La déclaration des droits de l’homme en Islam

Rappel du premier message :

27 juillet 2013

« La déclaration du Caire des droits de l’homme en Islam » a été adoptée par l’Organisation de la Coopération Islamique (OCI), ce n’était pas ce nom à l’époque. La déclaration a été adoptée en 1990.

extrait de la conférence donnée le 2 octobre 2012 à Varsovie par Alain Wagner


Article 2 : « il est défendu d’ôter la vie sauf pour raison prévue par la Charia »

C’est très explicite, la charia prévoit des cas où il est permis de tuer. Nous verrons les dispositions prévues par la charia. Quand vous parlez de la Charia, souvent les gens essaient de vous expliquer qu’il y a plusieurs charias et que les pratiques de l’islam sont différentes en fonction des pays, mais dans ce document, vous pouvez voir que tous les pays de l’OCI, c’est-à-dire la communauté musulmane, parlent de Charia et pas de Charias. Pour eux il n’y en a qu’une. Et cette charia prévoit les cas dans lesquels on doit tuer quelqu’un.

Article 6 : « La femme est l’égale de l’homme sur le plan de la dignité humaine.

Elle jouit de ses propres droits ainsi que de ses propres devoirs ». Pas d’égalité de droits : « ses propres droits ». Elle est égale à l’homme en dignité mais pas en droits.

Article 22 : « Tout homme a le droit d’exprimer librement son opinion, pourvu qu’elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charia »

Cliquez ici pour voir la vidéo interdite dans le message introductif :

extraits d’un arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme du 31 juillet 2001  dans lequel elle affirme que la loi islamique est incompatible avec la démocratie et les droits de l’homme. Cet arrêt a été confirmé par la grande chambre de cette cours le 13 février 2003 :

Extraits de l’arrêt du 31 juillet 2001:

Cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:

[2 mises en "spoiler" effectuées par CR84]

brigit a écrit:

tt a écrit:

brigit a écrit:

L'Islam est compatible avec la démocratie et la laïcité,
Il faut juste poursuivre pénalement ceux qui se réclament du djihad militaire et du califat,
Car c'est un atteinte grave contre la démocratie et la laïcité.

Pour la charia, c'est plus compliqué. En l'état elle n'est pas compatible avec la démocratie, c'est dit par la cours de justice européenne.

Nous sommes en France et non aux USA, la liberté de parole a des limites clairement établies.

Donc il faut commencer à envisager un islam débarassé de la loi coranique, ... je plains les musulmans

La charia doit être épurée de ce qui est contraire à la constitution et à la déclaration universelle des droits de l'homme.
Liberté, Egalité, Laïcité, la charia ne respecte pas ces valeurs.

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?
Lol , la colonisation est toujours d'actualité à ce que je vois . Finalement quelle différence entre vous et Daesh ?

(Vous= Brigit et tt pour l'instant dans ce fil )

brigit a écrit:

icare a écrit:

@ brigit et tt , ce que vous dites relève de la pathologie , je vous conseille d'aller suivre .

Le musulman en France ne fait pas de politique en France et il ne demande pas l'instauration de la charia en France . Il fait sa vie comme tout le monde .

Le musulman est loin de penser à coloniser en faisant le plus d'enfant possible , ni même de préparer un coup d'état ... Votre paranoïa est justement ce qui marginalise toute une communauté , l’empêchant de s'intégrer .

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

Tu mélanges tout. Je ne parle pas des musulmans mais des textes. Pas d'amalgame.

On aime la cuisine marocaine , donc on est pas raciste .
Pfff...

Reconnaitre une spiritualité première en France.
Je pense qu'un pays qui se veut d'une seule nation doit avoir une spiritualité première, une religion d'Etat. Et favoriser les gens de cette spiritualité au détriment des autres.
Même si je ne suis pas catholique, la religion dominante en France est la catholique. Et donc choisir le catholicisme.

Après tout, je pense que l'Islam tout comme le catholicisme permette d'avoir un rapport juste à Dieu. Donc pour ceux qui veulent avoir les postes les plus importants, se convertir.
J'ai oublié de préciser. Ou sinon se dire athée.

Et j'avais proposé une autre idée que j'avais posté dans la catégorie science foi et société. Tu peux aller voir si tu veux.

icare a écrit:

@ brigit et tt , ce que vous dites relève de la pathologie , je vous conseille d'aller suivre .


Le musulman en France ne fait pas de politique en France et il ne demande pas l'instauration de la charia en France . Il fait sa vie comme tout le monde .

Le musulman est loin de penser à coloniser en faisant le plus d'enfant possible , ni même de préparer un coup d'état ... Votre paranoïa est justement ce qui marginalise toute une communauté , l’empêchant de s'intégrer .

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

Je ne confonds pas islam et musulmans.
Et quand on voit ce qu'est la vie dans tous les endroits ou l'islam s'exprime librement, on ne peut que ne pas le souhaiter chez soi.

icare a écrit:

brigit a écrit:

La charia doit être épurée de ce qui est contraire à la constitution et à la déclaration universelle des droits de l'homme.
Liberté, Egalité, Laïcité, la charia ne respecte pas ces valeurs.

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?

c'est une bonne question et on pourrait répondre non
mais dans ce cas, comment le musulmans occidental peut t il sincèrement adhérer à deux systèmes de valeurs incompatibles ?

icare a écrit:

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

tyrotyz a écrit:

Pour ma part, je suis profondément choqué par l'article 10 qui pose l'Islam comme la religion naturelle.
Ou un extrait de l'article 1 qui expliquent que les être humains descendent tous d'Adam. En contradiction avec absolument toutes les observations des fossiles.
Ou encore...
Je pense que c'est la vision la plus modérée à laquelle arrivera l'Islam. 57 pays l'ont signés. C'est énorme. Des gens qui se disent modérés ont signé un tel texte. Je suis abasourdi.
Et tous les beaux discours que peuvent faire certains musulmans quant au visage pacifique de l'Islam, qui permet de coexister avec d'autres religions sont faux.

Quand j'ai commencé mes recherches sur l'Islam, je croyais que j'arriverai à la conclusion de vouloir vivre en harmonie avec eux en France. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je n'en veux pas en France. L'Islam est incompatible avec la pluralité des spiritualités.

Attention à ne pas tomber dans le piège de la haine ;-)

tyrotyz a écrit:

Reconnaitre une spiritualité première en France.
Je pense qu'un pays qui se veut d'une seule nation doit avoir une spiritualité première, une religion d'Etat. Et favoriser les gens de cette spiritualité au détriment des autres.
Même si je ne suis pas catholique, la religion dominante en France est la catholique. Et donc choisir le catholicisme.

Après tout, je pense que l'Islam tout comme le catholicisme permette d'avoir un rapport juste à Dieu. Donc pour ceux qui veulent avoir les postes les plus importants, se convertir.
J'ai oublié de préciser. Ou sinon se dire athée.

Et j'avais proposé une autre idée que j'avais posté dans la catégorie science foi et société. Tu peux aller voir si tu veux.

Donc tu reviens sur tes dires , tu nous dis maintenant que l'islam permet un rapport à Dieu . La seule nuance étant que tu désires que l'islam reste une minorité et la catholicisme reste la majorité . En gros cette minorité ne peut prétendre à faire de la politique , elle n'a pas son mot à dire et dois se taire en espérant que ses droits ne seront pas bafoués .

En gros , pas de démocratie pas de laïcité et le retour à la distinction serfs et vilains .

tt a écrit:

Et quand on voit ce qu'est la vie dans tous les endroits ou l'islam s'exprime librement, on ne peut que ne pas le souhaiter chez soi.

Lorsque je vois la situation de certains pays d'Afrique et d'Amérique latine je me dis la même chose sur le christianisme .
Donc vive l'athéisme , oh non il y a eu Staline ... Le problème n'est il pas l'homme et son orgueil de prétendre être meilleur que les autres ?

tyrotyz a écrit:

Et pour finir de répondre à Icare: ne pas tenir la porte aux femmes voilées, refuser de se faire des amis musulmans,...
Il y a pleins de façon de faire comprendre au plus grand nombre de musulmans possibles que je ne veux pas d'eux en France.

En gros ne pas être un gentlemen , ne pas être tolérant , bafouer ses valeurs . Merci .

tyrotyz a écrit:

Quand à la critique de la colonisation icare, au moins nous, on éproouve des remords d'avoir autant attaquer des civilsations et tuer des gens.
Pour les musulmans, c'est un motif de fierté que l'Islam se soit répandu aussi rapidement dans les deux siècles qui ont suivi la mort de Mohamed. Et détruit de nombreuses cultures.

De quel remords tu parles . Tu n'as pas suivi la politique de ces dernières années . Tu critiques ce que Sarkosy a fait .

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:

tyrotyz a écrit:

Pour ma part, je suis profondément choqué par l'article 10 qui pose l'Islam comme la religion naturelle.
Ou un extrait de l'article 1 qui expliquent que les être humains descendent tous d'Adam. En contradiction avec absolument toutes les observations des fossiles.
Ou encore...
Je pense que c'est la vision la plus modérée à laquelle arrivera l'Islam. 57 pays l'ont signés. C'est énorme. Des gens qui se disent modérés ont signé un tel texte. Je suis abasourdi.
Et tous les beaux discours que peuvent faire certains musulmans quant au visage pacifique de l'Islam, qui permet de coexister avec d'autres religions sont faux.

Quand j'ai commencé mes recherches sur l'Islam, je croyais que j'arriverai à la conclusion de vouloir vivre en harmonie avec eux en France. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je n'en veux pas en France. L'Islam est incompatible avec la pluralité des spiritualités.

Attention à ne pas tomber dans le piège de la haine ;-)

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Ou est la signature du recteur d académie ?
C est un diplôme d état ?
Ceci dit je te le pique . J aime bien . Il peut servir

tyrotyz a écrit:

Reconnaitre une spiritualité première en France.
Je pense qu'un pays qui se veut d'une seule nation doit avoir une spiritualité première, une religion d'Etat. Et favoriser les gens de cette spiritualité au détriment des autres.
Même si je ne suis pas catholique, la religion dominante en France est la catholique. Et donc choisir le catholicisme.

Après tout, je pense que l'Islam tout comme le catholicisme permette d'avoir un rapport juste à Dieu. Donc pour ceux qui veulent avoir les postes les plus importants, se convertir.
J'ai oublié de préciser. Ou sinon se dire athée.

Et j'avais proposé une autre idée que j'avais posté dans la catégorie science foi et société. Tu peux aller voir si tu veux.

La religion universelle en France est la laïcité, elle reconnait toutes les religions la reconnaissant comme première.
Mais une religion ne devrait être reconnue qu'en donnant des gages sérieux pour la démocratie et la laïcité.

Icare a écrit:

Donc tu reviens sur tes dires , tu nous dis maintenant que l'islam permet un rapport à Dieu . La seule nuance étant que tu désires que l'islam reste une minorité et la catholicisme reste la majorité . En gros cette minorité ne peut prétendre à faire de la politique , elle n'a pas son mot à dire et dois se taire en espérant que ses droits ne seront pas bafoués .

En gros , pas de démocratie pas de laïcité et le retour à la distinction serfs et vilains .

Un musulman choisit de rester musulman, c'est son choix, sa responsabilité. Il n'a qu'à se convertir si il veut une place plus importante.
Dhimmiser les musulmans, et en étant plus juste que Mohamed car en les faisant payer autant d'impôt.
C'est ce que fait la Tunisie que tout le monde pose en modèle de démocratie en Islam.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à la laïcité, autoriser le blasphème, voir même l'encourager. Et ne pas dire comme dans la DDH en Islam que seul une religion est juste (ce qui est une aberration et contraire même à ce que dit Mohamed, qui dit souvent que pour les hommes de la croix pieux, pas de mal à eux.)

Ou pour le reformuler d'une autre façon, revenir au traité de Tolérance de Voltaire.

Icare a écrit:

En gros ne pas être un gentlemen , ne pas être tolérant , bafouer ses valeurs . Merci

Et d'ou tu connais mes valeurs?
Rien n’empêche un musulman de se convertir, c'est son choix.

Quant à la colonisation, je parlais à celle européenne du 18ème au 20ème siècle.

Ps:
Et comment on fait pour mettre des citations?


Ou pour le reformuler d'une autre façon, revenir au traité de Tolérance de Voltaire.

Icare a écrit:

En gros ne pas être un gentlemen , ne pas être tolérant , bafouer ses valeurs . Merci

Et d'ou tu connais mes valeurs?
Rien n’empêche un musulman de se convertir, c'est son choix.

Quant à la colonisation, je parlais à celle européenne du 18ème au 20ème siècle.


Ps:
Et comment on fait pour mettre des citations?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

La charia doit être épurée de ce qui est contraire à la constitution et à la déclaration universelle des droits de l'homme.
Liberté, Egalité, Laïcité, la charia ne respecte pas ces valeurs.

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?

c'est une bonne question et on pourrait répondre non
mais dans ce cas, comment le musulmans occidental peut t il sincèrement adhérer à deux systèmes de valeurs incompatibles ?

Icare semble oublier que la déclaration des droits de l'homme est porté en pays Islamique aussi.
Cela donne une déclaration étrange qui n'est pas encore compatible avec les droits de l'homme.
Mais c'est déjà un pas.

icare a écrit:

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?
Lol , la colonisation est toujours d'actualité à ce que je vois . Finalement quelle différence entre vous et Daesh ?
(Vous= Brigit et tt pour l'instant dans ce fil )

Depuis quand les droits de l'homme sont un colonialisme ? N'importe quoi vraiment !

tyritoz a écrit:

Un musulman choisit de rester musulman, c'est son choix, sa responsabilité. Il n'a qu'à se convertir si il veut une place plus importante.
Dhimmiser les musulmans, et en étant plus juste que Mohamed car en les faisant payer autant d'impôt.
C'est ce que fait la Tunisie que tout le monde pose en modèle de démocratie en Islam.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à la laïcité, autoriser le blasphème, voir même l'encourager. Et ne pas dire comme dans la DDH en Islam que seul une religion est juste (ce qui est une aberration et contraire même à ce que dit Mohamed, qui dit souvent que pour les hommes de la croix pieux, pas de mal à eux.)

Lol , en gros devenir exactement la bête que l'on critique .
C'est très cohérent , mais c'est aussi donner raison à cette bête . Ironique n'est ce pas ?


Le seul hic , c'est que Mohamed avec le principe de Dhimmi a fait un pas en avant vers la tolérance n toi tu fais un pas vers l'intolérance .
Ce qui fait de toi un régressiste .Et je ne veux pas de toi en France !

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:

tyrotyz a écrit:

Pour ma part, je suis profondément choqué par l'article 10 qui pose l'Islam comme la religion naturelle.
Ou un extrait de l'article 1 qui expliquent que les être humains descendent tous d'Adam. En contradiction avec absolument toutes les observations des fossiles.
Ou encore...
Je pense que c'est la vision la plus modérée à laquelle arrivera l'Islam. 57 pays l'ont signés. C'est énorme. Des gens qui se disent modérés ont signé un tel texte. Je suis abasourdi.
Et tous les beaux discours que peuvent faire certains musulmans quant au visage pacifique de l'Islam, qui permet de coexister avec d'autres religions sont faux.

Quand j'ai commencé mes recherches sur l'Islam, je croyais que j'arriverai à la conclusion de vouloir vivre en harmonie avec eux en France. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je n'en veux pas en France. L'Islam est incompatible avec la pluralité des spiritualités.

Attention à ne pas tomber dans le piège de la haine ;-)

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Mon cher icare, sache et comprends que je n'ai aucune haine des musulmans, 
Quand je cherche à comprendre les incohérence de l'Islam ou que je critique, explique moi au lieu de me juger. Merci pour ce fou rire quand même.

Brigit\" a écrit:

La religion universelle en France est la laïcité, elle reconnait toutes les religions la reconnaissant comme première.
Mais une religion ne devrait être reconnue qu'en donnant des gages sérieux pour la démocratie et la laïcité.

1/et l'Islam n'en est pas capable. Ca fait des dizaines d'années qu'ils sont en France et ils n'ont toujours pas réussi à se mettre d'accord sur ce qu'est l'Islam. En nommant un grand imam par exemple. Et comme personne ne veut fermer de force les mosquées tant qu'il ne l'auront pas fait...
2/Non, je veux que la France reste majoritairement chrétienne. C'est le bordel dans absolument tous les pays musulmans; qui mélange loi des hommes et loi de Dieu.Mohamed n'a jamais dit:"rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César" Si j'étais né dans une famille musulmane, je dirais exactement la même chose.

Icare a écrit:

Lol , en gros devenir exactement la bête que l'on critique .
C'est très cohérent , mais c'est aussi donner raison à cette bête . Ironique n'est ce pas ?

Le seul hic , c'est que Mohamed avec le principe de Dhimmi a fait un pas en avant vers la tolérance n toi tu fais un pas vers l'intolérance .
Ce qui fait de toi un régressiste .Et je ne veux pas de toi en France !

Le premier problème pour toi est que je suis dans la majorité. Et oui, c'est effectivement une régression. Si l'Islam n'existait pas, et que en lieu et place de musulmans c'était des bouddhistes qui venait, je ne dirais certainement pas cela.
Sauf que les choses sont ce qu'elles sont, et de nombreuses personnes, hélas, vénèrent le Coran.
Je n'ai aucun problème pour que la France devienne bouddhiste. Pas islamiste.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?

c'est une bonne question et on pourrait répondre non
mais dans ce cas, comment le musulmans occidental peut t il sincèrement adhérer à deux systèmes de valeurs incompatibles ?

Je ne discute pas de la compatibilité ou non des valeurs , mais de l'impératif catégorique de Kant .

Le musulman occidental est en occident , la question ne se pose pas . Quant aux valeurs à te lire tu donnes l'impression qu'elles sont des absolues . Est ce la cas ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

Tu demandes aux musulmans de respecter vos valeurs et vos coutumes quelles sont elles ? Car pour moi , je pense que le fond est le même , pour les musulmans occidentaux . Mais le problème ne réside pas dans les musulmans ouvert et ayant suivi des études , sachant de quoi il est question ,non le problème réside dans la partie marginaliser et qui s'exclut parfois d'elle même .

Tu fais appel à un ensemble de répression sans toutefois mentionner la racine . Tu ne fais que soigner un symptôme laissant la maladie se propager . Il est bien connu que les premiers touchés sont les plus démunis , mais nous voyons que le problème est bien plus grave .

Les répressions sont inutiles et d'ailleurs ne feront qu'aggraver la situation . La prière dans les rues est due à des locaux trop petit . La solution est simple et d'ailleurs la prière ne se fait plus dans la rue myrha ni à la rue polonceau (ce furent ces deux rues dont ont parlé les journaux , mosquée où je faisais souvent mes prières) . Ce qui m'a profondément choqué dans cette polémique , c'est que l'on s'est focalisé sur ces prières sans parler des conditions de ce quartier près de Montmartre . Si vous êtes de Paris je vous invite tous à faire un tour dans la rue laghouat ou bien dans le square de la goutte d'or !

Pour ce qui est du voile , il est étonnant qu'une tenue vestimentaire puisse à ce point déranger ! Le combat mené par les femmes voilées est un combat à deux niveaux , contre la misogynie et pour la liberté . Le voile n'est pas symbole de soumission à l'homme mais à Dieu , et le non port du voile n'est pas synonyme de liberté et d'émancipation .

Le fait que les cantines refusent de donner de la nourriture halal ne me dérange pas plus que cela . Le musulman demandera à sa femme de cesser de travailler afin que les enfants puissent rentrer manger à la maison de la nourriture halal ! Non , sérieusement je me fiche éperdument que l'on refuse de donner de la nourriture halal à la cantine c'est franchement secondaire pour les musulmans , en tout les cas moins moins grave pour le musulman que pour les valeurs occidentales qui seront dès lors bafouer ! Dans un système prônant le pluralisme des valeurs , il doit y avoir respect mutuel et certainement pas une qui puisse être capable de soumettre l'autre , c'est le principe même de la laïcité ! Enfin laïcité n'est pas laïcisme , et le laïcisme est aussi dangereux que n'importe quelle autre idéologie . Aux citoyens d'être cohérent avec leurs principes et leurs idées .

La France , l'Occident a un problème d'idéaux ! Il n' y a plus rien à offrir si ce n'est un consumérisme effroyable dans les nouveaux temples dans lesquels on cherche le bonheur :les centres commerciaux !
Aujourd'hui être c'est avoir , celui qui n'a pas est refoulé . Une société dans laquelle l'individu est un compte bancaire ne peut fonctionner . Et même le principe de l'école est en danger ! On ne désire plus faire d'étude ou se mélanger aux autres (les écoles sont par district) le riche n'est plus avec le pauvre , on souhaite devenir Riberi ou Nabila ! Et pendant le temps que l'on perd à essayer d'avoir toujours plus , des choses inhumaines se produisent et comme dans tout système individualiste on s'en fiche ! L'exemple le plus frappant de ce manque de d'idéaux est bien Gérard Depardieu , les sociétés qui ferment en Europe et partent s'installer dans un pays pauvre , les maisons de retraite , les voisins qui ne se parlent plus . Dans les quartiers défavorisés il y a une chose qui s'appelle l'entraide chose qui n'existe pas dans les entreprises où il y a bien plus d'arriviste que de réels collègues . Le petit enfant des cités préfèrent rester dans son quartier qui lui propose deux voies . La voie du consumérisme , le petit enfant peut réussir à devenir quelqu'un en dealant . Après un dégout de ce système , et un dégout de soi , la radicalisation .

Quant à mon avis sur la solution de mal de n'importe quelle radicalisation , ouvrons nos portes , soyons à l'écoute et cessons de juger ! Il suffit quelques fois d'une seule rencontre pour que l'image que l'on s'imagine de l'autre s'effondre .

icare a écrit:

tyrotyz a écrit:

Reconnaitre une spiritualité première en France.
Je pense qu'un pays qui se veut d'une seule nation doit avoir une spiritualité première, une religion d'Etat. Et favoriser les gens de cette spiritualité au détriment des autres.
Même si je ne suis pas catholique, la religion dominante en France est la catholique. Et donc choisir le catholicisme.

Après tout, je pense que l'Islam tout comme le catholicisme permette d'avoir un rapport juste à Dieu. Donc pour ceux qui veulent avoir les postes les plus importants, se convertir.
J'ai oublié de préciser. Ou sinon se dire athée.

Et j'avais proposé une autre idée que j'avais posté dans la catégorie science foi et société. Tu peux aller voir si tu veux.

Donc tu reviens sur tes dires , tu nous dis maintenant que l'islam permet un rapport à Dieu . La seule nuance étant que tu désires que l'islam reste une minorité et la catholicisme reste la majorité . En gros cette minorité ne peut prétendre à faire de la politique , elle n'a pas son mot à dire et dois se taire en espérant que ses droits ne seront pas bafoués .

En gros , pas de démocratie pas de laïcité et le retour à la distinction serfs et vilains .

tt a écrit:

Et quand on voit ce qu'est la vie dans tous les endroits ou l'islam s'exprime librement, on ne peut que ne pas le souhaiter chez soi.

Lorsque je vois la situation de certains pays d'Afrique et d'Amérique latine je me dis la même chose sur le christianisme .
Donc vive l'athéisme , oh non il y a eu Staline ... Le problème n'est il pas l'homme et son orgueil de prétendre être meilleur que les autres ?

Mais je ne parle pas d'un ou deux exemples!!!
Je dis moi, qu'il n'y a pas un seul endroit sur terre ou l'islam rende la vie de ses habitants acceptable.
Ou alors peut être dans les pays occidentaux...
Mais ca n'est pas des terres musulmanes, c'est vrai.

icare a écrit:

En France cela ne fait nul doute , en Europe aussi .
Mais faut il l'imposer même dans les pays du Moyen Orient ?
Lol , la colonisation est toujours d'actualité à ce que je vois . Finalement quelle différence entre vous et Daesh ?
(Vous= Brigit et tt pour l'instant dans ce fil )

Mais je suis absolument contre l'entrée des idéologies occidentales dans les pays musulmans, de la même manière que je suis contre l'entrée des idéologies musulmanes dans les pays occidentaux.

C'est une différence entre nous et daesh, et entre nous et toi, me semble t'il....

tt je t'ai demandé des sources , en as tu ?
Car la différence entre moi et toi , c'est que moi je suis dans le monde réel et toi dans un monde imaginaire . Je n'essentialise pas alors que toi tu essentialises .

Par exemple :

tt a écrit:

C'est une différence entre nous et daesh, et entre nous et toi, me semble t'il....

Qu'est ce qui te permets de dire cela ? Ton imagination , encore une fois .

Qui est le "nous" dans ta phrase ? Les gentils ?

icare a écrit:

tt je t'ai demandé des sources , en as tu ?
Car la différence entre moi et toi , c'est que moi je suis dans le monde réel et toi dans un monde imaginaire . Je n'essentialise pas alors que toi tu essentialises .

Par exemple :

tt a écrit:

C'est une différence entre nous et daesh, et entre nous et toi, me semble t'il....

Qu'est ce qui te permets de dire cela ? Ton imagination , encore une fois .

Qui est le "nous" dans ta phrase ? Les gentils ?

Le "nous" regroupait les deux personnes que tu comparais à daesh, (je ne m'étends pas sur l'ignominie de cette comparaison)
D'ailleurs je n'aurais pas dû l'employer car je ne connais pas précisément l'avis de Brigit.

Et je ne crois pas que ce soit un effet de mon imagination que de penser que daesh veut voir entrer l'idéologie musulmane en Occident,

Qu'est ce qui te permets de dire ce que moi je pense , et quel est mon avis ?

icare a écrit:

Qu'est ce qui te permets de dire ce que moi je pense , et quel est mon avis ?

C'était une déduction;
tu es musulman, et tu vis dans un pays occidental, j'en déduis donc que tu veux faire entrer ton idéologie musulmane en occident.

Me trompai-je?

tt a écrit:

icare a écrit:

Qu'est ce qui te permets de dire ce que moi je pense , et quel est mon avis ?

C'était une déduction;
tu es musulman, et tu vis dans un pays occidental, j'en déduis donc que tu veux faire entrer ton idéologie musulmane en occident.

Me trompai-je?

Préjugé en gros . Tu me juges sur ton imagination . C'est beau !!

tt a écrit:

icare a écrit:

Qu'est ce qui te permets de dire ce que moi je pense , et quel est mon avis ?

C'était une déduction;
tu es musulman, et tu vis dans un pays occidental, j'en déduis donc que tu veux faire entrer ton idéologie musulmane en occident.

Me trompai-je?

Icare ne fait pas de prosélytisme et il se ruine à dire qu'il veut juste pratiquer sa religion en toute quiétude.
Il faut rendre à César ce qui est à César. Mais peut être me trompè je ?

icare a écrit:

tt a écrit:

icare a écrit:

Qu'est ce qui te permets de dire ce que moi je pense , et quel est mon avis ?

C'était une déduction;
tu es musulman, et tu vis dans un pays occidental, j'en déduis donc que tu veux faire entrer ton idéologie musulmane en occident.

Me trompai-je?

Préjugé en gros . Tu me juges sur ton imagination . C'est beau !!

Non, c'est factuel: tu es musulman et tu vis en occident.
comme tu as choisi d'être musulman, on ne peut qu'en déduire que tu veux faire entrer ton idéologie en occident, au moins par toi (et je ne parle pas de proselytisme tu vois).

Idéologie qui reste incompatible avec le monde occidental, je le rappelle.

Préjugé et essentialisation .
Tu es un triste personnage .

icare a écrit:

Préjugé et essentialisation .
Tu es un triste personnage .

préjugé??? je ne fais rapporter que des faits patents
essentialisation??? je ne fais que parler de toi.

je sais bien que la lecture du coran habitue à tordre le sens des mots, mais ils gardent quand même un sens pour la majeure partie des gens. Essaie de t'en souvenir.

brigit a écrit:

icare a écrit:

tyritoz a écrit:

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je n'en veux pas en France. L'Islam est incompatible avec la pluralité des spiritualités.

Mince alors , on ne veut pas de l'islam en France , que faire ?
A ton avis que faut il faire , une fois que ce constat est fait ?
Auras tu le cran de bafouer tes idéaux ?

L'Islam est compatible avec la démocratie et la laïcité,
Il faut juste poursuivre pénalement ceux qui se réclament du djihad militaire et du califat,
Car c'est un atteinte grave contre la démocratie et la laïcité.

Pour la charia, c'est plus compliqué. En l'état elle n'est pas compatible avec la démocratie, c'est dit par la cours de justice européenne.

Nous sommes en France et non aux USA, la liberté de parole a des limites clairement établies.

La shariah, a savoir les peines légales jugements etc sont innaplicable dans une terre sans VRAI gouvernement musulman, quand on est sous un autre régime la seule shariah a s'appliquer est celle qui concerne le croyant, nourriture, prière, mosquée etc

Man Att a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

Mince alors , on ne veut pas de l'islam en France , que faire ?
A ton avis que faut il faire , une fois que ce constat est fait ?
Auras tu le cran de bafouer tes idéaux ?

L'Islam est compatible avec la démocratie et la laïcité,
Il faut juste poursuivre pénalement ceux qui se réclament du djihad militaire et du califat,
Car c'est un atteinte grave contre la démocratie et la laïcité.

Pour la charia, c'est plus compliqué. En l'état elle n'est pas compatible avec la démocratie, c'est dit par la cours de justice européenne.

Nous sommes en France et non aux USA, la liberté de parole a des limites clairement établies.

...
sous un autre régime la seule shariah a s'appliquer est celle qui concerne le croyant, nourriture, prière, mosquée etc

(J'ai coupé une partie de ton texte sinon cela fait craindre la taqîya^^)
Oui, c'est l'évidence. C'est celle ci qui devrait être en tout régime, la religion dans sa chambre et en son coeur.

Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
Que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin.
Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.

L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!

Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? ... Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.

Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Vous donnez trop d importance à ce icare alors que sincerement il n a aucun argment
J ai tout lu et la seule chose qu il a à dire c est que vs etes pas honnete, tristes, que vous avez des prejuges et blablabla... Bref aucun argument convaincant! MODÉRÉ CB

tyrotyz a écrit:

Et comment on fait pour mettre des citations?

1) En cliquant sur "citer", cela viendra automatiquement ;

2) en écrivant au début de la citation quote="nom de l'auteur de la citation" entre crochets et en écrivant à la fin de la citation : [/quote]

phoutoufoot a écrit:

Vous donnez trop d importance à ce icare alors que sincerement il n a aucun argment
J ai tout lu et la seule chose qu il a à dire c est que vs etes pas honnete, tristes, que vous avez des prejuges et blablabla... Bref aucun argument convaincant! MODÉRÉ CB

A mon avis, la sincérité d'Icare n'est pas à mettre en doute mais il n'est pas représentatif de la majorité des musulmans.

rosarum a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Vous donnez trop d importance à ce icare alors que sincerement il n a aucun argment
J ai tout lu et la seule chose qu il a à dire c est que vs etes pas honnete, tristes, que vous avez des prejuges et blablabla... Bref aucun argument convaincant! MODÉRÉ CB

A mon avis, la sincérité d'Icare n'est pas à mettre en doute mais il n'est pas représentatif de la majorité des musulmans.

Et toi?
avec ton nouveau avatar que j'ai eu l’occasion de voir sur une vidéo je crois

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

On ne peut pas éradiquer l'islam, mais on peut grandement en diminuer le nombre de fidèles.
Il suffit de faire lire aux fidèles, les passages les plus "sympas" du Coran et des hadiths... Et là 90% des musulmans changeront de religion.

C'est un peu le drame de l'islam: prétendre à la domination, mais être obligé de maintenir ses fidèles dans l'ignorance .... vraiment un impasse.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

Pour le premier point, je trouve ca abusé! Disperser les prieres de rues avec des canons à eaux? Et les viellards on prend le risque de les blesser? Une intervention de la police et une amende à la mosquée me semble plus approprié

Pour le second point je suis totalemen d'accord

Fermer les écoles clandestines? Si elles son clandestines, comment les identifier? 

Le voile islamique ou on voit le visage n'est pas genant, la femme se couvre juste les cheveux et on voit clairement son visage, je vois pas le problème! Mais panoplie complète couvrant tout le corps je suis également contre

Point 5 : idem que point 4

Ok pour ça aussi, proposer du poisson pour ceux qui ne mangent pas de viande ou de proc, c'est aux musulmans de s'adapter et non à la République de s'adapter à leurs exigences

[quote="icare"]

tyrotyz a écrit:

MODÉRÉ CB

En gros ne pas être un gentlemen , ne pas être tolérant , bafouer ses valeurs . Merci .

tyrotyz a écrit:

Tyrotyz, tes affirmations censurées sont en totale contradiction avec les valeurs que tu prétends défendre.
Tes vraies valeurs sont:
- se conduire comme un mufle
- s'en prendre en priorité aux femmes comme un grand lâche.
- refuser l'amitié

cailloubleu a écrit:

Tyrotyz, tes affirmations censurées sont en totale contradiction avec les valeurs que tu prétends défendre.
Tes vraies valeurs sont:
- se conduire comme un mufle
- s'en prendre en priorité aux femmes comme un grand lâche.
- refuser l'amitié

Il n'est pas indiqué sur le visage des musulmans hommes qu'ils sont musulmans. Sinon, je me comporterais exactement de la même manière.

Je souhaite tout à fait être ami avec des musulmans, mais ceux qui ne vivent pas en France. En se déclarant d'une religion quit a pour valeur la DDH en Islam tout en restant en France, je considère que c'est vous qui refusez l'amitié.
Et des musulmans qui ne sont pas d'accord avec cette déclaration, qu'ils se questionnent sur leur vision de l'Islam. L'immense majorité des musulmans sont pour, donc bon...

Au fond, pour savoir ce que pense la moyenne des musulmans, il faut se référer à cette DDH en Islam plus qu'au Coran où à ses multiples interprétations.

rosarum a écrit:

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

Je suis d'accord avec Phoutoufoot que le 1 est exclu. Je suis également pour le 2 et le 3, en ce qui concerne 4 et 5 le voile islamique, il pourrait être autorisé s'il est discret.
Quant au menu halal, ça dépend de ce que tu veux dire. Je suis contre l'adoption de tout le catalogue de directives halal pour les cantines, ce serait un véritable casse-tête.
En revanche contraindre les gens à manger du porc, je trouve ça barbare. Je n'aimerais pas en Chine être contrainte de manger du chien, et je déteste en France qu'on me fasse avaler du cheval à mon insu. Il n'est pas difficile d'avoir un plat sans porc dans les cantines.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Elle est bien belle ce pluralisme des valeurs , en tout les cas je repose mes questions à tyritoz , ne pas vouloir de l'islam en France est une chose . Quels sont donc les actions à mener pour éradiquer cet islam de France ?

on ne peut pas éradiquer l'islam mais il faut le contraindre à respecter nos valeurs et  nos coutumes

quelques pistes à explorer
- disperser les prières de rue avec des canons à eau
- exiger des imams une parfaite maitrise du français et interdire les prêches en arabe
- fermer les écoles coraniques clandestines
- interdire catégoriquement l'accès des lieux publics aux porteuses de voiles islamiques (écoles, ,administrations...)
- permettre aux employeurs et aux commerçants de refuser le port du voile islamique dans leur locaux
- supprimer tout menu hallal dans cantines scolaires

Tu demandes aux musulmans de respecter vos valeurs et vos coutumes quelles sont elles ? Car pour moi , je pense que le fond est le même , pour les musulmans occidentaux . Mais le problème ne réside pas dans les musulmans ouvert et ayant suivi des études , sachant de quoi il est question ,non le problème réside dans la partie marginaliser et qui s'exclut parfois d'elle même .

Tu fais appel à un ensemble de répression sans toutefois mentionner la racine . Tu ne fais que soigner un symptôme laissant la maladie se propager . Il est bien connu que les premiers touchés sont les plus démunis , mais nous voyons que le problème est bien plus grave .

Les répressions sont inutiles et d'ailleurs ne feront qu'aggraver la situation . La prière dans les rues est due à des locaux trop petit . La solution est simple et d'ailleurs la prière ne se fait plus dans la rue myrha ni à la rue polonceau (ce furent ces deux rues dont ont parlé les journaux , mosquée où je faisais souvent mes prières) . Ce qui m'a profondément choqué dans cette polémique , c'est que l'on s'est focalisé sur ces prières sans parler des conditions de ce quartier près de Montmartre . Si vous êtes de Paris je vous invite tous à faire un tour dans la rue laghouat ou bien dans le square de la goutte d'or !

Pour ce qui est du voile , il est étonnant qu'une tenue vestimentaire puisse à ce point déranger ! Le combat mené par les femmes voilées est un combat à deux niveaux , contre la misogynie et pour la liberté . Le voile n'est pas symbole de soumission à l'homme mais à Dieu , et le non port du voile n'est pas synonyme de liberté et d'émancipation .

Le fait que les cantines refusent de donner de la nourriture halal ne me dérange pas plus que cela . Le musulman demandera à sa femme de cesser de travailler afin que les enfants puissent rentrer manger à la maison de la nourriture halal ! Non , sérieusement je me fiche éperdument que l'on refuse de donner de la nourriture halal à la cantine c'est franchement secondaire pour les musulmans , en tout les cas moins moins grave pour le musulman que pour les valeurs occidentales qui seront dès lors bafouer ! Dans un système prônant le pluralisme des valeurs , il doit y avoir respect mutuel et certainement pas une qui puisse être capable de soumettre l'autre , c'est le principe même de la laïcité ! Enfin laïcité n'est pas laïcisme , et le laïcisme est aussi dangereux que n'importe quelle autre idéologie . Aux citoyens d'être cohérent avec leurs principes et leurs idées .

La France , l'Occident a un problème d'idéaux ! Il n' y a plus rien à offrir si ce n'est un consumérisme effroyable dans les nouveaux temples dans lesquels on cherche le bonheur :les centres commerciaux !
Aujourd'hui être c'est avoir , celui qui n'a pas est refoulé . Une société dans laquelle l'individu est un compte bancaire ne peut fonctionner . Et même le principe de l'école est en danger ! On ne désire plus faire d'étude ou se mélanger aux autres (les écoles sont par district) le riche n'est plus avec le pauvre , on souhaite devenir Riberi ou Nabila ! Et pendant le temps que l'on perd à essayer d'avoir toujours plus , des choses inhumaines se produisent et comme dans tout système individualiste on s'en fiche ! L'exemple le plus frappant de ce manque de d'idéaux est bien Gérard Depardieu , les sociétés qui ferment en Europe et partent s'installer dans un pays pauvre , les maisons de retraite , les voisins qui ne se parlent plus . Dans les quartiers défavorisés il y a une chose qui s'appelle l'entraide chose qui n'existe pas dans les entreprises où il y a bien plus d'arriviste que de réels collègues . Le petit enfant des cités préfèrent rester dans son quartier qui lui propose deux voies . La voie du consumérisme , le petit enfant peut réussir à devenir quelqu'un en dealant . Après un dégout de ce système , et un dégout de soi , la radicalisation .

Quant à mon avis sur la solution de mal de n'importe quelle radicalisation , ouvrons nos portes , soyons à l'écoute et cessons de juger ! Il suffit quelques fois d'une seule rencontre pour que l'image que l'on s'imagine de l'autre s'effondre .

tes remarques sont pertinentes, mais je dis aussi que la tolérance ne doit pas se transformer en relativisme et qu'il faut être ferme voire intransigeant sur ce qui dans l'islam est inacceptable dans notre société.
la laïcité stricte "à la française" n'est pour moi pas négociable et le voile "islamique" est une provocation.