Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

mario-franc_lazur a écrit:

*Espérance* a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais quand l'une contredit l'autre, on fait quoi ?

De quelle contradiction parles-tu ?

Notre frère PEGASUS se dit chrétien, mais il oublie justement cet article de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Les intervenants de ce site étant très majoritairement Catholiques ou Sunnites, les Protestants ou Témoins de Jéhovah sont priés de s'inscrire dans le salon inter-chrétien s'ils désirent contredire les croyances catholiques !

Désolé, je ne puis m'empêcher de croire que le christianisme ne concerne que les chrétiens selon la Bible, pas ceux qui s'affirment chrétiens selon les traditions de la chrétienté.

Cordialement

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère PEGASUS se dit chrétien, mais il oublie justement cet article de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Les intervenants de ce site étant très majoritairement Catholiques ou Sunnites, les Protestants ou Témoins de Jéhovah sont priés de s'inscrire dans le salon inter-chrétien s'ils désirent contredire les croyances catholiques !

Désolé, je ne puis m'empêcher de croire que le christianisme ne concerne que les chrétiens selon la Bible, pas ceux qui s'affirment chrétiens selon les traditions de la chrétienté.

Cordialement

Le Protestantisme dit : "Les Ecritures seules" ... Les Catholiques disent : " Les Ecritures ET la Tradition".

Tu sembles affirmer que les vrais Chrétiens ne peuvent pas s'intéresser à la Tradition ... Je me trompe ? car cela voudrait signifier que les Catholiques ne sont pas de vrais Chrétiens !

Je rappelle aimablement  que ceux qui désirent s'inscrire dans un salon inter-chrétien doivent envoyer un MP (message privé à Mario) !  

On ne sait pas s'y inscrire soi-même, il faut en faire la demande.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère PEGASUS se dit chrétien, mais il oublie justement cet article de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Les intervenants de ce site étant très majoritairement Catholiques ou Sunnites, les Protestants ou Témoins de Jéhovah sont priés de s'inscrire dans le salon inter-chrétien s'ils désirent contredire les croyances catholiques !

Désolé, je ne puis m'empêcher de croire que le christianisme ne concerne que les chrétiens selon la Bible, pas ceux qui s'affirment chrétiens selon les traditions de la chrétienté.

Cordialement

Le Protestantisme dit : "Les Ecritures seules" ... Les Catholiques disent : " Les Ecritures ET la Tradition".

Tu sembles affirmer que les vrais Chrétiens ne peuvent pas s'intéresser à la Tradition ... Je me trompe ? car cela voudrait signifier que les Catholiques ne sont pas de vrais Chrétiens !

Avant de te répondre je voudrais savoir comment tu fais quand la tradition contredit les Ecritures.

hamagil a écrit:

jesus dit bien que les morts ne sont pas morts.
il dit que lazare "dort" .quand on dort on est pas mort et encore moins inconscient , mais dans un autre etat de conscience.

Parce que toi, quand tu dors, tu as conscience de ce qui se passe autour de toi ?

hamagil a écrit:

voila ce que disait jesus a propos de lazare..qu'il etait dans un autre etat et qu'il allais revenir.

Oui, Jésus disait que Lazare était mort (et en état de décomposition) et que lui, Jésus, allait le ressusciter.

hamagil a écrit:

quand on meurt on est pas inconscient , mais ailleurs en attente du jugement dernier

Oui, on est ailleurs, c'est à dire dans le shéol, c'est à dire le lieu où on se décompose, la tombe. La Parole de Dieu dit : "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien".

hamagil a écrit:

soit au paradis , soit au purgatoire , soit en enfer..

Pas du tout, tous les morts sont dans ce que tu appelles 'enfer' : "La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l’étang de feu." Apocalypse 20:13-15.

"Quiconque ne fut pas trouvé
inscrit dans le livre de la vie fut
jeté dans l’étang de feu ."
Apocalypse 20:13-15."

Il n'y aurait pas écrit "étang de feu" ici par hasard?? C'est comme si j'avais entendu que pour les chrétiens, l'enfer n'est qu'un feu spirituel....

Semsem a écrit:

"Quiconque ne fut pas trouvé
inscrit dans le livre de la vie fut
jeté dans l’étang de feu ."
Apocalypse 20:13-15."

Il n'y aurait pas écrit "étang de feu" ici par hasard?? C'est comme si j'avais entendu que pour les chrétiens, l'enfer n'est qu'un feu spirituel....

L'étang de feu est le symbole de la destruction (par Dieu) complète et définitive.

Pegasus a écrit:

Semsem a écrit:

"Quiconque ne fut pas trouvé
inscrit dans le livre de la vie fut
jeté dans l’étang de feu ."
Apocalypse 20:13-15."

Il n'y aurait pas écrit "étang de feu" ici par hasard?? C'est comme si j'avais entendu que pour les chrétiens, l'enfer n'est qu'un feu spirituel....

L'étang de feu est le symbole de la destruction (par Dieu) complète et définitive.

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah !

Puisque tu es jéhoviste, je t'en pris sois franc et indique-le dans ton profil !

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Protestantisme dit : "Les Ecritures seules" ... Les Catholiques disent : " Les Ecritures ET la Tradition".

Tu sembles affirmer que les vrais Chrétiens ne peuvent pas s'intéresser à la Tradition ... Je me trompe ? car cela voudrait signifier que les Catholiques ne sont pas de vrais Chrétiens !

Avant de te répondre je voudrais savoir comment tu fais quand la tradition contredit les Ecritures.

Et moi j'aimerais savoir pourquoi les adeptes de "l'Ecriture seule - sola scriptura" se sont divisés en de multiples branches opposées sur leurs interprétations respectives desdites Ecritures ! , y compris la dernière déviance en date, celle des Témoins de Jéhovah ?!!!?

Et je te prie, cher PEGASUS, de tenir compte du conseil que vient de te donner notre ROSEDUMATIN, sinon, nous serions obligés de nous séparer de toi !

Semsem a écrit:

"Quiconque ne fut pas trouvé
inscrit dans le livre de la vie fut
jeté dans l’étang de feu ."
Apocalypse 20:13-15."

Il n'y aurait pas écrit "étang de feu" ici par hasard?? C'est comme si j'avais entendu que pour les chrétiens, l'enfer n'est qu'un feu spirituel....

Evidemment, ma cher SEMSEM : pour nous, le feu éternel ne peut pas être un feu matériel !

Voir sur le sujet le fil :

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mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

L'étang de feu est le symbole de la destruction (par Dieu) complète et définitive.

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah !

Possible. C'est aussi la thèse de la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Puisque tu es jéhoviste

A non alors !

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Avant de te répondre je voudrais savoir comment tu fais quand la tradition contredit les Ecritures.

Et moi j'aimerais savoir pourquoi les adeptes de "l'Ecriture seule - sola scriptura" se sont divisés en de multiples branches opposées sur leurs interprétations respectives desdites Ecritures ! , y compris la dernière déviance en date, celle des Témoins de Jéhovah ?!!!?

Parce qu'ils ne s'en sont pas tenus aux Ecritures. Ils se sont laissé séduire par des croyances en désaccord avec la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te prie, cher PEGASUS, de tenir compte du conseil que vient de te donner notre ROSEDUMATIN, sinon, nous serions obligés de nous séparer de toi !

Je m'y vois contraint tout en déplorant que nous restions avec deux questions en suspend.

Cordialement

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et moi j'aimerais savoir pourquoi les adeptes de "l'Ecriture seule - sola scriptura" se sont divisés en de multiples branches opposées sur leurs interprétations respectives desdites Ecritures ! , y compris la dernière déviance en date, celle des Témoins de Jéhovah ?!!!?

Parce qu'ils ne s'en sont pas tenus aux Ecritures. Ils se sont laissé séduire par des croyances en désaccord avec la Bible.

D'abord qui "ils" ?

Peux-tu préciser quels sont le ou les groupes qui respectent totalement la Vérité de la Bible ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te prie, cher PEGASUS, de tenir compte du conseil que vient de te donner notre ROSEDUMATIN, sinon, nous serions obligés de nous séparer de toi !

Je m'y vois contraint tout en déplorant que nous restions avec deux questions en suspend.

Cordialement

Parce que tu es sûr que tes réponses sur ces questions seraient obligatoirement les seules vraies et agréées par DIEU !?!

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah !

Possible. C'est aussi la thèse de la Bible.

Et pourtant Calvin, partisan de la Sola Scriptura,  considérait que l'immortalité de l'âme est le propre de l'homme, ce qui le distingue des animaux, et qu'à la fin des temps Dieu redonnerait leur corps aux âmes.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Puisque tu es jéhoviste

A non alors !

Alors, à quelle déviance protestante appartiens-tu ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Parce qu'ils ne s'en sont pas tenus aux Ecritures. Ils se sont laissé séduire par des croyances en désaccord avec la Bible.

D'abord qui "ils" ?

Ceux dont tu parles.

mario-franc_lazur a écrit:

Peux-tu préciser quels sont le ou les groupes qui respectent totalement la Vérité de la Bible ?

Je n'en connais pas. Peut-être est-ce impossible, comme il était impossible de se conformer totalement à la Loi Mosaïque. Mais je suis persuadé qu'on peut s'en approcher beaucoup mieux que ne le font les relgions se disant chrétiennes.

Mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Je m'y vois contraint tout en déplorant que nous restions avec deux questions en suspend.

Parce que tu es sûr que tes réponses sur ces questions seraient obligatoirement les seules vraies et agréées par DIEU !?!

Nous avions posé chacun une question auxquelles nous n'avions pas répondu. Les voici :

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles affirmer que les vrais Chrétiens ne peuvent pas s'intéresser à la Tradition ... Je me trompe ? car cela voudrait signifier que les Catholiques ne sont pas de vrais Chrétiens !

Pegasus a écrit:

Avant de te répondre je voudrais savoir comment tu fais quand la tradition contredit les Ecritures.

HORS DU SUJET

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère AZDAN s'impatiente avec raison :


RETOUR AU SUJET ....

Ok. Mais que fait-on pour nos questions en suspend ?

Pegasus a écrit:

HORS DU SUJET

Je n'avais rien fait d'autre que répondre à mario.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère AZDAN s'impatiente avec raison :


RETOUR AU SUJET ....

Ok. Mais que fait-on pour nos questions en suspend ?

Si ce sont des questions en rapport avec le sujet pas de problèmes !

Pour d'autres questions, ouvrez autant de topics que vous le désirez pour débattre où est le problème ???  

rosedumatin a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère AZDAN s'impatiente avec raison :


RETOUR AU SUJET ....

Ok. Mais que fait-on pour nos questions en suspend ?

Si ce sont des questions en rapport avec le sujet pas de problèmes !

Pour d'autres questions, ouvrez autant de topics que vous le désirez pour débattre où est le problème ???  

C'est toujours comme ça lorsqu'on pose des questions embarrassantes, on est toujours sommé de "revenir au sujet". Mais ok, je verrai cela avec mario.

Pegasus a écrit:

rosedumatin a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère AZDAN s'impatiente avec raison :


RETOUR AU SUJET ....

Ok. Mais que fait-on pour nos questions en suspend ?

Si ce sont des questions en rapport avec le sujet pas de problèmes !

Pour d'autres questions, ouvrez autant de topics que vous le désirez pour débattre où est le problème ???  

C'est toujours comme ça lorsqu'on pose des questions embarrassantes, on est toujours sommé de "revenir au sujet". Mais ok, je verrai cela avec mario.

Aucune question n'est embarrassante ouverte dans le sujet ou dans un topic , le tout est de rester fraternels l'un envers l'autre !

rosedumatin a écrit:

Pegasus a écrit:

rosedumatin a écrit:

Si ce sont des questions en rapport avec le sujet pas de problèmes !

Pour d'autres questions, ouvrez autant de topics que vous le désirez pour débattre où est le problème ???  

C'est toujours comme ça lorsqu'on pose des questions embarrassantes, on est toujours sommé de "revenir au sujet". Mais ok, je verrai cela avec mario.

Aucune question n'est embarrassante ouverte dans le sujet ou dans un topic , le tout est de rester fraternels l'un envers l'autre !

Mais bien sûr !

Pegasus a écrit:

rosedumatin a écrit:

Aucune question n'est embarrassante ouverte dans le sujet ou dans un topic , le tout est de rester fraternels l'un envers l'autre !

Mais bien sûr !

Nous nous sommes donc compris !


J'aimerais que tu mette dans ton profil ta religion PEGASUS, je sais que MARIO te l'a déjà demandé !

Si tu es TDJ tu as honte de le dire ???

L'insolence ne convient pas sur ce forum et n'oublie pas que je suis fondateur avec MARIO de ce forum et qu'aucune décision ne se prend sans moi !!!!!!!!!!!!!!!

Et donc tu peux aller siffler dans les champs si tu le désire ........

Si tu continue à être insolent, je t'assure que tu ne resteras plus longtemps ici !!!!!!!!!

Et c'est ROSEDUMATIN qui te le dit !!


 Jusqu'au passage de MARIO qui décidera je verrouille ce topic afin que cela ne dégénère pas    

Wikipédia, avec toutes les précautions qui s'imposent à l'égard de cette encyclopédie libre, répond à mon avis très bien et amplement à la question.
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Quelques extraits :

Citation :

L'idolâtrie est l'adoration d'une image, d'un astre, d'une idée ou d'un objet. Elle est couramment pratiquée chez les animistes et chez les polythéistes chez qui la représentation des divinités est généralisée. Elle consiste à rendre des cultes, des sacrifices, à offrir des offrandes et à adresser des prières à la chose sacralisée. L'idolâtrie est pour les religions abrahamiques une corruption, une impiété à combattre ; le terme est donc devenu péjoratif ou synonyme d'égarement, souvent confondu avec paganisme. Le monothéisme solaire est considéré comme idolâtre par le monothéisme judéo-chrétien.
Par extension, on qualifie d’idolâtrie toute attitude ou rituel de vénération envers une représentation ou une personne devenue un symbole.
[...]
Il n'y a pas de passage qui définisse clairement l'idolâtrie ; on trouve plutôt un nombre de commandements sur le sujet dispersés dans les différents livres de la Bible hébraïque, certains d'entre eux ayant été écrit à différentes époques historiques, en réaction à différents problèmes. Si l'on regroupe ces versets, l'idolâtrie dans la Bible hébraïque peut être définie selon l'une des manières suivantes :
• L'adoration d'idoles (ou d'images) ;
• L'adoration polythéiste de dieux au travers d'idoles (ou d'images) ;
• L'adoration d'animaux ou de personnes ;
• L'utilisation d'idoles pour adorer Dieu.  
[...]
Les idolâtres des temps bibliques croyaient-ils que les idoles qu'ils vénéraient étaient de véritables dieux ou esprits, ou les considéraient-ils comme des représentations de ces dieux ou esprits? La Bible n'éclaircit pas ce point.

(L'Emir Abd El Kader lui apporte une réponse constructive à cette question: "A travers leurs idoles c'était le Vrai Dieu qu'ils adoraient" kitâb al-mawaqîf )

Citation :

Orestes Brownson affirme que les païens de la Bible hébraïque n'adoraient pas littéralement les objets eux-mêmes et donc que le sujet de l'idolâtrie consiste véritablement à croire en un faux dieu ou au vrai Dieu.
Les opinions chrétiennes sur l'idolâtrie peuvent se ranger en deux catégories principales. La perspective catholique et orthodoxe (pas forcément limitée aux communions orthodoxes d'Europe de l'est ou de l'Orient, et qui peut se compliquer passablement si l'on ajoute les anglicans et les méthodistes dans la discussion) et la perspective fondamentaliste. Les groupements puritains et protestants ont adopté une optique similaire à celle de l'Islam, dénonçant toute forme de représentation religieuse, fût-elle en deux ou trois dimensions. L'origine du problème est une différence d'interprétation du Décalogue plus connu sous le nom des Dix Commandements :
Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations - s'ils me haïssent
mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations - si elles m'aiment et gardent mes commandements.
(Exode 20:3-6).
Les catholiques romains et les églises orthodoxes citent l'œuvre de St Jean de Damas, Discours sur les images, pour justifier l'usage d'icônes. Il écrivait en réaction à la controverse iconoclaste qui commença au huitième siècle sous le règne de l'empereur byzantin Léon III et continua sous son successeur Constantin V. St Jean de Damas admet que la représentation du Dieu invisible est une faute mais que lors de l'incarnation où « le Verbe s'est fait chair » (Jean 1:14), le Dieu invisible est devenu visible et que, par conséquent, il est permis de représenter Jésus Christ.
Il remarque également que dans l'Ancien Testament, les images et statues n'étaient pas systématiquement condamnées ; on peut citer pour exemples les images gravées de chérubins sur l'Arche d'alliance ou le serpent de bronze mentionné dans le livre des Nombres. Il justifie également les marques extérieures de respect envers des icônes sur la base qu'il y a « différentes formes d'adoration » et que le respect montré à une icône diffère totalement de l'adoration de Dieu.
[...]
L'islam proscrit l'idolâtrie et le polythéisme. La plupart des branches de l'islam interdisent toutes les représentations artistiques figurées de la personne humaine, y compris celles du prophète Mohamed, en les qualifiant de shirk, dont le sens originel est « association », le pêché d'associer un autre être au Dieu unique, Allah. Cela est considéré comme apparenté à l'idolâtrie. De plus, les images de Dieu sont totalement bannies par la plupart des branches de l'islam, imposant un monothéisme absolu dans l'Islam et s'efforçant d'éliminer toute forme d'idolâtrie. Mais selon certains savants musulmans, commettre un crime au nom de Dieu serait une forme d'idolâtrie tout aussi grave, car elle construirait une image mentale mensongère de Dieu.
• Kafir (subst) : une personne qui refuse de se soumettre à Allah (Dieu), un infidèle
• Kuffar : forme plurielle de kafir
• Kufr (subst) : se dit de toute croyance polythéiste (ou assimilée) et athée. C'est le refus de croire, mais aussi l'oubli de Dieu
Ces mots sont utilisés par la plupart des musulmans comme synonymes approximatifs ou traductions d'idolâtres et d'idolâtrie.

La question mérite-t-elle d’être débattue, peut-elle-même faire l’objet d’un débat ?

On a déjà assez débattu des images et statues dans les églises.

Citation :

Aux VIIIe et IXe siècles, tandis que l'Occident sort lentement des temps barbares sous l'impulsion des Carolingiens, la querelle des images, ou «iconoclasme», déstabilise l'empire romain d'Orient.
Certains théologiens grecs s'avisent en effet du caractère envahissant pris par le culte des images pieuses et prônent la destruction de celles-ci. Les souverains sont tantôt iconoclastes, tantôt iconodules. Les évêques suivent béatement l'opinion de l'empereur. Seuls résistent les moines qui vivent du culte des images.
La querelle se conclut par le rétablissement solennel du culte des images dans la basilique Sainte-Sophie le 11 mars 843 à l'initiative de la régente Théodora. Ce jour est encore fêté avec éclat. C'est la «Fête de l'orthodoxie».

A quoi bon revenir sur une querelle d’un passé si lointain ?
Azdan écrivait lui-même avec grande justesse dans le sujet Le culte des statues et des images     :
« Les iconodules se distinguent ainsi des idolâtres : ils vénèrent non pas des divinités matérielles et sans vie propre (les idoles) mais des icônes, représentation de vraies personnes ayant vécu dans l'intimité avec Dieu. »
Nordine avait aussi ouvert le sujet « Pourquoi des Statues dans les églises (catholiques).
Si la question a fait débat au sein même du christianisme, la réponse est claire depuis des siècles : il n’y a pas idolâtrie mais tradition.
Mais qu’est-ce qu’une idole dans un monde où un footballeur un chanteur une vedette est adulé par des milliers de fans dans l’hystérie collective ? Forme moderne d’idolâtrie…

Roger76 a écrit:

Wikipédia, avec toutes les précautions qui s'imposent à l'égard de cette encyclopédie libre, répond à mon avis très bien et amplement à la question.
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Quelques extraits :

Citation :

Il remarque également que dans l'Ancien Testament, les images et statues n'étaient pas systématiquement condamnées ; on peut citer pour exemples les images gravées de chérubins sur l'Arche d'alliance ou le serpent de bronze mentionné dans le livre des Nombres.

Il faut cependant préciser que les chérubins ainsi que le serpent d'airain avaient été réalisés sur ordre express de YHWH, contrairement à toutes les représentations servant aux différents cultes dans le monde.

Approche-t-on Dieu de manière charnelle ou spirituelle? Dieu réside-t-il dans des choses faites de mains d'hommes?

Bonjour Elie et  

Pourrais-tu aller te présenter ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

azdan a écrit:

Je ne parviens pas à lire cette vidéo, voudrais tu en faire un petit résumé de quoi alimenter le débat ! Merci !

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:

Je ne parviens pas à lire cette vidéo, voudrais tu en faire un petit résumé de quoi alimenter le débat ! Merci !

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de voir le fils sur l'Islam "le messager"

C'est un extrait du film ou les compagnons de Mohammed sont protégés par un roi Chrétien d'Abyssinie (Ethiopie).

Je n'ai pas bien compris ou voulait en venir Azdan avec cet extrait.





.

Poisson vivant a écrit:

rosedumatin a écrit:

azdan a écrit:

Je ne parviens pas à lire cette vidéo, voudrais tu en faire un petit résumé de quoi alimenter le débat ! Merci !

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de voir le fils sur l'Islam "le messager"

C'est un extrait du film ou les compagnons de Mohammed sont protégés par un roi Chrétien d'Abyssinie (Ethiopie).

Je n'ai pas bien compris ou voulait en venir Azdan avec cet extrait.





.

   Poisson vivant , nous sommes toujours dans le sujet de L'idolatrie des statues , si tu as suivis cet extrait , tu remarqueras la réponse du roi d'abasynnie , lorsqu'il dit que:  L’idolâtrie a était toujours mal interprété !! , c'est les paroles d'un chrétien au 7e Siècle , pas de celui de 2013 , il y a qui pense que les statues les aide à prier , à méditer mieux ??

Citation :

il y a qui pense que les statues les aide à prier , à méditer mieux ??

Ce n'est franchement pas le cas, les statues sont parfaitement inertes et incapables d'apporter la moindre aide.
Mais si ceux-là ont du mal à prier sans un "support" alors mieux vaut qu'ils prient plutôt que rester indifférents.
J'ai prié sans problème à côté de musulmans en prière rituelle, il n'y avait bien sûr ni statue ni croix, la ferveur des musulmans en prière a "soutenu" ma propre prière.

S'il en est qui ont besoin de support, il m'arrive de prier devant un magnifique panorama, œuvre du Créateur, un événement heureux ou malheureux, un acte humain.
Où est alors ce que certains voudraient voir comme de l'idolâtrie ?
Le Coran n'appelle-t-il pas à reconnaître Dieu dans les merveilles qu'il a crées pour nous ?
Quand tant de jeunes surtout mais pas seulement eux, de toutes religions ou non croyants, sont hystériquement fans d'une vedette du foot, du ciné, du spectacle, voire du porno sur scène, alors là on peut se poser des questions. Car alors leur "idole" est bel et bien une personne.

En voyage à Rio notre guide nous a annoncé pour le lendemain la visite d'un temple, personne n'avait compris. Un "temple" ? A Rio de Janeiro ? Bizarre !
Eh oui, elle nous a emmenés... au grand stade Maracaña... temple du football.
Judicieux le rapprochement, non ?

Roger76 a écrit:

Citation :

il y a qui pense que les statues les aide à prier , à méditer mieux ??

Ce n'est franchement pas le cas, les statues sont parfaitement inertes et incapables d'apporter la moindre aide.
Mais si ceux-là ont du mal à prier sans un "support" alors mieux vaut qu'ils prient plutôt que rester indifférents.
J'ai prié sans problème à côté de musulmans en prière rituelle, il n'y avait bien sûr ni statue ni croix, la ferveur des musulmans en prière a "soutenu" ma propre prière.

S'il en est qui ont besoin de support, il m'arrive de prier devant un magnifique panorama, œuvre du Créateur, un événement heureux ou malheureux, un acte humain.
Où est alors ce que certains voudraient voir comme de l'idolâtrie ?
Le Coran n'appelle-t-il pas à reconnaître Dieu dans les merveilles qu'il a crées pour nous ?
Quand tant de jeunes surtout mais pas seulement eux, de toutes religions ou non croyants, sont hystériquement fans d'une vedette du foot, du ciné, du spectacle, voire du porno sur scène, alors là on peut se poser des questions. Car alors leur "idole" est bel et bien une personne.

En voyage à Rio notre guide nous a annoncé pour le lendemain la visite d'un temple, personne n'avait compris. Un "temple" ? A Rio de Janeiro ? Bizarre !
Eh oui, elle nous a emmenés... au grand stade Maracaña... temple du football.
Judicieux le rapprochement, non ?

   Mais ne vois tu pas Roger , qu'il y a un retour au paganisme ?

   

Blanches ou noires peu importe, ce qui par contre m’indispose c’est qu’elles soient « vierges ».
Pourquoi vierges ?
Faut-il donc nécessairement qu’une femme soit vierge, éternellement vierge qui plus est comme les houris du Paradis, pour qu’elle soit parfaite et honorable ? En cela le christianisme qui a déclaré Marie « toujours vierge » est bien coupable, mais cette fixation chrétienne sur la virginité a fait école. Dommage.
D’autant qu’une jeune fille peut parfaitement comme on dit tomber enceinte, comme par surprise, tout en ayant gardé sa virginité physiologique, c’est fréquent… mais ça ne dure pas.
On peut bien sûr s’en sortir en disant parlant de Marie qu’il s’agit d’une virginité spirituelle garante de sa « pureté » ?
Dans une église corse on peut voir une œuvre d’art ancienne, un Christ noir miraculeux qui aurait été ramené dans leur filet il y a des siècles par deux pêcheurs locaux, dont l’un porte mon nom (ma famille est originaire de ce coin de Corse).
Pourquoi noir ? Pourquoi miraculeux ? Le curé de cette paroisse qui était tout heureux de rencontrer un descendant de l’un des pêcheurs m’a assuré qu’on avait constaté des guérisons miraculeuses, quant au noir pas d’explication connue.
Avec le regain de besoin de spirituel, qui est bien réel, y-a-t-il retour au paganisme ?
Je ne le ressens pas comme cela. Je dirais plutôt que les églises aujourd’hui répondent peut-être mal aux besoins des fidèles. Des superstitions comme les signes du zodiaque sont en perte, mais l’esprit humain a toujours besoin de mythes, de rêves, de fausses certitudes justement pour le rassurer.
C’est critiquable mais c’est ainsi, il n’est pas donné à tous d’avoir simplement pleine confiance en notre Créateur.
Qu’adoraient donc les hébreux en se prosternant devant le Veau d’Or ? Un faux dieu ?
Que non, ils avaient besoin de combler un vide, une absence ressentie : l’absence de Dieu, invisible et ne se manifestant pas aux yeux de son peuple en l’absence de Moïse.
Personnellement je préfère une église ou un temple protestant dépouillé et sobre à l’excès de dorures d’églises espagnoles entre autres, mais ce sont justement ces lieux de culte surchargés qui sont aujourd’hui désertés par les jeunes au profit de célébrations collectives dans la spiritualité et la fraternité.
Est-ce pour avoir passé ma jeunesse en Terre d’islam que je préfère une ferveur authentique dans le dépouillement, je ne sais, quoi qu’il en soit Jésus n’a jamais incité à l’ostentation et au luxe ni à la dévotion envers des personnes ou des objets, bien au contraire.
Aussi à l'église romaine ou au temple, une croix c'est un rappel, ce n'est pas la croix ni Celui qui est mort en croix que l'on adore, c'est à Dieu que l'on rend grâces.

Bien cordialement azdan.

Roger76 a écrit:

Blanches ou noires peu importe, ce qui par contre m’indispose c’est qu’elles soient « vierges ».
Pourquoi vierges ?
Faut-il donc nécessairement qu’une femme soit vierge, éternellement vierge qui plus est comme les houris du Paradis, pour qu’elle soit parfaite et honorable ? En cela le christianisme qui a déclaré Marie « toujours vierge » est bien coupable, mais cette fixation chrétienne sur la virginité a fait école. Dommage.
D’autant qu’une jeune fille peut parfaitement comme on dit tomber enceinte, comme par surprise,  tout en ayant gardé sa virginité physiologique, c’est fréquent… mais ça ne dure pas.
On peut bien sûr s’en sortir en disant parlant de Marie qu’il s’agit d’une virginité spirituelle garante de sa « pureté » ?
Dans une église corse on peut voir une œuvre d’art ancienne, un Christ noir miraculeux qui aurait été ramené dans leur filet il y a des siècles par deux pêcheurs locaux, dont l’un porte mon nom (ma famille est originaire de ce coin de Corse).
Pourquoi noir ? Pourquoi miraculeux ? Le curé de cette paroisse qui était tout heureux de rencontrer un descendant de l’un des pêcheurs m’a assuré qu’on avait constaté des guérisons miraculeuses, quant au noir pas d’explication connue.
Avec le regain de besoin de spirituel, qui est bien réel, y-a-t-il retour au paganisme ?
Je ne le ressens pas comme cela. Je dirais plutôt que les églises aujourd’hui répondent peut-être mal aux besoins des fidèles. Des superstitions comme les signes du zodiaque sont en perte, mais l’esprit humain a toujours besoin de mythes, de rêves, de fausses certitudes justement pour le rassurer.
C’est critiquable mais c’est ainsi, il n’est pas donné à tous d’avoir simplement pleine confiance  en notre Créateur.
Qu’adoraient donc les hébreux en se prosternant devant le Veau d’Or ? Un faux dieu ?
Que non, ils avaient besoin de combler un vide, une absence ressentie : l’absence de Dieu, invisible et ne se manifestant pas aux yeux de son peuple en l’absence de Moïse.
Personnellement je préfère une église ou un temple protestant dépouillé et sobre à l’excès de dorures d’églises espagnoles entre autres, mais ce sont justement ces lieux de culte surchargés qui sont aujourd’hui désertés par les jeunes au profit de célébrations collectives dans la spiritualité et la fraternité.
Est-ce pour avoir passé ma jeunesse en Terre d’islam que je préfère une ferveur authentique dans le dépouillement, je ne sais, quoi qu’il en soit Jésus n’a jamais incité à l’ostentation et au luxe ni à la dévotion envers des personnes ou des objets, bien au contraire.
Aussi à l'église romaine ou au temple, une croix c'est un rappel, ce n'est pas la croix ni Celui qui est mort en croix que l'on adore, c'est à Dieu que l'on rend grâces.

Bien cordialement azdan.

  Merci de tes réponses Roger , lorsque tu es en forme , je te lis et apprécie mieux , tu as raison dans L'ensemble , en feuilletant le net je suis tombé sur cet article , qui te donne amplement raison :

  
Une frise érotique au dessus du portail de la cathédrale?


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Roger76 a écrit:

Faut-il donc nécessairement qu’une femme soit vierge, éternellement vierge qui plus est comme les houris du Paradis, pour qu’elle soit parfaite et honorable ?

Si seul les vierges pouvaient être saints (parfaits) alors peu d'hommes et de femmes sur la terre seraient saints  

Marie est resté Vierge car elle s'est consacrée à Dieu ; aucun homme ne l'a jamais touché, à l'exemple des jeunes femmes qui entrent au couvent pour se consacrer à Dieu sans avoir jamais eu avant de rapport sexuel avec un homme.

Roger76 a écrit:

D’autant qu’une jeune fille peut parfaitement comme on dit tomber enceinte, comme par surprise,  tout en ayant gardé sa virginité physiologique, c’est fréquent… mais ça ne dure pas.

Parce que tu connais, toi, des jeunes filles qui tombent enceinte sans avoir eu de rapports sexuels avec un homme ? Moi pas.  

Roger76 a écrit:

On peut bien sûr s’en sortir en disant parlant de Marie qu’il s’agit d’une virginité spirituelle garante de sa « pureté » ?

Et pourquoi voudrais-tu absolument que Marie ne soit pas resté vierge, physiquement ?

Roger76 a écrit:

Je dirais plutôt que les églises aujourd’hui répondent peut-être mal aux besoins des fidèles.

Attention, les églises ce ne sont pas des cuisines, salons ou salles à manger que les hommes vont installer selon leurs besoins  

Les églises c'est avant tout un lieu symbolique, le lieu où sont célébrés les sacrements de l'Eglise et je dirai même que nos églises c'est le Ciel, le Paradis présent au coeur de nos villages.

Pourquoi toutes ces statues de saints dans nos églises et que malheureusement on a retiré ? Parce qu'elles signifiaient la présence au Ciel, de ces saints. Quand on célèbre un sacrement, Jésus est présent mais aussi tous les saints. Quand un enfant ou un adulte reçoit le sacrement de baptême, il entre dans la grande famille de Dieu qui se rassemble chaque dimanche autour de Jésus dans l'église, signe du Ciel et quand je parle de grande famille je parle des fidèles qui vivent sur terre et de ceux qui vivent au Ciel et dont les statues signifient leurs présence.

Roger76 a écrit:

C’est critiquable mais c’est ainsi, il n’est pas donné à tous d’avoir simplement pleine confiance  en notre Créateur.

Aucun rapport avec le manque de confiance en Dieu. L'Eglise, je le répète, c'est le lieu où Jésus, chaque dimanche, rassemble sa famille qui est sur terre et au Ciel. C'est avec Jésus et les saints dont les statues symbolisaient la présence, qu'on se tourne vers Dieu.

de Petero a écrit:

Parce que tu connais, toi, des jeunes filles qui tombent enceinte sans avoir eu de rapports sexuels avec un homme ? Moi pas.

Mais j’ai connu le rapport sexuel « sans casser la pastille » : c’était au Maroc une exigence des jeunes juives, et pas seulement les juives, qui devaient arriver physiologiquement vierges au mariage. Bien sûr il y avait des « accidents », parce que c’est frustrant pour les deux partenaires.
Pourquoi donc l’islam est-il si précis pour définir l’adultère ?
Cette pénétration (c’est le terme médical je regrette) incomplète n’empêche en rien la fécondation ! Cela fait partie des phénomènes de la nature, des femmes font de vains efforts pour avoir un enfant, d’autres en ont par surprise dès le premier rapport, total ou partiel.
J’ai personnellement connu une très jeune fille, encore collégienne, qui s’est trouvée enceinte sans avoir été déflorée. « Quand j’ai vu « ce que c’était » je n’ai plus voulu mais …»
L’IVG n’existait pas en ce temps, quand son père a découvert la chose et a décidé de la faire avorter, ce qui a été fait dans une clinique clandestine, la gamine a protesté « mais je suis vierge ». Crois-tu vraiment qu’elle l’était encore après l’intervention du médecin ?

Citation :

Aucun rapport avec le manque de confiance en Dieu. L'Eglise, je le répète, c'est le lieu où Jésus, chaque dimanche, rassemble sa famille qui est sur terre et au Ciel. C'est avec Jésus et les saints dont les statues symbolisaient la présence, qu'on se tourne vers Dieu.

Quand je parle d’Eglise je ne parle pas d’un bâtiment mais de l’Eglise, toutes confessions confondues. Aux Pays bas très majoritairement calvinistes leurs temples sont nommés églises, avec un petit é.
N’as-tu donc jamais participé à une célébration eucharistique en plein air, sans décorum somptueux mais dans la ferveur ?
De culte catholique je n'ai aucun scrupule à participer à un office protestant, et je n'approuve pas du tout la litanie des Saints.
Non, l'Eglise c'est un Corps, pas un lieu.

Roger76 a écrit:

de Petero a écrit:

Parce que tu connais, toi, des jeunes filles qui tombent enceinte sans avoir eu de rapports sexuels avec un homme ? Moi pas.

Mais j’ai connu le rapport sexuel « sans casser la pastille » : c’était au Maroc une exigence des jeunes juives, et pas seulement les juives, qui devaient arriver physiologiquement vierges au mariage. Bien sûr il y avait des « accidents », parce que c’est frustrant pour les deux partenaires.
Pourquoi donc l’islam est-il si précis pour définir l’adultère ?
Cette pénétration (c’est le terme médical je regrette) incomplète n’empêche en rien la fécondation ! Cela fait partie des phénomènes de la nature, des femmes font de vains efforts pour avoir un enfant, d’autres en ont par surprise dès le premier rapport, total ou partiel.
J’ai personnellement connu une très jeune fille, encore collégienne, qui s’est trouvée enceinte sans avoir été déflorée. « Quand j’ai vu « ce que c’était » je n’ai plus voulu mais …»
L’IVG n’existait pas en ce temps, quand son père a découvert la chose et a décidé de la faire avorter, ce qui a été fait dans une clinique clandestine, la gamine a protesté « mais je suis vierge ». Crois-tu vraiment qu’elle l’était encore après l’intervention du médecin ?

Citation :

Aucun rapport avec le manque de confiance en Dieu. L'Eglise, je le répète, c'est le lieu où Jésus, chaque dimanche, rassemble sa famille qui est sur terre et au Ciel. C'est avec Jésus et les saints dont les statues symbolisaient la présence, qu'on se tourne vers Dieu.

Quand je parle d’Eglise je ne parle pas d’un bâtiment mais de l’Eglise, toutes confessions confondues. Aux Pays bas très majoritairement calvinistes leurs temples sont nommés églises, avec un petit é.
N’as-tu donc jamais participé à une célébration eucharistique en plein air, sans décorum somptueux mais dans la ferveur ?
De culte catholique je n'ai aucun scrupule à participer à un office protestant, et je n'approuve pas du tout la litanie des Saints.
Non, l'Eglise c'est un Corps, pas un lieu.

 




L'eucharistie en plein air !

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Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Roger76 a écrit:

de Petero a écrit:

Parce que tu connais, toi, des jeunes filles qui tombent enceinte sans avoir eu de rapports sexuels avec un homme ? Moi pas.

Mais j’ai connu le rapport sexuel « sans casser la pastille » : c’était au Maroc une exigence des jeunes juives, et pas seulement les juives, qui devaient arriver physiologiquement vierges au mariage. Bien sûr il y avait des « accidents », parce que c’est frustrant pour les deux partenaires.
Pourquoi donc l’islam est-il si précis pour définir l’adultère ?
Cette pénétration (c’est le terme médical je regrette) incomplète n’empêche en rien la fécondation ! Cela fait partie des phénomènes de la nature, des femmes font de vains efforts pour avoir un enfant, d’autres en ont par surprise dès le premier rapport, total ou partiel.

Sauf qu'être vierge au temps de Jésus cela ne voulait pas dire "ne pas avoir été défloré"  

Etaient dit vierge, du temps de Jésus, la femme qui n'avait point "connu d'homme", qui n'avait pas eu de rapport sexuel avec un homme.

Une femme, dès qu'un homme pénètre en elle, sans pour cela la déflorer, elle n'est plus vierge.  

Marie est restée Vierge toute sa Vie, car elle n'a pas connu d'homme dans le sens où elle n'a pas couché, eu de rapport sexuel avec un homme.

Roger76 a écrit:

Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"

petero a écrit:

Roger76 a écrit:

Merci à toi azdan pour ce beau témoignage : personne ne pourra voir dans cette célébration une quelconque statue de Jésus ou Marie qui seraient objets d’idolâtrie mais bien une Assemblée de chrétiens en Eglise… sans église de béton de pierre ou de bambou.

Pourquoi te présentes-tu comme catholique tout en accusant les catholiques de pratiquer l'idôlatrie en plaçant dans leur église où ils se rassemblent, une statue de Jésus ou de Marie ?

T'es vraiment un drôle de catholique !!!  Tu devrais plutôt mettre "protestant"  

   je ne savais pas qu’accepter les statues de jésus et de marie dans une église , était une condition pour être catholique ???

  est ce catholique ce que tu dis Petero ?

  si un chrétien catholique renie les statues dans une église est ce que tu vas le montrer du doigt pour dire qu'il est protestant ??

  est ce que cela est un principe conditionnel pour être catholique ???