Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

petero a écrit:

Roger76 a écrit:

Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"  

   je ne savais pas qu’accepter les statues de jésus et de marie dans une église , était une condition pour être catholique ???

  est ce catholique ce que tu dis Petero ?

  si un chrétien catholique renie les statues dans une église est ce que tu vas le montrer du doigt pour dire qu'il est protestant ??

  est ce que cela est un principe conditionnel pour être catholique ???

azdan a écrit:

petero a écrit:

Roger76 a écrit:

Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"  

   je ne savais pas qu’accepter les statues de jésus et de marie dans une église , était une condition pour être catholique ???

Ce n'est pas ce que j'ai dit   Quand on reproche aux catholiques ce que les protestants ou musulmans leur reprochent à propose du culte rendu aux saints en taxant ce culte d'idolatrie, comme le fait notre frère catholique, alors on n'est pas catholique, on est protestant ou musulman.

azdan a écrit:

est ce catholique ce que tu dis Petero ?

si un chrétien catholique renie les statues dans une église est ce que tu vas le montrer du doigt pour dire qu'il est protestant ??

Si un catholique me dit que la présence de statues de Jésus et Marie dans une église catholique est de l'idolâtrie, alors oui, je luis demanderai s'il est catholique ou protestant ou musulman ?

azdan a écrit:

est ce que cela est un principe conditionnel pour être catholique ???

NON, mais quand on se dit catholique, on est en communion avec l'Eglise catholique qui encourage le culte rendu aux saints. Si on n'encourage pas le culte rendu aux saints, les prières adressées au saints représentés dans une église par des statues, si on traite ce culte d'idôlatrie, alors non, on n'est plus en communion avec l'Eglise catholique et quand le dit sur un forum, alors on se range du côté des anti-catholiques.

petero a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"  

   je ne savais pas qu’accepter les statues de jésus et de marie dans une église , était une condition pour être catholique ???

Ce n'est pas ce que j'ai dit   Quand on reproche aux catholiques ce que les protestants ou musulmans leur reprochent à propose du culte rendu aux saints en taxant ce culte d'idolatrie, comme le fait notre frère catholique, alors on n'est pas catholique, on est protestant ou musulman.

azdan a écrit:

est ce catholique ce que tu dis Petero ?

si un chrétien catholique renie les statues dans une église est ce que tu vas le montrer du doigt pour dire qu'il est protestant ??

Si un catholique me dit que la présence de statues de Jésus et Marie dans une église catholique est de l'idolâtrie, alors oui, je luis demanderai s'il est catholique ou protestant ou musulman ?

azdan a écrit:

est ce que cela est un principe conditionnel pour être catholique ???

NON, mais quand on se dit catholique, on est en communion avec l'Eglise catholique qui encourage le culte rendu aux saints. Si on n'encourage pas le culte rendu aux saints, les prières adressées au saints représentés dans une église par des statues, si on traite ce culte d'idôlatrie, alors non, on n'est plus en communion avec l'Eglise catholique et quand le dit sur un forum, alors on se range du côté des anti-catholiques.

Tu reproches à Roger de respecter le 2ème commandement ?

petero a écrit:

Roger76 a écrit:

Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"  

Je ne vois pas où notre frère ROGER accuse les Catholiques de pratiquer l'idolâtrie !l ROGER a seulement donné son point de vue sur une réalité qui a depuis longtemps été controversée à l'intérieur de l'Eglise ...
Rappelle-toi les premiers temps de Vatican 2, où maints curés remisaient à la sacristie les statues de leurs églises !

Puisque les controverses inter-chrétiennes continuent sur ce fil, nous le verrouillons du moins provisoirement !

Vé ! surtout qu'il n'y a pas que des statues de Jésus (en fait, il y en très peu), et des statues de Marie
(là, y'en a beaucoup plus) ! Y'a aussi des statues de saints et de saintes. Et de très grands tableaux....
4X3 ! comme dans la pub....... mais ils sont pas affichés dans les rues......... Dommage  

poupette a écrit:

Vé ! surtout qu'il n'y a pas que des statues de Jésus (en fait, il y en très peu), et des statues de Marie
(là, y'en a beaucoup plus) ! Y'a aussi des statues de saints et de saintes.  Et de très grands tableaux....
4X3 ! comme dans la pub....... mais ils sont pas affichés dans les rues......... Dommage  

En tous les cas, moi j'aime bien quand il y a des statues de saints dans nos églises, surtout quand je célèbre les baptêmes, car cela me sert de support pour faire du catéchisme, pour expliquer le sens de la litanie des saints que je chante pendant la célébration du baptême.  

Quand les fidèles ne savaient pas lire, on leur faisait le catéchisme en leur faisant voir les vitraux qui racontaient l'histoire sainte, l'histoire de Jésus et de Marie   C'était de véritable bandes dessinées  

J'ai expliqué à la famille qui est présente dans l'église, juste avant que je chante cette litanie des saints, que nos églises c'est le Ciel, le Royaume de Dieu présent au coeur de nos villages, le Royaume où nos proches et amis défunts s'en vont pour retrouver leurs proches décédés avant eux et les saints, notamment la Sainte Vierge et St Joseph et les saints anges, etc...

Je leur explique que ce qui symbolisait la présence du ciel dans l'église, c'était les statues de la Vierge et des saints, et de Jésus, bien que pour Jésus, c'est surtout par le St Sacrement présent au tabernacle qui rend manifeste sa présence. Quand nous venons à l'église pour prier, nous sommes au Ciel avec les saints, nous sommes à la porte du paradis où les saints viennent à notre rencontre pour nous accueillir et nous faire entrer avec eux, notamment quand on meurt. C'est pourquoi on accompagne notre défunt jusque dans l'Eglise pour lui dire au-revoir, avant de conduire son corps dans la terre.

Quand on célèbre un baptême, je crois que les saints sont présents et qu'ils rendent grâce avec tout le ciel   Les statues nous rappellent cette présence  

Quand les fidèles ne savaient pas lire, on leur faisait le catéchisme en leur faisant voir les vitraux qui racontaient l'histoire sainte, l'histoire de Jésus et de Marie Very Happy C'était de véritable bandes dessinées Very Happy

 

poupette a écrit:

Quand les fidèles ne savaient pas lire, on leur faisait le catéchisme en leur faisant voir les vitraux qui racontaient l'histoire sainte, l'histoire de Jésus et de Marie Very Happy  C'était de véritable bandes dessinées Very Happy

 

  Bonjour Poupette ,

 Comme on peut l'apprendre par les bandes déssinés Verry happy , on peut aussi apprendre Le catéchisme avec L'humour :

  La Leçon de Catéchisme 

un peu d'histoire :

La querelle iconoclaste




En 726, l’empereur byzantin Léon III prend position, en public, contre le culte des images (ou icônes). Ainsi naît l'iconoclasme; mais le pape Grégoire II, ne l'approuve pas. Les persécutions commencent contre les défenseurs des icônes ; certains mourront en martyrs.

       Dans le palais de Hiéréia à Constantinople vers 754, l’empereur Constantin V, fils de Léon III, convoqua les évêques orientaux pour discuter de la vénération des icônes et des images ; il était farouchement opposé à ce qu'il considérait comme de l'idolâtrie. Presque tous les évêques réunis à ce concile suivirent l’empereur et condamnèrent la vénération des icônes comme un acte idolâtre. Ces événements marquèrent un choc culturel. La chasse aux images redoubla alors d'intensité : les mosaïques furent arrachées, les icônes et reliques, détruites. Les moines et les laïcs partisans des icônes, furent fouettés, torturés, noyés. Cette persécution s'apaisa après la mort de Constantin en 775.

       Son fils Léon IV appela au calme mais ne leva pas l’interdiction faite aux icônes. À sa mort, en 780, son épouse Irène assuma la régence. Iconophile, elle convoqua un concile œcuménique à Nicée, en 787, afin d'annuler les décisions du concile de 754. En conséquence, le culte des images fut restauré.
Au ixe siècle survint une seconde crise iconoclaste. Elle se termina, elle aussi, par la restauration du culte des images, le 11 mars 843. Désormais, l’art religieux était encadré de repères dogmatiques précisément rédigés.

L’Encyclopédie Larousse en ligne publie un article bien documenté sur l’iconoclasme, cette querelle sur le culte des images qui a déchiré l’Eglise orthodoxe d’Orient.

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Cet article commence par

Citation :

Le christianisme hérite à sa naissance des interdits vétéro-testamentaires portant sur les images figurées et sur la représentation de Dieu. Il reprend aussi la thématique juive du refus de l'idolâtrie et, en particulier, l'interdiction absolue de vénérer les images, par des gestes ou des sacrifices, car Dieu seul peut faire l'objet d'un culte. En conséquence, nombre d'autorités ecclésiastiques de l’Église primitive considèrent les images religieuses avec suspicion

Et se termine par

Citation :

En Occident en revanche, cette forme de dévotion n’a jamais été adoptée, et l'image religieuse a conservé une vocation essentiellement pédagogique.

Nulle part il n’est fait mention d’idolâtrie même si le culte des icônes peut surprendre, et surtout la distinction est formelle, il s’agit de l’Eglise byzantine orthodoxe et non de l’Eglise catholique romaine.
Mais en quoi l’opinion d’un empereur devrait faire autorité ?

Or le sujet est posé ici en ces termes : Est ce que les chrétiens idolâtrent les statues de Jésus et Marie?
Les chrétiens, ce sont tous ceux qui se réclament de l’enseignement de Jésus Christ : il n’y a pas que les catholiques romains occidentaux ni les orthodoxes chez les chrétiens.

J'ai la plus grande méfiance envers l'histoire quand elle est racontée par les intéressés.

Il vaut mieux se rattacher à sa foi qu'a une statue sans vie, le vatican savent qu'ils sont dans l'erreur alors pourquoi ils continuent ? Cela prouve que le catholicisme n'est qu'une religion inventé par l'homme pour le pouvoir

Cela ne prouve rien du tout Donald, puisque toutes les religions sans aucune exception sont des constructions humaines.

Roger76 a écrit:

L’Encyclopédie Larousse en ligne publie un article bien documenté sur l’iconoclasme, cette querelle sur le culte des images qui a déchiré l’Eglise orthodoxe d’Orient.

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Cet article commence par

Citation :

Le christianisme hérite à sa naissance des interdits vétéro-testamentaires portant sur les images figurées et sur la représentation de Dieu. Il reprend aussi la thématique juive du refus de l'idolâtrie et, en particulier, l'interdiction absolue de vénérer les images, par des gestes ou des sacrifices, car Dieu seul peut faire l'objet d'un culte. En conséquence, nombre d'autorités ecclésiastiques de l’Église primitive considèrent les images religieuses avec suspicion

Et se termine par

Citation :

En Occident en revanche, cette forme de dévotion n’a jamais été adoptée, et l'image religieuse a conservé une vocation essentiellement pédagogique.

Nulle part il n’est fait mention d’idolâtrie même si le culte des icônes peut surprendre, et surtout la distinction est formelle, il s’agit de l’Eglise byzantine orthodoxe et non de l’Eglise catholique romaine.
Mais en quoi l’opinion d’un empereur devrait faire autorité ?

Or le sujet est posé ici en ces termes : Est ce que les chrétiens idolâtrent les statues de Jésus et Marie?
Les chrétiens, ce sont tous ceux qui se réclament de l’enseignement de Jésus Christ : il n’y a pas que les catholiques romains occidentaux ni les orthodoxes chez les chrétiens.

J'ai la plus grande méfiance envers l'histoire quand elle est racontée par les intéressés.

   bonsoir mon cher Roger , 

Roger76 a écrit:

Cela ne prouve rien du tout Donald, puisque toutes les religions sans aucune exception sont des constructions humaines.

c'est bien ce que je dis, la religion catho, islam, judaïsme sont des constructions humaines, tout comme le mur de lamentations, la kabba, les églises. Par contre on ne peut pas nier que certaines prophéties se réalisent, comme dans l'apocalyspe

donald65 a écrit:

Roger76 a écrit:

Cela ne prouve rien du tout Donald, puisque toutes les religions sans aucune exception sont des constructions humaines.

c'est bien ce que je dis, la religion catho, islam, judaïsme sont des constructions humaines, tout comme le mur de lamentations, la kabba, les églises. Par contre on ne peut pas nier que certaines prophéties se réalisent, comme dans l'apocalyspe

   n'oublie pas Donald , ou bien à Titre d'information, les prophéties du Prophètes Mohamed (psl) se réalisent L'une après L'autre , voici des exemples :

  Mohamed (psl) a prédit qu'il y aurait plutard des Gratte-ciel , que les femmes s'habilleront comme les hommes , que Les morts subites et les assassinats augmenteront considérablement , Les chameaux ne seront plus employés comme des moyens de transport , Les arabes deviendront des rois et des leaders et rivaliseront dans la construction des bâtiments de plus en plus hauts , ...............

donald65 a écrit:

Il vaut mieux se rattacher à sa foi qu'a une statue sans vie, le vatican savent qu'ils sont dans l'erreur alors pourquoi ils continuent ? Cela prouve que le catholicisme n'est qu'une religion inventé par l'homme pour le pouvoir

Je préfère croire en une Eglise millénaire, héritière directe de l'apôtre de Jésus nommé Pierre, la véritable Eglise laisser par les apôtres eux mêmes, que d'une Eglise qui n'a que quelques centaines d'années et encore pas toutes, inventer par un/des homme qui aurait tout d'un coup vu la lumière !  





.

Poisson vivant a écrit:

donald65 a écrit:

Il vaut mieux se rattacher à sa foi qu'a une statue sans vie, le vatican savent qu'ils sont dans l'erreur alors pourquoi ils continuent ? Cela prouve que le catholicisme n'est qu'une religion inventé par l'homme pour le pouvoir

Je préfère croire en une Eglise millénaire, héritière directe de l'apôtre de Jésus nommé Pierre, la véritable Eglise laisser par les apôtres eux mêmes, que d'une Eglise qui n'a que quelques centaines d'années et encore pas toutes, inventer par un/des homme qui aurait tout d'un coup vu la lumière !  
.

     Poisson Vivant faut-il croire à L'église , même s'il faut bénir des statues pour prier avec !! , ne nous pousse-t-elle pas à L'idolatrie  sans le savoir et connaître les conséquences ?

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

donald65 a écrit:

Il vaut mieux se rattacher à sa foi qu'a une statue sans vie, le vatican savent qu'ils sont dans l'erreur alors pourquoi ils continuent ? Cela prouve que le catholicisme n'est qu'une religion inventé par l'homme pour le pouvoir

Je préfère croire en une Eglise millénaire, héritière directe de l'apôtre de Jésus nommé Pierre, la véritable Eglise laisser par les apôtres eux mêmes, que d'une Eglise qui n'a que quelques centaines d'années et encore pas toutes, inventer par un/des homme qui aurait tout d'un coup vu la lumière !  
.

     Poisson Vivant faut-il croire à L'église , même s'il faut bénir des statues pour prier avec !! , ne nous pousse-t-elle pas à L'idolatrie  sans le savoir et connaître les conséquences ?

Absolument pas !

Prier devant une croix, ce n'est pas prier la croix mais ce qu'elle représente, la vie éternelle.

Personnellement je prie rarement devant une statue de la vierge ou devant une croix mais ça ne me gênerait pas le moins du monde. je préfére prier sans que personne ne me voit, assis, debout, sur les genoux, vers le nord, le sud, l'ouest ou l'est. c'est "Etre et pas Paraitre 'Etre'"





.

Petero a écrit:

Et je rappelle à notre cher frère évangéliste, que nous sommes sur un forum de dialogue chrétiens/musulmans et pas évangélistes/chrétiens

Tout-à-fait vrai, Cher Petero, Merci de l'avoir rappelé !! BRAVO !!          

Citation :

Prier devant une croix, ce n'est pas prier la croix mais ce qu'elle représente, la vie éternelle.

Personnellement je prie rarement devant une statue de la vierge ou devant une croix mais ça ne me gênerait pas le moins du monde. je préfére prier sans que personne ne me voit, assis, debout, sur les genoux, vers le nord, le sud, l'ouest ou l'est. c'est "Etre et pas Paraitre 'Etre'"

J'en dirais bien autant mais j'ai bien dû le dire autrement.

petero a écrit:

Petero a écrit:

Et je rappelle à notre cher frère évangéliste, que nous sommes sur un forum de dialogue chrétiens/musulmans et pas évangélistes/chrétiens

Tout-à-fait vrai, Cher Petero, Merci de l'avoir rappelé !! BRAVO !!          

  

Citation :

nous devons apprendre à nous aimer les uns les autres , oublier les rancunes et les écarts d'esprit.

Bien dit azdan

J'aurais simplement ajouté "et abaisser les barrières qui ont été dressées entre les hommes."

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  Pourquoi cette différence entre Symbole de croix catholique et protestante , pour ce derniers la croix est nu , pour les catholiques il y a la statue de Jésus , où se situe la différence de croyance ?

Il n'y a aucune différence de croyance AZDAN entre protestants et catholique, la Croix a même signification pour tous les chrétiens, bien au-delà de la représentation.

La croix de Malte, ou croix de saint Jean, est le symbole des Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Elle n’est qu’un blason, un étendard.
La croix de Lorraine (appelée autrefois croix d'Anjou) est la croix à double traverse. En héraldique, on l'appelle croix archiépiscopale ou croix patriarcale ; elle figure dans les blasons des archevêques, et dans l'iconographie ancienne, pour signaler cette fonction. Elle n’a que cette signification première et n’évoque pas la Passion de Christ.
Cette croix figurait dans la symbolique des ducs d'Anjou devenus ducs de Lorraine à partir de 1431

Chrétien de culte catholique je préfère la simple croix nue des protestants, comme un rappel sans plus, à la croix traditionnelle catho du Christ souffrant. Pourquoi avoir privilégié la Passion dans l'Enseignement de Christ?
Je dis bien traditionnelle car dans les églises catho récentes on se contente du simple symbole de la croix de bois.
Dans les églises d’Orient on peut trouver exagérée mais c’est populaire la dévotion aux icônes, mais on n’y trouve pas le Christ souffrant : les églises orthodoxes préfèrent afficher en icônes le Christ Pandokrátor.
Le Christ Pandokrátor est un Christ en gloire, une « représentation artistique » de Jésus Christ dans son corps glorieux par opposition aux représentations plus humaines du Christ souffrant la Passion sur la Croix, ou celle de l'Enfant-Jésus. Il s'agit d'une représentation eschatologique de Jésus-Christ lors de la seconde parousie à la fin des temps après le jugement dernier.
Le Christ Pandokrátor est une représentation privilégiée de l'art byzantin montrant le Christ en buste, tenant le livre des Saintes Écritures dans la main gauche et levant la main droite dans un geste d'enseignement qui invite à la vie éternelle.
Dans l’art médiéval d’occident on a aussi eu une représentation du Christ en gloire, corps entier debout ou assis sur un trône.
Ce n'est pas de l’idolâtrie mais des expressions artistiques de la foi telle qu’elle était vécue.

Pour ce qui est des statues je ne parlerais pas , pour ce qui est des sois disant prière envers Marie, je les connais encore mais ne les fait plus bien évidemment a aucun moment il n'est dit qu'elle remplace Dieu dans la prière .... la seule chose demandée c'est sainte marie mère de Dieu prié pour nous pauvre pécheur , ensuite ce sont des "compliment" vous etes bénie entre toutes les femmes et Jésus le fruit de vos entrailles est béni etc....

A aucun moment dans leur prière ils ne disent Marie pardonne nous nos péché comme nous pardonnons aussi a ceux qui nous ont offensé ne nous soumet pas a la tentation et délivre nous du mal ....

Pour ceux qui est des prières a Jésus j'ai surement mauvaise mémoire mais je ne me rappel pas en avoir appris a sont sujet, la prière la plus utilisée de façon individuelle de par mon expériance et l'enseignement que j'ai reçus c'est le notre père....

Un grand merci pour tes témoignages Razavi.
Et quand tu rappelles le Notre Père, nous disons bien « Que TON Nom soit sanctifié… » et non pas Que « votre» nom ou « vos » noms (Dieu Marie et Jésus "associés"?) soient sanctifiés.

La Table 116 Dieu dit alors à Jésus : As-tu jamais dit aux hommes, Prenez pour dieux moi et ma mère, à côté du Dieu unique ? - Par ta gloire ! Non. Comment aurais-je pu dire ce qui n’est pas vrai ? […]
Je suis de ceux qui sont réservés sur la dévotion mariale que je juge excessive mais je ne vois pas que ni Jésus Christ ni les chrétiens aient "divinisé" Marie ou en aient fait une idole.
Mais j’avoue que je ne « participe » pas quand une fois par an le rituel égrène la litanie des saints « Saint Truc et Saint Machin priez pour nous… »
Laissons-les reposer en paix.
Quant aux statues elles ne sont que des représentations, il n'y a pas à les idolâtrer.

Roger76 a écrit:

Un grand merci pour tes témoignages Razavi.
Et quand tu rappelles le Notre Père, nous disons bien « Que TON Nom soit sanctifié… » et non pas Que « votre» nom  ou « vos » noms (Dieu Marie et Jésus "associés"?) soient sanctifiés.

La Table 116 Dieu dit alors à Jésus : As-tu jamais dit aux hommes, Prenez pour dieux moi et ma mère, à côté du Dieu unique ? - Par ta gloire ! Non. Comment aurais-je pu dire ce qui n’est pas vrai ? […]
Je suis de ceux qui sont réservés sur la dévotion mariale que je juge excessive mais je ne vois pas que ni Jésus Christ ni les chrétiens aient "divinisé" Marie ou en aient fait une idole.
Mais j’avoue que je ne « participe » pas quand une fois par an le rituel égrène la litanie des saints « Saint Truc et Saint Machin priez pour nous… »
Laissons-les reposer en paix.
Quant aux statues elles ne sont que des représentations, il n'y a pas à les idolâtrer.

  bonsoir roger , 

 L'histoire est là pour témoigner , Marie a était bien et bel divinisé , après que Nestorius était mis à l'écart pour ses déclarations et croyances , le concile d'éphèse (431) a reconnu Marie comme Theotokos " mère de dieu " , pris ensuite par les orthodoxes , la notion de Mère de dieu n'est pas une invention , cela s'est perpétué à travers les âges , et le prophète n'as pas inventé ça , puisque ces croyances existaient bien en sont temps .

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Pour ce qui est des statues je ne parlerais pas , pour ce qui est des sois disant prière envers Marie, je les connais encore mais ne les fait plus bien évidemment a aucun moment il n'est dit qu'elle remplace Dieu dans la prière .... la seule chose demandée c'est sainte marie mère de Dieu prié pour nous pauvre pécheur , ensuite ce sont des "compliment" vous etes bénie entre toutes les femmes et Jésus le fruit de vos entrailles est béni etc....

A aucun moment dans leur prière ils ne disent Marie pardonne nous nos péché comme nous pardonnons aussi a ceux qui nous ont offensé ne nous soumet pas a la tentation et délivre nous du mal ....

Je vous salue Marie, pleine de grâce,
le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
et Jésus le fruit de vos entrailles est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous
pauvres pécheurs,
Maintenant et à l'heure de notre mort !

Amen.

De fait, nous ne connaissons pas le contenu de ce
que Marie prie.

Citation :

et le prophète n'as pas inventé ça, puisque ces croyances existaient bien en son temps.

Comme tu dis vrai azdan.
Car le corpus coranique est tout plein de croyances antérieures, judéo-messianiques et polythéistes, non Muhammad et les compositeurs du corpus coranique n’ont pas tout inventé certes, ils ont beaucoup emprunté et transformé selon la nouvelle idéologie.
Où donc ont-ils pu voir de l’idolâtrie chez les chrétiens ?
Marie theotokos n’est qu’un titre donné à Marie, cela ne fait en rien de la mère de Jésus Christ une déesse.
La question n’est vraiment pas là !

Roger76 a écrit:

Citation :

et le prophète n'as pas inventé ça, puisque ces croyances existaient bien en son temps.

Comme tu dis vrai azdan.
Car le corpus coranique est tout plein de croyances antérieures, judéo-messianiques et polythéistes, non Muhammad et les compositeurs du corpus coranique n’ont pas tout inventé certes, ils ont beaucoup emprunté et transformé selon  la nouvelle idéologie.
Où donc ont-ils pu voir de l’idolâtrie chez les chrétiens ?
Marie theotokos n’est qu’un titre donné à Marie, cela ne fait en rien de la mère de Jésus Christ une déesse.
La question n’est vraiment pas là !

Non, le Coran rétablit la Vérité de qui a toujours été révélé au précédents prophètes ^_^

Non, le Coran ne rétablit aucunement une Vérité qui aurait toujours été révélée aux précédents prophètes.
L'islam n'a fait que réécrire à sa façon des Ecritures antérieures, mais aucune preuve aucune n'est fournie.
On n'a que des arguments d'autorité, le Coran ne fait en rien vérité quand il contredit les écritures antérieures mais confirme à sa façon des événements qui ne se sont jamais produits que dans l'imaginaire collectif des hébreux.
[......] sur [......] ne fait pas vérité.
Où donc est ce fameux message donné en dépôt à un dénommé Adam et répété par "tous" les prophètes ?
On demande la production de la moindre preuve, alors justement qu'il n'y a pas deux messages identiques.
Donc tous sont faux, autant vénérer Vishnou ou Civa cela ne sera ni plus ni moins authentique..

 

 

Roger76 a écrit:

Non, le Coran ne rétablit aucunement une Vérité qui aurait toujours été révélée aux précédents prophètes.
L'islam n'a fait que réécrire à sa façon des Ecritures antérieures, mais aucune preuve aucune n'est fournie.
On n'a que des arguments d'autorité, le Coran ne fait en rien vérité quand il contredit les écritures antérieures mais confirme à sa façon des événements qui ne se sont jamais produits que dans l'imaginaire collectif des hébreux.
[......] sur [......] ne fait pas vérité.
Où donc est ce fameux message donné en dépôt à un dénommé Adam et répété par "tous" les prophètes ?
On demande la production de la moindre preuve, alors justement qu'il n'y a pas deux messages identiques.
Donc tous sont faux, autant vénérer Vishnou ou Civa cela ne sera ni plus ni moins authentique..

Le NT contredit aussi quelquepart l'At n'est ce pas?
Alors le NT n'apporte aucune preuve , et ne retabli aucune verite et ce a base d'un raisonnement a ta maniere (la seule difference c'est que je vais jusqu'au bout d'un raisonnement)

azdan a écrit:

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  Pourquoi cette différence entre Symbole de croix catholique et protestante , pour ce derniers la croix est nu , pour les catholiques il y a la statue de Jésus , où se situe la différence de croyance ?

Bonjour ,

cher Azdan je pense que la croix nu représente la réssurection puisque Jésus est ressusciter et n'est plus sur la croix
et quand Jésus est présent sur la croix cela représente sa crusifixion !

Ce n'est que mon avis

jojo a écrit:

Bonjour ,

cher Azdan je pense que la croix nu représente la réssurection puisque Jésus est ressusciter et n'est plus sur la croix
et quand Jésus est présent sur la croix cela représente sa crusifixion !

Ce n'est que mon avis

   et à ton avis pourquoi prier devant une croix , y a t-il une différence , je ne vois pas au quoi une croix peut nous aider dans les prières !!??


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Quel est le sens du signe de croix ?


Front - poitrine - épaule gauche - épaule droite. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, Amen... On le fait sans y prêter attention. Pourtant le signe de croix est un acte magnifique qui recèle de nombreux messages.

Voilà bien le geste chrétien le plus systématique et le plus courant qui soit. Un enfant en parlait avec humour comme du « numéro de téléphone » de Dieu ! Il est vrai que, quand on veut l’appeler, se mettre en sa présence, hop ! on trace ce geste de la main droite (front/poitrine/épaule gauche/épaule droite), et la prière peut commencer. Le catéchisme de l’Église catholique enseigne que « le signe de la Croix nous fortifie dans les tentations et dans les difficultés » et précise que, pour ce faire, le chrétien commence sa journée, ses prières et ses actions par le signe de croix.
(§ 2157).

Cependant, ce mouvement, bien rôdé chez les catholiques,
connaît quelques variantes, notamment chez les orthodoxes et les chrétiens de rite oriental (églises byzantines russes, ukrainiennes, grecques catholiques, melkites, roumaines, italo-albanaises ainsi que les coptes et chaldéens) qui tracent le signe de croix selon un mouvement de droite à gauche : front, poitrine, épaule droite, épaule gauche. La raison en est simple. Comme
chez les Latins, le prêtre byzantin bénit en traçant la croix de haut en bas puis de gauche à droite. Quant au fidèle, il reçoit (on pourrait presque dire “attrape”) la bénédiction donnée, “lancée” par le prêtre et l’accompagne sur son corps comme un miroir, d’où le mouvement identique
de haut en bas et inversé de droite à gauche. Ainsi, a été adopté l’usage d’inverser le « sens » du signe de la croix. Ces mêmes orthodoxes et Églises de rite oriental ont une autre coutume. Au moment de se signer, ils resserrent le pouce, l’index et le majeur, liés pour représenter la Trinité, et replient l’annulaire et l’auriculaire dans la paume pour signifier la double nature du Christ. Une sacrée gymnastique des doigts pour qui n’y est pas familier !

Loin d’être sujet de division, le signe de la croix rassemble des milliards de personnes, croyants ou en recherche. Et ceux qui se signent, réaffirment symboliquement deux points de foi essentiels : d’une part la Sainte Trinité - Père, Fils et Saint- Esprit - et le salut de l’humanité entière par la croix du Christ. Chacun accueille ainsi la croix dans sa vie et accepte de s’unir au sacrifice d’amour de Jésus qui vient sauver le monde.



Lu sur le site : Catholique.org

rosedumatin a écrit:

Quel est le sens du signe de croix ?


Front - poitrine - épaule gauche - épaule droite. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, Amen... On le fait sans y prêter attention. Pourtant le signe de croix est un acte magnifique qui recèle de nombreux messages.

Voilà bien le geste chrétien le plus systématique et le plus courant qui soit. Un enfant en parlait avec humour comme du « numéro de téléphone » de Dieu ! Il est vrai que, quand on veut l’appeler, se mettre en sa présence, hop ! on trace ce geste de la main droite (front/poitrine/épaule gauche/épaule droite), et la prière peut commencer. Le catéchisme de l’Église catholique enseigne que « le signe de la Croix nous fortifie dans les tentations et dans les difficultés » et précise que, pour ce faire, le chrétien commence sa journée, ses prières et ses actions par le signe de croix.
(§ 2157).

Cependant, ce mouvement, bien rôdé chez les catholiques,
connaît quelques variantes, notamment chez les orthodoxes et les chrétiens de rite oriental (églises byzantines russes, ukrainiennes, grecques catholiques, melkites, roumaines, italo-albanaises ainsi que les coptes et chaldéens) qui tracent le signe de croix selon un mouvement de droite à gauche : front, poitrine, épaule droite, épaule gauche. La raison en est simple. Comme
chez les Latins, le prêtre byzantin bénit en traçant la croix de haut en bas puis de gauche à droite. Quant au fidèle, il reçoit (on pourrait presque dire “attrape”) la bénédiction donnée, “lancée” par le prêtre et l’accompagne sur son corps comme un miroir, d’où le mouvement identique
de haut en bas et inversé de droite à gauche. Ainsi, a été adopté l’usage d’inverser le « sens » du signe de la croix. Ces mêmes orthodoxes et Églises de rite oriental ont une autre coutume. Au moment de se signer, ils resserrent le pouce, l’index et le majeur, liés pour représenter la Trinité, et replient l’annulaire et l’auriculaire dans la paume pour signifier la double nature du Christ. Une sacrée gymnastique des doigts pour qui n’y est pas familier !

Loin d’être sujet de division, le signe de la croix rassemble des milliards de personnes, croyants ou en recherche. Et ceux qui se signent, réaffirment symboliquement deux points de foi essentiels : d’une part la Sainte Trinité - Père, Fils et Saint- Esprit - et le salut de l’humanité entière par la croix du Christ. Chacun accueille ainsi la croix dans sa vie et accepte de s’unir au sacrifice d’amour de Jésus qui vient sauver le monde.



Lu sur le site : Catholique.org

   Bonsoir Rose ,

  je ne vais pas commenter , je me limite surtout par ta rare intervention avec moi , pour profiter de te dire merci de répondre , 

azdan a écrit:

rosedumatin a écrit:

Quel est le sens du signe de croix ?


Front - poitrine - épaule gauche - épaule droite. Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, Amen... On le fait sans y prêter attention. Pourtant le signe de croix est un acte magnifique qui recèle de nombreux messages.

Voilà bien le geste chrétien le plus systématique et le plus courant qui soit. Un enfant en parlait avec humour comme du « numéro de téléphone » de Dieu ! Il est vrai que, quand on veut l’appeler, se mettre en sa présence, hop ! on trace ce geste de la main droite (front/poitrine/épaule gauche/épaule droite), et la prière peut commencer. Le catéchisme de l’Église catholique enseigne que « le signe de la Croix nous fortifie dans les tentations et dans les difficultés » et précise que, pour ce faire, le chrétien commence sa journée, ses prières et ses actions par le signe de croix.
(§ 2157).

Cependant, ce mouvement, bien rôdé chez les catholiques,
connaît quelques variantes, notamment chez les orthodoxes et les chrétiens de rite oriental (églises byzantines russes, ukrainiennes, grecques catholiques, melkites, roumaines, italo-albanaises ainsi que les coptes et chaldéens) qui tracent le signe de croix selon un mouvement de droite à gauche : front, poitrine, épaule droite, épaule gauche. La raison en est simple. Comme
chez les Latins, le prêtre byzantin bénit en traçant la croix de haut en bas puis de gauche à droite. Quant au fidèle, il reçoit (on pourrait presque dire “attrape”) la bénédiction donnée, “lancée” par le prêtre et l’accompagne sur son corps comme un miroir, d’où le mouvement identique
de haut en bas et inversé de droite à gauche. Ainsi, a été adopté l’usage d’inverser le « sens » du signe de la croix. Ces mêmes orthodoxes et Églises de rite oriental ont une autre coutume. Au moment de se signer, ils resserrent le pouce, l’index et le majeur, liés pour représenter la Trinité, et replient l’annulaire et l’auriculaire dans la paume pour signifier la double nature du Christ. Une sacrée gymnastique des doigts pour qui n’y est pas familier !

Loin d’être sujet de division, le signe de la croix rassemble des milliards de personnes, croyants ou en recherche. Et ceux qui se signent, réaffirment symboliquement deux points de foi essentiels : d’une part la Sainte Trinité - Père, Fils et Saint- Esprit - et le salut de l’humanité entière par la croix du Christ. Chacun accueille ainsi la croix dans sa vie et accepte de s’unir au sacrifice d’amour de Jésus qui vient sauver le monde.



Lu sur le site : Catholique.org

   Bonsoir Rose ,

  je ne vais pas commenter , je me limite surtout par ta rare intervention avec moi , pour profiter de te dire merci de répondre , 

Je te répondrai volontiers encore AZDAN !

Ce que j'ai écrit vaut bien sûr pour les chrétiens, vous avez d'autres signes dans votre religion si je ne me trompe ?

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:

   Bonsoir Rose ,

  je ne vais pas commenter , je me limite surtout par ta rare intervention avec moi , pour profiter de te dire merci de répondre , 

Je te répondrai volontiers encore AZDAN !

Ce que j'ai écrit vaut bien sûr pour les chrétiens, vous avez d'autres signes dans votre religion si je ne me trompe ?  

  nous n'avons ni statue , ni icône ,  pour les signes du doigt , nous utilisons L'index pour la chahada , nouq levons les deux mains en les joignant pour prier , voilà en résumé !