 'Abbas said, "When Ma'iz ibn Malik came to the Prophet,  , he said to him, "Perhaps you kissed or winked or looked?" "No, Messenger of Allah," he answered. He said, "Did you fucked her?" using no euphemism. He said, "Then he ordered that he be stoned."
(Boukhari : 90. Book of those of the People of Unbelief and Apostasy who wage war / XIII. Can a ruler say to someone who confesses, "Perhaps you have only touched or winked?" )

Une autre version de ce hadith existe avec le même gros mot rapporté par Abou Daoud

Je vois la réponse de certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue..

Voila le hadith en question


Alors première chose, est-ce qu'il y a une seule personne qui a été choqué en entendant Mohamed (pbuh) dire ça ? Non personne n'a été choqué, c'est un mot qui était utilisé couramment en arabe et qui n'était pas du tout un gros mot, et jamais personne n'a dit que Mohamed (pbuh) a une seule fois parlé vulgairement

D'ailleurs il y a un proverbe connu en arabe qui utilise ce même mot

من يَنِكِ العَيْرَ يَنِكْ نَيّاكا وتَنَايَكَ القوْمُ

Et ce proverbe en arabe en gros veut dire qu'ils ont eu trop sommeil (littéralement le sommeil les a vaincus)

On dit aussi

تَنايَكَتِ الأَجْفانُ

Ce qui veut dire "Les paupières se sont renfermé lourdement"

Tu peux voir ici encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

نَكَى ( الجذر: نكي - المجال: عــام ) : أَغَاظَ , أَغْضَبَ
contrarier
- causer du mécontentement à qqn
- agacer
- causer de l'irritation à, énerver
نَكَى ( الجذر: نكي - المجال: عــام ) : قَهَرَ , غَلَبَ
surmonter
- avoir le dessus
- vaincre
- remporter une victoire

Donc le mot أَنِكْتَهَا est plutôt dans le sens contrarier et ce n'est en aucun cas un mot vulgaire ...

J'avais dit que : "certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue.."

Et bien comme d'habitude le premier à se précipiter est Othy (je lui ai dit pourtant plusieurs fois de ne pas se précipiter)
Donc d'après Othy Mohamed aurait ordonné de lapider ce Ma'iz ibn Malik uniquement parcequ'il : eu trop sommeil, aurait causer du mécontentement à qqn, agacé, énerver, causer de l'irritation, surmonter,  remporter une victoire, etc...

Allons Monsieur Othy, il n'est pas crédible ton argument copier-collé certainement sur un site arabe. Ne penses-tu pas que c'est ridicule comme réponse.

Oui le mot que tu as donné est un homonyme qui n'a rien à voir avec notre mot.

Je te précise que tous ceux qui connaissent les pays arabes vous diront que la première chose qu'on apprend aux étrangers ce sont les gros mots.
Et ce gros mot (niquer) les arabo-musulmans ne l'utilisent que dans la rue, jamais à la maison, et ce mot utilisé par Mohamed vous ne l'entendrez  même pas à la télé...

Autre preuve qu'il s'agit bien de pénétration sexuelle, c'est l'autre version du hadith (de Abou Daoud) :
Mohamed lui dit : l'as-tu niqué ? - Oui - jusqu'à ce que tu ais introduit ceci de toi dans ceci d'elle ? - Oui - Comme la corde pénètre le puits ? - Oui - ... etc.

Autre preuve que l'usage de gros mots n'était pas exceptionnel : Abou Bakr a dit à un païen : "vas sucer le clitoris de la déesse Al-Lat. Et il aurait dit à un autre : va mordre le "zob"de ton père (ce mot aussi étant très vulgaire chez les arabes).

eric121 a écrit:

J'avais dit que : "certains se précipitant pour dire que j'ai pas compris l'arabe ou que ce mot n'était pas indécent à cette époque, etc... c'est peine perdue.."

Et bien comme d'habitude le premier à se précipiter est Othy (je lui ai dit pourtant plusieurs fois de ne pas se précipiter)
Donc d'après Othy Mohamed aurait ordonné de lapider ce Ma'iz ibn Malik uniquement parcequ'il : eu trop sommeil, aurait causer du mécontentement à qqn, agacé, énerver, causer de l'irritation, surmonter,  remporter une victoire, etc...

Allons Monsieur Othy, il n'est pas crédible ton argument copier-collé certainement sur un site arabe. Ne penses-tu pas que c'est ridicule comme réponse.

Oui le mot que tu as donné est un homonyme qui n'a rien à voir avec notre mot.

Je te précise que tous ceux qui connaissent les pays arabes vous diront que la première chose qu'on apprend aux étrangers ce sont les gros mots.
Et ce gros mot (niquer) les arabo-musulmans ne l'utilisent que dans la rue, jamais à la maison, et ce mot utilisé par Mohamed vous ne l'entendrez  même pas à la télé...

Autre preuve qu'il s'agit bien de pénétration sexuelle, c'est l'autre version du hadith (de Abou Daoud) :
Mohamed lui dit : l'as-tu niqué ? - Oui - jusqu'à ce que tu ais introduit ceci de toi dans ceci d'elle ? - Oui - Comme la corde pénètre le puits ? - Oui - ... etc.

Autre preuve que l'usage de gros mots n'était pas exceptionnel : Abou Bakr a dit à un païen : "vas sucer le clitoris de la déesse Al-Lat. Et il aurait dit à un autre : va mordre le "zob"de ton père (ce mot aussi étant très vulgaire chez les arabes).

   ERIC ta traduction en Langue française est fausse , faire l'amour : baiser , coïter , se taper , sauter , tirer un coup , forniquer , mais jamais le mot que tu as utilisé "niquer" .

   Alors met tes pieds dans l'eau pour refroidir , car je te le dis tu deviens insolent ! , sinon j'appelle ton papa , il te feras puni .

Je te précise que tous ceux qui connaissent les pays arabes vous diront que la première chose qu'on apprend aux étrangers ce sont les gros mots.
Et ce gros mot (niquer) les arabo-musulmans ne l'utilisent que dans la rue, jamais à la maison, et ce mot utilisé par Mohamed vous ne l'entendrez même pas à la télé...
Je suis né au Maroc et j’ai été contraint de partir en 1959, j’avais 26 ans.
Bien vrai que ces gros mots sont des mots de la rue.
Ne pratiquant pas l’arabe depuis mon départ je l’ai pratiquement oublié.
Quarante ans après au bord d’une piscine résidentielle dans la Palmeraie à Marrakech nous étions quatre touristes, il y avait deux petits marocains, fils de riches bien éduqués, qui se sont montrés provoquants jusqu’à m’interpeler en bon français « Eh monsieur qu’est-ce que tu aimes (… ) (le vocable en cause)
Les mots orduriers appris dans la rue me sont revenus, je ne les ai pas même cherchés, c’est en dialecte arabe qu’ils ont très bien compris que je leur ai répondu. Ils sont partis tout penauds, se demandant si j’aimais vraiment (…) les jeunes garçons, inquiets pour leurs (…).
Adam si vraiment il avait un langage élaboré, c’est possible puisqu’il n’était pas le premier hominidé, de toute façon n’avait qu’un verbe à sa disposition, avec toutes les « nuances » du verbe.
N'étant pas "Prophète" je pouvais me permettre un langage peu châtié', surtout pour remettre à leur place nos deux sales gamins sans respect des anciens, mais je doute que des prophètes bibliques aient usé de telles paroles.
Mais attention : autant les mots orduriers sont mots de la rue, autant le tout jeune musulman est informé en détail de ce qu'il doit protéger chez sa sœur, cela sans tabous ni mystères, au contraire des enfants européens à qui on cachait toute question de sexe.
A mon avis il n'est pas anormal que le Prophète de l'islam ait usé de mots aussi crus que précis, ce qui ne devait pas choquer ses contemporains musulmans.