Dieu peut-Il s'incarner dans un Livre ?

Rappel du premier message :

Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils,  il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

hamagil a écrit:

Sered a écrit:

qui vous a dit ça cher hamagil ?

je te retrouve ça.
pourtant toi meme tu me dit ne pas croire aux abrogations de versets du coran , donc tu a dus en entendre parler.



PS : Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".

87.6-7. "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".

Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 1 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.

Tu ne crois pas à l'abrogation , mon cher SERED, parce que tu ne crois pas que DIEU puisse changer d'idée ! Mais DIEU peut aller pas à pas dans Sa Révélation, par souci de pédagogie ! Ainsi dans le cas de l'interdiction du vin, qui ne s'est fait que peu à peu ! Dans ce sens on peut dire que les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens.

Même chose dans la Révélation biblique : on  peut dire que la Révélation annoncée par Jésus abroge les règlements de l'Ancien Testament ...

Poisson vivant a écrit:

Sered a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon le Coran il me semble pourtant que Dieu ne peut pas avoir de Fils, si ce n'est pas faire de Dieu un dieu limité alors je ne comprends pas effectivement !

.

Dieu créé ce qu'il veut. Avoir un fils c'est donner une partie de son pouvoir à quelque chose. Or Dieu ne partage pas son pouvoir. partager son pouvoir avec un homme c'est limiter Dieu et tourner le coeur des hommes vers la créature et non le créateur.

Absolument pas, avoir un fils c'est être l'héritier !


« Ecoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire, et il planta une vigne; il l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage. Quand approcha le moment des fruits, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour en recevoir les fruits.

Mais les vignerons se saisirent de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, en lapidèrent un troisième. De nouveau il envoya d'autres serviteurs, plus nombreux que les premiers, et ils les traitèrent de même.

Finalement il leur envoya son fils, en se disant: Ils  respecteront mon fils.

Mais les vignerons, en voyant le fils, se dirent par-devers eux: Celui-ci est l'héritier: venez! tuons-le, que nous ayons son héritage. Et, le saisissant, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là? »


J'ai mis des années à comprendre ce que voulait dire Jésus ici !

«Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
.

Paul l'a bien précisé dans la Lettre aux Hébreux :

"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères PAR LES PROPHETES, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé PAR LE FILS, qu'il a établi HERITIER de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts. Hébreux 1:1-3

Dans ce passage, Jésus est distingué des autres prophètes par l'appellation "LE FILS", ceci nous fait comprendre que l'appellation "fils de Dieu" attribuée aux croyants qu'ils obtiennent par la foi, n'est pas à confondre avec le titre "FILS DE DIEU" attribué à Jésus.

Par ailleurs notons que dans ce passage, Jésus est dit être "l'Héritier de toutes choses". Seulement qui est l'Héritier de toutes choses si ce n'est DIEU ? Les musulmans le savent bien que seul DIEU est l'héritier de toutes choses !

" Et c'est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c'est Nous qui sommes l'HERITIER [de tout]". Sourate 15:24
" C'est Nous, en vérité, qui HERITERONS la terre et TOUT ce qui s'y trouve, et c'est à Nous qu'ils seront ramenés." Sourate 19:40


Ainsi le Coran déclare que DIEU est l'Héritier de toutes choses, et la Bible indique que l'Héritier de toutes choses, c'est Jésus.

Et donc ?!?!?!?!?!?!?!?!?!............ .........................


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Sered a écrit:

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.

Tu ne crois pas à l'abrogation , mon cher SERED, parce que tu ne crois pas que DIEU puisse changer d'idée ! Mais DIEU peut aller pas à pas dans Sa Révélation, par souci de pédagogie ! Ainsi dans le cas de l'interdiction du vin, qui ne s'est fait que peu à peu ! Dans ce sens on peut dire que les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens.

Même chose dans la Révélation biblique : on  peut dire que la Révélation annoncée par Jésus abroge les règlements de l'Ancien Testament ...

"Ayat" c'est pas forcément un verset. C'est aussi un passage, c'est une preuve que Dieu apporte.
Je n'ai absolument pas une lecture de versets coraniques qui s'abrogent. Ce sont des explications qui viennent d'on ne sait où par des savants qui pour certains pouvaient très bien être dernier de leur classe comme il y en a partout et qui s'adressaient à des populations qui ne remettaient pas en cause des explications peu universelle, temporelles et même simplement difficile à avaler dans l'ordre du logique.
Je n'ai aucun problème avec ces versets là parce que ma lecture va dans le sens de Dieu. Il ne se contredit pas. il est intemporel, omniscient et omnipotent. Il connait le passé et l'avenir.
Ce qui limite Dieu n'a aucun sens. c'est même à la limite du sacrilège envers Dieu d'aller contre ce qui le défini comme tel.

Voila tout simplement

Dieu a écrit le Coran , Dieu a aussi écrit les dix commandements .
Les dix commandement n'ont jamais été modifié.
Le Coran l'aurait été par Mohamed qui se serait rendu compte que la compréhension de la parole de l'ange était trop difficile pour les hommes.
Mohamed ne savait ni lire ni écrire il avait de la mémoire et dicté à ses amis ce qu'il fallait écrire.
Dieu charge l'ange de dire à Mohamed qui ce charge de la faire écrire, et ensuite de nouveau le faire récrire pour y mettre bon ordre.
Les musulmans sont-ils en mesure de nous montrer l'original du Coran celui que le premier scribe de Mohamed a écrit?
Si la parole vient de Dieu elle est passée par plusieurs façons de parler de l'écrire depuis son origine.

Si on prend la Bible , au commencement il y a eu le verbe, la parole, puis l'écrit le réécrit jusqu'à nous.

La parole de Dieu a même origine pourquoi arrive-t-elle différente en 2013?

Vous nous reprochez d'en avoir retirer, ajouter je constate que cela a été de même pour le Coran.

Qui dit Vrai?
Mois je vois qu'une seule chose chacun dit sa vérité et veux l'affirmer.
Le seul point commun est que dans les livres saints on parle d'un seul Dieu , vous savez celui qui créa Adam et Ève, celui qui ce révéla à Abraham, Isaac, Jacob, Mohamed Ce Dieu qui pris chair n'en déplaise à certains pour montrer lui même ce qu'est la VERITE.
Ce Jésus qui a pris chair d'une femme Marie et non d'un homme.
Cet homme jésus et mort par la faute des hommes et Dieu le ressuscita pour montrer la chemin, pour un Homme nouveau.
Jésus n'est pas venu uniquement pour les juifs.
Car si c'était le cas je dirai que Mohamed est venu uniquement pour les arabes et seulement pour eux.

Mohamed à fait des guerres pour s'imposer
Jésus n'en a fait aucune pour s'imposer

Oui les hommes ont fait des guerres au nom de Dieu ce Dieu qui nous est commun et auquel on est soumis par la Foi.
Dans nos guerres de religions , Dieu été dans quel camps?

Hier je regardé sur la 5 une émission sur les templiers ou on montrer leur défaite face à Saladin.
Les templier on fait cette erreur c'est de vouloir faire un état chrétiens et on oublié que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde leur fortification ce sont écroulée et leur pouvoir et richesse ont causé leur disparition.
A cette époque il n'y avait pas de USA, de sioniste, D'état israélien. de pétro-dollar .
On se massacré à tour de bras et sans retenue au nom de QUI? De Dieu.

Quelqu'un n'a -t-il pas dit :" Il se battrons à cause de mon Nom ou en mon nom"
On c'est vite empressé de prendre les armes pour répondre à cette parole alors qu'elle était juste un avertissement et un prophétie.

Les croyants s'honorent-ils en se faisant la guerre ? Au Nom de celui en qui il Croit.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

je te retrouve ça.
pourtant toi meme tu me dit ne pas croire aux abrogations de versets du coran , donc tu a dus en entendre parler.



PS : Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".

87.6-7. "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".

Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 1 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.

c'est en effet la position la plus logique.

voici un argumentaire sur ce sujet :

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@ hamagil


@Chrislam


[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.

[5.47] Que les gens de l’Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


"A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre"
Si la parole d'Allah est resté sans changement ,nous aurons constaté que les premières révélations sur Scheet שֵׁת le troisième fils d'Adam ,dont la religion est celle des mandéens ou son fils Hénoch qui hérita la prophétie après lui .

Mais nous remarquons avec la bible qu'Allah n'a cessé d'envoyer ses prophètes aux gens et à chaque génération il a assigné une législation.
Exemple du mariage :
les fils d'Adam prenaient leur soeurs pour femmes .
Ensuite nous trouvons Lot qui coucha avec ses filles (?) que le père de moise avait pour femme sa tante et qu'en fin le coran vient avec une règles finale sur le mariage :

[4.23] Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Nous remarquons donc que Dieu change sa loi !donc sa parole est changé par lui même le seule détenteur de la connaissance .

Pour les chrétiens Jésus aurait interdit l'épée d’après les chrétiens (mais il n'a pas interdit le service militaire) .Et pourquoi doit -on garder des militaires rémunéré si l'usage de l'épée serait interdit ?
Luc:3.14 Des soldats aussi lui demandèrent: Et nous, que devons-nous faire? Il leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.
Je pense personnellement que la parole de jésus était circonstanciée ,elle n'est pas un décret ou une loi définitif ,sinon les premiers chrétiens ne se seraient pas défendus contre les perses ,les arabes ....

ChrisLam a écrit:

Les croyants s'honorent-ils en se faisant la guerre ? Au Nom de celui en qui il Croit.

Certainement pas !!!

Dieu, pour éradiquer les violences humaines et toutes nos perversions, n'a en fait, me semble-t-il que 2 solutions :

OU BIEN, Il choisit un peuple pour faire appliquer la Loi divine, qui est une Loi de Justice et d'Amour. Peuple qui haïra les ennemis de cette Loi et donc de Dieu et leur fera la guerre le cas échéant.

Psaume 139 :
" YHWH, n'ai-je pas en haine qui te hait, en dégoût, ceux qui se dressent contre toi ? Je les hais d'une haine parfaite, ce sont pour moi des ennemis ! "

Mais ce peuple a été sans cesse infidèle, et a guerroyé bien souvent pour ses propres intérêts et non pour la Justice de Dieu.

ALORS Jésus est venu, qui a déclaré injuste et blasphématoire toute guerre faite au Nom de Dieu. Car il a dit ceci :

" Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi, je vous dis :Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux Cieux. "

L'Eglise catholique a cru bien faire en reprenant le flambeau de l'Ancien Testament, et en allant combattre "l'infidèle", déclaré "ennemi de Dieu". C'était oublier le commandement de Jésus et toutes ces croisades ne furent que du sang versé, inutile et blasphématoire.

OU BIEN, c'est Dieu Lui-même qui va foudroyer sur place tous les violents, fauteurs de guerre, tous les pervers et les injustes. Mais alors je crains qu'il ne resterait plus grand monde ensuite sur terre.

D'ailleurs, Dieu, dans le récit mythique de la Bible (Genèse ), a voulu détruire cette humanité pécheresse, en sauvant les seuls justes : la famille de Noé. Mais ensuite, Dieu a décidé de ne plus jamais recommencer.

" Gn 8:15- Alors Dieu parla ainsi à Noé :
Gn 8:16- Sors de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi.
Gn 8:17- Tous les animaux qui sont avec toi, tout ce qui est chair, oiseaux, bestiaux et tout ce qui rampe sur la terre, fais-les sortir avec toi : qu'ils pullulent sur la terre, qu'ils soient féconds et multiplient sur la terre.
Gn 8:18- Noé sortit avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils; ...
Gn 8:20- Noé construisit un autel à Yahvé, il prit de tous les animaux purs et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel.
Gn 8:21- Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même : Je ne maudirai plus jamais la terre à cause de l'homme, parce que les desseins du cœur de l'homme sont mauvais dès son enfance; plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme j'ai fait.
Gn 8:22- Tant que durera la terre, semailles et moisson, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront plus. "


Et donc, Dieu laisse l'homme à ses responsabilités. Sa Toute-Puissance s'exprime par Sa non-intervention. Mais elle s'exprime aussi par la Toute-Puisance de Son Amour, qui, lui, se manifeste en chacun de nous. On peut l'expérimenter lorsqu'on ouvre son coeur à l'action divine en nous. Et la Toute-Puissance de Dieu s'est manifestée surtout lorsque Dieu est venu par Son Verbe habiter parmi nous dans la personne de Jésus, lequel a souffert comme nous, lequel s'est réjoui comme nous, lequel a été torturé puis exécuté, comme beaucoup d'entre nous l'ont été ou le sont encore, lequel est ressuscité, Preuve de la Toute Puissance de Dieu, et Chemin de notre propre résurrection après notre mort .


Telle est du moins la foi des Chrétiens.

Fraternellement

ASHTAR a écrit:

@ hamagil


@Chrislam


[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.

[5.47] Que les gens de l’Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


"A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre"
Si la parole d'Allah est resté sans changement ,nous aurons constaté que les premières révélations sur Scheet שֵׁת le troisième fils d'Adam ,dont la religion est celle des mandéens ou son fils Hénoch qui hérita la prophétie après lui .

Mais nous remarquons avec la bible qu'Allah n'a cessé d'envoyer ses prophètes aux gens et à chaque génération il a assigné une législation.
Exemple du mariage :
les fils d'Adam prenaient leur soeurs pour femmes .
Ensuite nous trouvons Lot qui coucha avec ses filles (?) que le père de moise avait pour femme sa tante et qu'en fin le coran vient avec une règles finale sur le mariage :

[4.23] Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Nous remarquons donc que Dieu change sa loi !donc sa parole est changé par lui même le seule détenteur de la connaissance .

Pour les chrétiens Jésus aurait interdit l'épée d’après les chrétiens (mais il n'a pas interdit le service militaire) .Et pourquoi doit -on garder des militaires rémunéré si l'usage de l'épée serait interdit ?
Luc:3.14 Des soldats aussi lui demandèrent: Et nous, que devons-nous faire? Il leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.
Je pense personnellement que la parole de jésus était circonstanciée ,elle n'est pas un décret ou une loi définitif ,sinon les premiers chrétiens ne se seraient pas défendus contre les perses ,les arabes ....

Quelle confusion !

Pourquoi vouloir toujours se justifier en employant la violence? Oui! Pourquoi?
Le drame des nos guerres c'est qu'on se justifie en les déclarant divines.

N'oublie jamais que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
Toutes les écritures le démontrent.
Luc:3.14 que tu sites ne justifie pas de devoir faire la guerre au nom de Dieu.

Si L'HOMME avait réellement la FOI il n'y aurait jamais de guerres.
"Aime Dieu et ton prochain comme toi même"
Dieu ne nous demande rien de plus.
Cela pause-t-il problèmes à certains?

ChrisLam a écrit:

Pourquoi vouloir toujours se justifier en employant la violence? Oui! Pourquoi?
Le drame des nos guerres c'est qu'on se justifie en les déclarant divines.

Parce que mon cher Chrislam, il y a ceux qui sont dans la logique que l'homme est un loup pour l'homme. Et ceux là se feront toujours manipuler par le malin.

ChrisLam a écrit:

Quelle confusion !

Pourquoi vouloir toujours se justifier en employant la violence? Oui! Pourquoi?
Le drame des nos guerres c'est qu'on se justifie en les déclarant divines.

N'oublie jamais que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
Toutes les écritures le démontrent.
Luc:3.14 que tu sites ne justifie pas de devoir faire la guerre au nom de Dieu.

Si L'HOMME avait réellement la FOI il n'y aurait jamais de guerres.
"Aime Dieu et ton prochain comme toi même"
Dieu ne nous demande rien de plus.
Cela pause-t-il problèmes à certains?

En attendant que l'homme aie cette foi platonicienne,on ne peut que pratiquer les mesures nécessaire pour prévenir la violence ,et tu sais bien que jésus n'a pas envoyer les juge pour un congé ouvert :
Jésus n'a il pas dit "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."

Si Jésus s'est tu tout en gardant les soldat et les épées ,il n'y a qu'une explication :la violence restera à la fin des jour .On ne peut que dire non à la violence ,mais l’arrêter est du domaine purement divin .Car c'est lui qui a permit que cela se passera ainsi sur sa terre ,et la paix véritable sera pour ceux qui la mérite dans l'autre vie .

Tu as beau dire :"Aime Dieu et ton prochain comme toi même" Mais au fond est ce que c'est réalisable pour tous ? Car ,comme je l'avais dis par le passé ,un homme qui a vu sa famille massacré son pays dévasté( par la coalition ),ne pourra jamais oublier ...Et il se dira -meme s'il est chrétien catholique ,celui là n'est pas mon prochain ,car je n'ai jamais été son prochain ! 

rosarum a écrit:

Les musulmans refusent toute critique du Coran car disent t-ils,  il est parfait.

mais, même pour un musulman, la perfection est une qualité qui n'appartient qu'à Dieu.
en conséquence, si le coran est parfait, alors le coran est Dieu

après s'être incarné dans un homme, Dieu se serait t il incarné dans un livre ?

  Qu'est ce que c'est cette histoire à dormir debout Rosarum , 

  Incarné dans un homme , pour qu'ensuite il s'incarne dans un Livre , puisqu'on peut l'incarner dans une statue ou une quelconque icône ???????????????????????

   Moi je ne refuse pas la critique , tu veux critiquer le coran , viens , assied toi et qu'on en parle , mais ne te prend pas pour un éminent savant de la Littérature Arabe quand je vais commencer à t'expliquer ou à te réfuter une quelconque Critiques .
 
   Prend un par un , et on avancera !! , pour que tu comprenne que le coran n'est pas Humain !! , c'est les paroles de Dieu dictée à Mohamed à travers L'ange Gabriel , voilà ce que c'est le coran , Les messages et signes de Dieu à toutes L'humanité à travers un seul et unique Livre .

   Pourquoi il est venu en Langue arabe ?

   Dieu fait ce qu'il lui plaît !!  , ce qui est sûr derrière cela il y a forcément une raison , mais ce n'est pas le sujet de ton Post !!

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Quelle confusion !

Pourquoi vouloir toujours se justifier en employant la violence? Oui! Pourquoi?
Le drame des nos guerres c'est qu'on se justifie en les déclarant divines.

N'oublie jamais que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
Toutes les écritures le démontrent.
Luc:3.14 que tu sites ne justifie pas de devoir faire la guerre au nom de Dieu.

Si L'HOMME avait réellement la FOI il n'y aurait jamais de guerres.
"Aime Dieu et ton prochain comme toi même"
Dieu ne nous demande rien de plus.
Cela pause-t-il problèmes à certains?

En attendant que l'homme aie cette foi platonicienne,on ne peut que pratiquer les mesures nécessaire pour prévenir la violence ,et tu sais bien que jésus n'a pas envoyer les juge pour un congé ouvert :
Jésus n'a il pas dit "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."

Si Jésus s'est tu tout en gardant les soldat et les épées ,il n'y a qu'une explication :la violence restera à la fin des jour .On ne peut que dire non à la violence ,mais l’arrêter est du domaine purement divin .Car c'est lui qui a permit que cela se passera ainsi sur sa terre ,et la paix véritable sera pour ceux qui la mérite dans l'autre vie .

Tu as beau dire :"Aime Dieu et ton prochain comme toi même" Mais au fond est ce que c'est réalisable pour tous ? Car ,comme je l'avais dis par le passé ,un homme qui a vu sa famille massacré son pays dévasté( par la coalition ),ne pourra jamais oublier ...Et il se dira -meme s'il est chrétien catholique ,celui là n'est pas mon prochain ,car je n'ai jamais été son prochain ! 

Voila ou est la différence entre nous.
Jésus à dit :" pardonne leurs car il ne savent ce qu'ils font"
Celui qui tue au nom de Dieu ne sait pas ce qu'il fait.
Mais je reconnais que des chrétiens n'applique pas cette loi du pardon.
Je reconnais que d'oublier c'est pas facile.

Les paroles de Jésus s'adresse à l'humanité toute entière don toi et moi nous faisons partie.

Oui! pas facile de pardonner !

Mais la vengeance humaine est la chose la plus détestée de Dieu.
Ce venger c'est se déshonorer.
Demander justice , cela est juste et elle doit être réciproque.

Oui! Pas Facile d'être juste!

ASHTAR a écrit:

Tu as beau dire :"Aime Dieu et ton prochain comme toi même" Mais au fond est ce que c'est réalisable pour tous ? Car ,comme je l'avais dis par le passé ,un homme qui a vu sa famille massacré son pays dévasté( par la coalition ),ne pourra jamais oublier ...Et il se dira -meme s'il est chrétien catholique ,celui là n'est pas mon prochain ,car je n'ai jamais été son prochain ! 

Cher ASHTAR,

Tu as raison, "aimer son prochain comme soi-même" et plus encore "aimer comme Jésus a aimé" et comme il nous demande d'aimer, et ce jusqu'à aimer ses ennemis, ceux qui nous persécutent, nous font du mal, c'est "impossible" pour l'homme sans l'aide de l'Esprit de Dieu. C'est comme pour entrer dans le Royaume de Dieu, c'est à dire dans le règne de l'Amour de Dieu, c'est impossible pour l'homme, mais comme dit Jésus : "à Dieu tout est possible".

19 26 "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible." (Matthieu)

C'est pour que nous arrivions à aimer jusqu'à nos ennemis, à aimer comme Dieu aime, sans mesure, sans calcul, que Dieu nous fait don de son Esprit qui est son Amour. C'est avec son Esprit que Dieu aime et il nous fait don de son Esprit pour que nous aimions avec la force de son Esprit, la puissance de son Esprit.

Un catholique quand il a en lui la plénitude du St Esprit, quand il est devenu saint, rempli du Saint Esprit, mus par l'Esprit, il ne dira jamais à propos de son ennemi : "celui-ci n'est pas mon prochain". Ce catholique dira comme Jésus : "pardonne-lui, car il ne sait pas ce qu'il fait", car il est sous l'emprise du diable.

petero a écrit:

Un catholique quand il a en lui la plénitude du St Esprit, quand il est devenu saint, rempli du Saint Esprit, mus par l'Esprit, il ne dira jamais à propos de son ennemi : "celui-ci n'est pas mon prochain". Ce catholique dira comme Jésus :  "pardonne-lui, car il ne sait pas ce qu'il fait", car il est sous l'emprise du diable.

oui c'est ainsi que je comprends aussi ce passage de l'évangile de St Matthieu

5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, ,

"priez pour eux" car comme tu le dis, ils sont sous l'emprise des forces du mal

(en admettant que Satan existe ce qui reste à prouver)

mario-franc_lazur a écrit:

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".

Je ne crois pas à l'abrogation d'un quelconque verset. La traduction est mauvaise et les savants qui utilisent cette idée, sans remettre en cause leur status, devraient essayer d'avoir un peu plus de sens critique et de profondeur pour répondre aux plus sceptiques.

Tu ne crois pas à l'abrogation , mon cher SERED, parce que tu ne crois pas que DIEU puisse changer d'idée ! Mais DIEU peut aller pas à pas dans Sa Révélation, par souci de pédagogie ! Ainsi dans le cas de l'interdiction du vin, qui ne s'est fait que peu à peu ! Dans ce sens on peut dire que les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens.

Même chose dans la Révélation biblique : on  peut dire que la Révélation annoncée par Jésus abroge les règlements de l'Ancien Testament ...

il y a aucune abrogation dans l'ancien testament qui annulerais des comandements donnes au debut.
pareil dans l'evangile.

encore il y aurait eus un livre avant le coran e tle coran abrogerais des comandements de ce dernier je veut bien.
mais des comandements du coran abroge des comandements du coran , voila le prob..

ou alors comme je l'ai dit le coran est pas definitif

hamagil a écrit:

mais des comandements du coran abroge des comandements du coran , voila le prob..

ou alors comme je l'ai dit le coran est pas definitif

Le problème c'est le même que celui qui n'ouvre les yeux que pour ce qui lui plait.
Si un verset était abrogé alors il serait passablement idiot qu'il soit dans le Coran, qui plus est au milieu d'autres versets valides, qu'un musulman l'apprenne par coeur et encore plus qu'il puisse être choisi par tout le monde pour prier. Vous en conviendrez non ?

Et ce ne sont que des exemples qui prouve qu'aucun verset n'est abrogé.

Cette histoire que vous dénoncez vous arrange bien sur le fond non ?

ce n'es tpas moi qui la denonce.
c'est les savants et l'histoire de l'islam qui en parle.
je t'ais mis des choses qui en parle.
je peut te trouver d'autres debats dessus e tpas des musulmans et pas des chretiens.

cela est prouver , meme curious muslim le dit.

hamagil a écrit:

ce n'es tpas moi qui la denonce.
c'est les savants et l'histoire de l'islam qui en parle.
je t'ais mis des choses qui en parle.
je peut te trouver d'autres debats dessus e tpas des musulmans et pas des chretiens.

cela est prouver , meme curious muslim le dit.

Et moi j'ai répondu. Mais ma réponse ne te convient pas tout simplement.
Et cela vous arrange bien :)

hamagil a écrit:

il y a aucune abrogation dans l'ancien testament qui annulerais des comandements donnes au debut.
pareil dans l'evangile.

Sourate 2 Verset 87
" Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse"

Donc nous avons un ayat qui veut dire un passage (morceau de texte donc)
et les religions antérieures reconnues pour avoir un livre
c'est que donc le Coran annule certains passages des livres précédents et pas comme certains le pensent le Coran qui s'annule lui-même.

ceci est bien plus logique que les histoires d'abrogation.

Mais tout ceci vous arrange bien de toutes les façons.
Vous avez posé une question j'ai répondu. continuez à vous opposer sur ce qui sans logique n'engendre qu'opposition.

des verstes du coran abroge d'autres versets du coran.

Citation :

Sourate 2 Verset 87
" Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse"

Donc nous avons un ayat qui veut dire un passage (morceau de texte donc)
et les religions antérieures reconnues pour avoir un livre
c'est que donc le Coran annule certains passages des livres précédents et pas comme certains le pensent le Coran qui s'annule lui-même.

le livre donner a moise c'est l'ancien testament et il est pas destine aux arabes.et les musulmans ne suivent aucuns de ses enseignements.
moi je parle d'un livre que les arabes auraient recus avant le coran.
l'ancien testament est pour les juifs.l'evangile pour tout les peuples et le coran pour les arabes.

mais des passages du coran en annule d'autres , je te retrouve ca

MP : L'abrogation dans le Coran

Le Coran à été révélé dans un ordre précis : l'ordre chronologique de la révélation du coran. Mais dans le coran, les sourates et les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes (de la plus grande à la plus petite, sauf pour la première sourate).

D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique.

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même :


desole de ne pas me contenter te ta version mais de celle qui domine en islam

hamagil a écrit:

l'ancien testament est pour les juifs.l'evangile pour tout les peuples et le coran pour les arabes.

C'est votre lecture. Ce n'est pas celle d'autres.

hamagil a écrit:

mais des passages du coran en annule d'autres , je te retrouve ca

ok. J'essayerai de voir la logique de votre argumentaire.
En tous les cas je suis d'accord avec certains. Cette histoire d'abrogation de Coran qui s'annule lui-même ne tient pas la route. ce qui me conforte dans ma raison

je t'ai mis en rouge coment d'apres l'islam doit etre pris l'abrogation de certains versets..

mais le probleme c'est que les musulmans disent que le coran etait deja ecrit avant que l'ange ne le donne a mohamed de la part de dieu..

et moi je pense que si le coran avait ete ecrit par dieu avant de le reveler , il aurais ete parfait , donc pas besoin d'abroger les anciens versets par les nouveaux.
car dieu sait tout est est parfait et ne ce trompe jamais

Code:

D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier.

hamagil a écrit:

je t'ai mis en rouge coment d'apres l'islam doit etre pris l'abrogation de certains versets..

Déja je doute que ce soit un musulman qui ait parlé de contradiction
et ensuite si c'est les mêmes musulmans qui traduisent le Coran en disant "verset" en traduction de "ayat" au lieu de "passage" (ce qui comme je l'ai prouvé change tout le sens), je comprends que les francophones aient des soucis de compréhension.

hamagil a écrit:

mais le probleme c'est que les musulmans disent que le coran etait deja ecrit avant que l'ange ne le donne a mohamed de la part de dieu..

Il n'y a pas de problème dans le sens où le Coran ne s'annule pas tandis qu'il remplace certains passages des autres livres.
Des hommes peuvent devenir noir et vis versa. Il n'y a pas d'opposition mais de suite.

hamagil a écrit:

et moi je pense que si le coran avait ete ecrit par dieu avant de le reveler , il aurais ete parfait , donc pas besoin d'abroger les anciens versets par les nouveaux.
car dieu sait tout est est parfait et ne ce trompe jamais

Je suis d'accord avec vous. ce qui me conforte une fois de plus que j'ai raison dans ma lecture coranique :)

hamagil a écrit:

des verstes du coran abroge d'autres versets du coran.

Citation :

Sourate 2 Verset 87
" Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse"

Donc nous avons un ayat qui veut dire un passage (morceau de texte donc)
et les religions antérieures reconnues pour avoir un livre
c'est que donc le Coran annule certains passages des livres précédents et pas comme certains le pensent le Coran qui s'annule lui-même.

le livre donner a moise c'est l'ancien testament et il est pas destine aux arabes.et les musulmans ne suivent aucuns de ses enseignements.
moi je parle d'un livre que les arabes auraient recus avant le coran.
l'ancien testament est pour les juifs.l'evangile pour tout les peuples et le coran pour les arabes.

mais des passages du coran en annule d'autres , je te retrouve ca

MP : L'abrogation dans le Coran

Le Coran à été révélé dans un ordre précis : l'ordre chronologique de la révélation du coran. Mais dans le coran, les sourates et les versets ne sont pas classés dans l'ordre chronologique, ils sont classés par taille de sourates décroissantes (de la plus grande à la plus petite, sauf pour la première sourate).

D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique.

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même :


desole de ne pas me contenter te ta version mais de celle qui domine en islam

    Je vois que cette question d'abrogation , vous tourne la tête , est ce que vous lisez bien le coran ???!


   Le coran ne se lis pas de la sourate 1 à la sourate 114 , tout les versets sont indépendants de l'autre , chaque verset peut envoyer à un verser d'une autre sourate , le coran ne peut pas être compris si on cherche sa chronologie dans la lecture , ou bien si on cherche de se baser sur un thème dans la même sourate , pour trouver dans une autre sourate une autre portée .

   Vous avez un problème de lecture , et d'interprétation du coran , ce livre contient énormément de message et de signe , qu'il est pratiquement impossible de les étudier tous à la fois , pendant toute une vie , une vie entière ne suffirait pas .

   Tu me diras alors comment lire le coran ?

   je te répondrai que ma seul expérience qui m'a aidé de voir clair , et Les histoires des prophètes citait dans le coran , par exemple L'histoire de Moïse en est un exemple , puisque c'est L'histoire qui domine dans tout le coran , prend tout ce les versets éparpillés sur L'histoire de Moïse , arrange les d'une manière chronologique , historique et tu verras par toi même le résultat qui apparaît , tu constatera que la recomposition en arrangement des versets te donnera un récit encore plus clair sur ce prophète , et de la mission qui lui a été dicté , tu verras que le peuple juifs a désobéi plus d'une fois aux commandements et à la volonté de DIEU .

j'ai bien compris que les sourates ne ce suivent pas .
mais la on parle d'abrogation " les nouvelles sourates abrogent les anciennes" c'est bien ce qui es texplique non , je te donne des liens si tu veut.
D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique.

la on parle bien de contradiction et d'abrogation et non d'ordre de lecture ou d'interpretation.
tu connais pas ta religion ou tu comprends pas ce que veut dire la phrase en rouge.
c'est pas moi qui le dit mais , :
Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même

et il est bien dit que le principe de l'abrogeant figure dans le coran lui meme.
tu sait ce que veut dire "abrogeant" ? et en tant que musulman tu devrais connaitre ce principe ou du moins te renseigner dessus

hamagil a écrit:

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même

et il est bien dit que le principe de l'abrogeant figure dans le coran lui meme.
tu sait ce que veut dire "abrogeant" ? et en tant que musulman tu devrais connaitre ce principe ou du moins te renseigner dessus

Ceci est un problème sur le fait que "ayat" est traduit par "verset" et non "passage".
Je n'ai aucun problème depuis toujours en lisant "ayat" dans le sens de passage abrogé (des livres d'avant)

hamagil a écrit:

j'ai bien compris que les sourates ne ce suivent pas .
mais la on parle d'abrogation " les nouvelles sourates abrogent les anciennes" c'est bien ce qui es texplique non , je te donne des liens si tu veut.
D'autre part, certains versets sont contradictoires. Dans le cas de deux versets contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier. Le problème est de savoir quel est le verset révélé en dernier puisque le coran ne classe pas les versets chronologiquement. Il faut alors se référer aux études des savants de l'islam pour connaître l'ordre chronologique.

la on parle bien de contradiction et d'abrogation et non d'ordre de lecture ou d'interpretation.
tu connais pas ta religion ou tu comprends pas ce que veut dire la phrase en rouge.
c'est pas moi qui  le dit mais , :
Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même

et il est bien dit que le principe de l'abrogeant figure dans le coran lui meme.
tu sait ce que veut dire "abrogeant" ? et en tant que musulman tu devrais connaitre ce principe ou du moins te renseigner dessus

   avant de parler d'abrogation dans le coran , il faut d'abord lire les interprétations des deux écoles (l'ancienne et la nouvelle ) , ensuite tu prend un thème et voir est ce qu'il y a eu abrogation ou non , au fil de L'histoire du prophète Mohamed (psl) .

   Car dans l'abrogation , il y a un acte de droit , un décret Divin qui s'établira sur le thème en question .

 Je prend l'exemple du vin et des boissons alcoolisées , L'abrogation s'est faite d'une manière progressive , éducative , et plein d'enseignement , jusqu'à l'élaboration du décret Définitif .

 Il existe aussi d'autres thèmes qui touche la vie du croyant , dans ses moeurs , sa vie courante , la vie de famille , et d'autres coutumes et tradition emprunté des civilisations anciennes , et là il faut étudier d'un point de vue juridique est ce qu'il y a abrogation sur tel acte ou autre .

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même

et il est bien dit que le principe de l'abrogeant figure dans le coran lui meme.
tu sait ce que veut dire "abrogeant" ? et en tant que musulman tu devrais connaitre ce principe ou du moins te renseigner dessus

Ceci est un problème sur le fait que "ayat" est traduit par "verset" et non "passage".
Je n'ai aucun problème depuis toujours en lisant "ayat" dans le sens de passage abrogé (des livres d'avant)

peut importe passage ou verset.
il est dit.
D'autre part, certains versets/passages sont contradictoires. Dans le cas de deux versets/passages contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier

j'ai rajouter passage et dit moi si le sens de la phrase change....
le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier.

tu comprends pas quoi la dedans...le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier...

on parle bien d'abroger , d'annuler les premiers passages du coran , livre donne par dieu a mohamed par les derniers versets du coran , toujours livre donner par dieu a mohamed.
donc d'annuler des commandements donnes par dieu.passages qui ce trouve dans un livre qui a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne au mohamed..

alors je ne vois pas pourquoi tu parle d'interpretations ou d'ecole.la je te parle d'abrogation , annulation

hamagil a écrit:

tu comprends pas quoi la dedans...le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier...

Si tu me parles de versets des autres livres je ne vois pas de problème.

tu comprends pas.

les derniers versets/passages du coran abrogent les premiers versets/passages du coran..

je ne te parle pas d'un autre livre mais du coran et ce depuis le debut.
mon exemple en rouge en parle auss iet le principe musulman qui explique ces abrogations aussi.

relis et tu verras..

hamagil a écrit:

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même

et il est bien dit que le principe de l'abrogeant figure dans le coran lui meme.
tu sait ce que veut dire "abrogeant" ? et en tant que musulman tu devrais connaitre ce principe ou du moins te renseigner dessus

Ceci est un problème sur le fait que "ayat" est traduit par "verset" et non "passage".
Je n'ai aucun problème depuis toujours en lisant "ayat" dans le sens de passage abrogé (des livres d'avant)

peut importe passage ou verset.
il est dit.
D'autre part, certains versets/passages sont contradictoires. Dans le cas de deux versets/passages contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier

j'ai rajouter passage et dit moi si le sens de la phrase change....
le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier.

tu comprends pas quoi la dedans...le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier...

on parle bien d'abroger , d'annuler les premiers passages du coran , livre donne par dieu a mohamed par les derniers versets du coran , toujours livre donner par dieu a mohamed.
donc d'annuler des commandements donnes par dieu.passages qui ce trouve dans un livre qui a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne au mohamed..

alors je ne vois pas pourquoi tu parle d'interpretations ou d'ecole.la je te parle d'abrogation , annulation

  en écoutant cette approche tu comprendras mieux , le sujet demande des prédispositions intellectuelles , mais si tu veux t'approfondir , nous entamerons le débat , étape par étape :

  

hamagil a écrit:

tu comprends pas.

les derniers versets/passages du coran abrogent les premiers versets/passages du coran..

je ne te parle pas d'un autre livre mais du coran et ce depuis le debut.
mon exemple en rouge en parle auss iet le principe musulman qui explique ces abrogations aussi.

relis et tu verras..

relis moi et tu verras que "ayat" c'est pas les versets du Coran mais des passages des autres livres tout simplement.

Je n'écoute pas les musulmans qui réduisent Dieu à de l'illogisme temporel. Cette histoire d'abrogation est juste une occasion de dénigrer les musulmans et de les opposer. Donc cette lecture de Coran s'abrogeant lui-même est tout le contraire de l'Islam. Elle est donc fausse.

Sered a écrit:

hamagil a écrit:

tu comprends pas.

les derniers versets/passages du coran abrogent les premiers versets/passages du coran..

je ne te parle pas d'un autre livre mais du coran et ce depuis le debut.
mon exemple en rouge en parle auss iet le principe musulman qui explique ces abrogations aussi.

relis et tu verras..

relis moi et tu verras que "ayat" c'est pas les versets du Coran mais des passages des autres livres tout simplement.

Je n'écoute pas les musulmans qui réduisent Dieu à de l'illogisme temporel. Cette histoire d'abrogation est juste une occasion de dénigrer les musulmans et de les opposer. Donc cette lecture de Coran s'abrogeant lui-même est tout le contraire de l'Islam. Elle est donc fausse.

pourtant c'est des musulmans qui le disent et le coran y fait reference.

[quote="azdan"]

hamagil a écrit:

Sered a écrit:

Ceci est un problème sur le fait que "ayat" est traduit par "verset" et non "passage".
Je n'ai aucun problème depuis toujours en lisant "ayat" dans le sens de passage abrogé (des livres d'avant)

peut importe passage ou verset.
il est dit.
D'autre part, certains versets/passages sont contradictoires. Dans le cas de deux versets/passages contradictoires, il est établi que le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier

j'ai rajouter passage et dit moi si le sens de la phrase change....
le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier.

tu comprends pas quoi la dedans...le verset revele en dernier abroge le verset revele en premier...

on parle bien d'abroger , d'annuler les premiers passages du coran , livre donne par dieu a mohamed par les derniers versets du coran , toujours livre donner par dieu a mohamed.
donc d'annuler des commandements donnes par dieu.passages qui ce trouve dans un livre qui a ete ecrit par dieu avant qu'il le donne au mohamed..

alors je ne vois pas pourquoi tu parle d'interpretations ou d'ecole.la je te parle d'abrogation , annulation

  en écoutant cette approche tu comprendras mieux , le sujet demande des prédispositions intellectuelles , mais si tu veux t'approfondir , nous entamerons le débat , étape par étape :



quelle disposition intelectuelles faut t'il avoir pour comprendre que les derniers versets abrogent les anciens.
pas pour tout le coran mais certains versets qui parlent de la meme chose.
explique moi quelles dispositions intelectuelles faut il avoir de particulier , je t'ecoute plutot te lis....

Citation :

Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un [......]. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

en plus du probleme de l'abrogation , il y a aussi le probleme que les musulmans disent que le coran a ete ecrit par dieu avant de le faire connaitre a mohamed.
pense que dieu est pas capable de donner un livre qui a pas besoin d'etre retouche ?
si dieu a ecrit le coran il savait deja ce qui allait arriver donc aurais donne un livre parfait , sa,s besoin de modifier ou abroger certains versets/passages

hamagil a écrit:

[
pourtant c'est des musulmans qui le disent et le coran y fait reference.

Même grille de lecture. Je suis d'accord avec toi que le Coran fait référence au principe que le Coran annule certains passages des autres livres.

D'ailleurs si tu te renseignes bien sur les abrogés, ils sont normalement passés à l'oublie par le récitant. Donc ils ne concernent pas les versets du Coran.
Mais bon j'ai déja expliqué ça plus haut. Tu n'acceptes que ta lecture à toi (qui pose souci mais qui t'arrange le plus) et pas celle des autres qui t'arrange beaucoup moins par leur logique.

pas d'accords.
je lis ce qui est ecrit.
et il es tecrit que des anciens versets sont annules par des nouveaux.

quelle es tla vision des musulman sur la verite de dieu et sa connaissance infinie.
car on est bien d'accord que le coran a ete ecrit par dieu avant d'etre revele a mohamed...........dis moi si oui ou non.
si non je comprends un peu plus les abrogations.
si oui je comprends pas.

car dieu a la connaissance infinie.
donc il aurait ecrit un coran parfait avant de le reveler a mohamed , enfin c'est ce que je pense.

je ne vois pas dieu donner un commandement a mohamed et lui dire plus tard " je me suis trompe , alors je te redonne un nouveau commandement qui annule le 1er" , cela me semble incroyable , meme dans la puissance divine.

je sais que le coran a 2 periodes , la mecque et medine.
je sais aussi que la 1ere periode de mohamed est plus "humaine" et "juste" en tout cas moins violente que la seconde.en tout cas c'est ce que je me dis en lisant un peu les 2

hamagil a écrit:

pas d'accords.
je lis ce qui est ecrit.
et il es tecrit que des anciens versets sont annules par des nouveaux.

quelle es tla vision des musulman sur la verite de dieu et sa connaissance infinie.
car on est bien d'accord que le coran a ete ecrit par dieu avant d'etre revele a mohamed...........dis moi si oui ou non.
si non je comprends un peu plus les abrogations.
si oui je comprends pas.

car dieu a la connaissance infinie.
donc il aurait ecrit un coran parfait avant de le reveler a mohamed , enfin c'est ce que je pense.

je ne vois pas dieu donner un commandement a mohamed et lui dire plus tard  " je me suis trompe , alors je te redonne un nouveau commandement qui annule le 1er" , cela me semble incroyable , meme dans la puissance divine.

je sais que le coran a 2 periodes , la mecque et medine.
je sais aussi que la 1ere periode de mohamed est plus "humaine" et "juste" en tout cas moins violente que la seconde.en tout cas c'est ce que je me dis en lisant un peu les 2

Il y a deux lectures :
la lecture plutôt spirituelle qui est que "ayat" peut se traduire par passage. Et cette lecture n'a aucun inconvénient dans le principe de lire un verset où il est écrit que le Coran a des passages qui annulent ceux des autres livres
Mais ce n'est pas vraiment la lecture qui intéresse le plus les gens qui lisent de manières surtout juridique/littérale.

Ceux là lisent plutôt qu'un verset abroge un autre. Comme ça yop on a qu'à dire que ce verset ci et ce verset là sont pas bon. La bonne affaire. On fait une petite fatwa comme ça arrange et tant pis si ça pointe du doigt les autres musulmans qui sont eux parmi les non-musulmans (qui voient cette manière de procéder avec beaucoup plus de critique).

Mais admettons que les juristes ont voulu un maximum de versets juridiques (puisque certains sont inutiles dans leur lecture immédiates) et ont donc décidé d'appliquer des abrogations de versets.

il y a des règles :

Je reprends tes exemples : Sourate 2 verset 106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

- Le verset est remplacé normalement (donc déja je ne suis pas d'accord puisque les versets soi-disant abrogés sont compilés en plus et non en remplacement. Ce qui me conforte dans ma lecture)
Il y a d'ailleurs au moins un hadith (tabarany je crois) qui dit que deux croyants ont été voir le Prophète (pb) pour leur rapporter qu'ils ont oublié quelque chose qu'ils voulaient réciter. Et le Prophète (pb) a répondu que c'était quelque chose passé à l'oublie.


- admettons que les versets abrogés soient quand même compilés, il y a des règles à suivre. Par exemple tout ce qui relève de l'information n'est pas concerné par l'abrogation. De même que l'abrogation ne concerne que ce qui s'oppose. Pas ce qui cohabite. Par exemple je ne reconnais pas d'abrogation concernant la guerre et la paix parce que l'Islam reconnait ces deux états avec des règles bien spécifiques à suivre en terme de priorité de gestion de litige. C'est pas yop j'annule ce verset ci et je mets celui là à la place en claquant des doigts.
- D'ailleurs les savants musulmans disent que l'abrogeant doit être pour l'utilité et l'interêt. Or il n'y a aucun interêt pour le musulman de ne garder que la législation relative à la Paix, et encore moins de ne garder que la guerre.

passons à la sourate 16 verset 101
Quand Nous remplaçons un verset par un autre, et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

- Les savants disent que ça parle des associants qui traitent de [......] le verset remplaçant un autre (Encore une fois je pense avoir la bonne lecture, parce que c'est compliqué de penser que les musulmans se traitent de [......]. Donc pour moi c'est encore une preuve qu'il s'agissait de passage des autres livres précédents)
En gros ce passage d'après les savants dit qu'un passage de texte est substitué par un autre, tandis que le précédent est passé à l'oublie. (les mots "subsitué" et "oublie" pour moi ne sont compatibles qu'avec ma lecture)

- D'ailleurs le verset 102 précise la chose suivante : Dis : l'Esprit de sainteté le fait descendre de ton maitre avec le vrai.
Bon cette traduction n'est généralement pas faite en français mais il peut se traduire comme ça également. Et il est évident là encore dans cette grille de lecture que le Coran ne va pas dire qu'il a des versets "faux".

je n'ais jamais parler de versets faux.
mais je ne comprends pas qu'un livre qui a ete ecrit par dieu avant qu'il ne le donne a mohamed par l'intermediaire de l'ange gabriel ne soit pas deja deffinitif.
car dieu est infinis et connaissance.
donc pourquoi mettre dans un livre des passages qui seronts modifies ou completes plus tard ?

c'est ça qui me gene le plus.
pour moi si dieu a ecrit le coran avant de le donner a mohamed , il ne pouvait etre que parfait et complet..
je comprends comment les musulmans expliquent la chose et la defendent dans le coran.

mais je trouve que leur vision est erronee.
comment dire d'un cote que dieu est connaissance infinie et d'un autre dieu nous a commandes des passages qu'il a modifies par la suite.
mohamed avait anticipe cette "accusation" des non musulmans , voila pourquoi il a dit : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre, et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'es qu'un [......]". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

car etre croyant et suivre un enseignement c'est une chose.
mais garder son esprit critique et voir les incoherence , c'est autre chose.
et si dieu nous a laisser le libre arbitre et un cerveau c'est pour s'en servir.

et jesus nous a prevenus des faux prophetes..


quand je parle du probleme de l'abrogation , je parle plus du fait que dieu aurait pas ete capable de donner un livre deja complet et evident.que du reste.

et tu a dit toi meme que le coran est tellement complique a comprendre qu'une vie ne suffirait pas pour l'etudier.
si une vie ne suffit pas pour l'etudier , quand peut on estimer un musulman bon croyant ?

moi je ne pense pas que dieu nous aurais envoyer des enseignements aussi compliques a comprendre et a appliquer.
dieu sait qu'on est que des hommes , donc il aurait simplifier sa parole pour la mettre a disposition de tout le monde.
les enseignements de jesus sont simplissime .tres facile a comprendre.

hamagil a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu ne crois pas à l'abrogation , mon cher SERED, parce que tu ne crois pas que DIEU puisse changer d'idée ! Mais DIEU peut aller pas à pas dans Sa Révélation, par souci de pédagogie ! Ainsi dans le cas de l'interdiction du vin, qui ne s'est fait que peu à peu ! Dans ce sens on peut dire que les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens.

Même chose dans la Révélation biblique : on  peut dire que la Révélation annoncée par Jésus abroge les règlements de l'Ancien Testament ...

il y a aucune abrogation dans l'ancien testament qui annulerais des comandements donnes au debut.

Mais il y a tout de même ce passage du Peuple Elu, seul souci de YHWH dans un premier temps, au point que Celui-ci pousse Son Ses fidèles à exterminer les peuples vaincus (selon l'habitude de ces temps anciens ),  à l'amour de YHWH pour l'Humanité entière ! Evolution qui vaut bien une abrogation

Citation :

pareil dans l'evangile.

Même évolution, puisque Jésus, dans un premier temps, affirme n'être venu que pour les seules brebis d'Israël, pour ensuite exaucer les demandes des païens et inciter ses disciples à porter la Bonne Nouvelle à toute l'Humanité !

Citation :

encore il y aurait eus un livre avant le coran e tle coran abrogerais des comandements de ce dernier je veut bien.
mais des comandements du coran abroge des comandements du coran , voila le prob..

ou alors comme je l'ai dit le coran est pas definitif

Là, je te rejoins ! Les évolutions dans la Révélation se font en 5 ou 6 siècles!  Les changement à l'intérieur du Coran se font en 40 ans !