La preuve que Jésus a bien envoyé ses Apôtres aussi vers les païens

Rappel du premier message :

C'est cette parole que Jésus a donné à ses disciples :

10 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes. 10 17 "Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues; 10 18 vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens. (Matthieu)

Déjà Jésus ne dit pas "méfiez-vous des juifs", ce qu'il aurait du dire s'il avait envoyé ses Apôtres que vers les juifs, quand il s'en est retourné vers son Père.

D'autre part Jésus montre bien par cette parole que ses Apôtres témoigneront, annonceront sa Bonne Nouvelle :

. face aux Sanhédrins,
. face aux gouverneurs (il n'y en a jamais eu chez les juifs)
. face aux rois (il n'y a plus eu de roi, sur la terre, à la tête d'Israël)

Et Jésus de conclure :

"pour rendre témoignage EN FACE D'EUX (les juifs, les sanhédrins, leurs frères)
ET DES PAÏENS.

Jésus ne pouvait pas être plus claire.

Nos frères musulmans vont-ils une fois de plus, rejeter cette Parole de Jésus en disant que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas Jésus qui a dit cela ? Oseront-il s'opposer une fois de plus directement à la Parole de Jésus, aggravant leur cas devant Jésus qui leur montre pourtant la vérité de sa Parole ?

J'ai bien peur que oui, car rien ne leur fait peur  

j'avoue, malgré l'affection que j'ai pour eux, l'amour que j'ai pour eux, que je suis de plus en plus scandalisé par le dédain dont ils font preuve face aux paroles de Jésus qu'on leur montre.   Ce soir je suis vraiment triste pour eux  

Je n'ose pas imaginer, moi qui ne cite jamais le Coran, comment ils réagiraient si je me permettait de traiter de la sorte les paroles que Mohammed a données ; si je me permettais de piétiner les paroles que Jésus a voulu donner aux hommes pour que tous les hommes reçoivent son témoignage ?

Je suis vraiment de plus en plus blessé par ce qu'ils se permettent de faire avec les paroles de Jésus

Bravo, Tonton  . Je te rejoins à 100 %

Semsem a écrit:

1- Le peche originel est il cité dans la bible?
2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

Bonjour,

le péché originel peut soit se limiter à l'acte de désobéissance, soit à réfléchir sur la nature du fruit défendu qui provient de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal. Ainsi, est ce que l'homme désobéit à Dieu ? cela ne veut pas dire est ce que toi tu désobéis à Dieu ? Tu as à y réfléchir, et je ne doute pas de ta motivation, mais il suffit de porter un regard juste sur ce monde pour constater qu' effectivement quelque chose ne va pas.

Parfois nous croyons agir pour le bien, c'est notre conviction, mais il peut s'avérer que ce ne soit pas tjrs le cas. Même en clamant que nous agissons pour Dieu, nous pouvons nous tromper.


La finalité est de comprendre que Dieu a évidemment conscience de nos péchés, qu'il demande que nous en prenions conscience, en affirmant depuis toujours qu'il est là , à nos côtés, pour lutter contre.

Mais souvent, nous préférons, soit renoncer à ce combat, soit le mener seul sans compter sur son aide, alors qu'il est Dieu.

C'est un point de vue personnel, mais je pense que ce qui définit le mieux le péché originel de l'homme, c'est son orgueil.

Salam

Je dirais que l'orgueil est la conséquence de la désobéissance.

Tonton a écrit:

Semsem a écrit:

1- Le peche originel est il cité dans la bible?
2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

Bonjour,

le péché originel peut soit se limiter à l'acte de désobéissance, soit à réfléchir sur la nature du fruit défendu qui provient de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal. Ainsi, est ce que l'homme désobéit à Dieu ? cela ne veut pas dire est ce que toi tu désobéis à Dieu ? Tu as à y réfléchir, et je ne doute pas de ta motivation, mais il suffit de porter un regard juste sur ce monde pour constater qu' effectivement quelque chose ne va pas.

Parfois nous croyons agir pour le bien, c'est notre conviction, mais il peut s'avérer que ce ne soit pas tjrs le cas. Même en clamant que nous agissons pour Dieu, nous pouvons nous tromper.


La finalité est de comprendre que Dieu a évidemment conscience de nos péchés, qu'il demande que nous en prenions conscience, en affirmant depuis toujours qu'il est là , à nos côtés, pour lutter contre.

Mais souvent, nous préférons, soit renoncer à ce combat, soit le mener seul sans compter sur son aide, alors qu'il est Dieu.

C'est un point de vue personnel, mais je pense que ce qui définit le mieux le péché originel de l'homme, c'est son orgueil.

Salam

Ça n'explique pas d'où vient ce concept ni pourquoi Adam et Eve en particulier. On est tous d'accord que par exemple moi je ne suis pas responsable des peches de mes parents, donc meme pour chose pour Adam et Eve, leurs enfants n'etaient pas responsables de leur peche et donc leurs enfants aussi et ainsi de suite... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

Semsem a écrit:

Tonton a écrit:

Semsem a écrit:

1- Le peche originel est il cité dans la bible?
2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

Bonjour,

le péché originel peut soit se limiter à l'acte de désobéissance, soit à réfléchir sur la nature du fruit défendu qui provient de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal. Ainsi, est ce que l'homme désobéit à Dieu ? cela ne veut pas dire est ce que toi tu désobéis à Dieu ? Tu as à y réfléchir, et je ne doute pas de ta motivation, mais il suffit de porter un regard juste sur ce monde pour constater qu' effectivement quelque chose ne va pas.

Parfois nous croyons agir pour le bien, c'est notre conviction, mais il peut s'avérer que ce ne soit pas tjrs le cas.  Même en clamant que nous agissons pour Dieu, nous pouvons nous tromper.


La finalité est de comprendre que Dieu a évidemment conscience de nos péchés, qu'il demande que nous en prenions conscience, en affirmant depuis toujours qu'il est là , à nos côtés, pour lutter contre.

Mais souvent, nous préférons, soit renoncer à ce combat, soit le mener seul sans compter sur son aide, alors qu'il est Dieu.

C'est un point de vue personnel, mais je pense que ce qui définit le mieux le péché originel de l'homme, c'est son orgueil.

Salam

Ça n'explique pas d'où vient ce concept ni pourquoi Adam et Eve en particulier. On est tous d'accord que par exemple moi je ne suis pas responsable des peches de mes parents, donc  meme pour chose pour Adam et Eve, leurs enfants n'etaient pas responsables de leur peche et donc leurs enfants aussi et ainsi de suite... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

ASHTAR a écrit:

Semsem a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

le péché originel peut soit se limiter à l'acte de désobéissance, soit à réfléchir sur la nature du fruit défendu qui provient de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal. Ainsi, est ce que l'homme désobéit à Dieu ? cela ne veut pas dire est ce que toi tu désobéis à Dieu ? Tu as à y réfléchir, et je ne doute pas de ta motivation, mais il suffit de porter un regard juste sur ce monde pour constater qu' effectivement quelque chose ne va pas.

Parfois nous croyons agir pour le bien, c'est notre conviction, mais il peut s'avérer que ce ne soit pas tjrs le cas.  Même en clamant que nous agissons pour Dieu, nous pouvons nous tromper.


La finalité est de comprendre que Dieu a évidemment conscience de nos péchés, qu'il demande que nous en prenions conscience, en affirmant depuis toujours qu'il est là , à nos côtés, pour lutter contre.

Mais souvent, nous préférons, soit renoncer à ce combat, soit le mener seul sans compter sur son aide, alors qu'il est Dieu.

C'est un point de vue personnel, mais je pense que ce qui définit le mieux le péché originel de l'homme, c'est son orgueil.

Salam

Ça n'explique pas d'où vient ce concept ni pourquoi Adam et Eve en particulier. On est tous d'accord que par exemple moi je ne suis pas responsable des peches de mes parents, donc  meme pour chose pour Adam et Eve, leurs enfants n'etaient pas responsables de leur peche et donc leurs enfants aussi et ainsi de suite... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Je sais bien, et c'est pourquoi je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel .......

ASHTAR a écrit:

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

L'affaire est close egalement chez les juifs : Adam fut pardonné.

Cordialement

Semsem a écrit:

ASHTAR a écrit:

Semsem a écrit:

Ça n'explique pas d'où vient ce concept ni pourquoi Adam et Eve en particulier. On est tous d'accord que par exemple moi je ne suis pas responsable des peches de mes parents, donc  meme pour chose pour Adam et Eve, leurs enfants n'etaient pas responsables de leur peche et donc leurs enfants aussi et ainsi de suite... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Je sais bien, et c'est pourquoi je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel .......

en tant qu'athée je ne crois évidemment pas à l'histoire d'Adam et Eve mais en tant qu'ancien catho, j'essaie de comprendre pourquoi ils y croient.

une  explication possible est la suivante :

les humains sont capables de méchanceté. c'est un fait que l'on le constate tous les jours et c'est ainsi depuis la nuit des temps. mais pourquoi ?

ne serait ce pas à cause de la désobéissance d'Adam et Eve ?

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Je sais bien, et c'est pourquoi je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel .......

en tant qu'athée je ne crois évidemment pas à l'histoire d'Adam et Eve mais en tant qu'ancien catho, j'essaie de comprendre pourquoi ils y croient.

une  explication possible est la suivante :

les humains sont capables de méchanceté. c'est un fait que l'on le constate tous les jours et c'est ainsi depuis la nuit des temps. mais pourquoi ?

ne serait ce pas à cause de la désobéissance d'Adam et Eve ?

oui mais si tu refleurissais deux secondes seulement tu comprendrai que si DIEU nous punissait a cause de la faute des autres il deviendrait injuste Alors c'est faux .

Je ne suis pas sûr.... on ne peut pas nier que certains de nos actes ONT une conséquence sur notre descendance , au moins sur leur éducation si ce n'est plus.
Par exemple, une famille pauvre en Indonésie a beaucoup moins de chances que leur descendance devienne ingénieur qu'une famille riche australienne.

NicoIndonesie a écrit:

Je ne suis pas sûr.... on ne peut pas nier que certains de nos actes ONT une conséquence sur notre descendance , au moins sur leur éducation si ce n'est plus.
Par exemple, une famille pauvre en Indonésie a beaucoup moins de chances que leur descendance devienne ingénieur qu'une famille riche australienne.

Certains de nos actes peuvent avoir une consequence sur notre descendance, oui, mais cela ne nous rend pas responsable de ce qu'ils ont fait....

Semsem a écrit:

Certains de nos actes peuvent avoir une consequence sur notre descendance, oui, mais cela ne nous rend pas responsable de ce qu'ils ont fait....

Oui bien entendu!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Je sais bien, et c'est pourquoi je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel .......

en tant qu'athée je ne crois évidemment pas à l'histoire d'Adam et Eve mais en tant qu'ancien catho, j'essaie de comprendre pourquoi ils y croient.

une  explication possible est la suivante :

les humains sont capables de méchanceté. c'est un fait que l'on le constate tous les jours et c'est ainsi depuis la nuit des temps. mais pourquoi ?

ne serait ce pas à cause de la désobéissance d'Adam et Eve ?

oui mais si tu refleurissais deux secondes seulement tu comprendrai que si DIEU nous punissait a cause de la faute des autres il deviendrait injuste Alors c'est faux .

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec, et grâce, oui, oui, je dis bien grâce au péché originel,
on est à la fois dans le collectif et dans l'individuel :
le premier couple Adam et Eve ont désobéi !
Avec la descendance : Abel a obéi, Caïn a désobéi.
Il y a donc, par Caïn, rappel du péché collectif,
son père a péché, sa mère a péché,
et le 'premier péché individuel'
par un des deux fils.
Donc, il ne s'agit point de 's'innocenter' individuellement
d'un péché qui est le nôtre et que l'on fait remonter en accablant
le premier couple humain. Car Adam n'a pas tué,
Eve n'a pas tué, Abel n'a pas tué et Caïn a tué son
frère.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

en tant qu'athée je ne crois évidemment pas à l'histoire d'Adam et Eve mais en tant qu'ancien catho, j'essaie de comprendre pourquoi ils y croient.

une  explication possible est la suivante :

les humains sont capables de méchanceté. c'est un fait que l'on le constate tous les jours et c'est ainsi depuis la nuit des temps. mais pourquoi ?

ne serait ce pas à cause de la désobéissance d'Adam et Eve ?

oui mais si tu refleurissais deux secondes seulement tu comprendrai que si DIEU nous punissait a cause de la faute des autres il deviendrait injuste Alors c'est faux .

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais si tu refleurissais deux secondes seulement tu comprendrai que si DIEU nous punissait a cause de la faute des autres il deviendrait injuste Alors c'est faux .

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

Si, si : on peut dire si ! C'est vrai que ça ne sert pas à grand chose... Et pourtant, SI nos premiers parents n'avaient pas désobéi,
Caïn n'aurait pas tué Abel...........

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais si tu refleurissais deux secondes seulement tu comprendrai que si DIEU nous punissait a cause de la faute des autres il deviendrait injuste Alors c'est faux .

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

je répondais à SKIPEER qui dit que si nous étions punis à cause de la faute de nos ancêtres, Dieu serait injuste.

je persiste à dire que nous sommes punis par la faute d'Adam et Eve (si on y croit bien sûr ce qui n'est pas mon cas) puisque nous subissons toujours la conséquence de  leur faute qui est l'expulsion du paradis et l'obligation de gagner notre pain à la sueur de notre front et toi même en tant que femme, tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)

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rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

je répondais à SKIPEER qui dit que si nous étions punis à cause de la faute de nos ancêtres, Dieu serait injuste.

je persiste à dire que nous sommes punis par la faute d'Adam et Eve (si on y croit bien sûr ce qui n'est pas mon cas) puisque nous subissons toujours la conséquence de  leur faute qui est l'expulsion du paradis et l'obligation de gagner notre pain à la sueur de notre front et toi même en tant que femme, tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)

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Non, rosarum : cela serait une double punition : le rappel constant de la désobéissance du premier couple, et notre propre désobéissance.
Autrement dit, on ne s'innocente pas de notre propre désobéissance par celle du premier couple.

Semsem a écrit:

ASHTAR a écrit:

Semsem a écrit:

Ça n'explique pas d'où vient ce concept ni pourquoi Adam et Eve en particulier. On est tous d'accord que par exemple moi je ne suis pas responsable des peches de mes parents, donc  meme pour chose pour Adam et Eve, leurs enfants n'etaient pas responsables de leur peche et donc leurs enfants aussi et ainsi de suite... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

Dans le coran cette affaire est close
[2.37] Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Je sais bien, et .......

Bonjour,

C'est parce que tu conçois le concept du péché selon les chrétiens de la mauvaise manière. Tu dis : " c'est pourquoi je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel " parce que c'est important pour toi de te détacher de nos croyances. Ainsi, certains musulmans ont une vision de notre croyance en restant sourd à ce que nous disons; à ce que nous répondons ce qui pourtant est plus que légitime, puisqu'il est mieux de demander à quelqu'un ce qu'il pense plutôt que de penser à sa place.

je ne vois pas en quoi, l'engagement des uns ou des autres doit forcement passer par le déni des uns ou des autres. C'est pour cela que je fais la distinction entre les convictions et la foi. Les convictions peuvent cautionner un débat mais la foi non. Il ne faut pas d'ailleurs, car la foi est quelque chose de précieux, et l'apprentissage de quelqu'un en cette matière ne peut se faire qu'entre l'homme et son Dieu. Ce que nous enseignons correspond à nos convictions, c'est en cela qu'il y a des différences, mais la foi ( c'est à dire la confiance que l'on accorde ) reste la même, c'est à dire la foi en Dieu. la plupart du temps, nous disons la même chose mais pas dans le même langage, cela suffit pour créer des débats qui n'ont à la base pas la nécessité d'être. Ainsi :

- il n'y a qu'un seul Dieu, les chrétiens ne sont pas polythéistes. La trinité n'est qu'un symbole comme " liberté, fraternité et égalité " sont les 3 choses qui définissent symboliquement la constitution française ( avec des écarts entre l'éthique et la réalité ).

-Dieu n'est pas sorti du vagin de Marie, ce n'est pas du tout ce que les chrétiens disent, même si les catholiques utilisent une formule, plutôt arrivée tardivement dans l'histoire de l'église, que certains catholiques acceptent de considérer comme " maladroite " et qui n'est jamais utilisé dans les églises protestantes.
Le mot fils est purement symbolique car les écritures s'appuient sur des symboles qui correspondent aux préoccupations humaines pour enseigner ce qui tient de l'esprit et de l'invisible. la nourriture est donc souvent utilisée, le pain et l'eau. le sang aussi comme je l'explique aussi car ce symbole est fort dans l'historie de l'humanité, y compris celle des hébreux. Et la famille, dans laquelle le fils à une position particulière ce qui est vraie y compris dans la culture arabe.

-Ensuite ce mot fils ou la croix ne sont pas des inventions pour glorifier Jésus plutôt que Dieu, puisqu'il suffit de lire les évangiles pour comprendre si falsification il y a, les textes montrent bien la différence entre Dieu et jésus, entre le Père et le fils, et que ce que fais Jésus a le but non pas de le glorifier lui, mais de glorifier Dieu.

-il y a aussi, cette idée que le fonctionnement perçu comme paradoxale par les musulmans, découle d'un disfonctionnement de l'église romaine dont Paul aurait la responsabilité alors que Paul n'a pas fondé l'église romaine, c'est Pierre, plus ancien que Paul et qui donc, par habitude culturelle, faisait partie du conseil des anciens, alors que Paul non. Mais de toute façon, Pierre comme Paul font les distinctions que je cite sur les points précédant.


C'est un peu comme si je disais, " tonton " est un homme, que " tonton " le sait bien, qu'il le dit mais comme certains ont décidé que " tonton " serait une femme, il aura beau dire ce qu'il veut, le voilà privé de sa " virilité ".


Ainsi, nous voyons bien que ce qui tient du péché de l'homme, le pousse parfois à une revendiquer une soumission à Dieu alors qu'il est soumis à sa religion. jésus reprit d'ailleurs une formule du prophète Isaïe qui dit ( en parlant de Dieu ) " ils m'honorent des lèvres mais leur cœur est éloigné de moi ". le cœur de l'homme est la source du péché, c'est ce que Jésus nous enseigne, c'est pourquoi il place l'amour au dessus de tout pour comprendre le but de la parole de Dieu ( or il n' y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie, je l'explique aussi avant en reliant les symboles ritualisés entre le sang des victimes expiatoires ).

Cela dit, je ne dis pas que dans le christianisme, il n' y a pas parfois le même éloignement dont parle Jésus et Isaïe, et que parfois cela ce traduit par des habitudes cultuelle même plutôt paradoxale. On peut effectivement se demandait si cela ne provient pas d'une influence antérieur à la révélation du seul vrai Dieu. Mais je peut constater que ceci est vraie aussi dans l'Islam. Par ex, la burka est une tradition qui ne découle pas des enseignements du Coran, puisque aucun verset n'en parle. Si tu vas en Indonésie, tu rencontreras des musulmans qui prient aussi la déesse de la mer. Ou encore le mot Djinn qui désigne des créatures aussi présentent dans la bible, est utilisé parce que c'est un vestige populaire dans la culture du moyen orient. bref, les symboles que nous utilisons, sont bien sûr influencé par des origines culturelle, différentes entre les tribus.

Enfin si je dit ceci, c'est pour dire que personne n'est parfait. Tu n'es pas responsable de l'imperfection de tes parents, mais cela ne veut pas dire pour autant que tu es parfait. Cela ne veut pas dire non plus que tes enfants seront parfait. Parler du péché originel est une manière de dire que personne n'est parfait, cela ne veut pas dire que nous sommes responsable de l'imperfection et de la perfection des uns et des autres. Bien qu'en donnant de l'amour pour Dieu et les uns pour les autres nous nous rapprochons de la perfection.

Ainsi quand tu dis " je ne comprend pas pourquoi ils croient dans un péché originel ", cela correspond, pour moi qui suit chrétien à la question : " je ne comprend pas pourquoi ils croient que l'homme n'est pas parfait ".

J'espère que tu peux saisir ensuite que cela peut sous entendre l'idée que les musulmans sont parfaits. mais bon, je connais un peu le cœur de l'homme, et je sais bien que l'un de ses dysfonctionnements est la source de bien des angoisses qui le pousse à s'auto-rassurer par sa religion et ses convictions.

Il est possible de franchir une étape, grâce à l'amour. Ainsi, si je te dit viens avec moi, nous allons ensembles briser tous ces faux témoignages qui font que certains parlent des musulmans sans vraiment les écouter et que d'autres parlent des chrétiens sans vraiment les écouter, cela dans le but de glorifier Dieu ensemble pour donner le bon exemple aux non-croyants qui ont raison de se moquer de nos disputes, si je te dit cela :

Ton cœur te dira mais oui ! pourquoi ! pas mais ta raison te dira elle, non ! c'est impossible... je ne sais plus qui dit ( pascal je crois mais pas sûr ) : le cœur a des raisons que la raison ne connait pas.

Ainsi, on peut aussi comprendre la péché originel par une formule courante dans le christianisme : " l'Esprit de l'homme ( ou le cœur ) est bien disposé mais sa chair ( ce qui le relie au visible et à la matière ) est faible.

Salam

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

nous sommes pourtant bel et bien punis par la faute d'Adam et Eve.

s'ils n'avaient pas désobéis, on serait toujours à se dorer la pilule au paradis au lieu de se crever au boulot !
vous dites que Dieu a pardonné mais ce n'est pas pour autant qu'on a réintégré le paradis  

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

je répondais à SKIPEER qui dit que si nous étions punis à cause de la faute de nos ancêtres, Dieu serait injuste.

je persiste à dire que nous sommes punis par la faute d'Adam et Eve (si on y croit bien sûr ce qui n'est pas mon cas) puisque nous subissons toujours la conséquence de  leur faute qui est l'expulsion du paradis et l'obligation de gagner notre pain à la sueur de notre front et toi même en tant que femme, tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)

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Mais il ne manquait plus que ça....je te cite:" [...] tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)"
lol c'est le top ça... mais dis donc, vous nous reprochez toujours un Dieu injuste mais qu'en est il du Dieu des chretiens? Faire souffrir toutes les femmes du monde pour une faute faite par une seule femme c'est pas de l'injustice ça?
Dans quelques 10000 ans une femme souffrira en accouchant parce que des milliards d'annees auparavant, les 2 premiers humains ont commis un peche.....Une histoire a dormir debout.........

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Avec des si on mettrait Paris en bouteille
T'es sur Terre, Dieu en a decidé ainsi et donc tu fais avec; ça sert à rien de dire si et si.

je répondais à SKIPEER qui dit que si nous étions punis à cause de la faute de nos ancêtres, Dieu serait injuste.

je persiste à dire que nous sommes punis par la faute d'Adam et Eve (si on y croit bien sûr ce qui n'est pas mon cas) puisque nous subissons toujours la conséquence de  leur faute qui est l'expulsion du paradis et l'obligation de gagner notre pain à la sueur de notre front et toi même en tant que femme, tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)

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Mais il ne manquait plus que ça....je te cite:" [...] tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)"
lol c'est le top ça... mais dis donc,  vous nous reprochez toujours un Dieu injuste mais qu'en est il du Dieu des chretiens? Faire souffrir toutes les femmes du monde pour une faute faite par une seule femme c'est pas de l'injustice ça?
Dans quelques 10000 ans une femme souffrira en accouchant parce que des milliards d'annees auparavant, les 2 premiers humains ont commis un peche.....Une histoire a dormir debout.........

mais je suis bien d'accord avec toi, l'histoire d'Adam et Eve est à dormir debout.
Darwin par contre c'est du sérieux  

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

je répondais à SKIPEER qui dit que si nous étions punis à cause de la faute de nos ancêtres, Dieu serait injuste.

je persiste à dire que nous sommes punis par la faute d'Adam et Eve (si on y croit bien sûr ce qui n'est pas mon cas) puisque nous subissons toujours la conséquence de  leur faute qui est l'expulsion du paradis et l'obligation de gagner notre pain à la sueur de notre front et toi même en tant que femme, tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)

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Mais il ne manquait plus que ça....je te cite:" [...] tu subiras les douleurs de l'enfantement à cause d'Eve.  (lis la genèse chap 3 si tu ne connais que la version coranique)"
lol c'est le top ça... mais dis donc,  vous nous reprochez toujours un Dieu injuste mais qu'en est il du Dieu des chretiens? Faire souffrir toutes les femmes du monde pour une faute faite par une seule femme c'est pas de l'injustice ça?
Dans quelques 10000 ans une femme souffrira en accouchant parce que des milliards d'annees auparavant, les 2 premiers humains ont commis un peche.....Une histoire a dormir debout.........

mais je suis bien d'accord avec toi, l'histoire d'Adam et Eve est à dormir debout.
Darwin par contre c'est du sérieux  

C'est le top du top... Et les singes qui ont evolues ils etaient quoi avant d'etre des singes?

en effet c'est du serieux, serieux a tel point que il n'arrive meme pas a une reponse convaicante... J'aurais pu tres bien moi meme dire que l'on descend des kangourous , pourquoi pas??? Ils marchent sur 2 pattes comme nous et ils ont meme une poche dans le ventre pour les bebes, ça ressemble beaucouo aux humains non??

Bonjour,

C'est HS, mais bon, on peut comparer la gestion humaine et la gestation des primates, cela a été fait bien sûr, je vous propose quelque remarque que je trouve intéressante :

- Le fait de se tenir debout a entrainé une rétrécissement du bassin chez l'humain. La guenon ayant le bassin plus large, le temps de travail pour accoucher est beaucoup plus réduit que chez l'humaine, l' accouchement est plus facile.

-Même en comparant, le nouveau né humain à celui du gorille, nous voyons que le bébé de l'homme est plus lourd. Ce qui bien sûr est l'inverse à l'Age adulte. La différence de poids est du à la taille du périmètre crânien, beaucoup plus important à la naissance chez l'humain. la différence du poids est lié à la tête du nouveau né.

-Si l'on regarde l'ensemble des mammifères, quand il n' y a qu'un seul petit à la naissance, celui-ci né quasi mature, puisqu'il peut rapidement se tenir debout, parfois c'est même immédiat. Ce n'est pas du tout le cas chez l'humain.

-Si l'on additionne : un bassin étroit + un enfant " mature " + taille du périmètre crânien , l'accouchement serait impossible.

Tout ceci explique les douleurs de l'accouchement.


" tu ne toucheras pas du fruit de l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal, sinon tu mourras "

" Il a mangé du fruit défendu, il est comme nous ".


Il faut dans cette histoire, préserver les aspects symboliques, Adam peut vouloir dire " humanité " et Eve : " mère du vivant ".

Salut Semsem !

Pour te répondre j’ai groupé quelques passages de tes posts…

Semsem a écrit:

1- Le peche originel est il cité dans la bible?
2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

... Pourquoi ne pas dire dans ce cas qu'on est tous responsable que Cain ait tué Abel, et aussi de tous les autres peches commis par tout le monde? Pourquoi Adam et Eve en particulier? Parce qu'ils etaient les premiers humains ? et alors? Et pis est ce que c'est ecrit dans la bible? Jesus l'a t il dit un jour? Je ne pense pas.....

... je comprendrais jamais comment ils peuvent croire a ce peche originel .......

Certains de nos actes peuvent avoir une consequence sur notre descendance, oui, mais cela ne nous rend pas responsable de ce qu'ils ont fait....

... Faire souffrir toutes les femmes du monde pour une faute faite par une seule femme c'est pas de l'injustice ça?
Dans quelques 10000 ans une femme souffrira en accouchant parce que des milliards d'annees auparavant, les 2 premiers humains ont commis un peche.....Une histoire a dormir debout.........

Semsem a écrit:

1- Le peche originel est il cité dans la bible?

Non seulement le péché originel est cité cher Semsem, mais il est même "montré"...
On le voit en direct si tu préfères...

Tout est dans le premier livre de la Bible...

Citation :

1. "Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits.
Il dit à la femme:
"Dieu a-t-il réellement dit: "Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?"

=>  Genèse 3. 1

Ici, on voit que le Diable change sournoisement la Parole de DIEU car il ajoute "ne" et "pas"...
Voir => Genèse 2. 16

Donc, cette Parole de DIEU qui est positive le Diable en parle comme si elle était négative...


Mais Eve ne se méfie pas...
Elle ne connaît pas le mal...

Continuons...

Citation :

2 La femme répondit au serpent:
"Nous mangeons les fruits des arbres du jardin."
3 Mais pour le fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit:  
"Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez".

=>  Genèse 3. 2-3

On trouve cette Parole dans Genèse 2. 17

Continuons encore...

Citation :

4 Alors le serpent dit à la femme:
"Non ! vous ne mourrez pas !
5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal."

=>  Genèse 3. 4-5

En disant "vous ne mourrez pas !" le Diable dit le contraire de la Vérité...
Il veut inverser la Vérité...

Alors, il remplace la Vé r i t é  par un M e n s o n g e…

Il s’oppose à la Vérité si tu préfères…
C’est-à-dire qu’il s’oppose à DIEU…

On voit que par ce M e n s o n g e-l à,  le Diable veut faire croire à Adam et Eve que DIEU n’est pas Véridique et qu’IL les a trompé…
Ainsi, par son M e n s o n g e, le Diable veut leur faire croire c’est lui qui est véridique...
Autrement dit, qu’il est bon et qu’on peut lui faire confiance...


Et toujours par son M e n s o n g e, il leur fait croire que DIEU ne veut pas qu’ils soient "Super Heureux"...
Et que, dans ce but, DIEU les a privé de quelque chose d’essentiel: la "connaissance du bien et du mal"…


Mais ce n’est pas tout…

à suivre...

Suite...


Ce n’est pas tout,
car le Diable veut tellement qu’Adam et Eve désobéissent à DIEU qu’il ajoute aussi:
"Vous serez comme Dieu…"
Et là, on voit qu’il veut faire entrer son orgueil dans leur coeur…

Et il ajoute encore: "… connaissant le bien et le mal."

Or, en fait, c’est uniquement le mal qu’Adam et Eve ne connaissaient pas…

On voit bien qu’Adam et Eve connaissaient le bien...
puisqu’ils vivaient comblés de biens dans le Jardin d’Eden...
Et qu’ils vivaient en connaissant DIEU...
DIEU qui est infiniment BON...  


Ce que veut le Diable c’est qu’Adam et Eve se détourne de DIEU et qu’ils le suivent lui…
Lui qui est le TueurMenteur... => Jean 8. 44
Ce que le Diable veut c’est que les Hommes (êtres humains) vivent séparés de DIEU...

C’est-à-dire séparés de la Vie, de la VÉRITÉ, de la PAIX et de la JOIE...
Donc, séparés de l’AMOUR...
Il veut la mort de l’Homme...
Mort physique dans ce monde mais aussi mort spirituelle...

La mort spirituelle c’est la seconde mort...
C’est ce qu’on appelle l’Enfer...


Je dois partir mon cher Semsem.

Si tu veux en savoir un peu plus, je te donne une adresse:
=>  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM#2J4

Extrait du "Catéchisme de l'Église Catholique"
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La prochaine fois je répondrai à ceci:

Semsem a écrit:

2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

Que DIEU te bénisse mon frère !

[/quote=Tite]
.............

Que DIEU te bénisse mon frère !
...............

[/quote]
Je suis une fille pas un garçon ^^

Bonjour Tite,

je ne remet pas en cause tes propos, ils sont justes. Mais je ne crois pas que l'on puisse penser que Adam et Eve connaissaient que le bien et pas le mal. Le texte dit bien : le fruit de la connaissance du bien et du mal, les deux sont cités.

j'attire ton attention car l'on ne peut pas de toute façon dissocier bien et mal, l'un et l'autre se définissant en fonction de l'autre. On peut juste constater que les aspects qui définissent ce qui est bien et ce qui mal sont inhérentes à l'humanité car les animaux n'ont pas ni philosophie ni aucun mode de pensée qui leur permette de définir ce que nous même nous définissons de bien des façons dans ce qui est bien et ce qui est mal. Pas d'humanité et pas de notion de ce qui est bien et ce qui est mal, juste la nature qui suit son cours. C'est pourquoi la source de toute chose se trouve dans le cœur de l'homme. La puissance de la Parole est bien sûr ce qui permet le mieux de présenter cette source, car comme le dit jacques, de la bouche de l'homme peut sortir à la fois bénédiction ou malédiction. Ou ( dans les proverbes je crois me souvenir ), la parole peut être source de vie ou source de mort.

Ce que le diable introduit c'est le doute en se servant effectivement de la Parole de Dieu. Puis du doute, viens la tentation, et enfin la culpabilité ( Adam et Eve se cachant de Dieu ).

Mais dans un premier tps, il me semble important de chercher pourquoi le diable tente Eve pour faire chuter Adam. Il me semble que nous acceptons un peu trop facilement les interprétations " machistes ".

Si tu te souviens bien, dans les premiers chapitres, chaque fois que Dieu fait une chose, il dit c'est bon. Sauf quand il crée l'homme. Il ne dit pas que ce n'est pas bon d'avoir fait l'homme, il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, c'est alors qu'il crée en Eve, une aide qui soit son vis à vis ( et pas une aide ménagère mes frères ). On peut donc comprendre que la stratégie du diable est motivée par la volonté de priver Adam et Eve de leur communion, ce qui est encore visible aujourd'hui. Malgré que Jésus rappela au combien il est important que l'homme et la femme ne fassent qu'un ( qu'ils communient pleinement ). Il le dit dans un message d'amour, et c'est certain qu'un couple qui s'aime pleinement est à l'abris de bien des difficultés liées, comme tu le dit bien, au [......] de ce monde. Cette amour est tellement mis à l'épreuve dans ce monde, que l'on peut aussi comprendre pourquoi le Christ est si marginalisé alors qu'il a rappelé les vérités fondamentales que nous avons pourtant tous sur le cœur.

je pense donc que le doute, nous empêche de suivre le cours de la nature ( Jésus dira soyez comme les petits enfants, comme les oiseaux, ne vous souciez de rien, à chaque jour suffit sa peine... ) et donc de vouloir plutôt être maître de notre destin, plutôt que de faire confiance à Dieu.

Effectivement, c'est la mise en place de l'orgueil de l'homme, qui en finalité, pour son confort matériel, en oublie son confort spirituel, et surtout saccage le jardin que Dieu nous a si généreusement fourni.

Paix dans ta maison

Salut Tonton !

et excuse-moi pour ce retard mon frère, mais je n’ai pas pu répondre plus tôt.  

Tu dis :

Citation :

... je ne crois pas que l'on puisse penser que Adam et Eve connaissaient que le bien et pas le mal. Le texte dit bien : le fruit de la connaissance du bien et du mal, les deux sont cités.

Oui cher Tonton, les deux sont cités...
Pourtant, l’Écriture nous montre qu’avant de tomber dans le piège du Diable Adam et Eve ne connaissaient que le bien…

On voit qu’ils vivaient en Présence de DIEU...
C’est-à-dire qu’ils vivaient comblés de Joie dans la Paix et dans un bonheur qu’on ne peut même pas imaginer...

On est obligés de voir qu’ils n’avaient aucune expérience du mal…
C’est même pour ça qu’Eve ne se méfie pas du Serpent...

Ce n’est qu’après avoir écouté et suivi le TueurMenteur qu’ils connaissent le mal…

Et quel est le premier mal qu’ils connaissent ?  

C’est la Peur…

Citation :

"... Il répondit:
"J'ai entendu tes pas dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que j'étais nu.
Alors je me suis caché."  
Il dit :
"Et qui t'a appris que tu étais nu? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger!"

=> Genèse 3. 10-11    

Pour résumer le péché originel on peut dire que :
Trompés par le Diable (que Jésus appelle le "Mauvais"...)
voir => Matthieu 5. 37

Adam et Eve sont tombés dans le piège du Diable…
Un piège double puisqu’il fait douter de l’AMOUR de DIEU et qu’il fait naître l’orgueil dans le coeur…  
=>  Genèse 3. 4-5

Voilà pourquoi ils ont perdu leur Confiance en DIEU et ils ont voulu être comme DIEU…

En fait, en désobéissant à DIEU-AMOUR ils ont obéi au TueurMenteur...
Ainsi, ils sont tombés dans la volonté du TueurMenteur…

Et on sait tous que le Diable est plus fort que l’Homme (être humain)
Et que DIEU SEUL peut SAUVER l’Homme des griffes du Mauvais…


Je dois partir mon cher Tonton, mais je continuerai dès mon retour...

Ce que signifie le péché originel pour les Chrétiens, c'est que la nature humaine est "naturellement" pécheresse. Et ça on le remarque tous les jours dans notre propre vie, on le sait bien ! Et cette nature pécheresse, sa cause, ce n'est pas parce que DIEU aurait raté son Ouvrage !!! Non, la cause de cette mauvaise nature qui est en nous, c'est notre liberté, cadeau immense de DIEU à Sa créature, mais cadeau que nous n'avons pas su et que nous ne savons toujours pas utiliser pour le Bien. Notre liberté aime choisir le Mal trop souvent. C'est cela le péché originel ! Car le Mal nous semble souvent plus tentant, plus aguichant, moins contraignant que le Bien !

Mais nous sommes hors du sujet et le péché originel a déjà été traité ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


 http://www.dialogueislam-chretien.com/t909-le-peche-d-adam-la-decheance-de-satan-selon-les-juifs-les-chetiens-et-les-musulmans


RETOUR AU SUJET :
La preuve que Jésus a bien envoyé ses Apôtres aussi vers les païens

Salut ma chere Tite ,

Je vais remontrer pourquoi il n'y a qu'une seule mission et non deux ,

D'abord je te cite :

"
On voit aussi que pour être Témoins, il faut d’abord qu’ils reçoivent l’Esprit Saint…
Car c’est le Saint Esprit qui les enseignera et leur rappellera tout..."

Dans la sois disant premiere mission , les apotres reçoivent l’Esprit Saint , peux le constater avec
10:20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
ce verset vien juste apres ceux que tu as cite Matthieu 9:35 à 10:6-8

Alors si pendant la premiere mission les apotres n'avaient pas le droit d'aller vers les paiens alors qu'ils devaient recevoir le saint esprit pour accomplir leur mission , cela veut dire que leur mission ne commence qu'apres l'elevation de Jesus pbsl.

Ensuite il faudrait nous prouver que les apotres ont accomplir leur premiere mission et ce avant l'elevation de Jesus pbsl dans le ciel en nous prouvant que les apotres ont ete persecute avant la crucifixion ou meme avant l'elevation . Je demande cela parceque Jesus pbsl dit ensuite a ses apotres :
10:17 Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues ;
10:18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. (Mathieu)

Tant que ces questions ne sont pas resolu on en deduit qu'il n'y a eut qu'une seule mission pour les apotres qui prend commence juste apres l'elevation de Jesus pbsl.

Salam ma chere Tite

Bonjour,

Oui Mario, pardon, je vais tenter de relier le HS ac le sujet et répondre ainsi à Tite et à Curiosmuslin.

Je pense que l'essentiel est dit dans les mots de Tite : " On voit qu’ils vivaient en Présence de DIEU..." mais cela ne veut pas dire qu'ils ne connaissaient que le bien et pas le mal, cela veut dire qu'en présence de Dieu, il n'est pas besoin de connaître l'un et l'autre. Connaître le bien et la mal est ce qui créa l'orgueil et l'éloignement.

En Christ aussi, on peut faire cette distinction, puisque tant qu'il était avec ses disciples, il leur dit de ne pas s'alourdir d'objet supplémentaire, même pas une seconde chemise alors qu'ils les conseilles de s'équiper pour aller de par le monde.

Curiosmuslin a tout à fait raison, quand il dit que la mission des apôtres ne commence qu' après l'élévation de Jésus.

Mais, le saint esprit est pourtant bel et bien présent avant l'élévation de Jésus. Nous le retrouvons dans certains textes de l'AT aussi. Le St Esprit étant ce qui nous permet de nous rapprocher de Dieu, d' être " en sa présence ". Comme l'exprime le psalmiste.

C'est là que le hs rejoint le sujet initial. Car le St Esprit permet de lutter contre le péché. Ainsi, ce n'est pas qu'il y ait 2 St Esprit, cela n'a pas de valeur mathématique de toute façon, puisque c'est esprit, mais il s'exprime ici à travers 2 choses :

La thora d'une façon et le christ d'une autre. C'est pourquoi jésus parle d'un " nouveau consolateur ", mais ce nouveau consolateur trouve sa source dans la thora, et Jésus répétera cela assez souvent, en disant que les textes de l'AT parlent de lui ( Christ et saint Esprit étant liés ).

Cela nous amène en parallèle à la notion de 2 tabernacles. Le tabernacle étant ce qu'il faut franchir pour se mettre en présence de Dieu. J'ai cité assez souvent l'épître aux hébreux pour nous aider à comprendre pourquoi Christ n'est pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir. Il ne faut pas s'arrêter à simplement " ne pas abolir ", il faut aussi poursuivre avec " pour accomplir ".

Dans la religion des hébreux, seul le grand prêtre avait le droit de franchir le tabernacle. Et les hébreux, en tant que tribu consacrée n'avaient pas à faire de " prosélytisme ", au contraire, ils ne devaient pas se mêler aux autres tribus.

Donc, la grande " réforme " de l'action du Christ, passe par la possibilité de franchir un autre tabernacle. Et effectivement tant que le Christ était encore de ce monde, ce tabernacle là n'était pas franchit.

On peut donc comprendre qu'il y a aussi 2 façon de lutter contre le péché et se rapprocher de Dieu : la thora et le Christ. C'est d'ailleurs ce qui anime beaucoup de débat.

Pour comprendre, il faut faire un parallèle métaphorique entre le thora et le Christ et la Loi et l'amour. Comme l'habit qui ne fait pas le moine, la loi ne fait pas l'amour. La loi découle de l'amour. C'est ce que Christ dit quand il répond à ce qui est le plus important dans la loi ( ou dans la thora ) mais elle ne garantie pas les dispositions du cœur des uns et des autres. La loi nous permet de mettre un nom sur qui est illicite et licite mais en posant un cadre basé sur la répression. Dans l'amour, la loi n'est plus indispensable, puisque l'amour reflète la disposition du cœur à accomplir le bien ( sans avoir un agent de police dans le dos donc ).

Ce que n'ont pas compris les " gendarmes de la Loi " qui ont condamné le Christ, mais ce qu'on compris les apôtres.

Car, la thora est une manifestation visible de la Loi de Dieu mais spécifique à un peuple " élu" pour ça , il est donc impossible de dira que Jésus a demandé d'appliquer la thora, sauf s'il n'aurait dit que, je ne suis pas venu pour abolir. D'autant que pragmatiquement c'est impossible puisque, entre autre, par la thora, les hébreux ne devaient pas aller vers les autres tribus, ils se devaient juste de les " accueillir " convenablement.

C'est donc logique que la révélation de Dieu auprès de toutes les tribus de la terre ne passe pas par la thora mais par Christ et donc par l'évangile. L'évangile, la bonne nouvelle étant que jésus est le messie, qu'il a été crucifié, ressuscité le 3e jour et élevé auprès de Dieu. C'est d'ailleurs une question à ne plus poser puisque c'est un fait avéré : nous sommes en 2013 ap JC.

il y a un juste un débat, non pas sur l'amour universel, puisqu'il est universel, mais sur la maniéré de l'exprimer, débat qui date de 2013 ans environ parce qu'il est difficile sur ce monde, de simplement aimer, nous préférons " les contrats ".

Dans le christianisme aussi il y a des vestiges de la thora, y compris dans l'église catholique, notamment dans la manière d'apporter une " offrande " à un prêtre " pour le pardon des péchés ( à l'instar des sacrifices rituels hébreux ).

mais c'est l'autre débat.

Tonton a écrit:

Bonjour,
...............................

Dans le christianisme aussi il y a des vestiges de la thora, y compris dans l'église catholique, notamment dans la manière d'apporter une " offrande " à un prêtre " pour le pardon des péchés ( à l'instar des sacrifices rituels hébreux ).

mais c'est l'autre débat.

  Je ne sais de quoi tu parles ici, mon cher TONTON, car il n'y a aucune offrande à un prêtre pour le pardon des péchés !

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,
...............................

Dans le christianisme aussi il y a des vestiges de la thora, y compris dans l'église catholique, notamment dans la manière d'apporter une " offrande " à un prêtre " pour le pardon des péchés ( à l'instar des sacrifices rituels hébreux ).

mais c'est l'autre débat.

  Je ne sais de quoi tu parles ici, mon cher TONTON, car il n'y a aucune offrande à un prêtre pour le pardon des péchés !

je n'ai pas envie de revenir sur l'épisode qui est à l'origine du protestantisme, c'est du passé, oublions le.

la similitude ne se trouve que dans l'approche du pardon, qui passe par les juifs comme par les catholiques, par la nécessité de passer par un prêtre pour recevoir, comment dit on ? l 'absolution ?

Bien sûr, le catholique ne rapporte pas d'objet de sacrifice, donc cela fait la différence, mais la dépendance à un prêtre qui donnera un mouvement de la main, est symboliquement proche de l'acte de sacrifice. les rituels sont différents bien sûr,remarque que cela me gêne pas, je ne vois pas de mal à cela, c'est juste que cela me semble être un " vestige ". Comme le fait de porter des vêtements particuliers lors des cérémonie rappelle aussi les vêtements consacrés que l'on retrouve dans la thora.

Rien ne me dérange dans les habitudes rituelles des uns et des autres, si j'ai à dire, c'est que rien ne peut remplacer la relation individuelle de l'homme avec son Dieu. Elle ne passe donc pas toujours et obligatoirement par un prêtre. Il y a aussi dans la foi, à tenir compte de la particularité de l'histoire de vie de chacun.

je te donne un exemple :

il faut aller à l'église le dimanche, ceci peut être à la fois une injonction comme aussi quelque chose de nécessaire pour son bien être spirituel personnel. Bien.

Mais comment peut on faire le reproche à quelqu'un de ne pas pouvoir aller à l'église tous les dimanches parce qu'il travaille dans une unité de soins d'urgence ouverte 7/7 et 24/24, la personne qui se permet de faire le reproche ne serait elle pas heureuse que de telle unité existe si il lui arrive quelque chose , même le dimanche ?

Il y a forcement une différence entre la vie spirituelle collective et la vie spirituelle individuelle. C'est tout ce que j'ai à dire, et je comprend ce que dit Jésus quand il parle , en Matthieu, des pratiques religieuses.

Tonton a écrit:

Rien ne me dérange dans les habitudes rituelles des uns et des autres, si j'ai à dire, c'est que rien ne peut remplacer la relation individuelle de l'homme avec son Dieu. Elle ne passe donc pas toujours et obligatoirement par un prêtre. Il y a aussi dans la foi, à tenir compte de la particularité de l'histoire de vie  de chacun. je te donne un exemple :il faut aller à l'église le dimanche, ceci peut être à la fois une injonction comme aussi quelque chose de nécessaire pour son bien être spirituel personnel. Bien.Mais comment peut on faire le reproche à quelqu'un de ne pas pouvoir aller à l'église tous les dimanches parce qu'il travaille dans une unité de soins d'urgence ouverte 7/7 et 24/24, la personne qui se permet de faire le reproche ne serait elle pas heureuse que de telle unité existe si il lui arrive quelque chose , même le dimanche ?Il y a forcement une différence entre la vie spirituelle collective et la vie spirituelle individuelle. C'est tout ce que j'ai à dire, et je comprend ce que dit Jésus quand il parle , en Matthieu, des pratiques religieuses.]

Oui, mon cher TONTON, je comprends et aime ton propos ...

Et je te rassure aussi : personne ne se permet de critiquer ceux qui travaillent le dimanche car cela leur est une obligation professionnelle ! Et c'est bien en pensant à ces gens-là que l'Eglise a institué des messes dominicales le samedi soir !

Tonton a écrit:

Rien ne me dérange dans les habitudes rituelles des uns et des autres, si j'ai à dire, c'est que rien ne peut remplacer la relation individuelle de l'homme avec son Dieu. Elle ne passe donc pas toujours et obligatoirement par un prêtre. Il y a aussi dans la foi, à tenir compte de la particularité de l'histoire de vie  de chacun. je te donne un exemple :il faut aller à l'église le dimanche, ceci peut être à la fois une injonction comme aussi quelque chose de nécessaire pour son bien être spirituel personnel. Bien.Mais comment peut on faire le reproche à quelqu'un de ne pas pouvoir aller à l'église tous les dimanches parce qu'il travaille dans une unité de soins d'urgence ouverte 7/7 et 24/24, la personne qui se permet de faire le reproche ne serait elle pas heureuse que de telle unité existe si il lui arrive quelque chose , même le dimanche ?Il y a forcement une différence entre la vie spirituelle collective et la vie spirituelle individuelle. C'est tout ce que j'ai à dire, et je comprend ce que dit Jésus quand il parle , en Matthieu, des pratiques religieuses.]

Oui, mon cher TONTON, je comprends et aime ton propos ...

Et je te rassure aussi : personne ne se permet de critiquer ceux qui travaillent le dimanche car cela leur est une obligation professionnelle ! Et c'est bien en pensant à ces gens-là que l'Eglise a institué des messes dominicales le samedi soir !

Salut Curious !

Curiousmuslim a écrit:

Salut ma chere Tite ,

Je vais remontrer pourquoi il n'y a qu'une seule mission et non deux ,

D'abord je te cite :

"
On voit aussi que pour être Témoins, il faut d’abord qu’ils reçoivent l’Esprit Saint…
Car c’est le Saint Esprit qui les enseignera et leur rappellera tout..."

Dans la sois disant premiere mission , les apotres reçoivent l’Esprit Saint , peux le constater avec
10:20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
ce verset vien juste apres ceux que tu as cite Matthieu 9:35 à 10:6-8

Alors si pendant la premiere mission les apotres n'avaient pas le droit d'aller vers les paiens alors qu'ils devaient recevoir le saint esprit pour accomplir leur mission , cela veut dire que leur mission ne commence qu'apres l'elevation de Jesus pbsl.

Ensuite il faudrait nous prouver que les apotres ont accomplir leur premiere mission et ce avant l'elevation de Jesus pbsl dans le ciel en nous prouvant que les apotres ont ete persecute avant la crucifixion ou meme avant l'elevation . Je demande cela parceque Jesus pbsl dit ensuite a ses apotres :
10:17 Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues ;
10:18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. (Mathieu)

Tant que ces questions ne sont pas resolu on en deduit qu'il n'y a eut qu'une seule mission pour les apotres qui prend commence juste apres l'elevation de Jesus pbsl.

Salam ma chere Tite

Citation :

… Dans la sois disant premiere mission , les apotres reçoivent l’Esprit Saint , peux le constater avec
10:20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
ce verset vien juste apres ceux que tu as cite Matthieu 9:35 à 10:6-8  

Mon frère, pour la première mission (mission réservée à Israël) Jésus ne dit pas aux Apôtres qu’ils doivent d’abord recevoir l’Esprit Saint…    

Spoiler:

On voit bien que Jésus envoie les Apôtres annoncer au Juifs que "le Royaume de DIEU est tout proche"…

Or, on le sait, tout le peuple d’Israël attendait ce Royaume de DIEU et son Roi descendant de David…

Donc personne ne voudra ni les tuer ni même les persécuter pendant cette mission...


Bien au contraire puisque la venue du Royaume est, pour les Juifs, la Bonne Nouvelle par excellence...

Car ils ont tous entendu parler de ce Roi étonnant et mystérieux qui doit les Sauver, et apporter la Paix et la Justice...

Citation :

"...   Voici que des jours viennent, dit l’Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste, qui régnera en roi, agira avec sagesse et exercera le droit et la justice dans le pays.
En ces jours Juda sera sauvé, Israël trouvera la paix;  
et voici le nom dont on l'appellera:
"L'Éternel notre justice."

=> Jérémie 23. 5

+

Citation :

"... Voici, ton roi vient à toi; il est juste et victorieux,
il est humble et monté sur un âne, sur un âne, le petit d'une ânesse. "

=> Zacharie 9. 9 + Matthieu  21. 5 + Jean 12. 15

+

Citation :

"... Tes yeux verront le roi dans sa magnificence..."

=> Esaïe 33. 17

+

Citation :

"... . Pousse des cris de joie, fille de Sion! Pousse des cris d'allégresse, Israël! Réjouis-toi et triomphe de tout ton coeur, fille de Jérusalem!
L'Éternel a détourné tes châtiments, il a éloigné ton ennemi;
le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi;
tu n'as plus à redouter le malheur.   "

=> Sophonie 3. 14-15

Donc, les Apôtres annoncent que le Royaume (et le Roi) est tout proche...

Et ils guérissent aussi les malades et chassent les démons (sur l’ordre de Jésus)...
Car ces Signes devaient attester que le Royaume est en train d’arriver...

Puis, leur mission est terminée, ils reviennent auprès de Jésus...

Citation :

"... Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait.
Il les prit avec lui, et se retira à l'écart, du côté d'une ville appelée Bethsaïda.
Les foules, l'ayant su, le suivirent.
Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris."

=> Luc 9. 10-11

Donc, pendant la mission réservée à Israël (c’est-à-dire tant que Jésus est sur la terre) les Apôtres n’avaient encore le Saint Esprit...

Citation :

"...  À ce moment-là l'Esprit n'avait pas encore été donné parce que Jésus n’était pas encore entré dans sa gloire."

=> Jean 7. 39  

à suivre...

Suite...

Par contre, pour la Mission universelle les Apôtres doivent d’abord recevoir l’Esprit Saint...

D’ailleurs, Jésus leur dit expressément d’attendre...

Citation :

"... "... Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis.
Vous donc, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut..."

=>  Luc 24. 49

Et Jésus précise à quel moment cela doit arriver...

Citation :

"... vous serez baptisés dans l'Esprit Saint sous peu de jours."

=> Actes 1. 5

Oui, les Apôtres recevront l’Esprit Saint avant de commencer la Mission universelle...

Car sans l’Esprit Saint cette Mission est impossible...

Impossible parce que c’est l’Esprit Saint qui prend la Mission en main si tu préfères...
On le voit très clairement dans les Actes des Apôtres à partir du chapitre 2

Oui, sans l’Esprit Saint la Mission est impossible...

Déjà, il faut savoir que sans l’Esprit Saint on ne peut pas connaître pas DIEU...
Donc, on ne peut pas savoir que "Jésus" est "DIEU-SAUVE"...
C’est-à-dire qu’on ne peut pas savoir que DIEU est AMOUR INFINI...

Autrement dit, on ne peut pas vivre dans Son AMOUR, Sa JOIE et Sa PAIX...
Vivre dans l

En fait, sans l’Esprit Saint on reste dans les ténèbres...
dans le royaume du TueurMenteur...

Donc, sans l’Esprit Saint personne ne peut annoncer la Bonne Nouvelle du Salut aux Hommes...


Et Jésus dit clairement que la Bonne Nouvelle doit être préchée à toutes les nations...
Or, Elle est annoncée depuis 2000 ans...
Et on voit qu’elle sera annoncée jusqu’à la fin du monde...

Citation :

"... 7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

8 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

9 Prenez garde à vous-mêmes. On vous livrera aux tribunaux, et vous serez battus de verges dans les synagogues; vous comparaîtrez devant des gouverneurs et devant des rois, à cause de moi, pour leur servir de témoignage.

10 Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.

11 Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint.

12 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.

13 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

14. Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là où elle ne doit pas être, -que celui qui lit fasse attention, -alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;

15 que celui qui sera sur le toit ne descende pas et n'entre pas pour prendre quelque chose dans sa maison;

16 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.

17 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

18 Priez pour que ces choses n'arrivent pas en hiver.

19 Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.

21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.

22 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.

23 Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

24. Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,

25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel."

=> Marc 7. 7-27 

Oui, la Bonne Nouvelle du SALUT doit être préchée à toutes les nations parce que le monde entier est concerné...

Parce que chaque être humain a le droit de connaître ce que DIEU a fait pour le SAUVER...

Car l’AMOUR INFINI de DIEU est pour chacun et chacune...

Oui, mon cher Curious, on peux même dire :
"Je suis le (la) préféré(e) de DIEU."


Maintenant je dois partir.

Cher Tonton, je ne t’oublies pas...  

Mes frères, que DIEU nous bénisse Tous !

Salut Tite

Mathieu
10.1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
10.2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
10.3 Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
10.4 Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prechez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11 Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12 En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13 et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10.15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
10.16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
10.17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
10.18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
10.19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
10.21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
10.22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
10.23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
10.24 Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.
10.25 Il suffit au disciple d'être traité comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S'ils ont appelé le maître de la maison Béelzébul, à combien plus forte raison appelleront-ils ainsi les gens de sa maison!
10.26 Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
10.27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
10.29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
10.30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
10.31 Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
10.32 C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
10.33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
10.37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
10.38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
10.39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
10.40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.
10.41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.



Cher Tite , Jesus pbsl dit clairement que pendant "cette premiere mission "(s'il ya deux missions) les apotres seraient amene devant les gouverneurs et les tribunaux alors prouve nous que c'est arrive pendant le vivant de Jesus pbsl.
.
10.17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
10.18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.


Ensuite il dit :
10.22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
ce qui veut dire que les apotres doivent perseverer , pense tu qu'ils devaient perseverer juste pendant un moment donne avant que l'autre mission ne commence ? parceque Jesus pbsl dit jusqu'a la fin. la question est "jusqu'a la fin" de quoi?

Salam

Bonjour Curiosmuslin,

J'avoue ne pas trop comprendre le avant et le après. Je ne vois pas vraiment en quoi c'est important, je ne dis pas que cela ne l'est pas, je suis trop " sot " pour comprendre sur ce coup là.

Où veux tu en venir ?

Tonton a écrit:

Bonjour Curiosmuslin,

J'avoue ne pas trop comprendre le avant et le après. Je ne vois pas vraiment en quoi c'est important, je ne dis pas que cela ne l'est pas, je suis trop " sot " pour comprendre sur ce coup là.

Où veux tu en venir ?

Bonjour Tonton


si les apotres ont etes amenes devant les gouverneurs et les roi pour temoigner cela veut dire que Tite a raison et que Jesus pbsl a effectivement donne deux missions , une restreinte au peuple juif qui fini avant la crucifixion et l'autre qui est universelle qui coincide avec la descente de l'esprit saint ce qui veut dire apres la crucifixion.
Dans le cas contraire c'est moi qui ai raison


Salam

Ok Curiosmuslin,

En fait je crois que les " données " de ce qui t'interpelle, ne sont peut être pas pris sous le bonne angle, cela arrive même avec des données relatives aux mathématiques. Je pense que c'est pour ça qu'entre toi et Tite, ce n'est pas qu'il y a un désaccord mais peut être que vous ne partez pas de la même vision des choses.

je crois que l'on peut difficilement parler de 2 missions, en faite depuis la nuit des temps, il n'y en a qu'une : vivre en paix et glorifier Dieu pour sa création ( dont nous faisons partis, avec en plus quelque chose de " spéciale " qui nous rend différents des autres espèces vivantes de notre terre ).

Bon, avant de parler de 2 missions dépendantes de l'évangile ( pardon l'expression est maladroite ), je crois qu'il faut se demander si il y a une différence entre un avant JC et un après JC. On pourrait parler de cela dans la globalité, mais je crois ici qu'il est question des premiers disciples de Jésus, n'est ce pas ?

Pour cela, à travers la lecture des Evangiles, nous pouvons constater que oui.  Mais ce n'est pas d'abord par une distinction d'un avant et d'un après mais plutôt d'un pendant et d'un après :

1 - Pendant que le Christ était parmi ses disciples, il leur dit souvent, y compris durant la tempête, de ne s'inquiéter de rien parce qu'il est là.

2 - Ensuite, Christ prévient qu'il va devoir " partir " là où il ne serait être suivi.  Ce que  pas n'ont forcement compris et accepté certains de ses disciples. C'est à titre personnel que je pense que le Christ a du ressentir de la compassion pour la tristesse de ses compagnons, je pense aussi que son cœur a du ressentir de la nostalgie aussi, pourtant il savait qu'il rejoignait Dieu. Mais ça c'est un truc que je ressens comme ça, les textes ne le précisent pas , ok ?
Bon, tjrs est il, qu'après les avoir avertis de son " départ " :

         - Il dit de faire attention à certaines choses.
         - Il leur dit aussi qu'il va envoyer " un esprit " de consolation qui leurs permettra de faire face à ses choses auxquelles ils seront confrontés.

C'est pourquoi, je pense que tu as raison en disant que ce n'est qu'à partir du moment du moment où Christ est élevé que cet esprit peut agir dans le cœur des disciples. Mais pourquoi ?

Il y a dans les évangiles des  " étapes intermédiaire " entre son élévation et son existence sur terre. Et si nous regardons l'étape du " procès de Christ ", nous voyons, comme pour Pierre et le coq, que certains doutes demeuraient dans le cœur des disciples.

L'élévation de Jésus est donc nécessaire pour confirmer que ce que Jésus a dit, fait et vécut étaient vraiment en conformité avec la volonté de Dieu. C'est pourquoi si Jésus n'avait connu que la crucifixion alors on pourrait considérer qu'il est un peu comme le capitaine d'un bateau qui coule et toute la gloire lui reviendrait, humainement parlant. Ce n'est qu'à partir du moment où Dieu l'élève que ainsi l'action du Christ révèle non pas la gloire humaine, mais la gloire de Dieu. D'où l'expression : la gloire du fils  ( le messie ) révèle la gloire du Père ( Dieu ).

Mais cela ne répond pas à ta question, je le sais bien, comme je sais qu'en étant musulman, il y a en toi certaines idées la dessus. A savoir est ce que cette action de Dieu à travers l'histoire de Jésus, a pour but de le révéler auprès de toutes les tribus de la terre ? je suppose que c'est par rapport à cela que tu poses des questions.

Mais peut on aborder cette question en la remplaçant par : est ce à partir de cela que toute les tribus de la terre doivent pratiquer la religion des Hébreux ? je ne suis pas certains que l'on puisse vraiment comprendre et aboutir à quelque chose si on se pose la question ainsi. D'autant que le Christ ne donne pas à adopter une nouvelle religion, il donne plutôt un sens à la religion.

Sens qui, je te le rappelle, n'avaient pas été discerné par certains spécialistes de la religion de la Thora. Pourtant, cette esprit consolateur n'est pas un " nouveau né ". il est également présent dans les textes de la thora. Mais donc il n'était pas pour autant " visible " même par ceux qui connaissent ces textes de la Thora. Jésus va le rendre visible, je poursuis, en faisant des parallèles pour mieux comprendre.

Il faut faire un parallèle donc, avec ce qui est visible de Dieu et ce qui ne l'est pas. Job dit bien, toute en avouant s'en languir " , qu'il ne pourra vivre " dans la maison de l'Eternel " qu'une fois mort, mais mort il ne l'est pas encore alors comment fait il pour être aussi pressé d'aller le rejoindre ? Nous pouvons trouver la réponse dans la Thora, car le psalmiste dit " faire de la Loi de Dieu ses délices ".  Comment font donc tous ces gens pour avoir une vision de Dieu sans être mort : à travers la thora. C'est à dire la Loi, c'est la loi de Dieu qui révèle non pas ce qu'il est dans sa globalité, cela est impossible pour l'homme mais à travers sa Parole, il dévoile l'esprit qui l'anime vis à vis de ce que nous sommes et pas de doute :

Dieu est saint, nous le somme pas, il pardonne et corrige par amour.

Donc  la première étape ou la première alliance consiste à " l'édification " d'une tribu. Force est de constater que Dieu n'aura de cesse de corriger cette tribu, puis de dire qu'il allait graver sa loi dans le cœur de l'homme. ( ce qui est repris dans les chapitres  9 et 10 de la lettre des Hébreux ). En fait, il est simple de constater que ce n'est pas la religion d'une personne qui est le reflet de son cœur. la preuve étant faite par ceux qui ont conduit jésus auprès de Ponce Pilate, et aussi de ceux qui ont mis au buchet et aussi de ceux qui commettent des actions terroristes.

Donc, pour reprendre le fil de question, on ne peut pas parler de 2 missions, ni de 2 religions, ni de 2 alliances, mais plutôt d'une continuité dans l'action de Dieu auprès de l'homme.

je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai dis sur les chapitres aux hébreux, mais c'est vraiment important si l'on veut comprendre  le rôle du " sang du Christ ".  Car dans la thora, le pardon des péchés passent obligatoirement par un sacrifice animal, alors que par Christ, il passe par un esprit de repentance. Repentance qui conduit ensuite, par humilité à la compassion et au partage.

Si je résume, il y a 2 choses dans notre manière de se mettre en présence de Dieu, il y a par la religion et les pratiques ritualisées et aussi par le cœur, c'est à dire par amour.

L'esprit de consolation dont jésus parle c'est celui qui pousse à agir envers Dieu par amour, ainsi dans les moments difficiles, " les épreuves ", ce que Jésus a vécu nous aide à supporter car notre espérance se situe dans la possibilité d'aller vivre dans la maison de Dieu.

En bref, mais je caricature beaucoup : les spécificités rituelles du peuples juive, la thora en elle même, ne peut être universelle, ce que nous montre de toute façon l'histoire de toute les religions, elles dépendent avant tout d'un contexte, et subissent fatalement des influences politiques.

par contre ce que renferme la thora ( le christ s'incluant dedans ) est universelle : c'est de partager les dons que Dieu accorde de manière différente aux uns et aux autres, dans un esprit d'amour fraternel car c'est cela qui le glorifie.

Encore une fois nous voyons comme c'est compliqué à travers la volonté d'afficher une exclusivités religieuse, et nous savons pourtant que c'est si simple de le faire en laissant l'amour de Dieu transparaître à travers notre cœur.

C'est dans cet esprit que je suis disposé à écouter l'Islam car je pense que suivre le Christ ne dépend pas forcement d'une religion chrétienne que chacun revendique comme légitime; je pense que l'on peut être musulman et laisser à Dieu le soins de corriger notre cœur si dur et hermétique à son amour.

Ainsi si quand j'entend, " celui qui accueille un membre de sa famille ou un ami accueille le prophète Mohamed et celui qui accueille un étranger accueille Dieu ", je vois là, une forme pleine de l'expression de l'Esprit de consolation dont Jésus parle ( sauf qu'il ne faut pas croire qu'il a fallu que ses disciples vivent plus de 600 ans pour le recevoir ; ) )

Mais celui qui frappe à ma porte et qui me dit " tu es un idiot de polythéiste, qui ne suis pas jésus mais Paul, fait comme moi regarde comme je suis parfait ", ben celui là, on peut pas dire que Dieu resplendit beaucoup dans son cœur ".....

Le message est simple, la " mission " des disciples de Christ est simple : conformément à la thora : " l'amour couvre le péché " et ce que Jésus a fait " il n'y a pas de plus belle preuve que de donner sa vie pour sauver une autre vie " ( des histoires mythologiques le disent de bien des façons à travers toute les cultures du monde )

les religions ne sont pas universel, l'amour oui, donc arrêtons de nous disputer pour des broutilles et aimons nous les uns les autre, cela passe par laisser à chacun la possibilité de s'exprimer et de ne pas lui attribuer des propos qui ne sont pas les siens.

Je crois que dans son imperfection, l'Islam a besoin de laisser les chrétiens s'exprimer, plutôt que de leur attribuer des propose qui ne sont les leurs, ensuite, et c'est évidant, la dialogue sera possible et nous pourrons écouter ce que l'Islam a à nous dire. mais si cela part, comme c'est souvent le cas, sur des faux témoignages, le dialogues est impossible, sans amour pas de dialogue, sans dialogue pas de travail de l'Esprit, sans Esprit pas de place pour le travail de Dieu.



Salam