La preuve que Jésus a bien envoyé ses Apôtres aussi vers les païens

Rappel du premier message :

C'est cette parole que Jésus a donné à ses disciples :

10 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes. 10 17 "Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues; 10 18 vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens. (Matthieu)

Déjà Jésus ne dit pas "méfiez-vous des juifs", ce qu'il aurait du dire s'il avait envoyé ses Apôtres que vers les juifs, quand il s'en est retourné vers son Père.

D'autre part Jésus montre bien par cette parole que ses Apôtres témoigneront, annonceront sa Bonne Nouvelle :

. face aux Sanhédrins,
. face aux gouverneurs (il n'y en a jamais eu chez les juifs)
. face aux rois (il n'y a plus eu de roi, sur la terre, à la tête d'Israël)

Et Jésus de conclure :

"pour rendre témoignage EN FACE D'EUX (les juifs, les sanhédrins, leurs frères)
ET DES PAÏENS.

Jésus ne pouvait pas être plus claire.

Nos frères musulmans vont-ils une fois de plus, rejeter cette Parole de Jésus en disant que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas Jésus qui a dit cela ? Oseront-il s'opposer une fois de plus directement à la Parole de Jésus, aggravant leur cas devant Jésus qui leur montre pourtant la vérité de sa Parole ?

J'ai bien peur que oui, car rien ne leur fait peur  

j'avoue, malgré l'affection que j'ai pour eux, l'amour que j'ai pour eux, que je suis de plus en plus scandalisé par le dédain dont ils font preuve face aux paroles de Jésus qu'on leur montre.   Ce soir je suis vraiment triste pour eux  

Je n'ose pas imaginer, moi qui ne cite jamais le Coran, comment ils réagiraient si je me permettait de traiter de la sorte les paroles que Mohammed a données ; si je me permettais de piétiner les paroles que Jésus a voulu donner aux hommes pour que tous les hommes reçoivent son témoignage ?

Je suis vraiment de plus en plus blessé par ce qu'ils se permettent de faire avec les paroles de Jésus

poupette a écrit:

poupette a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Desole mais je n'ai pas utilise de couleur rouge

en plus mon message est perdu je ne sais pourquoi

!

Je n'ai pas dit ça pour toi, Curious, mais pour Tite !
J'aurais dû préciser

Excuse si j'ai supprimé une partie de ton message, en supprimant la couleur rouge.
Tu peux le réécrire

  c'est deja fait

Curiousmuslim a écrit:

poupette a écrit:

poupette a écrit:

!

Je n'ai pas dit ça pour toi, Curious, mais pour Tite !
J'aurais dû préciser

Excuse si j'ai supprimé une partie de ton message, en supprimant la couleur rouge.
Tu peux le réécrire

   c'est deja fait

Merci  

Non, mon cher CURIOUS : "faites des disciples de toutes les nations" ne signifie pas dire "aller dans toutes les nations y parler aux Juifs", mais "convertissez à ma Bonne Nouvelle toutes les nations, toutes les nations païennes, évidemment" !

mario-franc_lazur a écrit:

Non, mon cher CURIOUS : "faites des disciples de toutes les nations" ne signifie pas dire "aller dans toutes les nations y parler aux Juifs", mais "convertissez à ma Bonne Nouvelle toutes les nations, toutes les nations païennes, évidemment" !

J'ai considere cette parole (a un moment donne) pour ce qu'elle voulait dire et j'ai montre que cela veut dire que Jesus pbsl se contredit. Seule l'autre explication ne remet pas en cause la coherence de Jesus pbsl

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Non, mon cher CURIOUS : "faites des disciples de toutes les nations" ne signifie pas dire "aller dans toutes les nations y parler aux Juifs", mais "convertissez à ma Bonne Nouvelle toutes les nations, toutes les nations païennes, évidemment" !

J'ai considere cette parole (a un moment donne) pour ce qu'elle voulait dire et j'ai montre que cela veut dire que Jesus pbsl se contredit. Seule l'autre explication ne remet pas en cause la coherence de Jesus pbsl

Il n'y a pas plus de contradiction dans les Paroles de Jésus qu'entre les ordres d'ALLÂH concernant la consommation du vin, par exemple !

Ce qui est pour vous une évolution pédagogique de la Pensée de DIEU l'est tout autant des Paroles de Jésus !

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Non, mon cher CURIOUS : "faites des disciples de toutes les nations" ne signifie pas dire "aller dans toutes les nations y parler aux Juifs", mais "convertissez à ma Bonne Nouvelle toutes les nations, toutes les nations païennes, évidemment" !

J'ai considere cette parole (a un moment donne) pour ce qu'elle voulait dire et j'ai montre que cela veut dire que Jesus pbsl se contredit. Seule l'autre explication ne remet pas en cause la coherence de Jesus pbsl

Il n'y a pas plus de contradiction dans les Paroles de Jésus qu'entre les ordres d'ALLÂH concernant la consommation du vin, par exemple !

Ce qui est pour vous une évolution pédagogique de la Pensée de DIEU l'est tout autant des Paroles de Jésus !

Concernant la consomation du vin , il n'est pas recommande d'en boire ici sur terre.
Il ya contradicton que lorsqu'on interdit et qu'ensuite on autorise en recommandant. Et c'est le cas pour ce qui est des paroles de jesus pbsl si l'on suit votre comprehension

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

J'ai considere cette parole (a un moment donne) pour ce qu'elle voulait dire et j'ai montre que cela veut dire que Jesus pbsl se contredit. Seule l'autre explication ne remet pas en cause la coherence de Jesus pbsl

Il n'y a pas plus de contradiction dans les Paroles de Jésus qu'entre les ordres d'ALLÂH concernant la consommation du vin, par exemple !

Ce qui est pour vous une évolution pédagogique de la Pensée de DIEU l'est tout autant des Paroles de Jésus !

Concernant la consomation du vin , il n'est pas recommande d'en boire ici sur terre.
Il ya contradicton que lorsqu'on interdit et qu'ensuite on autorise en recommandant. Et c'est le cas pour ce qui est des paroles de jesus pbsl si l'on suit votre comprehension

Vers la fin de sa vie d'après l’Évangile de Luc jésus a interdit le vin ,lisez :
Luc 22.18
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

ASHTAR a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'y a pas plus de contradiction dans les Paroles de Jésus qu'entre les ordres d'ALLÂH concernant la consommation du vin, par exemple !

Ce qui est pour vous une évolution pédagogique de la Pensée de DIEU l'est tout autant des Paroles de Jésus !

Concernant la consomation du vin , il n'est pas recommande d'en boire ici sur terre.
Il ya contradicton que lorsqu'on interdit et qu'ensuite on autorise en recommandant. Et c'est le cas pour ce qui est des paroles de jesus pbsl si l'on suit votre comprehension

Vers la fin de sa vie d'après l’Évangile de Luc jésus a interdit le vin ,lisez :
Luc 22.18
   car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

Je suis sur qu'ils vont contredire Jesus pbsl pour sembler avoir raison

petero a écrit:

Je n'ose pas imaginer, moi qui ne cite jamais le Coran, comment ils réagiraient si je me permettait de traiter de la sorte les paroles que Mohammed a données ; si je me permettais de piétiner les paroles que Jésus a voulu donner aux hommes pour que tous les hommes reçoivent son témoignage ?

Je suis vraiment de plus en plus blessé par ce qu'ils se permettent de faire avec les paroles de Jésus

Je vous comprends. En général l'interprétation de son propre livre saint par quelqu'un d'une autre religion ça peut énerver. Ca arrive des deux côtés. J'espère que vous pardonnerez mes frères et soeurs si jamais des fois ils manquent de tact tout comme je pardonne les votre.
On pense tous bien faire après tout.

NicoIndonesie a écrit:

Citation :

Je vous comprends. En général l'interprétation de son propre livre saint par quelqu'un d'une autre religion ça peut énerver. Ca arrive des deux côtés. J'espère que vous pardonnerez mes frères et soeurs si jamais des fois ils manquent de tact tout comme je pardonne les votre.
On pense tous bien faire après tout.

De même que la critique de son pays est insupportable quand elle est proférée par un étranger, alors que soi-même on est prêt à critiquer ses concitoyens !

mario a ecrit:
De même que la critique de son pays est
insupportable quand elle est proférée par un
étranger, alors que soi-même on est prêt à
critiquer ses concitoyens !


C'est deja arrivé sur le forum?

Salut Curiousmuslim !

Spoiler:

Mon frère, tu dis :

Curiousmuslim a écrit:

... Mais est ce que Jesus pbsl a demande a ses apotres de faire deux missions apres qu'il ne soit eleve? je te cite ma cher Tite :

Citation :

C’est à ce moment-là que Jésus donne à ses Apôtres et ses disciples une autre mission... "Être témoins jusqu’au bout du monde"...

Donc deux missions contradictoires? non cela est insense , cela ne peut etre de Jesus pbsl.
En realite Jesus n'a pas donne deux missions contradictoires (ne pas s'aprocher des paiens , s'aprocher des paiens) il n'en a donne qu'une seule .
Il suffit de prouver que Jesus pbsl n'a donne qu'une seule mission pour prouver qu'il a interdit aux apotres d'aller vers les paiens.

... Ainsi la mission de Jesus pbsl laisse a ses apotres  est UNE et non deux contradictoires.

... il n'y a qu'une seule mission que Jesus pbsl a donne aux apotres qui doit commence une fois que Jesus pbsl est eleve dans le ciel.

Mon cher Curious, ce que je dis se trouve dans les évangiles...

Alors, si tu veux bien, nous allons voir ensemble que Jésus donne vraiment deux missions à ses Apôtres…
Et je t’assure que ce n’est pas une contradiction...
(au contraire c’est parfaitement logique comme on le verra plus loin)


La première fois, c’était pendant que Jésus était encore en Mission sur la  terre …
Donc,avant Sa Résurrection…

Ensuite, après Sa Résurrection (et avant monter au ciel) Jésus leur annonce qu’ils vont avoir une autre mission...


Examinons la première mission :  

Citation :

Matthieu 9:
35 Jésus faisait la tournée des villes et des villages. Il enseignait dans leurs synagogues, il proclamait la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissait n’importe quel mal ou maladie.
36 En voyant ces foules il eut pitié d’elles, car elles étaient accablées et sans réaction, comme des brebis qui n’ont pas de berger.
37 Alors il dit à ses disciples :
“La moisson est abondante et les ouvriers sont peu nombreux.
38 Priez donc le Seigneur de la moisson pour qu’il envoie des ouvriers à sa moisson.”

10:
1 Jésus appela ses douze disciples ; il leur donna autorité sur les esprits impurs pour les jeter dehors, et pour guérir n’importe quel mal ou maladie.
2 Voici les noms des douze apôtres :
d’abord Simon appelé Pierre,
et André son frère ;
puis Jacques fils de Zébédée,
et Jean son frère ;
3 Philippe
et Barthélemy ;
Thomas
et Matthieu, l’employé de l’impôt ;
Jacques fils d’Alphée,
et Thaddée ;
4 Simon le Cananéen
et Judas l’Iscariote, celui qui l’a livré.
5 Ces Douze, Jésus les envoya en mission.
Il leur dit :
“N’allez pas vers les païens, n’entrez pas dans une ville de Samaritains ;
6 mais allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.
7 En chemin, proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche !  
8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement,  donnez gratuitement.”

=> Matthieu 9:35 à 10:6-8

Là, mon cher Curious, on voit que la mission des Apôtres consiste à annoncer (uniquement aux Juifs) que le Royaume de DIEU est tout proche…

Par contre, après Sa Résurrection Jésus donne à ses Apôtres une mission tout-à-fait différente…


Examinons cette deuxième mission...
Avant de monter au ciel sous leurs yeux, Jésus leur dit :

Citation :

"... vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous.
Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."

=> Actes 1:8

On voit que les Apôtres doivent être " Témoins " de Jésus...

Donc, " Témoins " de DIEU-SAUVE...

Et Témoins pour le monde entier puisque DIEU-SAUVE dit : "jusqu'aux extrémités de la terre."  


On voit aussi que pour être Témoins, il faut d’abord qu’ils reçoivent l’Esprit Saint…
Car c’est le Saint Esprit qui les enseignera et leur rappellera tout...  

Citation :

"... le Consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."

=> Jean 14:26  

En plus, avec le Saint Esprit en eux ils n’auront plus peur...
Eux qui s’étaient enfermé à clés après la mort de Jésus...  

Citation :

"... Le soir de ce même dimanche, les portes de la maison où les disciples se trouvaient étaient verrouillées car ils avaient peur des chefs juifs..."

=> Jean 2 :19

Ils n’auront plus peur parce que l’Esprit Saint (l’Action de DIEU) est une Force...

Une Force que Jésus appelle "la Force d’en haut"...


à suivre...

Suite...

Jésus dit cela après Sa Résurrection (juste avant de monter au ciel)  

Citation :

"... Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis.
Vous donc, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut.
Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.
Pendant qu'il les bénissait, il les quitta et fut enlevé au ciel.
Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem remplis d'une grande joie."

=> Luc 24:46-52  

Oui, avec l’Esprit Saint en eux, "la Force d’en haut",  les Apôtres vont témoigner...
Ils n’ont plus peur de rien ni de personne…


Donc, et jusqu’à la mort, ils seront Témoins de DIEU-SAUVE...

Ainsi, grâce à eux on sait que DIEU-SAUVE est Le Verbe…
=> Jean 1:1-3

C’est-à-dire le Fils Unique…
=> Jean 3:16  

Qu’IL est sorti de DIEU le Père…
=> Jean 8:42 + Jean 16:28

Qu’IL est descendu du ciel...
=>  Jean 6:38

Pour Sauver le monde…
=> Luc 9:56 + Jean 12:47 + Jean 3:17

Donc, pour enlever le péché du monde…
=> Jean 1:29

Pour donner Sa Vie en rançon pour la multitude...
=> Matthieu 20:28 + Marc 10:45

Pour nous racheter par Son Sang…  
=> Matthieu 26:28 + Marc 14:24 + Luc 22:20 +  Apocalypse 5:9

Pour nous donner la Vie en abondance…
=> Jean 10:10

Pour apporter le Feu (de l’Amour) sur la terre…
=> Luc 12:49

Pour éclairer le monde et nous libérer des ténèbres…
=> Jean 12:46  

Pour témoigner de la Vérité...
=> Jean 18:37

Car, dès le commencement, le diable a menti contre la Vérité…
=> Genèse 3:4-5

Il ment pour tuer, car  il est Tueur et Menteur…
=> Jean 8:44


Oui, Jésus révèle que le TueurMenteur  a  inventé  le  M e n s o n g e...
Pour que l’Homme s’imagine que DIEU ne l’AIME pas vraiment…

C’est ainsi qu’il a fait chuter Adam et Eve (péché originel)
Et qu’il nous a séparés de DIEU…
De DIEU qui est la VÉRITÉ  parce qu’IL est la LUMIÈRE et parce qu’IL est l’AMOUR…

Et nous, simples humains, on ne peut pas de nous-mêmes se Sauver de l’emprise du Mauvais…
Parce que lui, le TueurMenteur, il est plus fort que nous…
Et qu’il est le prince de ce monde…

C’est pour ça que DIEU s’est fait Homme…
LUI, IL a vaincu le monde du TueurMenteur à notre place…
=> Jean 12:31 + Jean 16:11 +  Jean 16:33

Voilà pourquoi IL s’appelle DIEU-SAUVE…

On sait qu’en présence de la LUMIÈRE les Ténèbres disparaissent…
Or, Jésus est la Lumière du monde…
=>  Jean 8:12 + Jean 9:5  + Jean 12:46  

Et en présence de la VÉRITÉ tout ce qui est faux s’écroule…
Or, Jésus est la VÉRITÉ …
=> Jean 14:6


Et Jésus dit bien :

Citation :

"… Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples.
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libèrera."

=> Jean 8:31-32

Oui, mon frère, il faut connaître la Vérité pour être libéré du TueurMenteur...



Cher Curiousmuslim, la prochaine fois (demain j’espère) on verra pourquoi Jésus dit:

Citation :

"... Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël."

=> Matthieu 15:24

Mon frère, que DIEU nous bénisse Tous !

Bonjour, je vois que vous mettez les lettres T et M en gras, y'a t'il une raison particulière?

Tite a écrit:

En fait, mon frère, je mets les lettres T et M en gras uniquement pour écrire "TueurMenteur"...

Avant, j'écrivais en mettant un trait d’union entre TueuretMenteur et on lisait très bien.

Mais depuis quelques mois, cela donne : "Tueur-[......]"

Tu vois ?
Bizarre non ???    

Tu peux essayer cher NicoIndonesie...
Il suffit de poser un trait d’union à la place du "et" puis de cliquer sur "Prévisualiser"

Et tu verras la bizarrerie...  


 

Ma chère TITE, cette bizarrerie s'explique par les mots interdits que nous avons remplacés par ce [....]. Car nous pensons que nul ne doit être insulté par ce qualificatif de 'men.teur" sur DIALOGUE ! Evidemment si on parle de Satan, comme tu le fais, ce qualificatif lui convient parfaitement !

Bonjour,


Il y a ici quelque chose qui fonctionne dans une logique qui contrariera l'idée que le sauveur de l'humanité est non pas issu de la maison d'Israël mais de la descendance d'Agar.

Jésus est envoyé à la maison d' Israël et il est le sauveur, ce que affirment les musulmans :

il faudrait donc se mettre d'accord, le sauveur est il issu de la descendance d'Israël ou de celle d'Agar, sachant que toute façon il est forcement de la descendance d'Abraham ????

L'idée première est donc, comme le dit la promesse, que Dieu se révèlera à toutes les familles de la terre par un rejeton de la descendance d'Abraham.

En Christ nous avons les 2 éléments de cette prophétie :

1- il est descendant d'Abraham

2- Nous sommes en 2013 ap JC.

Jésus est donc logiquement née juif, c'est sûr qu'il est donc bel et bien envoyé à la maison d'Israël. Nous voyons donc bien qu'il n'est pas possible d'affirmer ceci tout en affirmant qu'il ne pouvait que provenir que de la tribu d'Agar. Vous saisissez le contre sens ? : dire une chose et son contraire.

Est ce Jésus qui alla vers les païens ? Non, il chargea ses disciples de cette mission. Pouvait il choisir ses disciples parmi ceux qui l'ont condamné, à savoir pourtant, certains spécialistes de la thora ?

C'est sûr que Paul est gênant dans cette histoire : un spécialiste de la thora, qui condamna les chrétiens pour tout compte fait aller vers les païens.

Une chose est certaine, par son discours et son attitude vis à vis des non juifs, Jésus met fin à l'exclusivité d'une révélation spécifique à Israël. Il n'a pas fallu plus de 600 ans pour que cela soit visible.

Sans rentrer dans le discours d'une conformité ou pas, de controverse ou pas, de falsification ou pas : les païens n'ont pas attendu Mohamed pour " connaître " le Dieu d'Abraham.

Cela a été fait par les disciples de Jésus. Dire que les chrétiens ne suivent pas " à la lettre " les enseignement de Jésus est un autre débat, mais rien ne peut contredire ce fait avéré : Par les disciples de Jésus, les païens ont eu la révélation du Dieu d'Abraham.

Paix dans vos maisons.

Tite a écrit:

Je comprends mon cher Mario...

Je te remercie de m'avoir expliqué et j'adhère tout-à-fait à votre décision qui est noble et sage.

Elle est inspirée par   l'Esprit Saint  c'est sûr !  

    

Et à toi          ma chère TITE, pour ta participation fidèle et toujours si amicale à nos débats sur DIALOGUE ...

Tonton a écrit:

Bonjour,


Il y  a ici quelque chose qui fonctionne dans une logique qui contrariera l'idée que le sauveur de l'humanité est non pas issu de la maison d'Israël mais de la descendance d'Agar.

Jésus est envoyé à la maison d' Israël et il est le sauveur, ce que affirment les musulmans :

il faudrait donc se mettre d'accord, le sauveur est il issu de la descendance d'Israël ou de celle d'Agar, sachant que toute façon il est forcement de la descendance d'Abraham ????

L'idée première est donc, comme le dit la promesse,  que Dieu se révèlera à toutes les familles de la terre par un rejeton de la descendance d'Abraham.

En Christ nous avons les 2 éléments de cette prophétie :

1- il est descendant d'Abraham

2- Nous sommes en 2013 ap JC.

Jésus est donc logiquement née juif, c'est sûr qu'il est donc bel et bien envoyé à la maison d'Israël. Nous voyons donc bien qu'il n'est pas possible d'affirmer ceci tout en affirmant qu'il ne pouvait  que provenir que de la tribu d'Agar. Vous saisissez le contre sens ? : dire une chose et son contraire.

Est ce Jésus qui alla vers les païens ? Non, il chargea  ses disciples de cette mission. Pouvait il choisir ses disciples parmi ceux qui l'ont condamné, à savoir pourtant, certains spécialistes de la thora ?

C'est sûr que Paul est  gênant dans cette histoire : un spécialiste de la thora, qui condamna les chrétiens pour tout compte fait aller vers les païens.

Une chose est certaine, par son discours  et son attitude vis à vis des non juifs, Jésus met fin à l'exclusivité d'une révélation spécifique à Israël. Il n'a pas fallu plus de 600 ans pour que cela soit visible.

Sans rentrer dans le discours d'une conformité ou pas, de controverse ou pas, de falsification ou pas : les païens n'ont pas attendu Mohamed pour " connaître " le Dieu d'Abraham.

Cela a été fait par les disciples de Jésus. Dire que les chrétiens ne suivent pas " à la lettre " les enseignement de Jésus est un autre débat, mais rien ne peut contredire ce fait  avéré : Par les disciples de Jésus, les païens ont eu la révélation du Dieu d'Abraham.

Paix dans vos maisons.

Bien ,cher Tonton ,mais la cause qui est à l'origine de la venue de Jesus et ceux avant lui se répéta après lui !
Les gens se sont divisés !(comme nous le remarquons à ce jour dans le christianisme)

Dhālika `Īsá Abnu Maryama  ۚ  Qawla Al-Ĥaqqi Al-Ladhī Fīhi Yamtarūna	[19.34] Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.	ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ  ۚ  قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيه ِِ يَمْتَرُونَ
Mā Kāna Lillahi 'An Yattakhidha Min Waladin  ۖ  Subĥānahu  ۚ  'Idhā Qađá 'Amrāan Fa'innamā Yaqūlu Lahu Kun Fayakūnu	[19.35] Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est.	مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَد ٍ  ۖ  سُبْحَانَهُ~ُ  ۚ  إِذَا قَضَى أَمْرا ً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَه ُُ كُنْ فَيَكُونُ
Wa 'Inna Al-Laha Rabbī Wa Rabbukum Fā`budūhu  ۚ  Hādhā Şirāţun Mustaqīmun	[19.36] Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin›.	وَإِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوه ُُ  ۚ  هَذَا صِرَاط ٌ مُسْتَقِيم ٌ
Fākhtalafa Al-'Aĥzābu Min Baynihim  ۖ  Fawaylun Lilladhīna Kafarū Min Mash/hadi Yawmin `Ažīmin	[19.37] [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !	فَاخْتَلَفَ الأَحْزَابُ مِنْ بَيْنِهِمْ  ۖ  فَوَيْل ٌ لِلَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ مَشْهَدِ يَوْمٍ عَظِيم ٍ
'Asmi` Bihim Wa 'Abşir Yawma Ya'tūnanā  ۖ  Lakini Až-Žālimūna Al-Yawma Fī Đalālin Mubīnin	[19.38] Comme ils entendront et verront bien le jour où ils viendront à Nous! Mais aujourd'hui, les injustes sont dans un égarement évident.	أَسْمِعْ بِهِمْ وَأَبْصِرْ يَوْمَ يَأْتُونَنَا  ۖ  لَكِنِ الظَّالِمُونَ الْيَوْمَ فِي ضَلاَل ٍ مُبِين

Donc on ne peut suivre deux voies qui n'étaient à l'origine qu'une seule pure et saine !
Les apotre de jesus étaient connus de jesus qui les a désigné de son vivant ,comme les 12 élus qui formèrent les tribus d’Israël !
En ajouter un treizième,et voir en sa parole une révélation serait rejeter la mission claire de Jésus !

Bonjour Ashtar,


Non, Jésus n'a pas formé les 12 tribus d'Israël, elles existaient déjà. il a choisi 12 apôtres comme Dieu par Abraham donna 12 tribus à Israël. C'est une continuité dans la symbolique du chiffre 12. Dans l'AT, les chiffres ont surtout une valeur symbolique, et l'on retrouve souvent le 12, le 7 et le 40.

Quand à la division entre chrétiens, je te propose un texte que j'ai transmis via l'autre forum. Tu comprendras que malgré les divergences, cela ne faisait pas opposition à la foi. Dirais tu que les divisions entre musulmans font opposition à la foi musulmane ? Dans le judaïsme aussi il y avait des divergences, majeures même par exemple entre saducéens et pharisiens. les uns ne croyant pas en la résurrection et les autres si.

Abraham est la père de la foi et non le père de la religion. Il y avait aussi des divisions au sein de la famille d'origine. Abraham est juste par la foi, il n'a pas inventer de quoi plaire à Dieu par l'intermédiaire de ses rituels, il a plu à Dieu parce que Dieu l'a jugé juste. Je te renvois à la genèse, à partir du chapitre 13 pour comprendre que Abraham donna plutôt qu'il ne chercha à posséder parce qu'il avait foi en la promesse faite par Dieu. La relation avec Dieu passe par des sacrifices qui plaisent à Dieu, or ces sacrifices sont différents selon qu'on applique la thora ou selon que l'on comprend que ce qui est charnelle ( ce qui est matérialisé ) ou ce qu'il faut mettre sur l'autel ( ce qui est invisible ) afin de marcher par l'Esprit de Dieu. Ceci étant mis en avant à la foi dans la thora et dans le NT car l'on peut lire qu'un esprit humble prompt à la charité qui sait glorifier Dieu pour ce qu'Il donne.

la justice ne serait donc s'exprimer par des habitudes rituels qu'ils soient pratiqué par les chrétiens ou par les musulmans. Mais pourtant les musulmans revendiquent la nécessité d'appliquer la thora pour " faire comme Abraham "; cela n'a rien de logique car anachronique :

La thora vient via Moïse, donc après Abraham. Si tu appliques la thora, comme le revendique parfois les musulmans, tu dois pour chaque faute commise, présenter un animal que seul le grand prêtre sacrificateur est en droit d'offrir sur l'autel car seul lui pouvait pénétrer dans le lieu très saint ( franchir le tabernacle ).


J'ai déjà proposé la lecture du chapitre 9 de la lettre aux hébreux pour expliquer pourquoi le sang de Jésus met fin à ce genre de rituel et ouvre la notion de sacrifice par " abandonner " notre nature charnelle pour revêtir la robe du Christ, c'est à dire pour marcher avec l'Esprit. Pour chercher Dieu dans ce qui est invisible et permettre à chacun de rentrer dans une relation avec Dieu qui passe par la sincérité plutôt que par la " tradition ".

Ainsi la tradition et les rituels sont du domaine du charnel et du visible et les fruits de l'Esprit sont eux, invisibles. Les bon fruits sont : humilité, compassion, générosité, etc...ce qui tient de l'amour. Et les mauvais fruits sont cupidité, haine, angoisse, etc...ce qui tient de l'orgueil. Il est donc logique, et même visible qu'il y ait des justes parmi les chrétiens et parmi les musulmans, comme il est possible qu'il y ait des injustes autant parmi les chrétiens que parmi les musulmans. Car il y a toujours eux au sein d'une même " famille " à la fois des justes et des injustes. Comme parmi les juifs, il y a eu ceux qui ont accueilli Jésus dans la joie et d'autre qui l'ont condamné.

Donc, si tu me dis que pour toi ceci est accompli par l'intermédiaire du prophète Mohamed, c'est à dire " avoir l'Esprit ouvert ", je ne peux que te répondre certes mais ce n'est pas le précurseur : c'est Jésus. On peut donc comprendre que la " liberté ", le faite que Jésus nous sauve de nos enclaves, passe par savoir faire la différence entre le charnel et l'invisible, entre la lettre et l'Esprit. Cela permettant ainsi, de ne pas s'attacher par ce qui nous différencie dans la " matière ", y compris religieuse pour chercher ce qui nous unis dans " l'esprit ". Ainsi on fait le constat que les musulmans et les chrétiens ont davantage de quoi donner raison à un amour fraternel, et ne pas nous laisser berner par celui qui veut que l'homme soit divisé. L'amour reste le plus fort, sur quoi le mal n'a pas d'emprise.

La solution étant donc d'accepter les différences charnelles en les mettant au second plan, pour édifier une démarche commune qui s'attache aux choses de l'Esprit. Ainsi, je constate comme toi les divisions entre chrétiens comme je constate les divisions entre musulmans ( certains vont jusqu'à se " chamailler " sur la manière de se laver avant de prier, ce qui est très charnel ), mais je ne cherche pas ce qui divise, je cherche ce qui uni, par conformité avec l'enseignement de Dieu via le Christ, dans une union dans son immense amour ( en confessant que j'ai mes chutes et mes faiblesses ).

Voici le texte, il est tiré du magazine Historia et me souffre donc pas d'une implication religieuse, elle est simplement " historique " donc le plus objective possible.




par Christian Cannuyer

Ce terme " Apocryphe ", prête à malentendu. Emprunté du grec, il signifie " caché ". Et il est vrai que certains de ces textes se présentent comme des enseignements secrets, réservés à des initiées. Depuis le XIXe siècle, les sables égyptiens ont livré quantité de papyrus contenant des textes chrétiens identifiés comme " apocryphe ". Plusieurs d'entre eux se présentent comme des " évangiles " et exercent une vive fascination, d'autant qu'ils sont placés sous l'autorité fictive des disciples les porches de Jésus. ( ... )

A vrai dire, ces écrits ne correspondent guère à l'idée que nous nous faisons d'un évangile. le cadre narratif y est généralement réduit et il s'agit pour la plupart de collection de dialogues ou de sentences. ( ... )

( ... ) mais il faut rejeter l'idée qu'on trouverait dans les apocryphes des révélations fracassantes sur Jésus et les doctrines " secrètes " de ses premiers disciples. (... ). Ils ont même souvent une saveur très populaire. Le principale trait commun à tous et qu'ils n'ont pas été intégrés dans le canon ( liste normative ) des écritures de l' " orthodoxie ", bien que leurs auteurs prétendus soient des personnages majeurs du Nouveau testament ( ... ) ou de l'Ancien.

Pour autant, tous ces textes n'ont pas été rejetés par l'Eglise comme néfastes...certains furent toujours très lus par les chrétiens, en marge ou en complément de la bible, d'autant que parfois, ils comblaient opportunément des " trous " béants laissés par l'Ecriture, concernant notamment l'enfance de Jésus.

Mais le courant chrétien qui s'impose à la fin du IVe siècle identifie la foi orthodoxe aux dogmes affirmés lors du concile de Nicée ( 325 ) : beaucoup de textes véhiculant des doctrines différentes sont alors considérés comme " hérétiques ".

Ce fut le cas des œuvres gnostiques ( ... ) qui développent une vision pessimiste de la Création, œuvre d'un Dieu mauvais (... ).

De là provient leur réputation sulfureuse. " Apocryphe " devient alors synonyme de " mensonger ". Et comme de nombreux textes ont été exhumés en Egypte, la vallée du Nil fut bientôt présumée comme le terroir d'un christianisme marginal et déviant.

Cette idée s'accordait aux conclusions d'un travail révolutionnaire paru en 1934 sous la plume de l'historien et théologien protestant allemand Walter Bauer. Constatant, s'agissant de l'Egypte, que nous n'avons que des informations sur les " hérésies " mais quasi aucune trace de l " orthodoxie ", Bauer concluait que dans ce pays comme dans d'autres, le premier " christianisme " avait présenté un profil " hétérodoxe ".

Cette conclusion s'opposait à l'historiographie traditionnelle de l'Eglise, laquelle considérait que, dés le temps des apôtres, s'était constituée d'emblée une église " orthodoxe " dont la belle unité avait ruinée par des hérésies apparues par la suite. Pour Bauer, au contraire, c'est l'hérésie qui fut première et l'orthodoxie seconde. Les plus anciens " apocryphes " seraient les vestiges de la strate " hétérodoxe " primitive.

On considère aujourd'hui que sa thèse ne correspond qu'imparfaitement à la réalité. Il n'y a eu en fait, au début du christianisme, ni orthodoxie ni hétérodoxie. Ces termes sont inadéquats pour qualifier la situation des 2 ou 3 premiers siècles. le christianisme des origines se caractérise par une diversité longtemps insoupçonnée, au sein de la quelle coexistait une multitude de tendance. Ce n'est que progressivement que se réduira cette hétérogénéité foisonnante héritée du judaïsme, et se décanterai le courant qui l'emporta finalement au IVe siècle pour devenir l'Eglise à la " foi correcte " ( ortho doxa ), telle que définie au concile de Nicée et imposée comme la norme à tous les habitant de l'empire sous le règne de Théodose ( de 379 à 385 ). Les apocryphes sont une sorte de conservatoire de la diversité des premiers chrétiens. par exemple, beaucoup d'entre eux témoignent du soucis de maintenir une proximité avec le judaïsme. D'autres sont soucieux de rejeter la sexualité et les plaisirs matériels. Certains confessent modérément la divinité du Christ. Mais, maints apocryphes sont parfaitement compatibles avec les doctrines de l'orthodoxie.

(... )


PS : A mes amis musulmans, je ne peux que demander : es tu sûr de savoir ce qu'est un chrétien ? La confusion semble avoir était mise dans leur esprit à ce sujet. par qui ?

Salam.

Tonton a écrit:

Bonjour Ashtar,


Non, Jésus n'a pas formé les 12 tribus d'Israël, elles existaient déjà. il a choisi 12 apôtres comme Dieu par Abraham donna 12 tribus à Israël. C'est une continuité dans la symbolique du chiffre 12. Dans l'AT, les chiffres ont surtout une valeur symbolique, et l'on retrouve souvent le 12, le 7 et le 40.

Quand à la division entre chrétiens, je te propose un texte que j'ai transmis via l'autre forum. Tu comprendras que malgré les divergences, cela ne faisait pas opposition à la foi. Dirais tu que les divisions entre musulmans font opposition à la foi musulmane ? Dans le judaïsme aussi il y avait des divergences, majeures même par exemple entre saducéens et pharisiens. les uns ne croyant pas en la résurrection et les autres si.

Abraham est la père de la foi et non le père de la religion. Il y avait aussi des divisions au sein de la famille d'origine. Abraham est juste par la foi, il n'a pas inventer de quoi plaire à Dieu par l'intermédiaire de ses rituels, il a plu à Dieu parce que Dieu l'a jugé juste. Je te renvois à la genèse, à partir du chapitre 13 pour comprendre que Abraham donna plutôt qu'il ne chercha à posséder parce qu'il avait foi en la promesse faite par Dieu. La relation avec Dieu passe par des sacrifices qui plaisent à Dieu, or ces sacrifices sont différents selon qu'on applique la thora ou selon que l'on comprend que ce qui est charnelle (  ce qui est matérialisé ) ou ce qu'il faut mettre sur l'autel  ( ce qui est invisible ) afin de marcher par l'Esprit de Dieu. Ceci étant mis en avant à la foi dans la thora et dans le NT car l'on peut lire qu'un esprit humble prompt à la charité qui sait glorifier Dieu pour ce qu'Il donne.

la justice ne serait donc s'exprimer par des habitudes rituels qu'ils soient pratiqué par les chrétiens ou par les musulmans. Mais pourtant les musulmans revendiquent la nécessité d'appliquer la thora pour " faire comme Abraham "; cela n'a rien de logique car anachronique :

La thora vient via Moïse, donc après Abraham. Si tu appliques la thora, comme le revendique parfois les musulmans, tu dois pour chaque faute  commise, présenter un animal que seul le grand prêtre sacrificateur est en droit d'offrir sur l'autel car seul lui pouvait pénétrer dans le lieu très saint ( franchir le tabernacle ).

Les apôtres de jesus étaient connus de jesus qui les a désigné de son vivant ,comme les 12 élus qui formèrent les tribus d’Israël !

Je n'ai pas dis que c'est jésus car je sais que de part le coran c'est Moise qui reconnait les 12 tribus qui étaient déjà avant moise même !
Marie était entre les main de Zacharie elle fut élevée dans le temple et entrait même au saint des saints !

Jésus n'a jamais abolit le sacrifice pour les péché ,et il n'est pas venus pour cela .
Il est venus pour rétablir et pour réconcilier les tribus ,certain qui croyaient en la résurrection et le jour du jugement dernier d'autre rejetaient en bloc ou en partie les anciennes croyances .

Jésus est combien de fois entré dans le temple ..et critiquaient les prêtres ! Et jamais le sacrifice !
Le temple ne fut détruit qu'en l'an 70 .

Si l'Islam est venu nous rappeler la loi juive ,la résurrection le jour dernier ,il a allégé le sacrifice !
L'immolation du bélier lors de l'Aid El Kebir (qui est le rituel d'Abraham ) en mémoire au sacrifice de son fils sauvé par Allah .
ET le pèlerinage une fois dans la vie avec le sacrifice dans les lieux (Minan ,près de la Mecque)où l'histoire d'Abraham  s'est déroulée .Et ce,pour effacer tout les péchés de la vie .

Bien amicalement

Tonton a écrit:

PS : A mes amis musulmans, je ne peux que demander : es tu sûr de savoir ce qu'est un chrétien ? La confusion semble avoir était mise dans leur esprit à ce sujet. par qui ?

Salam.

Merci pour le partage, extrêmement intéressant et qui répond à certaines questions que je me posais :). Et je crois que vous posez une excellente question. Je pense que la réponse est généralement non mais que ce ne fut pas toujours le cas, au moins chez nos érudits.

Le truc, c'est que malgré la mort et la résurrection de Jésus, le péché n'est pas effacé !
Sinon, le sacrifice de Jésus serait un non sens et sa résurrection, une supercherie !

A partir de là, la venue du Prophète qui nie la mort de Jésus, aurait raison.

Si, par la religion chrétienne, le péché n'est point effacé, il l'est tout autant
par la religion musulmane.

Tonton a écrit:

PS : A mes amis musulmans, je ne peux que demander : es tu sûr de savoir ce qu'est un chrétien ? La confusion semble avoir était mise dans leur esprit à ce sujet. par qui ?

Salam.

Salam ,cher ami tonton ,que Dieu nous fasse tous miséricorde .

A ta question je te dirais celui qui a lu le coran et relu ,il sait ce qu'est un chrétien .
C'est un fils d'Adam comme tout homme sur terre .
Il a les mêmes considérations devant Allah que le musulman.
S'il est pieux ,bon ,aimable,charitable,c'est pour lui qu'il le fait ! Et il sera jugé devant Allah après la résurrection et rétribué,comme le musulman.
Mais Allah le prévient s'il vient en rejetant qu'Allah est le Dieu de Jesus ,il sera considéré comme un associateur ,ou un mécréant .Comme tout musulmans qui croit qu'Ali ou El Houcine ou fatima ou un marabout sont des saints qu'on doit invoquer pour exaucer les prières !

Allah est le dieu de tous ,il a envoyé les messager et les prophètes à leur peuple ,et Mohamed est le sceau des prophètes saws ! Et tout homme qui rejette la soumission à Allah (l'islam) est considéré dans l'ultime parole d'Allah avant l'Heure ,comme quelqu’un qui renie tous les prophètes et messager d’Allah et don rejette la parole d'Allah !

[3.64] - Dis: ‹Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah›. Puis, s'ils tournent le dos, dites: ‹Soyez témoins que nous, nous sommes soumis›.

poupette a écrit:

Le truc, c'est que malgré la mort et la résurrection de Jésus, le péché n'est pas effacé !
Sinon, le sacrifice de Jésus serait un non sens et sa résurrection, une supercherie !

A partir de là, la venue du Prophète qui nie la mort de Jésus, aurait raison.

Si, par la religion chrétienne, le péché n'est point effacé, il l'est tout autant
par la religion musulmane.

Mais encore faut-il que le péché soit là !
Chacun est responsable de ses propres péchés ma chère poupette =)

othy a écrit:

poupette a écrit:

Le truc, c'est que malgré la mort et la résurrection de Jésus, le péché n'est pas effacé !
Sinon, le sacrifice de Jésus serait un non sens et sa résurrection, une supercherie !

A partir de là, la venue du Prophète qui nie la mort de Jésus, aurait raison.

Si, par la religion chrétienne, le péché n'est point effacé, il l'est tout autant
par la religion musulmane.

Mais encore faut-il que le péché soit là !
Chacun est responsable de ses propres péchés ma chère poupette =)

Exactement, mon cher Othy

poupette a écrit:

othy a écrit:

poupette a écrit:

Le truc, c'est que malgré la mort et la résurrection de Jésus, le péché n'est pas effacé !
Sinon, le sacrifice de Jésus serait un non sens et sa résurrection, une supercherie !

A partir de là, la venue du Prophète qui nie la mort de Jésus, aurait raison.

Si, par la religion chrétienne, le péché n'est point effacé, il l'est tout autant
par la religion musulmane.

Mais encore faut-il que le péché soit là !
Chacun est responsable de ses propres péchés ma chère poupette =)

Exactement, mon cher Othy

Parfois poupette, je n'arrive pas a distinguer tes phrases de tes antiphrases......parce que tu ecrit des fois le contraire de ce que tu penses d'une façon serieuse que moi meme je ne sais plus si je dois te prendre au serieux ou pas..... ^^

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Bien entendu "pécheurs" = "perdues"

Et comme Jesus le dit tres justement dans Matthieu :

15.24
   Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Parce que sa mission à lui, le temps de son passage sur terre, c'était de s'adresser aux brebis de l'enclos d'Israël au sein duquel il était né, peuple que Dieu rassemblait déjà au sein de la première alliance qu'il avait scellée avec Abraham et la descendance d'Isaac. C'est ce qu'il dit aussi ici :

10  14  Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 10  15  comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis. 10  16  J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ... (Jean)

Dans un premier temps, le temps où lui a annoncé sa Bonne Nouvelle, Jésus s'est adressé aux brebis d'Israël qu'il désigne dans cette parole par "CET ENCLOS". Et il annonce qu'il a encore D'AUTRES BREBRIS qui NE SONT PAS DE CET ENCLOS ; ce qui veut dire "QUI NE SONT PAS D'ISRAËL" en ajoutant CELLES-LA AUSSI, il faut QUE JE LES MENE, elles écouteront ma vois et IL Y AURA UN SEUL TROUPEAU, un seul PEUPLE. Les brebis qui ne sont pas de l'enclos d'Israël se sont les païens, car c'est en effet le nom que les juifs donnaient aux non juifs : "païens".

Ton analyse ne me semble pas juste pour la simple et bonne raison que tu ne prends pas en compte ce que Jesus dit.

Jesus est venu pour les brebis égarées de la maison d'Israel. J'insiste sur le mot "égaré" puisque Jesus a insisté également dans Matthieu :

10.5
 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.


15.24
 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


mais aussi dans ce verset :

Mattieu
9.13
 Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.



Lorsque tu cites Jean 10:14, il faut bien lire le verset. Jesus dit : " Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent"

En lisant ceci, tu as englobé les "bonnes" brebis avec les brebis "égarés" pour les mélanger dans l'enclos. Hors ce n'est pas juste.

Jesus precise bien que ceux de l'enclos le connaissent. Par conséquent, où lis tu que les pharisiens et autres israelites récalcitrants à la parole de Jésus ont reconnu le Messie comme envoyé de Dieu ? nulle part.

Donc ton argumentation est en totale contradiction avec la parole de Jesus. Elle serait juste si tous les israelites avaient reconnu Jesus comme envoyé de Dieu. Mais ce n'est pas le cas. Les brebis qui demeurent dans l'enclos sont ceux qui ecoutent et observent la parole de Dieu, y compris croire et se soumettre à la parole de Jesus.
Le reste (les israelites égarés) sont hors de l'enclos.



Ensuite tu dis :

Citation :

en ajoutant CELLES-LA AUSSI, il faut QUE JE LES MENE, elles écouteront ma vois et IL Y AURA UN SEUL TROUPEAU, un seul PEUPLE.

Tu insistes sur un seul troupeau pour conforter ton opinion. Mais cette expression n'est pas nouvelle. Lorsqu'il est dit dans Ezechiel

37.21
  Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
37.22
  Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.
37.23
  Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, et je les purifierai; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.
37.24
  Mon serviteur David sera leur roi, et ils auront tous un seul pasteur. Ils suivront mes ordonnances, ils observeront mes lois et les mettront en pratique.


Nous lisons clairement que cela concerne uniquement les israelites. Pourtant le texte est identique à celui de Jesus lorsqu'il parle d'un seul berger pour un seul troupeau.

Citation :

Ce que confirme Jésus quand IL ENVOIE ses Apôtres à sa suite, quand il confie à ses Apôtres la mission et plus particulièrement à son Apôtre Pierre de PAÎTRE en son Nom, son troupeau :

"Je vous envoie... pour rendre témoignage EN FACE des juifs et des païens et Jésus dit clairement "en face des païens".

Merci de me citer le verset.

Citation :

Les musulmans voient bien que nous avons raison, que Jésus a bien envoyé ses Apôtres aux juifs et AUX PAÏENS, pour que Juifs et Païens qui le suive, forment un même troupeau autour de Lui, LE BON PASTEUR.

Je suis désolé mais je ne vois pas. Jesus n'a jamais autorisé ses apôtres à precher l'Evangile aux paiens.

Citation :

En effet on voit des païens, notamment le centurion et sa famille, mais aussi un Ethiopien, recevoir la Bonne Nouvelle et le baptême, et être admis dans le Peuple de Dieu, le troupeau, les brebis que les Apôtres s'étaient vu confiées par Jésus.

Jesus n'a jamais prêché la Bonne Nouvelle au centurion et n'a jamais autorisé ses apôtres à precher l'Evangile aux paiens.

Citation :

Et montre-moi quand est-ce que Jésus a régner sur Israël son Peuple ?  Montre-moi, si il est annoncé que Jésus ne régnerait que sur le peuple d'Israël, la nation d'Israël, quand est-ce que Jésus a été établi Roi d'Israël et qu'il a bien été le chef d'Israël.

Dieu l'a envoyé pour etre le chef d'Israel. Cela devrait te suffire puisque c'était la decision de Dieu. Mais les israelites ne l'ont pas accepté ( lire la parabole des vignerons)

Et puis  voici des versets qui montrent bien la nation d'Israel :

Ezechiel
37.22
  Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.


Bible annotée

"La réunion des deux royaumes en un seul Etat.
Après l'exil, la Galilée repeuplée fut de nouveau réunie à la Judée; elle est demeurée dès lors avec celle-ci sous une seule et même direction. Mais la prophétie va plus loin encore; elle se rapporte au rétablissement final de l'unité nationale dans les temps du Messie.
Un même roi. Le verset 24 prouve qu'il s'agit du Messie dont la présence sera un lien indissoluble entre les différentes parties d'Israël."
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Citation :

Jésus a refusé d'être le chef d'Israël.

Normal ils l'ont refusé. quand est il de l'avis de Dieu ?

Citation :

Tu vois bien que cette prophétie ne pouvait pas parler de la nation d'Israël puisque cette prophétie ne s'est pas réalisée sous la forme que tu dis

Je ne suis pas d'accord, Dieu a bien envoyé son serviteur Jesus pour être le guide du peuple d'Israel. Il fut oint, mais une grande partie des israelites ne l'ont point accepté.

Citation :

La vérité, Jésus l'étale devant vos yeux, il vous la montre avec ses paroles, et vous continuer à la nier, à vous opposer à sa vérité. Vous savez que Jésus a bien envoyé ses Apôtres après lui, pour rassembler autour de Lui et les brebis d'Israël qui le voulaient bien et les païens qui écouteraient sa voix et le suivraient, pour former UN SEUL TROUPEAU, un NOUVEAU TROUPEAU, un Nouveau Peuple de Dieu, un Nouvel Israël. Nouvel Alliance scellée par Jésus en son sang = Nouveau Peuple qui entre dans cette alliance, Nouveau troupeau.

Reponse déjà apportée.

Citation :

Pendant combien de temps allez-vous défier ainsi Jésus les amis ?  

Contentez-vous de votre Coran et de votre prophète puisque vous refusez d'entendre la voix de votre Bon Pasteur, Jésus, mais cessez je vous prie de vous servir des paroles de Jésus en les détournant de leur sens, pour justifier votre croyance. Le Coran suffit à justifier votre croyance. En utilisant les paroles de Jésus pour les retourner contre les brebis qui suivent Jésus, c'est contre Jésus leur pasteur que vous les retournez.

Nous sommes bien dans un forum de discussion, n'est ce pas ?

Citation :

Vous n'arrêtez pas d'aggraver votre cas à la face de Jésus que vous dites respecter alors que vous n'avez aucun respect pour ses paroles, pour son oeuvre. Malheureux êtes-vous les amis de vous faire ainsi les adversaires de Jésus. En le combattant comme vous faites, combattant sa Parole, vous faites la démonstration que votre respect pour Jésus c'est du faux semblant.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Et puis il est interessant de noter le temps employé du verbe "paître". Il est au futur. Donc il aurait été juste de dire que le chef à venir serait pour toute l'humanité, ou bien d'abord pour les juifs et ensuite les paiens (tous les non juifs).

Oui, et ce futur c'est quand Jésus a envoyé ses Apôtres témoigner à la face des juifs ET DES PAÏENS pour que Juifs et Païens qui écouteraient la voix de Jésus, entre dans le Nouveau Troupeau, le Nouveau Peuple, le Nouvel Israël sur lequel il va établir son règne, le règne de Dieu, la souveraineté de Dieu.

Tu vois bien, si tu es honnête, que Jésus ce n'est pas sur Israël qu'il a dominer, qu'il n'est pas devenu le chef ou le roi de la nation d'Israël que nous connaissons encore aujourd'hui puisqu'ils ont refusé qu'il règne sur eux. Ce ne peux donc être que sur un Nouveau Peuple, un Nouvel Israël, reconstitué à partir de l'Israël ancien et des brebis qui n'étaient pas d'Israël, que Jésus est devenu le Roi, le Bon Pasteur.

Reponse déjà apportee.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Hors il n'en ai rien, il est dit seulement que le peuple en question, géré par celui qui est mentionné dans les écritures, sera Israel.

2 - qu'aux juifs égarés (brebis perdues, précision à ne pas mettre de coté )

Et la réalité de ce qui s'est passé avec Jésus dément l'interprétation que tu donnes à ces paroles. Tu sais très bien que les Israéliens ont refusés que Jésus règne sur eux en le faisant crucifier hors de Jérusalem, en le faisant mourir.

Ce n'est pas juste. Tu continues à prendre qu'une partie de ce qui est écrit. Où as tu lu que tous les israéliens ont refusé Jesus ??? Que fais tu de ce nombre qui ont cru et suivi Jesus ?

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Maintenant, revenons à la question initiale : Jésus a t il bien envoyé ses Apôtres aussi vers les païens ?

Nous parlons bien de la parole de Jesus et de ses apotres (Pierre, Matthieu, Jean, Thomas, Jacques, André, Philippe, Barthélemy, Jacques fils d'Alphée, Simon, Jude et Judas)

Jesus, dans tout son ministere et sa vie sur Terre, n'a jamais ordonné à ses apotres de precher l'Evangile aux paiens.

Il leur a ordonné de le faire après son départ, car le temps qu'il prêchait, ils l'ont aidé à prêcher aux brebis d'Israël.

Comment puis je en apporter la preuve ?

Une opinion en totale contradiction avec ce qui est ecrit. Lire les versets des Actes que j'ai cités ici le 28/08 à 10h45:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La reaction des apôtres et l'avis de Paul suffit pour demontrer qu'ils n'ont jamais eu pour ordre de Jesus de precher l'Evangile au paiens.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

2 - Les apotres ont si bien compris les paroles de Jesus que longtemps apres l'ascension de Jesus, aucun n'est allé précher à un paien. Et Lorsque Pierre a rencontré Corneille (un prosélyte), tous les apotres se sont fachés (assez surprenant comme réaction s'ils avaient eu ordre de Jesus de precher egalement l'Evangile aux paiens).

FAUX, les chrétiens issu des brebis d'Israël se sont fâchés parce qu'ils ne comprenaient pas qu'on n'oblige pas les païens devenus chrétiens à se faire circoncire. Et les Apôtres à qui Jésus avait confié son nouveau troupeau, le Nouvel Israël qu'il rassemblait, ont accepté parce qu'ils l'ont compris, que ces païens convertis ne se fassent pas circoncire, puisqu'ils entraient dans la Nouvelle Alliance que Jésus avait scellé, dans le Nouveau Peuple qu'il rassemblait. La circoncision c'était pour l'ancienne alliance, l'ancien peuple qui avait rejeté Jésus, refusant que Jésus règne sur eux.

Une fois de plus, tu ne prends pas en compte les écritures.

les versets disent :

Actes
11.1
  Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.
11.2
  Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,


Confirmés dans

8.14
  Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.


et dans

15.7
  Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.



Maintenant si pour toi, recevoir la parole de Dieu (Evangile) veut dire une parole de circoncision, je ne sais plus quoi te dire.

Citation :

Continuez ainsi à nier cette Vérité, à transformer les paroles de Jésus pour défendre votre prophète qui n'est pas un prophète envoyé par Jésus et je le répète pour la troisième fois, ce sont ces paroles qui seront votre juge, votre accusateur le jour où vous allez paraître devant Jésus.

Il est temps pour les musulmans de prendre conscience qu'ils sont devenus, malgré tout le respect qu'ils disent avoir pour Jésus, quand ils s'opposent à Jésus et à on oeuvre tel qu'il le font, les ennemis de Jésus, ses adversaires. Vont-il persister dans leur adversité contre Jésus, dans leur combat contre Jésus et sa Parole ?

Cordialement

Semsem a écrit:

poupette a écrit:

othy a écrit:

Mais encore faut-il que le péché soit là !
Chacun est responsable de ses propres péchés ma chère poupette =)

Exactement, mon cher Othy

Parfois poupette, je n'arrive pas a distinguer tes phrases de tes antiphrases......parce que tu ecrit des fois le contraire de ce que tu penses d'une façon serieuse que moi meme je ne sais plus si je dois te prendre au serieux ou pas..... ^^

Si antiphrase veut dire contradiction dans ce que je dis, Semsem, alors oui ! Mais à mon avis, cela ne concerne en rien ce que je pense, puisque je dis toujours ce que je pense. De fait, à partir de là, il n'y a pas de contradiction dans ma pensée.
Donc, chacun lit selon lui et non en fonction de la pensée de l'autre qui peut, effectivement lui faire écrire de façon contradictoire, autrement dit selon l'énorme fossé entre la pensée et l'écrit, autrement dit l'extrême complexité du cerveau.

poupette a écrit:

Semsem a écrit:

poupette a écrit:

Exactement, mon cher Othy

Parfois poupette, je n'arrive pas a distinguer tes phrases de tes antiphrases......parce que tu ecrit des fois le contraire de ce que tu penses d'une façon serieuse que moi meme je ne sais plus si je dois te prendre au serieux ou pas..... ^^

Si antiphrase veut dire contradiction dans ce que je dis, Semsem, alors oui ! Mais à mon avis, cela ne concerne en rien ce que je pense, puisque je dis toujours ce que je pense. De fait, à partir de là, il n'y a pas de contradiction dans ma pensée.
Donc, chacun lit selon lui et non en fonction de la pensée de l'autre qui peut, effectivement lui faire écrire de façon contradictoire, autrement dit selon l'énorme fossé entre la pensée et l'écrit, autrement dit l'extrême complexité du cerveau.

ce que j'ai voulundire par antiphrase , c'est comme quand je dis a quelqu'un par exemple "mais oui tu as raison" tout en voulant dire le contraire, ce n'est pas une contradiction dans ma pensee vu que moi et la personne a qui je me suis adressee savont que je veux dire le contraire...

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

pour les deux il cite leur foi en exemple.

La question qui se pose dans ce fil est : Jesus a t il preché l'Evangile aux paiens ?

posé comme cela j'ai déjà dit que la réponse est non.


mais derrière se profile la question : sa prédication concerne  t elle aussi les paiens ou seulement les Juifs ?

Rosarum, tu devrais savoir que toute predication d'un envoyé de Dieu est bonne à prendre pour toute personne. Comme je l'ai deja indiqué, il y avait des prosélytes au temps de Moise. Pourtant ces paroles ne leur étaient pas adressées.

Et bien c'est la meme chose pour Jesus.

Citation :

Citation :

A t il ordonné à ses disciples de le faire ?

En ce qui me concerne, la reponse est non. Si tu n'es pas d'accord, presente moi stp les versets ou contre argumente les versets que j'ai cité.

fin de l'évangile de Matthieu.

28.19    Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20    et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ce verset ne prouve pas qu'ils ont eu pour ordre de se rendre chez les paiens. les Actes le montrent clairement. Paul le confirme.

Cordialement

ce que j'ai voulu dire par antiphrase , c'est comme quand je dis a quelqu'un par exemple "mais oui tu as raison" tout en voulant dire le contraire, ce n'est pas une contradiction dans ma pensee vu que moi et la personne a qui je me suis adressee savont que je veux dire le contraire...


D'accord ! Mais je ne pratique pas ce système.

Quand je suis d'accord, j'écris : 'Je suis d'accord'.

Si je suis en désaccord, ou je donne mon avis, ou je ne dis rien.

Tu vois, c'est simple  

Salut Curiousmuslim ! Salut à tous !


Mes frères, Jésus dit :

Citation :

"... Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël."

=> Matthieu 15:24

Pourquoi ?

Tout simplement parce que c’est le peuple d’Israël que DIEU a choisi et préparé pendant 3000 ans…

C’est eux qui ont reçu les Promesses de DIEU…
et Sa Loi (613 commandements)
et Son Culte (ordonné avec une précision surprenante)

C’est donc le peuple d’Israël qui a reçu les prophéties au sujet du SAUVEUR…
C’est ce peuple et uniquement ce peuple qui attendait Sa venue…

DIEU a même annoncé les Signes qui devaient accompagner Sa Venue...
Ainsi, les Juifs pouvaient vérifier dans les Ecritures que Jésus accomplissait toutes les prophéties...

Alors, on comprend bien pourquoi Jésus n’était pas envoyé chez les païens...
Les païens n’auraient pas capté…

Les Juifs, eux, pouvaient vérifier que Jésus accomplissait les prophéties…
D’ailleurs, les évangiles le souligne souvent…

Examinons...
Au commencement de Sa Mission, dans la Synagogue, Jésus fait la lecture d’un passage du prophète Esaïe, et à la fin IL dit à la foule :

Citation :

"... Aujourd'hui cette parole de l'Écriture que vous venez d'entendre est accomplie."
=> Luc 4:21

Un autre jour, Jésus dit à ceux qui ne croient pas en LUI :

Citation :

"Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle,
or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi."
=> Jean 5:39  

Et le soir de son arrestation, Jésus dit à ses Apôtres :

Citation :

"... Mais il faut que cette parole de l'Écriture se réalise:
"Celui qui mangeait le pain avec moi a levé son talon contre moi."
=> Jean 13:18

IL parlait de Judas...

Et quelques heures après, comme Pierre veut protéger Jésus des hommes armés venus L’arrêter, Jésus lui dit :

Citation :

"Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi ?
=> Matthieu 26:53-54

On peut voir d’autres choses au sujet des prophéties…
Exemples :

Citation :

"... Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils,
et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."
=> Matthieu 1:22-23

+  

Citation :

"... Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture:
"Il a été mis au nombre des malfaiteurs."
=> Marc 15:28  

+  

Citation :

"Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit:
"Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé..."
=> Jean 1:45

+  

Citation :

"... Ses disciples au début n’y pensèrent pas.
Mais, lorsque Jésus entra dans sa gloire, ils se souvinrent que ces choses étaient écrites à son sujet et qu'on les avait faites pour lui."
=> Jean 12:16

+  

Citation :

"... Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi:
"Ils m'ont haï sans raison."
=> Jean 15:25

+  

Citation :

"... Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Écriture :
"Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique."
Voilà ce que firent les soldats."
=> Jean 19:24

Et le jour de Sa Résurrection Jésus apparaît à ses disciples, puis IL leur dit :

Citation :

"Quand j'étais encore avec vous, je vous disais :
"il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes."
Alors il leur ouvrit l’intelligence pour qu’ils comprennent les Écritures et il leur dit :
"Ainsi est-il écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter d'entre les morts le troisième jour..."
=> Luc 24. 44-46

Oui, tous les passages qui annoncent le Christ sont dans la Loi de Moïse + les Prophètes + les Psaumes…
Il y en a 300 minimum…
Et certains spécialistes trouvent 1000 passages qui annoncent le Christ…

Donc, avant de venir sur la terre DIEU avait préparé le peuple d’Israël...
Et quand DIEU-SAUVE vient IL ne veut s’adresser qu’aux Juifs…

C’est pour cette raison que, pendant Sa Mission, IL n’envoie même pas ses Apôtres chez les Samaritains.

Citation :

"Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes:
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ;  
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël."
=> Matthieu 10:5-6

Car les Samaritains ne faisaient plus partie du peuple Juif depuis des siècles puisqu’ils ne reconnaissaient que les cinq premiers livres de la Bible,
et en plus, ils ont construit un autre temple (que DIEU n’a pas demandé)


Je continuerai dès mon retour...


Que DIEU nous bénisse Tous !

othy a écrit:

poupette a écrit:

Le truc, c'est que malgré la mort et la résurrection de Jésus, le péché n'est pas effacé !
Sinon, le sacrifice de Jésus serait un non sens et sa résurrection, une supercherie !

A partir de là, la venue du Prophète qui nie la mort de Jésus, aurait raison.

Si, par la religion chrétienne, le péché n'est point effacé, il l'est tout autant
par la religion musulmane.

Mais encore faut-il que le péché soit là !
Chacun est responsable de ses propres péchés ma chère poupette =)

Bonjour,

Certainement que d'avoir crucifié Jésus est un grand péché. Ponce Pilate a dit qu'il ne voyait nul mal en cet homme. Mais, je le répète encore et encre, la bonne nouvelle ( évangile en grec) ne s'arrête certainement pas à la crucifixion de Jésus, ni même à sa résurrection mais à son élévation ( puis à son retour en finalité ).

Ce qui veut dire que malgré l'injustice de l'homme, que l'on peut lié " au péché ", la justice de Dieu est de toute façon ce qu'il y a de plus grand.

Peut on dire que Dieu ne se soucie pas du péché de l'homme ?

je trouve déjà que cette question est mal posée ou ne devrait même pas l'être. Mais ce que je constate en fil rouge, à la lecture de la bible, du début jusqu'à la fin, me fait penser que non. Voici quelques points importants qui apparaissent, et qui globalement, devraient nous rappeler que Dieu à la volonté de celer une alliance avec l'homme, sans rentrer dans les détails de cette alliance, et nous permettre de toujours garder à l'" esprit ", que Dieu, pourtant tout puissant, est remplis de compassion à notre égard. Ceci pour nous servir de leçon afin de ne pas juger pour ne pas être jugé ( ce qui est loin d'être facile à mettre en pratique ) :


Adam et Eve commettent le péché en mangeant le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal , symboliquement, en découvrant leur " nudité " ( le froid, l'angoisse, la faim, etc... ???? ) agissent indépendamment de Dieu, et se recouvre d'une ceinture de feuille de figuier. Pourquoi face à leur faiblesse, Adam et Eve n'ont pas cherché le soutiens de Dieu ? Je pense que le problème est là, la source sans doute de ce que nous nommons parfois " péché originel ", peut être entretenue par un sentiment nouveau, celui de la culpabilité.

Que fait Dieu ? il prévient Adam et Eve que leur manquement ne sera pas sans conséquence mais ce n'est pas pour autant qu'il leur tourne le dos. Au contraire, il leur fournit des peaux de bête, pour mieux couvrir leur " nudité ". ( nous pouvons ici développer , pourquoi nous abordons " les épreuves ", au sens large, avec la foi ).

Ensuite, viens l' exode et la thora qui en découle. Ce qui reste en fil rouge, c'est le fait que Dieu veut nous libérer de l'esclavagisme ( crée par le péché de l'homme et s'exprimant de bien des façons, mais pour l'instant matérialisé par la soumission d'une tribu à une autre tribu ).

Cette succession de prescriptions ( transmises via Moïse ) n'exclu pas l'idée qu'elles ne seront pas, malgré qu'elles viennent de Dieu, toujours appliqué à la lettre par le " peuple de Dieu". C'est pourquoi, dans la thora, il y a aussi toute une suite de prescription à appliquer en cas de manquement. Elles demandent qu'en pardon d'une faute, le " peuple de Dieu ", fournisse au grand prêtre, la victime animale correspondant à la faute, afin que celui ci, et lui seul en avait l'autorisation, rependent le sang de l'animal sur le couvercle de l'arche de l'alliance ( le propitiatoire ).

Dans la thora donc, le pardon passe par le sang. A l'instar de bien d'autres pratiques " religieuses " de par le monde, le sang symbolise le mystère de la vie.

Tout ceci correspond à l'étape de chercher par des symboles, ce qui tient de l' " invisible ", de ce que l'homme ne peut pas voir avec ses yeux.

A la lecture de la lettre aux hébreux, qui sont effectivement les premiers concernés par l'action de Dieu auprès de l'homme, on peut comprendre pourquoi Jésus dira souvent que l'on connait le texte mais que l'on n'en comprend pas le sens " caché ", leurs significations profondes. Il dira aussi que lui vient accomplir ce qui permet de les comprendre, puis pour celui qui comprend, saisir pleinement sur quoi la foi de l'homme s'appuis.

il y a déjà la possibilité de pouvoir faire la différence entre la foi et la conviction. Ceux sont deux choses très différentes puisque la conviction s'appuis sur ce que l'homme peut voir alors que la foi s'appuis elle, en quelque chose d'invisible qui trouve sa source dans le cœur de l'homme. Pour preuve, certains juifs avaient la conviction qu'ils faisaient bien de condamner Jésus. Ils étaient pourtant des spécialistes de la thora.

Il y a donc 2 choses qui rentrent en relation dans la liaison entre l'homme et son Dieu : il y a ce qui est visible et ce qui est invisible, et aussi parfois la confusion entre les 2. Dans la lettre aux hébreux, que je conseille fortement pour ceux qui ont du mal à saisir le lien qu'il peut y avoir entre le visible et l'invisible, entre la thora et le Christ ( l'un étant parole donnée et l'autre parole incarnée ), il est question de 2 tabernacles. le tabernacle est un voile qui symbolise, dans la thora, ce qui sépare l'homme de son Dieu. C'est pourquoi seul le grand prêtre sacrificateur, consacré donc, avait le droit de le franchir, car seul lui était " purifié " pour se mettre en présence de Dieu et donc aller dans le lieu très saint ( on retrouve cette notion d'impureté de l'homme et de pureté de Dieu de bien des façons dans les textes ). L'autre tabernacle est invisible. C'est celui que le Christ franchit.

Tout ceci est donc du domaine du visible, les rituels religieux permettent de donner à voir aux yeux de l'homme , en créant des repaires collectifs, différents selon les communautés, mais ils ne sont pas toujours compris pour ce qu'ils signifient dans " l'invisible ", qui est donc du domaine de Dieu et pas de l'homme.

Ce qui est visible tient donc des yeux et ce qui est invisible tient donc du cœur ( c'est bête à dire ).

Bon, là je parle encore beaucoup, je m'en excuse. je vais prendre un gros raccourcis, mais je pense, vu la nature des échanges sur ce forum, que je peux le faire car chacun comprendra.

Le liens entre la thora et le Christ, ce qui est conforme à la thora et au sacrifice de Jésus, c'est le sang. Dans la thora, le sang est versé en tant que rituel, de pratique qui rentre dans les habitudes visibles pour les uns et pour les autres. En Jésus, le sang rêvait son sens, il révèle ce qui était symbole. C'est à dire que le sang de Jésus correspond à la vie.

Ainsi, le voile du tabernacle se déchire, quand jésus donne sa vie. Ainsi ce que nous pouvons " voir " dans ce qui est invisible, pour lutter contre notre péché, ( mais aussi pour bien des chose qui appartiennent à l'esprit ) est que le sacrifice que nous avons à accomplir n'est pas celui d'un animal, mais de notre propre vie.

Il ne s'agit pas d'un suicide, il faut rester malgré tout dans les liens qui unissent visible et invisible : ce que nous avons à mettre sur l'autel, et cela est extrêmement difficile pour l'homme, c'est ce qui se tient dans le cœur de l'homme, y compris ce qui est de l'ordre des convictions. C'est difficile car nous préférons avoir foi en ce que nous voyons ( la matière: d'où aussi ce détachement nécessaire pour les bien faits terrestre comme la possession de richesse ou de la religion ) plutôt que de laisser à Dieu le soin de sonder notre cœur et d'accepter d'entendre ce qui ne va pas en nous.

la réponse, à ce travail de Dieu, de son esprit dans notre esprit, de son cœur dans notre cœur, correspond à l'édification du temple selon Jésus. C'est à dire que le cœur de l'homme devient un temple pour Dieu.

Si il faut parler simplement, pour que chacun comprenne, les écritures passent par des symboles, l'enseignement par des paraboles qui tiennent compte de la nature humaine et de ses besoins : famille, terre, eau, nourriture, vêtements, récolte, moisson, sang etc....Et pour revenir à l'invisible, ce qui tient de l'Amour.

Il y aura toujours des personnes, revendiquant pourtant être des spécialistes de la religion, qui se contenteront de ce qui est visible. Parmi ceux là, il y a en a qui ne veulent pas qu'il y est de l'amour entre les chrétiens et les musulmans. Ceux là donnent une mauvaise image de l'autre, et commettent toutes sortes de faux témoignages. Ils rejettent le Christ, ils sont comme ceux qui le condamnèrent.

reste à savoir, si parfois nous ne sommes pas nous même aussi comme eux, que nous soyons chrétiens ou musulmans, peut importe, ça c'est du domaine du visible. C'est à chacun de mettre son cœur sur l'autel, de laisser Dieu le modeler à sa ressemblance, d'écouter ce qu'il dit, et ne pas s'en tenir uniquement à ce que font " nos grands prêtres respectifs ". Nous sommes l'argile et Dieu et le potier.

Salam.

1- Le peche originel est il cité dans la bible?
2- Pourquoi il n'y a que ce peche la qui est porter par tout le monde et pas les autres peches? Un peche reste un peche, quelque soit la personne qui l' a commise

Bravo, Tonton  . Je te rejoins à 100 %