Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ?

Rappel du premier message :

Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils,  il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

hamagil a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu ne crois pas à l'abrogation , mon cher SERED, parce que tu ne crois pas que DIEU puisse changer d'idée ! Mais DIEU peut aller pas à pas dans Sa Révélation, par souci de pédagogie ! Ainsi dans le cas de l'interdiction du vin, qui ne s'est fait que peu à peu ! Dans ce sens on peut dire que les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens.

Même chose dans la Révélation biblique : on  peut dire que la Révélation annoncée par Jésus abroge les règlements de l'Ancien Testament ...

il y a aucune abrogation dans l'ancien testament qui annulerais des comandements donnes au debut.

Mais il y a tout de même ce passage du Peuple Elu, seul souci de YHWH dans un premier temps, au point que Celui-ci pousse Son Ses fidèles à exterminer les peuples vaincus (selon l'habitude de ces temps anciens ),  à l'amour de YHWH pour l'Humanité entière ! Evolution qui vaut bien une abrogation

Citation :

pareil dans l'evangile.

Même évolution, puisque Jésus, dans un premier temps, affirme n'être venu que pour les seules brebis d'Israël, pour ensuite exaucer les demandes des païens et inciter ses disciples à porter la Bonne Nouvelle à toute l'Humanité !

Citation :

encore il y aurait eus un livre avant le coran e tle coran abrogerais des comandements de ce dernier je veut bien.
mais des comandements du coran abroge des comandements du coran , voila le prob..

ou alors comme je l'ai dit le coran est pas definitif

Là, je te rejoins ! Les évolutions dans la Révélation se font en 5 ou 6 siècles!  Les changement à l'intérieur du Coran se font en 40 ans !

hamagil a écrit:

je n'ais jamais parler de versets faux.
mais je ne comprends pas qu'un livre qui a ete ecrit par dieu avant qu'il ne le donne a mohamed par l'intermediaire de l'ange gabriel ne soit pas deja deffinitif.
car dieu est infinis et connaissance.
donc pourquoi mettre dans un livre des passages qui seronts modifies ou completes plus tard ?

Ah je vois le souci mon cher ami.
Alors je n'ai jamais dit que vous parliez de ceci ou cela. J'ai effectué moi-même une traduction différente de certains passages pour vous faire comprendre la nuance que la langue arabe portait.
Quand vous lisez "verset" (coranique), moi je lis "passage" (des livres précédents). Vous avouerez que l'un porte une problématique sur le plan cartésien mais l'autre lecture ne l'a pas (le Coran vient scellé ce qui précédait et non s'abroger lui-même de son contenu).

Ensuite
quand je parle de faux.
Voila ce que disent les traductions :
Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité
voila ce que je peux lire :
Dis : l'Esprit de sainteté le fait descendre de ton Seigneur avec le vrai (le verset).
Là encore tu admettras que même en français la finalité est totalement différente. comprendre une vérité en terme de "chose vrai" n'est pas vraiment compatible avec la lecture d'une abrogation dans un même livre qui signifirait que Dieu aurait donc apporté des versets faux.
Sans compter que cette histoire de versets abrogés posent évidemment beaucoup de problème. Rien que sur le principe de réciter durant la prière le passage que l'on veut.

Comme je vous l'ai dit je ne vois que le fait de compléter et sceller. Pas le fait de modifier.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

tu comprends pas.

les derniers versets/passages du coran abrogent les premiers versets/passages du coran..

je ne te parle pas d'un autre livre mais du coran et ce depuis le debut.
mon exemple en rouge en parle auss iet le principe musulman qui explique ces abrogations aussi.

relis et tu verras..

relis moi et tu verras que "ayat" c'est pas les versets du Coran mais des passages des autres livres tout simplement.

Je n'écoute pas les musulmans qui réduisent Dieu à de l'illogisme temporel. Cette histoire d'abrogation est juste une occasion de dénigrer les musulmans et de les opposer. Donc cette lecture de Coran s'abrogeant lui-même est tout le contraire de l'Islam. Elle est donc fausse.

je te rejoins sur ce point mais des siècles d'exégèse traditionnelle ont fait du principe d'abrogation un dogme qu'il est difficile de remettre en question, surtout que ce dogme est bien pratique pour "expliquer" certaines contradictions du coran

(si cela t'intéresse j'ai 3 liens qui vont dans ton sens)

rosarum a écrit:

je te rejoins sur ce point mais des siècles d'exégèse traditionnelle ont fait du principe d'abrogation un dogme qu'il est difficile de remettre en question, surtout que ce dogme est bien pratique pour "expliquer" certaines contradictions du coran

(si cela t'intéresse j'ai 3 liens qui vont dans ton sens)

Pour être honnête, si c'est uniquement pour dénigrer l'Islam, il faut que ça ne soit pas trop long à lire. Si c'est plutôt un ton neutre et constructif ne remettant pas systématiquement en cause ma lecture coranique, ça me va :)

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

je te rejoins sur ce point mais des siècles d'exégèse traditionnelle ont fait du principe d'abrogation un dogme qu'il est difficile de remettre en question, surtout que ce dogme est bien pratique pour "expliquer" certaines contradictions du coran

(si cela t'intéresse j'ai 3 liens qui vont dans ton sens)

Pour être honnête, si c'est uniquement pour dénigrer l'Islam, il faut que ça ne soit pas trop long à lire. Si c'est plutôt un ton neutre et constructif ne remettant pas systématiquement en cause ma lecture coranique, ça me va :)

le premier lien est écrit par un musulman. il est assez long mais comporte une réfutation du principe d'abrogation bien argumentée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le second est écrit par un religieux chrétien. Il se base sur l'analyse rhétorique sémitique pour dire que la comprehension correcte du verset sur l'abrogation est que le coran abroge certains passages de la bible et non pas certains versets du coran. (je ne sais plus exactement où cela se trouve. le lien ci dessous renvoie à l'analyse rhétorique sémitique en général)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le troisième est une video de Geneviève Gobillot qui pense que l'abrogation a été institué par les juristes pour justifier des interprétations politiques (chapitre 6 )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ok   bien Rosarum. Je vais lire cela. ça a l'air d'être un contenu interessant

Sered a écrit:

ok   bien Rosarum. Je vais lire cela. ça a l'air d'être un contenu interessant

En effet ! Je vais les lire moi aussi ...

Si je comprend bien les scribes juifs musulmans même chrétiens qui ont copié ou recopié leur propres livres l'ont fait en fonction de leur humeur au moment ou ils l'ont fait.
Donc on peut dire que des erreurs il y en a partout, chez tout le monde.
Je constate quand même que La Foi en Dieu reste la Base de ces livres.
Autre chose il est préférable de suivre les témoins , les apôtres du Prophète que les avis d'un cousin si proche soit-il du prophète.
Heureusement que jésus n'a pas eu de descendance humaine.
Cela oblige les chrétiens à suivre qu'un seul homme.>> Cela ne les a pas empêché de se diviser plus tard en oubliant cette parole ne séparé pas ce que Dieu a unit.
Mais une chose est sur Jésus reste la pierre angulaire de leur FOI.

Je pause la question au musulman :
Le fait d'être le cousin donne -t-il une supériorité sur les compagnons du prophète?
Pourquoi? et qui le leur a dit? Est-ce écrit dans le Coran originale ?
La division c'est faite très tôt dans l'islam après son avènement et la mort du prophète.

Qui des Sunnite et Chiites à raison au sein de l'islam ?

• 1000 Sunnites = 1000 interprétation du Coran en direct des compagnons du prophète.
  1000 Chiites + 1 Imam = 1 seule interprétation du Coran en passant par le cousin du prophète.

quand je consulte tes liens rosarum , je comprends que le coran a ete ecrit par dieuet dicte a mohamed au fur et a mesure.pour s'adapter aux circonstances de l'instant.
afin que le coran soit accepte par le plus grand nombre.
c'est ce qui me gene.

car le coran ayant ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a mohamed,il aurait deja du etre  parfait et pas etablis en fonction des difficultees que mohamed rencontrait au fur et a mesure.

si on considere que le coran a ete ordonne a mohamed par dieu en fonction des difficultees qu'il rencontrait pour convertir les gens , le principe de l'abrogation est recevable.

mais si on part du principe que le coran etait deja ecrit , ce principe es tdifficilement recevable pour un esprit simple comme le mien.
surtout en connaissant les principes simple de l'evangile.meme si il y a quelques nuances dans l'ancien testament.

adorer dieu , aimez vous les uns les autres s'applique a tout le monde et a toutes epoques.point besoin d'abrogations et d'adaptations.

ton 1er lien fait aussi reference a la politique.
donc en considerant que la politique a beaucoup evolue depuis cette epoque , on peut considerer que le coran est incomplet,car pas abroger pour correspondre a notre epoque.
ou bien si il est complet , l'evolution politique de l'islam doit s'arreter au temps du prophete.

hamagil a écrit:

quand je consulte tes liens rosarum , je comprends que le coran a ete ecrit par dieuet dicte a mohamed au fur et a mesure.pour s'adapter aux circonstances de l'instant.
afin que le coran soit accepte par le plus grand nombre.
c'est ce qui me gene.

car le coran ayant ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a mohamed,il aurait deja du etre  parfait et pas etablis en fonction des difficultees que mohamed rencontrait au fur et a mesure.

si on considere que le coran a ete ordonne a mohamed par dieu en fonction des difficultees qu'il rencontrait pour convertir les gens , le principe de l'abrogation est recevable.

mais si on part du principe que le coran etait deja ecrit , ce principe es tdifficilement recevable pour un esprit simple comme le mien.
surtout en connaissant les principes simple de l'evangile.meme si il y a quelques nuances dans l'ancien testament.

adorer dieu , aimez vous les uns les autres s'applique a tout le monde et a toutes epoques.point besoin d'abrogations et d'adaptations.

ton 1er lien fait aussi reference a la politique.
donc en considerant que la politique a beaucoup evolue depuis cette epoque , on peut considerer que le coran est incomplet,car pas abroger pour correspondre a notre epoque.
ou bien si il est complet , l'evolution politique de l'islam doit s'arreter au temps du prophete.

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

Citation :

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

ou je suis d'accord avec toi c'est qu'il ne faut pas separer les musulmans,pour moi pas de terroristes , integristes ou tolerants. que des musulmans qui sont avant tout musulmans.

hamagil a écrit:

Citation :

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

ou je suis d'accord avec toi c'est qu'il ne faut pas separer les musulmans,pour moi pas de terroristes , integristes ou tolerants. que des musulmans qui sont avant tout musulmans.

Parler du coran comme une oeuvre humaine ne montre que l'ignorance humaine :car Allah met à la fin des temsp en défit toute l'humanité assisté par n'importe quoi et n'importe qui pour faire une sourate ( la plus petite est de 3 lignes et de 30 mots) ,tu peux user de moyens comme l'ordinateur,les meilleurs écrivains ,les diables ,le anges si tu as la possibilité de les contacter etc...tu n'y arrivera pas !

Ceci étant passons .
Je vois que tu m'a mal compris : Les califes ont appliqué le coran à la lettre ,en politique ,en social et en religion ...et ils sont arrivé à rendre en quelques années un islam qui englobe ,le nord de l'Afrique ,l'arabie l'inde et une partie de chine .Après c'est les Omayades ils ont conquis l'Espagne,le portugal le sud de la France ,l'italie ,la Grèce,la turquie la russie la mongolie ....
(depuis les omayades l'islam n'est pas appliqué comme au temsp des 4 Califes )
Donc le coran est une oeuvres applicable en toute circonstance et en plus celui qui l'applique commandera l'univers !
Dire autre chose est une incompréhension de la profondeur divine du Coran qui est révélé pour rendre l'humanité plus heureuse et plus apte à se préparer pour la vie future terrestre et céleste !
[3.110] Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

ce n'est pas parceque les califes on reussis a appliquer le coran sur des nombreux territoires que cela prouve que le coran est une oeuvre applicable en toutes circonstances.
hitler a reussis a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.
stalline a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.

et on ne dit pas que ces visions son intemporelles , pourtant on pourrais.
sous quelles contraintes les califes on reussis a appliiquer le coran...en forcant les gens a ce convertir , en imposant l'arabe comme langue afin de mieux faire accepter leurs coutumes..

ton exemple est absolument pas une preuve irrefutables..

Citation :

En forcant les gens a se convertir? sa c'est la specialite des chretiens , les musulmans ont regne en Inde et regarde combien de musulmans vivent en inde aujourd'hui , tu peux facilement voir que ce que tu dis est insense

demande aux berberes si ils on pas ete forces.
a la partie turque en europe qui etais avant un peuple chretien et dont la cathedrale fut transforme e nmosque "sainte catherine"
tout le maghreb etait chretien

Citation :

Oui , il faut voir ombien de temps leur regne a dure et le compare avec 1000 ans.

on ne parle pas de duree de regne , mais d'application d'une ideologie sur de terres conquises.
le nazisme et le comunisme entre dans ce registre.


je suis d'accord quand tu dis que les chretiens a une epoque on foeces des gens a ce convertir.
chose que je denonce et suis contre.

Citation :

Oui et avant d'etre chretien , le maghreb etait paien , nous savons bien comment les chretiens obligaient les gens a devenir chretiens. il ya eut conquete de Alifriquia , mais personne n'a ete oblige et la preuve en est que des juifs vivaient et vivent toujours au magreb

le maghreb a pas ete convertis au christianisme par contrainte.
ils font partis des 1er chretiens.
les musulmans aussi etaient paiens avant de connaitre le coran , je vois pas le rapport.

Citation :

On parle de l'efficacite et la duree est une preuve.

on perle pas d'efficacite , mais d'appliquer une ideologie sur des territoires conquis ou pas..
toi tu parle d'efficacite , nuance.

et meme la duree est pas une preuve d'efficacite.
mon portable me dure depuis longtemps mais est peu efficace. tu vois que la duree est pas une preuve.

Citation :

Tu condmne une pratique que l'Islam interdit mais que ta religion n'interdit pas . Je pense meme que c'est ta religion qui a commence cette pratique

ou le christianisme tolere la conversion de force.
ce n'est pas parceque les chretiens on commencer en 1er ( a prouver ) que cela est moins condamnable.

je condamne les conversion forces par l'eglise je te l'ais dit et te le repete

Citation :

Que dit l'histoire? parceque je sais que c'est les romains qui etaient laba

Début du Christianisme au Maghreb<

Durant tout le premier siècle, la religion chrétienne s’étend sur la Berberie, province romaine .
D’abord, elle est combattue par le pouvoir impérial romain ; les persécutions suivent de peu la propagation de cette nouvelle religion et les Berbères offrent de nombreux martyrs à la cause chrétienne.
Il semble que le christianisme ait gagné le Maghreb dès la fin du premier siècle, notamment à partir des communautés juives qui s’y trouvaient en diaspora ainsi que par les relations que cette région entretenait avec le Moyen-Orient comme avec la rive Nord de la Méditerranée.

lien ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

et meme la duree est pas une preuve d'efficacite.
mon portable me dure depuis longtemps mais est peu efficace. tu vois que la duree est pas une preuve.
non, l'Islam a prouve son efficacite et ce n'est pas a l'image de ton portable , tu peux au moins reconnaitre cela

oui je le reconnais.
toi reconnais aussi que je te donne un exemple pour rendre plus parlante mon explication comme quoi la duree es tpas une preuve d'efficacite.je ne compare pas le coran a un telephonne,pas dans l'absolus , je ne me permetrais pas.

Citation :

ou le christianisme tolere la conversion de force. ou il ne le tolere pas?

c'est ce que je voulais dire mais j'ai oublier le ? ................. ou/comment le christianisme tolere la conversion de force ?

Citation :

Mais vos prmiers chretiens , les plus saints des sains n'ont rien dit contre

pas les 1er car les conversions de force ou eus lieu a partir du moyen age je pense.
faut quelqu'un de plus caler que moi.

Citation :

Je sais que tu le condamne et l'Islam aussi . Mais la difference c'est que l'Islam condamne cette pratique alors que le christianisme non

tu confonds la parole de jesus et ce qu'en on fait certains dignitaires religieux pour leur profit

hamagil a écrit:

ce n'est pas parceque les califes on reussis a appliquer le coran sur des nombreux territoires que cela prouve que le coran est une oeuvre applicable en toutes circonstances.
hitler a reussis a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.
stalline a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.

et on ne dit pas que ces visions son intemporelles , pourtant on pourrais.
sous quelles contraintes les califes on réussis a appliquer le coran...en forcant les gens a ce convertir , en imposant l'arabe comme langue afin de mieux faire accepter leurs coutumes..

ton exemple est absolument pas une preuve irrefutables..

Tu compare l'incomparable !
Tes exemple sont passés et ne sont pas durable ,quant à l'Islam il est là depuis 15 siècle ,un peu déformé c'est vrai ,mais il reste la guidance primordiale de un milliard six cent millions de personnes !
En plus il n'y a pas un lieu dans le monde où tu ne trouvera des musulmans ! meme aux pôles !

L'islam qui est le sens de toutes les religions monothéiste restera à la fin des temps parole d'Allah .

[21.107] Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.

[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

hamagil a écrit:

Citation :

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

exactement c'est bien que les talibans essaient de faire : retourner comme au moyen age.

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:

Citation :

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

ou je suis d'accord avec toi c'est qu'il ne faut pas separer les musulmans,pour moi pas de terroristes , integristes ou tolerants. que des musulmans qui sont avant tout musulmans.

Parler du coran comme une oeuvre humaine ne montre que l'ignorance humaine :car Allah met à la fin des temsp en défit toute l'humanité assisté par n'importe quoi et n'importe qui pour faire une sourate ( la plus petite est de 3 lignes et de 30 mots) ,tu peux user de moyens comme l'ordinateur,les meilleurs écrivains ,les diables ,le anges si tu as la possibilité de les contacter etc...tu n'y arrivera pas !

toujours ces mêmes arguments absurdes qui ne mènent nulle part :

qui jugera si j'y arrive ou pas ?

- si ce sont les musulmans qui jugent, ils ne reconnaitrons jamais que j'ai fait mieux que leur prophète car ils sont juges et partie.
- si ce sont des non musulmans qui jugent, les musulmans admettront t ils leur jugement ?

Curiousmuslim a écrit:

les musulmans ont regne en Inde et regarde combien de musulmans vivent en inde aujourd'hui , tu peux facilement voir que ce que tu dis est insense

la non islamisation de l'inde est un échec pour les musulmans et non un effet de leur bonté

- l'inde n'a jamais été occupée entièrement par les arabes et il y a toujours eu de la résistance.
- les hindous sont peu sensibles au message de l'islam qui leur est complètement étranger (contrairement aux chrétiens)
- les conversions vers l'islam ont surtout concerné les castes inférieures parce que l'islam leur offrait un meilleur statut que l'hindouisme (conversion par intérêt et non par conviction)

un peu d'histoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

toujours ces mêmes arguments absurdes qui ne mènent nulle part :

qui jugera si j'y arrive ou pas ?

- si ce sont les musulmans qui jugent, ils ne reconnaitrons jamais que j'ai fait mieux que leur prophète car ils sont juges et partie.
- si ce sont des non musulmans qui jugent, les musulmans admettront t ils leur jugement ?

Relève le défit d'Allah et reviens me voir c'est la seule possibilité que tu aura !

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

toujours ces mêmes arguments absurdes qui ne mènent nulle part :

qui jugera si j'y arrive ou pas ?

- si ce sont les musulmans qui jugent, ils ne reconnaitrons jamais que j'ai fait mieux que leur prophète car ils sont juges et partie.
- si ce sont des non musulmans qui jugent, les musulmans admettront t ils leur jugement ?

Relève le défit d'Allah et reviens me voir c'est la seule possibilité que tu aura !

il faut d'abord définir comment sera composé le jury.

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

Citation :

Il y a une explication de foi à ton souci :
d'après le hadith d'ibn Abbass,le coran est descendu tel quel est actuellement dans le premier ciel au "bayt al Izza",ala maison de la puissance .Ensuite il est descendu en versets séparés selon les circonstances.

Que la politique était au temps de Mohamed et de ses 4 Califes conforme au coran ,est la preuve que le coran est un plan à suivre sans limite de terrain ni d'époque !
Le fait que les gens ont essayé de détourner les versets coraniques en leur faveur en tordant le sens des versets ou en les coupant ,est la preuve aussi de l'intemporalité du coran .ceci est très visible chez les politiciens d'aujourd'hui et même les occidentaux qui séparent les musulmans des islamistes ,les musulmans des intégristes ,les musulmans des progressistes etc...

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

exactement c'est bien que les talibans essaient de faire : retourner comme au moyen age.

Et tu croie qu'aujourd'hui tu es dans l'age d'or de l'humanité ? On est toujours dans des ages obscures.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

moi je dirais.
que la politique etait au temps de Mohamed et de ses 4 califes conforme au coran , est la preuve que le coran a ete ecrit par un homme afin de ce conforter a la politique et aux coutumes de l'epoque.
ceci est tres visible aujourd'hui car les preceptes de l'epoque ne s'appliquent plus ce qui prouve la non intemporalite du coran.
ou alors il faut revenir au temps du prophete.et le coran seras intemporel car le temps seras figé

exactement c'est bien que les talibans essaient de faire : retourner comme au moyen age.

Et tu croie qu'aujourd'hui tu es dans l'age d'or de l'humanité ? On est toujours dans des ages obscures.

la différence entre nous c'est que pour toi l'âge d'or se situe dans l'arabie du VII siècle tandis que pour moi, il est à toujours à inventer.

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:

ce n'est pas parceque les califes on reussis a appliquer le coran sur des nombreux territoires que cela prouve que le coran est une oeuvre applicable en toutes circonstances.
hitler a reussis a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.
stalline a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.

et on ne dit pas que ces visions son intemporelles , pourtant on pourrais.
sous quelles contraintes les califes on réussis a appliquer le coran...en forcant les gens a ce convertir , en imposant l'arabe comme langue afin de mieux faire accepter leurs coutumes..

ton exemple est absolument pas une preuve irrefutables..

Tu compare l'incomparable !
Tes exemple sont passés et ne sont pas durable ,quant à l'Islam il est là depuis 15 siècle ,un peu déformé c'est vrai ,mais il reste la guidance primordiale de un milliard six cent millions de personnes !
En plus il n'y a pas un lieu dans le monde où tu ne trouvera des musulmans ! meme aux pôles !

L'islam qui est le sens de toutes les religions monothéiste restera à la fin des temps parole d'Allah .


[21.107] Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.

[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

je fais des comparaisonx pour faire comprendre a ton frere que le fait d'avoir reussis a appliquer le coran sur de nombreux territoires n'est pas une preuve qu'il est applicable partout et en toutes circonstances.

pour reprendre sur le maghreb et sur sa conversion a l'islam.
le maghreb a ete au debut envahis par les arabes.
ensuite les arabes on appliquer le principe de "dhimmitude".
ensuite ils on interdits tout ce qui faisait allusion aux coutumes berberes ( langue,tradition,etc.....)

ensuite le nombre d'arabe a ete plus important que le nombre de berberes.

mais en majorite les berberes on etes contraints.

rosarum a écrit:

toujours ces mêmes arguments absurdes qui ne mènent nulle part :

qui jugera si j'y arrive ou pas ?

- si ce sont les musulmans qui jugent, ils ne reconnaitrons jamais que j'ai fait mieux que leur prophète car ils sont juges et partie.
- si ce sont des non musulmans qui jugent, les musulmans admettront t ils leur jugement ?

[4.166] Mais Allah témoigne de ce qu'Il a fait descendre vers toi, Il l'a fait descendre en toute connaissance. Et les Anges en témoignent. Et Allah suffit comme témoin.

Le juré doit avoir comme président Allah,pour témoins les anges pour assistance les hommes!

Peut tu avoir une séance de travail réunissant ce juré ? En plus tu ne connais même pas l'arabe !

hamagil a écrit:

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:

ce n'est pas parceque les califes on reussis a appliquer le coran sur des nombreux territoires que cela prouve que le coran est une oeuvre applicable en toutes circonstances.
hitler a reussis a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.
stalline a reussis a appliquer sa vision a beaucoup de pays.

et on ne dit pas que ces visions son intemporelles , pourtant on pourrais.
sous quelles contraintes les califes on réussis a appliquer le coran...en forcant les gens a ce convertir , en imposant l'arabe comme langue afin de mieux faire accepter leurs coutumes..

ton exemple est absolument pas une preuve irrefutables..

Tu compare l'incomparable !
Tes exemple sont passés et ne sont pas durable ,quant à l'Islam il est là depuis 15 siècle ,un peu déformé c'est vrai ,mais il reste la guidance primordiale de un milliard six cent millions de personnes !
En plus il n'y a pas un lieu dans le monde où tu ne trouvera des musulmans ! meme aux pôles !

L'islam qui est le sens de toutes les religions monothéiste restera à la fin des temps parole d'Allah .


[21.107] Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.

[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

je fais des comparaisonx pour faire comprendre a ton frere que le fait d'avoir reussis a appliquer le coran sur de nombreux territoires n'est pas une preuve qu'il est applicable partout et en toutes circonstances.

pour reprendre sur le maghreb et sur sa conversion a l'islam.
le maghreb a ete au debut envahis par les arabes.
ensuite les arabes on appliquer le principe de "dhimmitude".
ensuite ils on interdits tout ce qui faisait allusion aux coutumes berberes ( langue,tradition,etc.....)

ensuite le nombre d'arabe a ete plus important que le nombre de berberes.

mais en majorite les berberes on etes contraints.

Oui et Alors ?
Allah fait triompher sa religion .

ASHTAR.

Citation :

Oui et Alors ?
Allah fait triompher sa religion .

c'est vrai , mais par la force et la contrainte.

alors que le dieu des chretiens interdit de contraindre les gens pour qu'ils ce convertissent.dieu peut les juger severement , certes.
mais seul lui a le droit de les punir si ils ce convertissent pas.

jesus nous dit de convertir les gens par l'exemple et par la parole.

hamagil a écrit:

ASHTAR.

Citation :

Oui et Alors ?
Allah fait triompher sa religion .

c'est vrai , mais par la force et la contrainte.

alors que le dieu des chretiens interdit de contraindre les gens pour qu'ils ce convertissent.dieu peut les juger severement , certes.
mais seul lui a le droit de les punir si ils ce convertissent pas.

jesus nous dit de convertir les gens par l'exemple et par la parole.

AH! Bon ! Il y a un Dieu pour les chrétien et un autre pour les musulmans ?

Et les tribunaux de persécution ,les buchers,les exécutions ,c'était aussi de la très bonne parole ?

Pour la parole nous avons la même chose l'ami voici :" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Donc vous n'avez pas à vous vantez ! C'est l'application qui semble ne pas plaire à certains qui disent par exemple "Tuez les tous Dieu connait les siens !"

Alors cesse de nous dire des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité !
Ou tu veux que je t'apporte des versets où Jésus appelle à acheter des armes et vendre meme son manteau pour acheter une épée ?! Et tu sais une épée ce n'est pas faite pour éplucher des patates ! 

ASHTAR a écrit:

hamagil a écrit:

ASHTAR.

Citation :

Oui et Alors ?
Allah fait triompher sa religion .

c'est vrai , mais par la force et la contrainte.

alors que le dieu des chretiens interdit de contraindre les gens pour qu'ils ce convertissent.dieu peut les juger severement , certes.
mais seul lui a le droit de les punir si ils ce convertissent pas.

jesus nous dit de convertir les gens par l'exemple et par la parole.

AH! Bon ! Il y a un Dieu pour les chrétien et un autre pour les musulmans ?

Et les tribunaux de persécution ,les buchers,les exécutions ,c'était aussi de la très bonne parole ?

Pour la parole nous avons la même chose l'ami voici :" Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."(Les Abeilles v.125)

Donc vous n'avez pas à vous vantez ! C'est l'application qui semble ne pas plaire à certains qui disent par exemple "Tuez les tous Dieu connait les siens !"

Alors cesse de nous dire des choses qui n'ont rien à voir avec la réalité !
Ou tu veux que je t'apporte des versets où Jésus appelle à acheter des armes et vendre meme son manteau pour acheter une épée ?! Et tu sais une épée ce n'est pas faite pour éplucher des patates ! 

tu dois faire beaucoup d'efforts pour trouver dans les évangiles quelques versets qui vont à l'encontre du caractère non violent de Jesus alors que le coran regorge de versets qui montrent la violence de Mohamed et ce n'est pas parce que des chrétiens transgressent leur Livre Saint que cela change son contenu.

rosarum a écrit:

tu dois faire beaucoup d'efforts pour trouver dans les évangiles quelques versets qui vont à l'encontre du caractère non violent de Jesus alors que le coran regorge de versets qui montrent la violence de Mohamed et ce n'est pas parce que des chrétiens transgressent leur Livre Saint que cela change son contenu.

Et pourtant c'est dans les moment les plus difficiles de sa vie qu'il appela ses élève à s'acheter des épées !
Cela a une force en ces moments là ! car ce n'est pas toujours qu'on se bat pour sa vie !

ASHTAR a écrit:

Oui et Alors ?
Allah fait triompher sa religion .

Un juif converti ...regardez ce qu'il a dit :