Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ?

Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils, il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

S'il est Dieu, le tout puissant, pourquoi pas !

On ne peut pas à longueur de journée dire que Dieu est le plus grand, qu'il dit "soit" et ensuite limité ce même Dieu.

.

rosarum a écrit:: Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils, il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

Le Qur'an est la parole de Dieu , en tant que parole de Dieu le Qur'an est parfait.
C'est sur cet aspect que le Qur'an est parfait .Dieu est partout sur tout plan (puissance , justice etc.....), alors que le Qur'an est parfait a cause de la parole de Dieu.
Il faut comprendre les choses avant de dire du n'importe quoi comme ton titre .

rosarum a écrit:: Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils, il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

Réflexion intéressante.
la notion de parfait à plusieurs niveaux.

Imaginons une bibliothèque. Tu prends un des livres de cette bibliothèque et apparait comme une perfection littéraire. Est il la bibliothèque ? assurément non. Le livre que tu regardes est une merveille de création dans sa perfection littéraire sans être la perfection du tout.

Tu peux admirer une fleur que tu trouves magnifique, mais est elle le champs dans lequel elle se trouve ? non

Tu peux prendre une fourmi que tu trouveras comme une merveilleuse machinerie, mais l'émerveillement ne s'arrête pas là si l'on considère la fourmilière dans son ensemble.

Une pierre magnifiquement taillée mais qui n'a pas la mesure d'un monument dans son ensemble de pierre

ect

En fait une chose peut être ce qu'elle et participer de quelque chose dans un plan plus large.

Poisson vivant a écrit:: S'il est Dieu, le tout puissant, pourquoi pas !

On ne peut pas à longueur de journée dire que Dieu est le plus grand, qu'il dit "soit" et ensuite limité ce même Dieu.

.

Non , il ne s'incarne pas , le parfait ne se renferme pas dans l'imparfait.
Le Qur'an ne dit pas une chose pareille . Et la Bible non plus.

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:: S'il est Dieu, le tout puissant, pourquoi pas !

On ne peut pas à longueur de journée dire que Dieu est le plus grand, qu'il dit "soit" et ensuite limité ce même Dieu.

Non , il ne s'incarne pas , le parfait ne se renferme pas dans l'imparfait.
Le Qur'an ne dit pas une chose pareille . Et la Bible non plus.

Le Coran dit ouvertement que Allah est un Dieu limité qui n'a pas tout pouvoir comme celui de la Bible.

Allah ne peut pas incarner sa parole dans un homme, c'est donc un dieu limité qui ne pourrai faire ce qu'il veut, alors que Yahvé peut faire ce que bon lui semble, il n'a qu'à dire "soit" !

Yahvé n'est il pas Dieu, le tout puissant, créateur du ciel et de la terre, n'aurait il pas pouvoir sur sa création ?

.

Poisson vivant a écrit:: Le Coran dit ouvertement que Allah est un Dieu limité qui n'a pas tout pouvoir comme celui de la Bible.

Allah ne peut pas incarner sa parole dans un homme, c'est donc un dieu limité qui ne pourrai faire ce qu'il veut, alors que Yahvé peut faire ce que bon lui semble, il n'a qu'à dire "soit" !

Yahvé n'est il pas Dieu, le tout puissant, créateur du ciel et de la terre, n'aurait il pas pouvoir sur sa création ?

.

Dieu n'a pas de limite, il descend aux limites de l'homme afin de ne pas trop le perdre. Si Dieu demain se transformait en paquet de mouchoir, des hommes commenceraient à vénérer un paquet de mouchoir. Or l'Islam essaye de dépasser les frontières terrestres vers Dieu.

Sered a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Le Coran dit ouvertement que Allah est un Dieu limité qui n'a pas tout pouvoir comme celui de la Bible.

Allah ne peut pas incarner sa parole dans un homme, c'est donc un dieu limité qui ne pourrai faire ce qu'il veut, alors que Yahvé peut faire ce que bon lui semble, il n'a qu'à dire "soit" !

Yahvé n'est il pas Dieu, le tout puissant, créateur du ciel et de la terre, n'aurait il pas pouvoir sur sa création ?

Dieu n'a pas de limite, il descend aux limites de l'homme afin de ne pas trop le perdre. Si Dieu demain se transformait en paquet de mouchoir, des hommes commenceraient à vénérer un paquet de mouchoir. Or l'Islam essaye de dépasser les frontières terrestres vers Dieu.

Selon le Coran il me semble pourtant que Dieu ne peut pas avoir de Fils, si ce n'est pas faire de Dieu un dieu limité alors je ne comprends pas effectivement !

.

Poisson vivant a écrit:: Selon le Coran il me semble pourtant que Dieu ne peut pas avoir de Fils, si ce n'est pas faire de Dieu un dieu limité alors je ne comprends pas effectivement !

.

Dieu créé ce qu'il veut. Avoir un fils c'est donner une partie de son pouvoir à quelque chose. Or Dieu ne partage pas son pouvoir. partager son pouvoir avec un homme c'est limiter Dieu et tourner le coeur des hommes vers la créature et non le créateur.

Sered a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Selon le Coran il me semble pourtant que Dieu ne peut pas avoir de Fils, si ce n'est pas faire de Dieu un dieu limité alors je ne comprends pas effectivement !

.

Dieu créé ce qu'il veut. Avoir un fils c'est donner une partie de son pouvoir à quelque chose. Or Dieu ne partage pas son pouvoir. partager son pouvoir avec un homme c'est limiter Dieu et tourner le coeur des hommes vers la créature et non le créateur.

Absolument pas, avoir un fils c'est être l'héritier !

« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »

J'ai mis des années à comprendre ce que voulait dire Jésus ici !

«Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

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Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Non , il ne s'incarne pas , le parfait ne se renferme pas dans l'imparfait.
Le Qur'an ne dit pas une chose pareille . Et la Bible non plus.

Le Coran dit ouvertement que Allah est un Dieu limité qui n'a pas tout pouvoir comme celui de la Bible.
Ou est ce que le Qur'an dit sa?

Allah ne peut pas incarner sa parole dans un homme, c'est donc un dieu limité qui ne pourrai faire ce qu'il veut, alors que Yahvé peut faire ce que bon lui semble, il n'a qu'à dire "soit" !
Hahahahaha , et un Dieu qui part aux toilettes c'est un Dieu pour toi. Il faut cesser cette absurdite , si je dit que Dieu est limite parcequ'il est incapable d'injustice est ce que j'ai raison? tu as vraiment cesse de raisonne.

Yahvé n'est il pas Dieu, le tout puissant, créateur du ciel et de la terre, n'aurait il pas pouvoir sur sa création ?

Il l'est et il ne part pas aux toilettes :)

.

Poisson vivant a écrit:: Absolument pas, avoir un fils c'est être l'héritier !

.

l'héritier n'a pas le mérite de celui qui a créé la réussite. Or l'Islam demande de toujours tourner son coeur vers le créateur. Si un bon gaillard de deux mètres se prend pour Dieu, le musulman doit continuer de regarder vers le ciel. Il ne doit pas arrêter son regard à deux mètres du sol.

Invité

rosarum a écrit:: Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils, il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

Toute critique est bonne dans la mesure où elle est un moyen de réflexion sur soi.

On sait que Jésus n'a rient écrit et que l'évangile est écrit 'à quatre mains'.
La perfection du Coran, c'est qu'une seule main a suffit à l'écrire.

Donc, du côté chrétien on ne peut pas dire que Dieu s'est incarné dans les évangiles.

Par contre, si par incarnation, on entend 'implication' de Dieu, alors là, oui,
les hommes qui ont écrit les évangiles étaient remplis de Jésus et l'ont mis
tout entier dans lesdits évangiles.

Poisson vivant a écrit:

Sered a écrit:: Dieu n'a pas de limite, il descend aux limites de l'homme afin de ne pas trop le perdre. Si Dieu demain se transformait en paquet de mouchoir, des hommes commenceraient à vénérer un paquet de mouchoir. Or l'Islam essaye de dépasser les frontières terrestres vers Dieu.

Selon le Coran il me semble pourtant que Dieu ne peut pas avoir de Fils, si ce n'est pas faire de Dieu un dieu limité alors je ne comprends pas effectivement !

Oui , il n'en a pas et si tu savais raisonne tu saurais pourquoi , et cela ne fait pas de lui un Dieu limite.
Si je dis Dieu est incapable de [......] , en disant cela est ce que je l'ai limite? parceque j'ai employe incapable

.

Invité

Il faut comprendre les choses avant de dire du n'importe quoi comme ton titre .

Justement, Curious, le titre est parfait, la question intelligente, et doit mener
à la réflexion à partir de la question posée et non à partir de la
personne qui la pose, autrement dit : rosarum.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:: Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils, il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

Réflexion intéressante.
la notion de parfait à plusieurs niveaux.

Imaginons une bibliothèque. Tu prends un des livres de cette bibliothèque et apparait comme une perfection littéraire. Est il la bibliothèque ? assurément non. Le livre que tu regardes est une merveille de création dans sa perfection littéraire sans être la perfection du tout.

Tu peux admirer une fleur que tu trouves magnifique, mais est elle le champs dans lequel elle se trouve ? non

Tu peux prendre une fourmi que tu trouveras comme une merveilleuse machinerie, mais l'émerveillement ne s'arrête pas là si l'on considère la fourmilière dans son ensemble.

Une pierre magnifiquement taillée mais qui n'a pas la mesure d'un monument dans son ensemble de pierre

ect

En fait une chose peut être ce qu'elle et participer de quelque chose dans un plan plus large.

la perfection peut elle exister en dehors (à l'extérieur) de Dieu ?

rosarum a écrit:

Sered a écrit:: Réflexion intéressante.
la notion de parfait à plusieurs niveaux.

Imaginons une bibliothèque. Tu prends un des livres de cette bibliothèque et apparait comme une perfection littéraire. Est il la bibliothèque ? assurément non. Le livre que tu regardes est une merveille de création dans sa perfection littéraire sans être la perfection du tout.

Tu peux admirer une fleur que tu trouves magnifique, mais est elle le champs dans lequel elle se trouve ? non

Tu peux prendre une fourmi que tu trouveras comme une merveilleuse machinerie, mais l'émerveillement ne s'arrête pas là si l'on considère la fourmilière dans son ensemble.

Une pierre magnifiquement taillée mais qui n'a pas la mesure d'un monument dans son ensemble de pierre

ect

En fait une chose peut être ce qu'elle et participer de quelque chose dans un plan plus large.

la perfection peut elle exister en dehors (à l'extérieur) de Dieu ?

La parole de Dieu est en dehors de Dieu?

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:: la perfection peut elle exister en dehors (à l'extérieur) de Dieu ?

La parole de Dieu est en dehors de Dieu?

c'est toute la question...
si tu réponds non, bravo tu viens de réinventer la Trinité.

poupette a écrit:: Il faut comprendre les choses avant de dire du n'importe quoi comme ton titre .

Justement, Curious, le titre est parfait, la question intelligente, et doit mener
à la réflexion à partir de la question posée et non à partir de la
personne qui la pose, autrement dit : rosarum.

Biensur poupette. Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 792201

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: La parole de Dieu est en dehors de Dieu?

c'est toute la question...
si tu réponds non, bravo tu viens de réinventer la Trinité.

Et bien , la parole de Dieu n'est pas Dieu mais elle est parfaite dans l'information qu'elle apporte . Elle est parfaite sur un critere , le role de la parole.
Tu vois , pas de trinite Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 17865

Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 17865

Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 1433743430

Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 1985722407

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:: c'est toute la question...
si tu réponds non, bravo tu viens de réinventer la Trinité.

Et bien , la parole de Dieu n'est pas Dieu mais elle est parfaite dans l'information qu'elle apporte . Elle est parfaite sur un critere , le role de la parole.
Tu vois , pas de trinite Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ? 17865

donc tu réponds oui ce qui veut dire que pour toi la parole de Dieu est à l'extérieur de Dieu et elle est parfaite.

reste à expliquer comment il peut exister une perfection qui ne soit pas Dieu sans que cela ne revienne à lui donner des égaux.

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: Et bien , la parole de Dieu n'est pas Dieu mais elle est parfaite dans l'information qu'elle apporte . Elle est parfaite sur un critere , le role de la parole.
Tu vois , pas de trinite

donc tu réponds oui ce qui veut dire que pour toi la parole de Dieu est à l'extérieur de Dieu et elle est parfaite.

reste à expliquer comment il peut exister une perfection qui ne soit pas Dieu sans que cela ne revienne à lui donner des égaux.

La parole de Dieu est parfaite mais elle n'est pas la perfction , est ce que tu comprend?
Un autre exemple , la lumiere du soleil est une lumiere que Dieu a cree parfaite mais elle n'est pas la perfection.

On ne donne donc pas d'egaux Dieu .
Le Qur'an est la parole de Dieu et est parfait parceque c'est la parole de Dieu , mais le Qur'an n'est pas egale a Dieu le Qur'an n'a pas cree le monde , le Qur'an meme etant cree par Dieu.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:: donc tu réponds oui ce qui veut dire que pour toi la parole de Dieu est à l'extérieur de Dieu et elle est parfaite.

reste à expliquer comment il peut exister une perfection qui ne soit pas Dieu sans que cela ne revienne à lui donner des égaux.

La parole de Dieu est parfaite mais elle n'est pas la perfction , est ce que tu comprend?
Un autre exemple , la lumiere du soleil est une lumiere que Dieu a cree parfaite mais elle n'est pas la perfection.

On ne donne donc pas d'egaux Dieu .
Le Qur'an est la parole de Dieu et est parfait parceque c'est la parole de Dieu , mais le Qur'an n'est pas egale a Dieu le Qur'an n'a pas cree le monde , le Qur'an meme etant cree par Dieu.

La parole est elle créée ou incréée tout comme Dieu ?

Depuis quand ta parole n'est pas toi ?

Ta parole est elle rattachée à ta pensée et ton action ?

Tout ça ne forme t'il pas le UN (Toi) ?

.

Poisson vivant a écrit:: La parole est elle créée ou incréée tout comme Dieu ?

L parole de Dieu est cree par Dieu. si tu savais ce qu'est l'Islam , tu aurais su que la premiere chose que Dieu a cree est la plume et il a ordonne a la plume de tout ecrire , tout sans exception

Depuis quand ta parole n'est pas toi ?

Ma parole n'est pas moi , parceque je peux change d'avis et je reste moi meme mais en changeant de message la parole change. Elle vien de moi mais elle n'est pas moi

Ta parole est elle rattachée à ta pensée et ton action ?

Oui , et ceux la aussi sont produit en moi mais ils peuvent changer alors que moi je ne change pas je reste le meme

Tout ça ne forme t'il pas le UN (Toi) ?

Ces trois peuent forme UN mais sans "moi" car ils partagent les memes proprietes

.

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:: La parole est elle créée ou incréée tout comme Dieu ?

La parole de Dieu est cree par Dieu.

alors dans ce cas le coran qui est la parole de Dieu est créé par Dieu ? il n'est donc pas incréé ?[/quote]

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:: La parole de Dieu est cree par Dieu.

alors dans ce cas le coran qui est la parole de Dieu est créé par Dieu ? il n'est donc pas incréé ?

[/quote]

Cree par Dieu incree par l'homme. Wink

justement j'ai une question a nos amis musulmans a propos du coran,question que j'ai deja posee mais je ne retrouve pas le sujet.

si le coran a ete donne par dieu a mohamed et qu'il etait deja ecrit.
comment ce fait'il que mohamed a souvent annuler des versets et modifier des autres?ou en a ajouter sans entendre l'ange.

car si le coran etait deja ecrit , seul dieu pouvait le modifier , et si dieu l'avait modifier apres l'avoir donner a mohamed cela voudrais dire que son livre etait imparfait quand il la donner a mohamed non ?

j'aimerais un avis.

hamagil a écrit:: justement j'ai une question a nos amis musulmans a propos du coran,question que j'ai deja posee mais je ne retrouve pas le sujet.

si le coran a ete donne par dieu a mohamed et qu'il etait deja ecrit.
comment ce fait'il que mohamed a souvent annuler des versets et modifier des autres?ou en a ajouter sans entendre l'ange.
Annule parceque c'est Dieu qui la ordonne , Dieu avait tout prevu

car si le coran etait deja ecrit , seul dieu pouvait le modifier , et si dieu l'avait modifier apres l'avoir donner a mohamed cela voudrais dire que son livre etait imparfait quand il la donner a mohamed non ?

Non , Dieu a change sa loi au fur et a mesure pourque les croyants assimilent petit a petit la loi islamique

j'aimerais un avis.
C'etait un plaisir

hamagil a écrit:: justement j'ai une question a nos amis musulmans a propos du coran,question que j'ai deja posee mais je ne retrouve pas le sujet.

si le coran a ete donne par dieu a mohamed et qu'il etait deja ecrit.
comment ce fait'il que mohamed a souvent annuler des versets et modifier des autres?ou en a ajouter sans entendre l'ange.

car si le coran etait deja ecrit , seul dieu pouvait le modifier , et si dieu l'avait modifier apres l'avoir donner a mohamed cela voudrais dire que son livre etait imparfait quand il la donner a mohamed non ?
j'aimerais un avis.

je ne crois pas aux abrogations des versets coraniques

Citation :: si le coran a ete donne par dieu a mohamed et qu'il etait deja ecrit.
comment ce fait'il que mohamed a souvent annuler des versets et modifier des autres?ou en a ajouter sans entendre l'ange.
Annule parceque c'est Dieu qui la ordonne , Dieu avait tout prevu

dieu a ordonner quoi ? a Mohamed de modifier le coran ?
mais les musulmans disent bien que le coran a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a Mohamed non ?
donc si il a ete ecrit avant qu'il le donne a Mohamed et que ensuite il a dit a Mohamed de le modifier , cela veut dire que le livre qu'il avait deja ecrit avant de le donner a Mohamed etais errone !
sinon si il etais juste car dieu est juste et verite , pas besoin de changements.
et on sait tout les deux que dieu est parfait , donc il ne peut pas s'etre trompe quand il a ecrit le coran , et si il ne peut pas s'etre trompe , il ne peut pas ce corriger et demander a Mohamed de modifier ce qu'il lui a deja dit de reveler! logique en meme temps.

et si tu me dit que dieu a fait expres de donner des fausses revelations a Mohamed au debut car il avait prevus ensuite de lui donner les vrais revelations , je te dirais que dieu est illogique et tu sait comme moi que dieu est logique et lumiere et verite , il ment jamais donc ne donne jamais de fausses revelations.

Citation :: car si le coran etait deja ecrit , seul dieu pouvait le modifier , et si dieu l'avait modifier apres l'avoir donner a mohamed cela voudrais dire que son livre etait imparfait quand il la donner a mohamed non ?

Non , Dieu a change sa loi au fur et a mesure pourque les croyants assimilent petit a petit la loi islamique

non dieu change pas sa loi au fur et a mesure pour que les croyants assimilent petit a petit.
tu me dirais , "dieu donne sa loi petit a petit pour que les croyants l'assimile" , je te dirais oui , mais pas dieu change sa loi au fur et a mesure celon ce que les hommes veulent entendre ou celon son humeur.( tiens aujourd'huis je dit cela a Mohamed et dans 1 an je lui dit le contraire et je vois comment cela ce passe , si c'est vrai je ne reconnais jamais ce dieu )
ors dieu a donner des lois a Mohamed et ensuite il les a changees d'apres ce que tu me dit , je te dis impossible car dieu ne ment pas et ne ce trompe pas.
et si je suis d'accords avec ce que tu me dit , cela voudrais dire que je ne peut pas faire confiance a dieu quand il donne un comandement ou parle car il peut changer ce qu'il ma dit.donc je me demanderais quand dieu me donne vraiment sa parole definitive!

Citation :: j'aimerais un avis.
C'etait un plaisir

merci pour ton avis meme si il me pose plus de questions qu'il en apporte
et on sait tout les deux que dieu ne met jamais dans le doute quand il s'adresse aux hommes par ses prophetes.qu'il dit toujours la verite et le message qu'il veut vraiment nous faire passer.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:: justement j'ai une question a nos amis musulmans a propos du coran,question que j'ai deja posee mais je ne retrouve pas le sujet.

si le coran a ete donne par dieu a mohamed et qu'il etait deja ecrit.
comment ce fait'il que mohamed a souvent annuler des versets et modifier des autres?ou en a ajouter sans entendre l'ange.

car si le coran etait deja ecrit , seul dieu pouvait le modifier , et si dieu l'avait modifier apres l'avoir donner a mohamed cela voudrais dire que son livre etait imparfait quand il la donner a mohamed non ?
j'aimerais un avis.

je ne crois pas aux abrogations des versets coraniques

le probleme c'est que beaucoup de savants musulmans et meme des gens qui on connus Mohamed son d'accord pour dire que Mohamed a souvent abroger , modifier , ajouter ou enlever des versets.

qui vous a dit ça cher hamagil ?

hamagil a écrit:: dieu a ordonner quoi ? a Mohamed de modifier le coran ? Il ne l'a pas ordonne de modifie le Qur'an , c'est Dieu meme qui la fait
mais les musulmans disent bien que le coran a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a Mohamed non ? oui , et alors? Dieu fait ce qu'il veut mais ce qui compte c'est que le message est la
donc si il a ete ecrit avant qu'il le donne a Mohamed et que ensuite il a dit a Mohamed de le modifier , cela veut dire que le livre qu'il avait deja ecrit avant de le donner a Mohamed etais errone ! Cela veut dire que tu n'a pas compris , les explications viennent tout de suite :)
sinon si il etais juste car dieu est juste et verite , pas besoin de changements. Oui , les seules changement qu'il ya eut c'est des lois que Dieu a modifie lui meme parcequ'il a voulu eduquer les croyants a sa maniere
et on sait tout les deux que dieu est parfait , donc il ne peut pas s'etre trompe quand il a ecrit le coran , et si il ne peut pas s'etre trompe , il ne peut pas ce corriger et demander a Mohamed de modifier ce qu'il lui a deja dit de reveler! logique en meme temps. Qui est ce qui a dit que Dieu s'est trompe et a remis en cause sa perfection? si Dieu a modifie au fur et a mesure le Qur'an c'est parcequ'il a decide qu'il en serait ainsi , il eprouve les gens de cette maniere . Et je te le rappel , au depart Dieu a ecrit que le Qur'an sera revele avec tel versets et qu'enfin de compte les humains ne garderont que tels versets.

et si tu me dit que dieu a fait expres de donner des fausses revelations a Mohamed au debut car il avait prevus ensuite de lui donner les vrais revelations , je te dirais que dieu est illogique et tu sait comme moi que dieu est logique et lumiere et verite , il ment jamais donc ne donne jamais de fausses revelations.
Ah tu n'as pas compris , Dieu ne s'est pas trompe une seule fois , il a revele a Mohammed pbsl des versets pour des situations particuliere et les a fait oublier. Ce qui compte c'est ce que Dieu a voulu qu'on garde car il a decide que c'est l'essentiel pour l'humanite

non dieu change pas sa loi au fur et a mesure pour que les croyants assimilent petit a petit. Si , il le fait par exemple : l'alcool n'etait pas interdit , ensuite sa a comence a etre mal vu et enfin c'est interdit
tu me dirais , "dieu donne sa loi petit a petit pour que les croyants l'assimile" , je te dirais oui , mais pas dieu change sa loi au fur et a mesure celon ce que les hommes veulent entendre ou celon son humeur.( tiens aujourd'huis je dit cela a Mohamed et dans 1 an je lui dit le contraire et je vois comment cela ce passe , si c'est vrai je ne reconnais jamais ce dieu ) Non , il n'y a pas de contraire , c'est des versets silimilaires que Dieu a enleve du Qur'an et a remplace par des versets semblables ou meilleurs
ors dieu a donner des lois a Mohamed et ensuite il les a changees d'apres ce que tu me dit , je te dis impossible car dieu ne ment pas et ne ce trompe pas.
Tu dis ce que tu veux mon ami , tu n'as rien compris au sujet , Dieu ne change pas parcequ'il s'est trompe , il change pour eprouve et eduquer les musulmans , et ce sont toujours des versets remplaces par d'autres semblables ou meilleurs
et si je suis d'accords avec ce que tu me dit , cela voudrais dire que je ne peut pas faire confiance a dieu quand il donne un comandement ou parle car il peut changer ce qu'il ma dit.donc je me demanderais quand dieu me donne vraiment sa parole definitive!
Si tu ne veux pas faire confiance a Dieu , c'est toi qui est perdant . Et Dieu ne revien pas sur sa parole , tu parle en ignorance mon ami , quand il promet une chose elle reste une promesse . Maintenant e changement ne cree aucune contradiction

merci pour ton avis meme si il me pose plus de questions qu'il en apporte
et on sait tout les deux que dieu ne met jamais dans le doute quand il s'adresse aux hommes par ses prophetes.qu'il dit toujours la verite et le message qu'il veut vraiment nous faire passer.

Dieu ne met jamais en doute les croyants , mais les incroyants ils les egares de plus en plus sauf bien ceux qu'il veut sauver.

Sered a écrit:: qui vous a dit ça cher hamagil ?

D'apres le Qur'an , Dieu change fait oublie un verset pour en aporter un semblable ou meilleur. L'erreur dans ce que dit hamagil c'est de pretendre que c'est Mohammed qui a abroge alors que c'est Dieu qui l'a fait.

Sered a écrit:: qui vous a dit ça cher hamagil ?

je te retrouve ça.
pourtant toi meme tu me dit ne pas croire aux abrogations de versets du coran , donc tu a dus en entendre parler.

PS : Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".

87.6-7. "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".

Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 1 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Citation :

Curiousmuslim a écrit:: D'apres le Qur'an , Dieu change fait oublie un verset pour en aporter un semblable ou meilleur. L'erreur dans ce que dit hamagil c'est de pretendre que c'est Mohammed qui a abroge alors que c'est Dieu qui l'a fait.

la tu es tentrain de dire que dieu quands il a donner le coran a Mohamed il etait pas complet ou faux ou avec des erreurs.
alors que les musulmans disent que le coran a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a Mohamed.

dans ce cas dieu c'est trompe ou a trompe Mohamed en lui donnant des faux versets ou des fausses demandes.
e ttu sait comme moi , comme je te l'ai dit dans mon message precedent que dieu est parfait et ne peut pas ce tromper.
donc si le coran a ete ecrit par dieu avant que Mohamed le recoive , il ne pouvait etre que definitif , pas besoin de retouches..
dieu es tverite , il ne peut pas donner des recomandations qu'il changeras plus tard , sinon on ne sauras plus ce qu'il veut...

si c'est comme tu dit , dieu a peut etre pas donner la loi definitive a Mohamed et il vas envoyer un autre prophete avant jesus et le jugement pour changer encore ses enseignements...
rien ne prouve que dieu a donner le vrai livre a Mohamed,si dieu change sa parole quand bon lui semble.comment savoir ?

et la il est question de logique et pas de references

hamagil a écrit:

Citation :

la tu es tentrain de dire que dieu quands il a donner le coran a Mohamed il etait pas complet ou faux ou avec des erreurs.
alors que les musulmans disent que le coran a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne a Mohamed.

dans ce cas dieu c'est trompe ou a trompe Mohamed en lui donnant des faux versets ou des fausses demandes. Non , je n'ai pas dit sa
e ttu sait comme moi , comme je te l'ai dit dans mon message precedent que dieu est parfait et ne peut pas ce tromper. Oui , est ce que tu as lu mon message ? je t'ai pourtant deja repondu sur ces "tromperies" et "erreurs" qui n'existent pas
donc si le coran a ete ecrit par dieu avant que Mohamed le recoive , il ne pouvait etre que definitif , pas besoin de retouches.. Si si il a besoin de retouche car certains versets consernait des gens particuliers et sa ne regardais pas tout le monde , sa s'appelle des cas particuliers , et il ya aussi un verset qui est remplace pa un autre meilleur ou semblable
dieu es tverite , il ne peut pas donner des recomandations qu'il changeras plus tard , sinon on ne sauras plus ce qu'il veut...
En raisonnant ainsi tu devrais etre nasoreens et non catholique

si c'est comme tu dit , dieu a peut etre pas donner la loi definitive a Mohamed et il vas envoyer un autre prophete avant jesus et le jugement pour changer encore ses enseignements... Non , Mohammed pbsl est le dernier prophete pbsl
rien ne prouve que dieu a donner le vrai livre a Mohamed,si dieu change sa parole quand bon lui semble.comment savoir ? Rien ne prouve que Jesus pbsl a ressucite , il faut donc se focalise sur le message , voi sa coherence et ensuite juger si sa vien de Dieu ou pas en considerant les propheties deja realise

et la il est question de logique et pas de references
J'aime aussi la logique

Citation :: Non , je n'ai pas dit sa
e ttu sait comme moi , comme je te l'ai dit dans mon message precedent que dieu est parfait et ne peut pas ce tromper. Oui , est ce que tu as lu mon message ? je t'ai pourtant deja repondu sur ces "tromperies" et "erreurs" qui n'existent pas

pour moi si dieu donne des recommandations qu'il vas changer par la suite , cela veut dire qu'il ce trompe ou change constament d'avis.
si dieu avait deja ecrit le coran avant de le donner a Mohamed il avait eus le temps de tout prevoir et donc de l'ecrire une bonne fois pour toutes.
si encore tu me disait "dieu a ecrit le coran en meme temps qu'il parlait a Mohamed et celon ses demandes" , je comprendrais mieux ces changements.

Citation :: Si si il a besoin de retouche car certains versets consernait des gens particuliers et sa ne regardais pas tout le monde , sa s'appelle des cas particuliers , et il ya aussi un verset qui est remplace pa un autre meilleur ou semblable

la tu me dit que dieu fait des commandemants par rapport aux gens qu'ils a devant lui.
moi je te dis impossible , car dieu considere tout les hommes de la meme facon.

on en revient au probleme du coran qui a ete ecrit pour les gens a qui il s'adressait et pour le mettre en accord avec leurs coutumes afin qu'il l'accepte plus facilement.
hors on sait que pas de concession en dieu.tout les hommes a egalite.
dieu devrait donc envoyer un autre prophete car les gens a qui il s'adressait existent plus et les moeurs on bien changes.le coran es tdonc plus d'actualite ou la vie doit s'arreter au temp du prophete,et c'est ce que veulent certains musulmans.
cela me fait penser au cafe quand il est arrive en turquie.beaucoup de musulmans ne voulaient pas de ce breuvage car le prophete ne l'avait pas connus.il faut rester au temps du prophete pour ne pas denaturer le coran et ne pas l'adapter.

Citation :: En raisonnant ainsi tu devrais etre nasoreens et non catholique

pourquoi , je ne connais pas les nazoereens

Citation :: Non , Mohammed pbsl est le dernier prophete pbsl

prouve le , mais sans faire reference au coran mais a une prophetie.comme celle qui annonce jesus...

Citation :: Rien ne prouve que Jesus pbsl a ressucite , il faut donc se focalise sur le message , voi sa coherence et ensuite juger si sa vien de Dieu ou pas en considerant les propheties deja realise

beaucoup de choses prouvent que jesus a ete rescucite , mes freres te le confirmeront.
sur quoi tu te base pour voir ce qui est coherent , ce qui vient de dieu on pas..
mais serais tu entrain de me dire que le coran contient des incoherence et des choses qui ne viennent pas de dieu ? c'est ce que tu ecrit pourtant .

Citation :: J'aime aussi la logique

paix sur toi et que ton coeur s'ouvre

hamagil a écrit:: pour moi si dieu donne des recommandations qu'il vas changer par la suite , cela veut dire qu'il ce trompe ou change constament d'avis.
si dieu avait deja ecrit le coran avant de le donner a Mohamed il avait eus le temps de tout prevoir et donc de l'ecrire une bonne fois pour toutes.
si encore tu me disait "dieu a ecrit le coran en meme temps qu'il parlait a Mohamed et celon ses demandes" , je comprendrais mieux ces changements.

Non cela veut dire que Dieu fait ce qu'il veut , ne compare pas Dieu a l'homme . Et le Qur'an est ecrit avant l'Islam. Dieu a tout prevu , il a exactement ecrit des passages pour des cas particuliers qui serront suprime et des versets qui remplcent d'autres sembable ou meilleurs et des versets qui changent a loi concernant un certans aspect

la tu me dit que dieu fait des commandemants par rapport aux gens qu'ils a devant lui. Oui , il les eduque ainsi pour rendre facile le passage du paganisme a l'Islam
moi je te dis impossible , car dieu considere tout les hommes de la meme facon. Une fois que la premiere generation a deja pu survivre et apliquer la loi les autres qui suivent le pourront aussi automatiquement , mais la premiere generation ne le peut pas elle doit passer par une forme d'education

on en revient au probleme du coran qui a ete ecrit pour les gens a qui il s'adressait et pour le mettre en accord avec leurs coutumes afin qu'il l'accepte plus facilement. Oui c'est passer par la pour ensuite s'eloigner petit a petit
hors on sait que pas de concession en dieu.tout les hommes a egalite. Oui , mais sa ne veu pas dire que Dieu n'est pas attentionne , Dieu ne fait rien brusquement , il ya une maniere de faire

dieu devrait donc envoyer un autre prophete car les gens a qui il s'adressait existent plus et les moeurs on bien changes.le coran es tdonc plus d'actualite ou la vie doit s'arreter au temp du prophete,et c'est ce que veulent certains musulmans. non le Qur'an est intemporel , ce qui etait temporel et pas utile pour nousdu Qur'an ne se trouve plus dans le Qur'an ,
cela me fait penser au cafe quand il est arrive en turquie.beaucoup de musulmans ne voulaient pas de ce breuvage car le prophete ne l'avait pas connus.il faut rester au temps du prophete pour ne pas denaturer le coran et ne pas l'adapter. tu va trouver bizare que le Qur'an met en garde les musulman contre un tel comportement

pourquoi , je ne connais pas les nazoereens

C'est des chretiens qui pratiquent la loi de Moise pbsl , si tu pense que Dieu ne change pas sa loi alors tu devrais suivre sa premiere loi qu'il a donne aux juifs

prouve le , mais sans faire reference au coran mais a une prophetie.comme celle qui annonce jesus...

La conquete de la perse .

beaucoup de choses prouvent que jesus a ete rescucite , mes freres te le confirmeront. Tes freres te diront qu'il a ete ressucite en tant qu'esprit ou un fantome , dois je te rappeler que Jesus pbsl vous met en garde contre le diable qui peut prendre apparence du ange de lumiere? , ce que j'essaye de te faire voir c'est que jesus pbsl n'a jamais ete ressucite en chair et en os , et donc il ne s'agit pas de resurection
sur quoi tu te base pour voir ce qui est coherent , ce qui vient de dieu on pas..
mais serais tu entrain de me dire que le coran contient des incoherence et des choses qui ne viennent pas de dieu ? c'est ce que tu ecrit pourtant .
Le Qur'an ne contient aucune incoherence , et il vien de Dieu la bible vien de Dieu mais elle est falscifie , elle contient beaucoup d'erreurs. Pour ce qui de voir le coherent et l'incoherent je me contente d'etre objectif , je prend la definition de certains termes cles et je par du la base que ce sont ces definitions qui sont les donnes de mon equation et je commence a resoudre l'equation , si il ya incoherence , c'est vite detecte in cha Allah

paix sur toi et que ton coeur s'ouvre

Toi aussi mon frere , qu'Allah te guide

hamagil a écrit:

Sered a écrit:: qui vous a dit ça cher hamagil ?

je te retrouve ça.
pourtant toi meme tu me dit ne pas croire aux abrogations de versets du coran , donc tu a dus en entendre parler.

PS : Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".

87.6-7. "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".

Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 1 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.