Pierre était musulman

Rappel du premier message :

Voilà qui va faire plaisir à nos amis musulmans.

Sur un point particulier, oui, Pierre, l'Apôtre de Jésus, était dans son état d'esprit, musulman. Il partageait la pensée des musulman, de Mohamed, que Dieu ne pouvait pas laisser Jésus se faire tuer, crucifier ; il était certain que Dieu le préserverait de la mort et la crucifixion que son Maître venait de leur annonce, à lui et ses compagnons et QUE PAR 8 FOIS, il leur annoncera.

Voici en effet la réaction de Pierre : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"

Ce qui veut dire, Dieu ne permettra pas CE QUE TU ANNONCES, sous entendu "Tu te trompes". Et quand Pierre dit cela à Jésus, il est en colère, "il le morrigène", ce qui veut dire "il le reprend avec force", "il le dispute", "il le gronde".

Pierre est vraiment, à ce moment là, UN MUSULMAN. Il croit que Jésus est le Fils du Dieu vivant, il est donc persuader que Dieu ne laissera pas son Fils se faire tuer, crucifier, qu'il empêcher cela. Il est persuadé que ce que Jésus va annoncer avec insistance (8 fois), cela n'arrivera pas, exactement comme nos frères musulmans sont persuadés, eux, que ce n'est pas arrivé, que les Apôtres se sont trompés dans leur témoignage.

ET POURTANT, quand on regarde la réaction de Jésus, il est claire que pour Lui, "mourir, être crucifié et ressusciter le 3ème jour" C'ETAIT SA DESTINEE, c'était ce que Dieu voulait, c'était la volonté de Dieu.

C'est ce qu'il dit à Pierre : "16 23 Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Pierre connaissait-il les pensées de Dieu ? NON
Jésus connaissait-il les pensées de Dieu ? OUI

5 15 je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Si Jésus leur annonce, leur fait connaître qu'il va être tué, qu'il va être crucifié et qu'il va ressusciter (c'est la Bonne Nouvelle), c'est parce QU'IL L'A ENTENDU DE SON PERE" et parce que ses Apôtres son ses amis, il leur confie ce secret surtout pour que ce qu'ils vont vivre avec Jésus, soit plus supportable.

Voici ce que Jésus à un autre moment dira à ses Apôtres : 14 24 la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. (Jean)

L'annonce de sa mort, de sa crucifixion, de sa résurrection, c'est une révélation, une Parole que son Père lui a faite, donnée en sa pensée. Jésus le dit : "c'est la pensée de Dieu", ce qui veut dire "c'est la volonté que Dieu m'a révéler, fait connaître".

Et à Pierre, "musulman à ce moment là dans son état d'esprit" qui lui dit avec force : "Dieu t'en préserve, non, cela ne t'arrivera pas" Jésus lui répond : TES PENSEES NE SONT PAS CELLES DE DIEU, MAIS CELLES DES HOMMES".

Cette réponse de Jésus c'est la Lumière que Jésus veut donner aux musulmans qui pensent comme Pierre, car Jésus aime les musulmans et il veut les éclairer avec son Esprit Saint.

J'invite nos frères musulmans à méditer sur ces Paroles que Jésus a adressées à Pierre qui défendait la thèse de la préservation de Jésus de la mort, de la crucifixion et qu'il leur adresse à eux en ce jour ou il s'apprête avec les chrétiens, ses disciples, à fêter son ascension.

Pierre sur ce point, était musulman comme eux et il s'est convertis, il a accepté cette mort de Jésus, la crucifixion de Jésus et il a même suivi Jésus en prenant sa croix lui aussi, en étant crucifié, tué, à cause de sa foi en la mort et résurrection de Jésus.

Je crois que Jésus invite aussi les musulmans à prendre leur croix et à le suivre, c'est à dire à accepter ces paroles que Jésus a adressées à Pierre ce jour là et qui l'ont certainement crucifié en son coeur ; Pierre qui ne s'est pas révolté contre cette Parole dûre de Jésus, Pierre qui S'EST SOUMIS à Jésus et à Dieu, à la volonté de Dieu, à la pensée de Dieu.

Pierre en fin de compte est resté musulman, en tant que soumis à Dieu, en se soumettant à son Maître Jésus en qui il va finir par reconnaître que Dieu est vraiment présent ; divinité dont il témoignera jusqu'à la mort sur la croix comme Jésus.

didi55 a écrit:

Pierre connaissait-il les pensées de Dieu ? NON
Jésus connaissait-il les pensées de Dieu ? OUI
excuse moi petero mais les voix de dieu sont impenetrable .

Mais ce n'est ni Pierre, ni Jésus qui pénètrent dans les voix de Dieu ! De plus "didi", c'est pas "les voix" (les pensées), c'et "les voies".

Regarde quand Pierre a confessé que Jésus était le Fils de Dieu, ce que dit Jésus à Pierre :

cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Est-ce que Mohamed, s'il a vraiment reçu une révélation, a pénétré dans les pensées de Dieu ? NON, c'est Dieu qui a révélé à Mohamed, par son ange, le Coran. C'est Dieu qui est l'acteur de la révélation.

Et bien c'est ce que dit Jésus à Pierre à propos de sa confession :

16 17 Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Donc Pierre, ni même Jésus, n'ont pénétré dans les pensées de Dieu, c'est Dieu qui a révélé sa pensée à Pierre, il lui a révélé dans son esprit. C'est Dieu qui avec son Esprit a parlé à l'esprit de Pierre, a donné cette pensée à Pierre.

Quand Jésus a annoncé qu'il allait être livré, qu'il allait souffrir, mourir, être crucifié et ressusciter le 3ème jour, il a annoncé "la révélation" que son Père lui avait fait dans sa pensée. La différence avec Pierre, c'est que Dieu n'a pas eu besoin de parler avec son Esprit Saint à Jésus ; comme l'esprit de Jésus, c'est l'Esprit Saint, c'est son propre Esprit qui est l'Esprit du Père qui lui a révélé cette pensée de Dieu.

Jésus, à propos de ce qu'imagine Pierre, que Dieu ne permettra jamais que Jésus meurt, qu'il le préservera de la mort, dit à Pierre : "tes pensées ne sont pas celle de Dieu" ; ce qui veut dire "ce que tu dis là, ce n'est pas une révélation".

Donc, Mohamed, quand il dit que Dieu lui a révélé qu'il avait préservé Jésus de la mort, qu'il n'avait pas permis que son fils meurt, il ne peut pas donner "une Révélation de Dieu", puisque Jésus a dit que cette idée, ce n'était pas une révélation de Dieu, mais une pensée humaine.

Comprends-tu ?

Tomi a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quand j'ai dis que Dieu a tout prévu...cela veut dire que rien n'échappe à sa volonté même le libre arbitre est prévu dans son plan(relis: tel le libre arbitre des hommes est dans le savoir d'Allah et prévu dans son plan ,mais il ne l'impose pas).

Est-ce que tu sais ce qu'est le libre-arbitre? Il s'agit de la liberté de l'homme de décider SEUL de ce qu'il va faire, donc d'échapper un moment à la volonté divine. Cela implique obligatoirement un espace de non intervention de Dieu.
Je répète que je doute fortement que la plupart des théologiens musulmans acceptent cette idée.
Le libre-arbitre de l'homme face à Dieu, est un des casse-tête les plus difficiles des religions. On le remarque très bien dans l'islam, avec la confusion qu'entretient le Coran à ce sujet.

[76.30] Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

L'homme ne peut retrancher son libre arbitre d'une volition prédéterminée à priori par Dieu .Tout entre dans le plan de Dieu .
Pour le choix de l'homme ,meme s'il a un milliard de choix ,ses choix ne peuvent qu'etre dans l'univers de Dieu et non hors de son univers ! C'est pourquoi tout ce qu'on peut penser ,décider ,prendre est un choix préalable de Dieu qui l'a mis à la disposition du choix de l'homme .

Croire qu'on peut échapper par sa décision à la vigilance ,et à la création d'Allah c'est méconnaitre le pouvoir infini de la science et du plan de Dieu .

ASHTAR a écrit:

C'est pourquoi tout ce qu'on peut penser ,décider ,prendre est un choix préalable de Dieu qui l'a mis à la disposition du choix de l'homme.

Et comment tu peux concilier ce que tu dis là avec ce que dit Jésus :

Quand il dit à Pierre qui imagine que Dieu va préserver Jésus de la mort : "tes pensées ne sont pas celles de Dieu".

Si on s'appuie sur ta thèse, cette pensée de Pierre, c'est une pensée que Dieu a eu préalablement à Pierre, puisque d'après toi, tout ce qu'on peux penser, c'est un choix préalable de Dieu.

Alors pourquoi, pour Jésus, la pensée de Pierre ne vient pas de Dieu ?

Un autre exemple :

Selon ta thèse, nous ne pouvons pas avoir de désir qui ne soient d'abord désirs de Dieu.

Voyons à partir de cette Parole de Jésus ce que cela a comme conséquence :

8 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir.

Donc, selon ta thèse, le désir que les pharisiens avait de tuer Jésus, il vient non seulement du diable comme le dit Jésus, mais surtout de Dieu, car rien ne naît hors de Dieu selon toi. Tous nos désirs, les désirs des anges et donc du diable, ce sont les désirs de Dieu.

Donc c'est Dieu qui a désiré que les pharisiens tuent Jésus.

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

C'est pourquoi tout ce qu'on peut penser ,décider ,prendre est un choix préalable de Dieu qui l'a mis à la disposition du choix de l'homme.

Et comment tu peux concilier ce que tu dis là avec ce que dit Jésus :

Quand il dit à Pierre qui imagine que Dieu va préserver Jésus de la mort : "tes pensées ne sont pas celles de Dieu".

Si on s'appuie sur ta thèse, cette pensée de Pierre, c'est une pensée que Dieu a eu préalablement à Pierre, puisque d'après toi, tout ce qu'on peux penser, c'est un choix préalable de Dieu.

Alors pourquoi, pour Jésus, la pensée de Pierre ne vient pas de Dieu ?

Un autre exemple :

Selon ta thèse, nous ne pouvons pas avoir de désir qui ne soient d'abord désirs de Dieu.

Voyons à partir de cette Parole de Jésus ce que cela a comme conséquence :

8 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir.

Donc, selon ta thèse, le désir que les pharisiens avait de tuer Jésus, il vient non seulement du diable comme le dit Jésus, mais surtout de Dieu, car rien ne naît hors de Dieu selon toi. Tous nos désirs, les désirs des anges et donc du diable, ce sont les désirs de Dieu.

Donc c'est Dieu qui a désiré que les pharisiens tuent Jésus.

[37.95] Il [leur] dit: ‹Adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez,
[37.96] alors que c'est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez?›

Allah nous a créé ,mais il ne nous a pas laissé à nos désirs .
Allah par exemple nous révèle dans ces versets qu'Abraham disait à son peuple ,comment peuvent être aussi égarés ,Dieu les a créé pour l'adorer et non adorer ce qu'il fut sculpté de leurs mains car cela aussi est créé par Allah !et tout acte dans l'univers d’Allah est sa création ,et non la création de ses créatures ?!

La ruche est faite par les abeilles ,mais c'est dans le plan d'Allah et de la prévision d'Allah qu'elle fut façonné par les abeilles !

Pour ce que tu questionne sur"tes pensées ne sont pas celles de Dieu" que jésus aurait dit à Pierre c'est très simple !
Toute pensée que nous pensons peut être ou conforme au plan de Dieu ou non conforme .Si elle est conforme elle trouve sa vie et sa réalisation sinon elle reste une simple pensée passagère .

Allah a créé le Diable ,Mais un diable si dans le plan d'Allah va être illuminé par quelque pensée vivifiantes ,il ne restera pas un diable ! Il rejettera son père Satan et toute idolâtrie aussi et ne travaillera plus pour l'égarement des gens ! Et j'ai vu des cas vivant de diables se convertissant à l'islam (si tu veux des vidéos j'en posterais).
Aussi un ange de lumière si dans le plan d'Allah cet ange sortira de la route de l'illumination ,il deviendra certainement un "diable" tel "Azazel" qui devient Satan !

Pour en donner un exemple ,je compare chaque créature à un élément terrestre .L'argile ne peut donner que les ustensiles argileux ,et jamais tu ne peut avoir une robe .
Le fer ne peut pas te donner du savon ,ni le diamant un pain pour manger .
Chaque élément ne fait sortir que ces capacité innées ,et chaque créature ne peut faire apparaitre que ces capacité innées donc créées au préalable dans le fond de son coeur !

Tu ne peut devenir musulman si au préalable Dieu y a mit la graine au fond de ton coeur car Dieu sais les fonds des cœurs et chacun fait selon ses dispositions .
Et en tout cas on ne peut blâmer pour avoir mérité l'enfer par nos actes qui sont sorties de notre prédisposition au mal .

[10.25] Allah appelle à la demeure de la paix et guide qui Il veut vers un droit chemin.

chrisredfeild a écrit:

BLABLABLABLABLABLABLABLABLA.....A L'infini pour finalement ne rien dire


ou est la phrase simple ou Jésus dit : JE SUIS DIEU?

je n'attend pas QUE PETERO M'EXPLIQUE

j'attend la phrase simple

Je te l'ai déja dit, cette phrase existe bien mais l'Evangile a été falsifié, trafiqué par je ne sais qui et cette phrase a disparu mais elle existe bien dans le véritable Evangile.

Jésus a dit "Je suis le Dieu vivant"





.

ASHTAR a écrit:

Tu ne peut devenir musulman si au préalable Dieu y a mit la graine au fond de ton coeur car Dieu sais les fonds des cœurs et chacun fait selon ses dispositions.

Donc, si chacun fait selon ses dispositions, ce qu'il est disposé à faire, cela veut dire que Dieu lui a donner le libre arbitre qui lui permet de choisir Dieu ou de ne pas le choisir.

Dieu laisse le choix à Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout en leur demandant de ne pas en manger, et en les avertissant de ce qui leur arrivera s'ils en mangent.

Donc Dieu nous a créé libre de suivre ses commandements où de ne pas les suivre en nous avertissant de la finalité des choix que nous ferons.

ASHTAR a écrit:

Et en tout cas on ne peut blâmer pour avoir mérité l'enfer par nos actes qui sont sorties de notre prédisposition au mal.

Et comment Dieu qui a fait, à l'origine, toute choses bonnes, pourrait-il nous avoir créé avec des prédispositions au mal ? Au contraire, il nous a créé prédisposés que bien et c'est un autre que lui qui a fait entrer en nous les prédispositions au mal. C'est le diable qui a fait entrez en nous cette prédisposition au mal dont nous héritons d'Adam et Eve.

Crois-tu qu'Adam est Eve ont mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal parce que Dieu les avait prédisposé au mal ? NON

Il n'ont rien fait de mal en mangeant du fruit de cet arbre, leur seul tord c'est d'avoir choisi de faire confiance au diable, plutôt qu'à Dieu, le diable qui a manipuler la Parole que Dieu leur avait donné.

Et c'est pourquoi Dieu a maudit le diable et a voulu que Adam et Eve assume leur choix, en connaissant le péché et la mort ; péché et mort auxquels Dieu ne les abandonnera pas totalement, puisqu'il enverra son Fils unique, sauver les sauver et sauver leur descendance du péché et de la mort.

Poisson vivant a écrit:

chrisredfeild a écrit:

BLABLABLABLABLABLABLABLABLA.....A L'infini pour finalement ne rien dire


ou est la phrase simple ou Jésus dit : JE SUIS DIEU?

je n'attend pas QUE PETERO M'EXPLIQUE

j'attend la phrase simple

Tu l'as lu? ou bien c'est le saint esprit que tu t'imagine qui te l'a dit?


Je te l'ai déja dit, cette phrase existe bien mais l'Evangile a été falsifié, trafiqué par je ne sais qui et cette phrase a disparu mais elle existe bien dans le véritable Evangile.

Jésus a dit "Je suis le Dieu vivant"





.

Est ce que tu l'a lu? ou bien est ce que c'est le saint esprit que tu t'imagine qui est venu te le dire?

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et en tout cas on ne peut blâmer pour avoir mérité l'enfer par nos actes qui sont sorties de notre prédisposition au mal.

Et comment Dieu qui a fait, à l'origine, toute choses bonnes, pourrait-il nous avoir créé avec des prédispositions au mal ? Au contraire, il nous a créé prédisposés que bien et c'est un autre que lui qui a fait entrer en nous les prédispositions au mal. C'est le diable qui a fait entrez en nous cette prédisposition au mal dont nous héritons d'Adam et Eve.

Crois-tu qu'Adam est Eve ont mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal parce que Dieu les avait prédisposé au mal ? NON

Il n'ont rien fait de mal en mangeant du fruit de cet arbre, leur seul tord c'est d'avoir choisi de faire confiance au diable, plutôt qu'à Dieu, le diable qui a manipuler la Parole que Dieu leur avait donné.

Et c'est pourquoi Dieu a maudit le diable et a voulu que Adam et Ève assume leur choix, en connaissant le péché et la mort ; péché et mort auxquels Dieu ne les abandonnera pas totalement, puisqu'il enverra son Fils unique, sauver les sauver et sauver leur descendance du péché et de la mort.

En chaque chose ou création les forces sont équilibrés le mal et le bien sont en toute chose et en toute création ,un soleil doit éclater pour créer des planètes ,et une femme doit souffrir pour enfanter un bébé ,et une abeille doit œuvrer pour récolter du pollen et du miel !

Ce n'est pas toujours satan ou les diables qui suggèrent le mal pour l'homme ...mais l'homme en vivant dans le mal peut s'éduquer et aimer faire le mal .

Ces deux tendance du mal et du bien sont équilibré dès la naissance ,mais l'éducation peur les déséquilibrer jusqu'à nous dire "trop bon trop con" !
Allah a créé le ciel et la terre avant les hommes pour qu'elle soient peuplées ...il a créé le paradis et l'enfer pour qu'elles soient remplies ...la venue de l'homme avec ses disposition rempliront le paradis et l'enfer conformément au plan d'Allah .

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je te l'ai déja dit, cette phrase existe bien mais l'Evangile a été falsifié, trafiqué par je ne sais qui et cette phrase a disparu mais elle existe bien dans le véritable Evangile.

Jésus a dit "Je suis le Dieu vivant"

Est ce que tu l'a lu? ou bien est ce que c'est le saint esprit que tu t'imagine qui est venu te le dire?

Non !............mais tout comme vous qui affirmez quelque chose sans aucun fondement (evangile falsifié) et bien moi aussi j'affirme la même chose que vous (evangile falsifié) et que Jésus a bien dit "Je suis Dieu", j'ai l'intime conviction que Jésus a dit ceci, comme vous et moi nous avons l'intime conviction que l'Evangile est falsifié, mais nous n'avons aucunes preuves et si l'Evangile n'avait pas été falsifié, nous pourrions le lire aujourd'hui.

D'ailleurs nous pourrions aussi lire ce verset si nous avions l'Evangile authentique.

Coran 61:6
Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah envoyé à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : "C'est là une magie manifeste".



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Poisson vivant a écrit:

chrisredfeild a écrit:

BLABLABLABLABLABLABLABLABLA.....A L'infini pour finalement ne rien dire


ou est la phrase simple ou Jésus dit : JE SUIS DIEU?

je n'attend pas QUE PETERO M'EXPLIQUE

j'attend la phrase simple

Je te l'ai déja dit, cette phrase existe bien mais l'Evangile a été falsifié, trafiqué par je ne sais qui et cette phrase a disparu mais elle existe bien dans le véritable Evangile.

Jésus a dit "Je suis le Dieu vivant"





.

je croit que la croyonce se construit sur les paroles des prophetes.

la c'est claire, autrement, chacun va inventer et inventer et inventer.

or la croyonce, qui est la clé de notre salut, ne s'invente pas, mais elle est enseigné par Dieu et ses prophetes.


la bible n'est pas alterer sur cette histoire.

en plus, si tu avait raison, comment se fait-il que l'alteration touche le DOGME LE PLUS IMPORTANT de votre cryonce?

tu ne me convainc pas avec ce que tu vient de dire.

maintenant, c'est LES TEXTES qui priment sur toute chose.

imaginant que je ne connais rien des livres saints, mais vraiment rien, et imaginant que je n'ai jamamis entendu parler ni de jesus, ni de moise, ni de mohamad, ni d'adam.....

imaginant que je suis a ZERO

je démarre a ZERO

quelqu'un va venir me donner les 4 evangile, puis, il va me laisser seul les lire.

désolé, mais en les lisant, je vérrais JESUS AINSI :

LUC
24.15
Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16
Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17
Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

c'est exactement comment je vais voir JESUS, UN PROPHETE PUISSANT EN OEUVRE ET EN PAROLE DEVANT DIEU

c'est tout

et c'est la croyonce des MUSULMANS, JESUS est un prophete puissant par ses oeuvres et sa parole, et c'est lui le MESSIE de la fin des temps et qui gouvernera le monde a la fin des temps

mais croire qu'il est Dieu, sa demande un autre type de phrase

pour voir qu'il est Dieu, il es imperative qu'il le dit lui meme, et CLAIREMENT et sans AMBIGUITE, et la phrase la plus simple que Dieu dit constement dans les livres saint (coran, et bible) : JE SUIS VOTRE DIEU.

donc tu veut me fair croire que lorsque Dieu est venu sur terre, il n'aurais jamais dit ceci y compris avec ses disciples en PRIVE??????

quand a l'histoire de l'alteration, sa ne marche pas ici.

chrisredfeild a écrit:

c'est exactement comment je vais voir JESUS, UN PROPHETE PUISSANT EN OEUVRE ET EN PAROLE DEVANT DIEU

c'est tout

et c'est la croyonce des MUSULMANS, JESUS est un prophete puissant par ses oeuvres et sa parole, et c'est lui le MESSIE de la fin des temps et qui gouvernera le monde a la fin des temps.

On connaît la croyance des musulmans.

Et vous, vous connaissez notre croyance en Jésus qui est non seulement un prophète puissant par ses oeuvres et sa parole, mais un prophète tout autre qu'un prophète ordinaire puisque c'est un prophète QUI FAIT LES OEUVRES DE DIEU.

4 Tant qu'il fait jour, il nous faut travailler aux oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où nul ne peut travailler. 9 5 Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
10 25 Jésus leur répondit "Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi; 10 26 mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis."
10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent;
10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.

Voilà une des oeuvres que Jésus fait AU NOM de son Père : "Il donne la Vie éternelle", c'est à dire "la vie en Dieu", dans l'Eternel.

Ses Apôtres d'ailleurs, vont eux-même faire des oeuvres AU NOM de Dieu, comme baptiser, pardonner les péchés, ressusciter les morts, donner la vue aux aveugles, etc.... Faire au nom de, c'est faire l'oeuvre de.

Je suis président de la République, je suis chef des armées, je commande les armées de terre, de mer, de l'air. En nommant moi-même un général qui va commander l'armée de terre, je lui délègue mes pouvoirs. Il va faire "mes oeuvres", il va exercer mon commandement, c'est lui qui va commander pour moi.

Eh bien, Jésus a reçu TOUT POUVOIR de Dieu, pour faire les oeuvres de Dieu, pour ressusciter les morts, pour redonner la vue aux aveugles, pour commander aux éléments, pour sauver les hommes, pour leur donner la Vie éternelle, etc...

La différence entre le général qui a reçu le pouvoir de commander et Jésus qui a reçu le pouvoir de donner la vie éternelle, c'est que le général il n'a pas le Président de la République qui est EN LUI, et il n'est pas lui-même DANS le président de la République. Ils ne sont pas qu'Un seul Être, comme Jésus Lui dit QUE DIEU EST EN LUI et QUE LUI EST EN DIEU, qu'ils ne font qu'Un seul Être.

Jésus est un homme, nous le savons tous puisqu'il est né de la vierge Marie, a été enfant, a grandit, a été adulte et est mort. Comme un homme ne peut pas de lui-même faire ce que Dieu fait et que Jésus a ce pouvoir de faire ce que Dieu seul peut faire :

. se faire connaître intimement,
. redonner la vie aux morts,
. faire remarcher les paralysés, voir les aveugles,
. commander aux démons,
. commander au vent et à la mer, etc....

Il est tout à fait logique que Jésus ai Dieu en Lui, ne soit qu'µUn seul Être avec Lui, tout en étant homme. Jésus ne peux être que Dieu avec Dieu, avoir en Lui la même puissance que Dieu pour faire ce que Dieu seul peut faire.

Et cette histoire que tous les prophètes ont fait les oeuvres de Dieu, c'est une erreure. Jamais Mohamed a fait les oeuvres que Dieu fait, que Jésus a fait. Aucun musulman n'a jamais réussi à nous montrer les oeuvre que Mohamed a fait et que Dieu seul peut faire.




mais croire qu'il est Dieu, sa demande un autre type de phrase

pour voir qu'il est Dieu, il es imperative qu'il le dit lui meme, et CLAIREMENT et sans AMBIGUITE, et la phrase la plus simple que Dieu dit constement dans les livres saint (coran, et bible) : JE SUIS VOTRE DIEU.

chrisredfeild a écrit:

donc tu veut me fair croire que lorsque Dieu est venu sur terre, il n'aurais jamais dit ceci y compris avec ses disciples en PRIVE??????

quand a l'histoire de l'alteration, sa ne marche pas ici.

C’est normal que tu ne crois pas. Tu ne fais pas partie du troupeau de Dieu, du Peuple de Dieu rassemblé par et en Jésus, dans le Nouveau Temple de Dieu qu’Il Est, la Nouvelle Cité de Dieu, la Nouvelle Jérusalem, son Eglise qu’il a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs :
10 26 mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.

Vous avez comme berger, comme père, Mohamed et comme parole de votre père, votre prophète, le Coran. Vous n’êtes pas des brebis de Jésus, de Dieu qui écoutent la voix de Jésus et qui connaissent Jésus mieux que quiconque et qui suivent Jésus ; Jésus qui dans le Pain de Vie, le Pain de l’Eucharistie, leur donne la Vie éternelle.

Ce n’est pas nous qui vous arracherons de la main de Mohamed et de son prophète, et de l’esprit qui l’a inspiré, celui qui s’est fait passer pour l’ange gabriel. Dieu seul peut faire cela, Jésus seul le fera quand il reviendra.

Ce n’est pas ma mission de vous arracher de la main de Mohamed, moi je ne suis là que pour mettre en lumière ce que dit Jésus et que les musulmans déforment pour lui faire dire ce que dit leur prophète.

Je laisse à Jésus, le soin, quand votre heure sera venue où que l’heure de son retour sera venue, de vous arracher de la main de celui qui vous garde prisonnier, enfermé dans votre religion.

a tu prouver quoi que ce soit ??

ton commentaire est rempli uniquement de tes BLABLABLABLABLAAAAAAAAAAAAAA

tu sait bien que c'est le texte qui compte et non ton opinion, et jusqu'a preuve du contraire, JESUS reste un simple homme et un prophete puissant par les oeuvre et la parole de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

JESUS reste un simple homme et un prophete puissant par les oeuvre et la parole de Dieu.

BLA,BLA,BLA .......

C'est ton opinion et c'est le témoignage, la Parole que Jésus nous a transmis et dont témoignent les évangiles qui compte, et ce témoignage que Jésus donne, c'est qu'il est bien Dieu et c'est bien à cause de ce témoignage qu'il a donné de sa divinité qu'il a été condamné à mort par les docteurs de la Loi, qu'il a été crucifié sur leur demande par les romains.

Tu prèfères rester prisonnier de ton interprétation, de la main de Fatima, la main de ton prophète et refuser de prendre la main de Jésus ton Sauveur et ton Dieu pour se laisser conduire par Lui et recevoir de Lui la Vie éternelle donnée dans son Pain de Vie, EH BIEN GAMIN, C'EST TON PROBLEME

et pendant ce temps, tu ne réussira jamais a me montrer la moindre parole ou jesus dit clairement et sans ambiguité : JE SUIS DIEU.


thank youuuuu

chrisredfeild a écrit:

et pendant ce temps, tu ne réussira jamais a me montrer la moindre parole ou jesus dit clairement et sans ambiguité : JE SUIS DIEU.


thank youuuuu

Si il l'a dit, il faut arréter de demander toujours la même chose. on te répond mais comme d'habitude tu fais semblant de ne pas voir ce qui forcément te met mal à l'aise.

Je vais faire comme toi, je vais écrire en gros, JESUS A BIEN DIT QU'IL EST DIEU MAIS L'EVANGILE A ETE FALSIFIE ET MANIPULE.

Tu as compris ou je recommençe.



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chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je te l'ai déja dit, cette phrase existe bien mais l'Evangile a été falsifié, trafiqué par je ne sais qui et cette phrase a disparu mais elle existe bien dans le véritable Evangile.

Jésus a dit "Je suis le Dieu vivant"

je croit que la croyonce se construit sur les paroles des prophetes.

la c'est claire, autrement, chacun va inventer et inventer et inventer.

or la croyonce, qui est la clé de notre salut, ne s'invente pas, mais elle est enseigné par Dieu et ses prophetes.


la bible n'est pas alterer sur cette histoire.

Toi qui aime piéger les gens, en plein dans le mille, tu as dit les paroles que je voulais entendre. ......Toi Rachid, grand théologien, chercheur, archéologue, tu sais ce qui est authentique et ce qui est falsifié dans la Bible. MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR. et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux !

Le sujet est clos pour ma part, je suis arrivé à démontrer ce que je voulais.

Quand vous vous dites que l'Evangile est falsifié, il faudrait vous croire alors que vous n'apportez rien, nada, par contre quand nous on joue à votre jeu favori, vous pataugez.

En fait votre argument "bidon" que l'Evangile est falsifié, c'est tout ce que vous pouvez dire pour nier et renier les paroles de Jésus qui vont à l'encontre du Coran.

J'adore !



.

Bonjour,

tjrs les mêmes choses....

Comment dire que Jésus n'a pas été crucifié , il n'y a pas que les chrétiens qui le disent, les archives administratives romaine aussi, les juifs aussi, bon nombre d'étranger aussi : un rabbin nommé Jésus qui sema le trouble et qui fut crucifié : tout le monde en a parlé ( j'ai déjà donné les textes référant ). Et face à cette évidence alors ou forge l'idée d'un substitut qui ne sera révélé que 600 ans plus tard, franchement c'est tiré par les cheveux.

Puis dire que Jésus est un homme comme un autre, puis dire qu'il est sans péché, né d'une vierge et qui n'a pas connu la mort, c'est pas un peu controversant ?

Jésus a connu la gestation, la naissance, la vie et la mort comme tout homme, c'est le sens de son existence terrestre, car nous devons tous mourir, c'est comme ça. Mais c'est la manière dont il a connu toutes ses étapes qui le rend particulier, ainsi que son enseignement qui va au delà de la religion ou de la politique. L'épitre aux hébreux le compare à Melchisédech et parle du nouveau tabernacle. Lisez le, il est pas de Paul....

Où dans le coran on parle du tabernacle et de Melchisédech , où ?

Poisson vivant a écrit:

En fait votre argument "bidon" que l'Evangile est falsifié, .

mais poisson.

déja tu sait bien que je ne dit jamais : falsifier, mais je prefere dire ALTERER, et j'ai toujours dit ceci : ALTERATION PARTIELLE.

et j'ai toujour dit qu'il contient : LE MONOTHEISME ISLAMIQUE.

donc tu ne m'a pas piégé.........et j'ai toujour dit ceci : LES ALTERATIONS SONT MONTRE DANS LE CORAN.


mais le monotheisme est toujour présent, puisque j'ai toujour dit que la LUMIERE DE DIEU RESTE TOUJOUR ET NE PEUT ETRE EFFACER TOTALEMENT.

en plus, pour moi, le Coran est mon guide...donc que l'évangile soit partiellement alterer ou totalement.....ça ne va pas m'affecté, pûisque je n'utilise que le coran.

mais pour toi et pour les chrétiens, vous nous dites que vous suivez L'EVANGILE, donc pour vous, il doit etre authentique.

je vais me mettre a votre place......je t'ai cité l'exemple qui etait que je suis un ignorant qui n'a jamais entendu parler ni de JESUS, NI DE MOHAMAD NI DE MOISE.....

une personne va me donner l'évangile, naturellement mon ignorance ne va pas sauter sur le sujet : EST-IL AUTHENTIQUE OU NON.....

mon ignorance va me pousser a lire le livre

je vais le lire, alors je découvre que ce livre décrit JESUS comme un puissant prophete par les oeuvres et les paroles de Dieu.

le sujet de l'authenticité n'a pas encor sa place.

ce que je veut te dire, est que AVANT MEME DABORDER LA FIABILITE DE L'EVANGILE, L'EVANGILE ACTUEL NE PRESENTE MEME PAS JESUS COMME DIVIN


avez vous ceci : JE SUIS DIEU???

non, vous ne l'avez pas, et c'est parceque malgré les ALTERATIONS, Dieu a protégé ceci, pour que l'EVANGILE meme altéré partiellement, témoignera contre vous au jour de la resusrection :


coran Sourate AL MAYDA
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage›.

119. Allah dira: ‹Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.› Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.

120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

bonjour Chrisredfield,

Non, l'évangile ne décrit pas Jésus comme un puissant prophète mais comme le messie, il te reste à découvrir ensuite ce qu'est le messie selon les prophéties juives car ton enseignement en la matière semble avoir quelque lacune ( le mien aussi ). Lacunes aussi présentent dans l' absence de réponse provenant du Coran sur le tabernacle et Melchisédech. tu ne pourras pas me dire qu'il n'y en a pas parce que la tente et l'arche de l'alliance est une invention chrétienne car il s'agit du socle de la religion juive, première religion monothéiste, je le rappelle.

Quand tu comprendras ce que représente le tabernacle, tu comprendras mieux ce qu'est le messie. La promesse étant une alliance non pas gravé sur de la pierre ou du papier mais sur le cœur de l'homme. Le Christ est l'encre que Dieu se sert pour cela. Car il faut comprendre que Dieu veut bénir par la descendance d' Abraham toutes les tribus de la terre, Jésus n'est donc ni chrétien ni musulman, mais juif.

Quand tu liras l'épitre aux hébreux, tu verras que les rituels sacrificiels ne peuvent pas couvrir le péché, puisqu'il est nécessaire de les recommencer. L'ablution, tu la fait si tu veux, pas de soucis, mais comme il est nécessaire de les refaire avant chaque prière, tu peux comprendre alors que le péché reprend sa place entre 2 prières. le grand prêtre sacrificateur, seul autorisé pour franchir le tabernacle de la tente, pratiquait le rituel autant pour lui que pour le peuple, il devait donc le recommencer.

Le tabernacle, n'est qu'un symbole, une copie dixit les évangiles du tabernacle céleste que le grand prêtre sacrificateur ne pouvait bien sûr pas franchir. Jésus lui l'a franchi, en respectant la volonté de Dieu jusqu'au bout, c'est à dire que sans péché et sans reproche, sans l'once de la haine ou de la rancœur, il a accompli la loi de Dieu qui se résume par la pratique de l'amour parfait. Il est donc simple de comprendre qu'en donnant sa vie, lui le saint de Dieu, pour sauver, il accompli un acte d' amour parfait. Donner sa vie, se sacrifier pour l'autre, est pour toute personne l'acte d'amour ultime. Il faut saisir la simplicité de ce message universel pour comprendre en quoi Dieu se révèle ainsi à toute les tribus. l'amour est universel.

Les tribus de la terre ne seront jamais d'accord sur le rituel et le symbolique, à cause des influences géopolitiques ou culturelles. Par contre que l'amour met tout le monde d'accord. Et, qu'il y a t'il de surprenant de donner sa vie ? n'est ce pas plus logique que de prendre la vie d'un autre pour sauver la sienne ? Qui est selon toi le plus juste ? celui qui prend ou celui qui donne ?

En tout cas la justice selon Dieu est celle qui conduit à la paix, cela aussi met tout le monde d'accord. mais ce n'est pas la religion, à cause de spécificité qui peut garantir cette justice, au contraire même parfois, elle tend souvent à créer des clivages. Et ces clivages perdurent :

La volonté d'imposer le Christianisme a très certainement influençait, non pas le message mais le ton du message. Je parle de la maniéré dont sont présentés les juifs dans la bible, des vilains qui ont crucifié Jésus. Cette vision négative du juif est très présente dans les peintures de scènes bibliques, les visages juifs sont souvent peint de manière effrayante. Tout cela a conduit a un anti sémitisme qui a atteint son paroxysme sous la dictature nazi.

On retrouve ce même ton dans certains texte du coran à propos des chrétiens. Quand je vois le ton qu'utilise certains musulmans pour parler des chrétiens s'est également visible. Tout cela se résume à la volonté de l'homme d 'imposer son point de vue quoi qu'il en coute, même des massacres. Imposer son point de vue c'est ce que font les dictateurs. C'est le risque de la pensée unique qui ne tolère pas le dialogue et la remise en question.

Tu fais des menaces pour le futur, regardes déjà le présent et compte le nombre de pays musulmans qui vivent sous le joug de la dictature. L'histoire se répéterait elle ? souvent oui, surtout quand l'on ne veut pas tenir compte du passé, on refait les mêmes erreurs. En ne voulant pas regarder avant le Coran, je crains que les musulmans sont en train de commettre les même erreurs que les chrétiens, c'est dommage....mais c'est l'homme, il est comme ça.

Nazaréens ou nazoréens

UNE COMMUNAUTÉ DIRIGE PAR PIERRE

C'est le nom donné aux premiers juifs de Jérusalem qui ont reconnu le Messie en Jésus de Nazareth, puis à leurs successeurs au-delà de la ville sainte du judaïsme. Ils constituent la première communauté chrétienne connue, c'est-à-dire un courant judéo-messianiste. Elle fut dirigée d'abord par Pierre jusqu'en 44 puis par Jacques, frère du Seigneur, jusqu'en 62. James Thabor fait remonter ce groupe à ceux qui suivaient Jacques, frère du Seigneur et successeur de Jésus à la tête des disciples plutôt que Pierre. Ils sont donc, dans ce cas de figure, les légitimes porteurs du message de Jésus. Outre le fait d'être pauvres, comme le furent les pharisiens du temps de Jésus, ils pratiquent l'ensemble des rites du judaïsme de leur époque.

Les nazôréens reconnaissent le Messie en Jésus de Nazareth, croient tant en son humanité que dans sa divinité et proclament que Jésus-Christ est le Serviteur de Dieu, ce qui les distingue du judaïsme. Pour James Thabor, s'ils reconnaissent Jésus comme Messie, il le considèrent comme un prophète55. Après quelques siècles, la christologie des communautés nazoréennes ne semble pas se distinguer fondamentalement de l’orthodoxie. Si pour eux, comme pour les chrétiens, Jésus est né d'une vierge, il n'est pas du tout certain qu'ils fassent de Jésus le fils unique de Dieu et Dieu lui-même. Ils continuent à se référer à la Torah, à respecter les interdits alimentaires juifs ainsi que la circoncision. Marginalisés par les communautés d'origines grecques dès le IIe siècle, les nazoréens semblent se fondre dans la Grande Église après le Ve siècle.

Citation :

On t'a déja prouvé plusieurs fois que Jésus est Divin et c'est lui qui le dit.
2 versets pour la route.

"Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre.Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous".
Jean 3-31




Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde
Jean 6.51




Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6:36/40

Ces paroles sont les paroles typiques decrire un grand prophete lorsque Jean baptist parle de Jesus , quand aux autres paroles , elles sont dignes d'un prophete qui parle en parabole. Une chose simple est de nous montrer Jesus dire "Je suis votre createur , je suis le Dieu d'Israel" comme lorsqu'il dit qu'il est envoye par Dieu. Ces paroles arrangees ne peuent etre la base de ta foi , tu ne peux pas croire en une incertitude , on remarque Moise parler de la meme facon , il s'associe a Dieu mais les gens ont compris sont message , pourquoi faire de Jesus Dieu alors que Moise aussi s'est associe a Dieu ?
Si nous avons une maniere de voir les choses qu'elle soit generale , on ne l'utilise pas seulement quand sa nous arrange.
Donc , Jesus et Moise (pbse) se sont associe a Dieu , et en meme temps ont glorifie Dieu tout en rappellant qu'ils sont envoyes pas Dieu , conclusion , l'association qu'ils font avec Dieu est une association dans la promesse , ce que Dieu promet a un peuple , il le promet par la bouche d'un de ses messager , cette promesse est aussi la promesse de ce messager a ce peuple car le peuple ne s'est adresse qu'au messager.

Bonjour,

Merci Azdan pour ton récit. Il n'y avait de toute façon aucune raison que les juifs ayant accueilli le christ dans la foi changent leur pratique religieuse, faite surtout de commémoration. A partir de cette logique, il est tout à fait cohérant de dire que Paul aussi a conservé ses pratiques juives.

La question qui peut faire objet de litige serait de savoir si tous les croyants auraient ou devraient pratiquer la religion juive. Paul n'hésitera à parler d'hypocrisie quand certains juifs partageant les repas avec les non-juifs s'éclipsaient dés qu'apparaissent des dignitaires juifs " chrétiens "faisant référence pour l'autorité ( les juifs ayant à la base , l'interdiction de se mêler aux non juifs, interdit donc présent même avant la question de l'alimentation ). En tout cas, les restrictions alimentaires juives ne se résumaient pas simplement à l'interdit de manger de cochon, le casher est un ensemble de règles.

Nous pouvons en tout cas comprendre que la cohabitation entre juif et non-juif ne s'est pas fait si facilement que ça, en tout cas, pas du jour au lendemain. De nombreux débats ont eu lieu. Encore une fois, certains musulmans se trompent quand ils attribuent à Paul l'abolition des coutumes juives, il était acteur du débat certes, mais pas décideur. Des décideurs, il y en avaient pas de toute façon. Bien sûr, dans la communication, il y a tjrs ceux qui sont plus à l'aise avec les mots et qui sont plus écouté que ceux qui sont plus réservés. Mais cette question anima très certainement les échanges pendant peut être plusieurs années.

Le premier point de ce débat, concerne les attitudes hypocrites. Changer ses convictions selon l'entourage. Paul fait la distinction entre ce qui le concerne et ce qui concerne les autres. De ce fait, il se fera à tout, s'adaptera à tous ( pour parler brièvement ) mais en restant lui même.

Sachant que autant les chrétiens que les musulmans ne perdurent pas les coutumes juives, je ne comprend pas pourquoi cela devient un objet de litige entre nos 2 communautés ??? :
Si je demande à un musulman s'il badigeonne de sang d'agneau les montants de la porte de sa maison en souvenir du fléau de la mort des premiers nés d'Egypte, avant l'exode, il sera très certainement surpris que je ne sache pas qu'il ne se sente pas concerné par l'histoire du peuple juif.

La question est donc : n'étant pas juif, sommes nous concerné par ce qui réglemente les traditions de la tribus juive ? Dire tantôt oui et tantôt non, correspond à cette hypocrisie que Paul met sur la sellette.

Ce simple débat, quand il a lieu via le forum, montre que ce n'est pas si simple de répondre à ça.

Concernant la divinité de Jésus, il ne se priait pas lui même mais il guérissait et accomplissait des miracles par simple imposition des mains. Par contre, il priait Dieu pour la multiplication des pains. Quand quelqu'un venait lui demander de l'aide, il ne répondait qu'il fallait la demander à Dieu, il l'accordait. On peut donc déjà constater que le messie possède des dons différents de celui des prophètes. Cela s'exprimant aussi par son autorité même concernant le jugement. Normalement, en tant que croyant, nous savons que seul Dieu est juge.
A partir de cette conviction, il y a très certainement des nuances à définir entre l'idée que Jésus est Dieu et Jésus est un homme.

La position du messie peut donc être " intermédiaire " entre Dieu et l'homme, c'est pourquoi ce qui définit le mieux ce qu'est le messie est : fils de Dieu. La condition est de bien comprendre ce que le mot fils représente. Aucun Chrétien ne dit que Dieu a eu des relations intimes avec Marie. Ca c'est de la propagande musulmane. Il suffit de considérer l'importance du fils dans les familles juives pour comprendre mieux ce que le mot fils désigne quand nous l'utilisons pour Jésus.

Bon, peut être que ma mauvaise manie d'être trop bavard et trop précis dans mes exposés, empêchent que je sois lu, alors je vais reposer, encore et encore, les questions mais simplement, espérant, un jour avoir la réponse du musulman audacieux .

Pourquoi attribuer au Coran un caractère divin et dire ensuite que c'est une erreur que de l'attribuer à Jésus car seul Dieu est divin ? Dieu serait il un livre ?

Pourquoi reprocher aux uns le nom respect des coutumes juives tout en ne les respectant pas soit même dans leur intégralité ?

Pourquoi le tabernacle et la tente de l'alliance ni Melchisédech n'apparaissent pas dans les récits du Coran ?

Pourquoi ne pas vouloir répondre à ces simples questions ?

1 ¶ Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n’êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion ; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.
3 Après avoir été accompagnés par l’Eglise, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l’Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu’il fallait circoncire les païens et exiger l’observation de la loi de Moïse.
6 ¶ Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
7 Une grande discussion s’étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l’Evangile et qu’ils crussent.
8 Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous ;
9 il n’a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ?
11 Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux.
12 Toute l’assemblée garda le silence, et l’on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi !
14 Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.
15 Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
22 ¶ Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l’Eglise, de choisir parmi eux et d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères.
23 Ils les chargèrent d’une lettre ainsi conçue : Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d’entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut !
24 Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n’avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes,
25 nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul,
26 ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ.
27 Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses.
28 Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d’autre charge que ce qui est nécessaire,
29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.
30 Eux donc, ayant pris congé de l’Eglise, allèrent à Antioche, où ils remirent la lettre à la multitude assemblée.
31 Après l’avoir lue, les frères furent réjouis de l’encouragement qu’elle leur apportait.
32 Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours.
33 Au bout de quelque temps, les frères les laissèrent en paix retourner vers ceux qui les avaient envoyés.
34 Toutefois Silas trouva bon de rester.
35 Paul et Barnabas demeurèrent à Antioche, enseignant et annonçant, avec plusieurs autres, la bonne nouvelle de la parole du Seigneur.
36 ¶ Quelques jours s’écoulèrent, après lesquels Paul dit à Barnabas : Retournons visiter les frères dans toutes les villes où nous avons annoncé la parole du Seigneur, pour voir en quel état ils sont.
37 Barnabas voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc ;
38 mais Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur œuvre.
39 Ce dissentiment fut assez vif pour être cause qu’ils se séparèrent l’un de l’autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s’embarqua pour l’île de Chypre.
40 Paul fit choix de Silas, et partit, recommandé par les frères à la grâce du Seigneur.
41 Il parcourut la Syrie et la Cilicie, fortifiant les Eglises.

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

On t'a déja prouvé plusieurs fois que Jésus est Divin et c'est lui qui le dit.
2 versets pour la route.

"Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre.Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous".
Jean 3-31
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde
Jean 6.51
Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6:36/40

Ces paroles sont les paroles typiques decrire un grand prophete lorsque Jean baptist parle de Jesus , quand aux autres paroles , elles sont dignes d'un prophete qui parle en parabole. Une chose simple est de nous montrer Jesus dire "Je suis votre createur , je suis le Dieu d'Israel" comme lorsqu'il dit qu'il est envoye par Dieu. Ces paroles arrangees ne peuent etre la base de ta foi , tu ne peux pas croire en une incertitude , on remarque Moise parler de la meme facon , il s'associe a Dieu mais les gens ont compris sont message , pourquoi faire de Jesus Dieu alors que Moise aussi s'est associe a Dieu ?
Si nous avons une maniere de voir les choses qu'elle soit generale , on ne l'utilise pas seulement quand sa nous arrange.
Donc , Jesus et Moise (pbse) se sont associe a Dieu , et en meme temps ont glorifie Dieu tout en rappellant qu'ils sont envoyes pas Dieu , conclusion , l'association qu'ils font avec Dieu est une association dans la promesse , ce que Dieu promet a un peuple , il le promet par la bouche d'un de ses messager , cette promesse est aussi la promesse de ce messager a ce peuple car le peuple ne s'est adresse qu'au messager.

Arréte avec tes paraboles, tu n'es plus crédible. tu vois des paraboles quand ça t'arrange.


Je te prends au mot de me donner un seul verset de n'importe quel prophéte qui s'associe à Dieu comme le fait Jésus, "Le Pére est moi nous sommes UN", "Celui qui m'a vu a vu le Pére", "Je suis descendu du ciel", "Je suis le Fils Unique de Dieu", "Tout ce que posséde mon Pére est à moi également", Je (Jésus) les réssuciterai au derrnier jour", "je suis le premier et le dernier", "Thomas qui apelle Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu", etc......etc...........


.

Curiousmuslim a écrit:

Donc , Jesus et Moise (pbse) se sont associe a Dieu , et en même temps ont glorifie Dieu tout en rappellant qu'ils sont envoyes pas Dieu , conclusion , l'association qu'ils font avec Dieu est une association dans la promesse, ce que Dieu promet a un peuple , il le promet par la bouche d'un de ses messager , cette promesse est aussi la promesse de ce messager a ce peuple car le peuple ne s'est adresse qu'au messager.

Voilà ta grande trouvaille, ton nouvel argument pour rejeter la Vérité révélée par la Bible. Dieu parle à Israël, il lui promet que s'il obéit A SES COMMANDEMENTS qu'il lui prescrit, IL DONNERA LA PLUIE au pays dans lequel il va les faire entrer ; il donner à son bétail de l'herbe dans la campagne. (Deutéronome 11, 13)

Comme tu vois bien que Dieu seul peut dire "MES COMMANDEMENTS" et qu'Il donnera la pluie, te trouvant devant une Parole que Dieu seul peut prononcer et donc te sentant piégé, tu inventes cette histoire "d'association dans la promesse".

Voilà que tu fais de Moïse, un partenaire de Dieu, dans les oeuvres de Dieu et plus particulièrement dans l'alliance. Moïse n'est plus celui qui représente le Peuple de Dieu, il est devenu carrément celui qui s'accocie à Dieu pour passer alliance avec son Peuple ; voilà que maintenant c'est Moïse qui passe l'alliance avec le Peuple et qui va faire tout ce que Dieu promet, fait : "donner la pluie, donner l'herbe au bétail".

Donc, on peut dire que selon ta thèse, c'est Dieu lui-même qui fait faire à Moïse ce que lui seul peut faire ; Dieu délègue ses pouvoirs à Moïse ; ce qui permet à Moïse de dire aux Israéliens "si vous observez MES COMMANDEMENTS", je donnerai la pluie à votre pays en son temps.

Voilà que Curiousmuslim hisse Moïse du rang de prophète au rang de Dieu ; il fait de Moïse un homme revêtu des pouvoirs de Dieu

Et tu ne t'en rends même pas compte !!!

Eh oui, curiousmuslim, ce n'est pas dans la promesse de Dieu que tu associes maintenant Moïse, c'est dans les oeuvres que Dieu lui-même fait comme donner la pluie, voilà que tu fais dire à Moïse ce que Dieu seul peut dire ; que Moïse s'engage lui-même en s'attribuant les commandements de Dieu, à donner la pluie aux hébreux quand ils seront en terre promise, à donner l'herbe au bétail.

Tonton a écrit:

Bonjour,

Merci Azdan pour ton récit. Il n'y avait de toute façon aucune raison que les juifs ayant accueilli le christ dans la foi changent leur pratique religieuse, faite surtout de commémoration. A partir de cette logique, il est tout à fait cohérant de dire que Paul aussi a conservé ses pratiques juives.

La question qui peut faire objet de litige serait de savoir si tous les croyants auraient ou devraient pratiquer la religion juive. Paul n'hésitera à parler d'hypocrisie quand certains juifs partageant les repas avec les non-juifs s'éclipsaient dés qu'apparaissent des dignitaires juifs " chrétiens "faisant référence pour l'autorité ( les juifs ayant à la base , l'interdiction de se mêler aux non juifs, interdit donc présent même avant la question de l'alimentation ). En tout cas, les restrictions alimentaires juives ne se résumaient pas simplement à l'interdit de manger de cochon, le casher est un ensemble de règles.

Nous pouvons en tout cas comprendre que la cohabitation entre juif et non-juif ne s'est pas fait si facilement que ça, en tout cas, pas du jour au lendemain. De nombreux débats ont eu lieu. Encore une fois, certains musulmans se trompent quand ils attribuent à Paul l'abolition des coutumes juives, il était acteur du débat certes, mais pas décideur. Des décideurs, il y en avaient pas de toute façon. Bien sûr, dans la communication, il y a tjrs ceux qui sont plus à l'aise avec les mots et qui sont plus écouté que ceux qui sont plus réservés. Mais cette question anima très certainement les échanges pendant peut être plusieurs années.

Le premier point de ce débat, concerne les attitudes hypocrites. Changer ses convictions selon l'entourage. Paul fait la distinction entre ce qui le concerne et ce qui concerne les autres. De ce fait, il se fera à tout, s'adaptera à tous ( pour parler brièvement ) mais en restant lui même.

Sachant que autant les chrétiens que les musulmans ne perdurent pas les coutumes juives, je ne comprend pas pourquoi cela devient un objet de litige entre nos 2 communautés ??? :
Si je demande à un musulman s'il badigeonne de sang d'agneau les montants de la porte de sa maison en souvenir du fléau de la mort des premiers nés d'Egypte, avant l'exode, il sera très certainement surpris que je ne sache pas qu'il ne se sente pas concerné par l'histoire du peuple juif.

La question est donc : n'étant pas juif, sommes nous concerné par ce qui réglemente les traditions de la tribus juive ? Dire tantôt oui et tantôt non, correspond à cette hypocrisie que Paul met sur la sellette.

Ce simple débat, quand il a lieu via le forum, montre que ce n'est pas si simple de répondre à ça.

Concernant la divinité de Jésus, il ne se priait pas lui même mais il guérissait et accomplissait des miracles par simple imposition des mains. Par contre, il priait Dieu pour la multiplication des pains. Quand quelqu'un venait lui demander de l'aide, il ne répondait qu'il fallait la demander à Dieu, il l'accordait. On peut donc déjà constater que le messie possède des dons différents de celui des prophètes. Cela s'exprimant aussi par son autorité même concernant le jugement. Normalement, en tant que croyant, nous savons que seul Dieu est juge.
A partir de cette conviction, il y a très certainement des nuances à définir entre l'idée que Jésus est Dieu et Jésus est un homme.

La position du messie peut donc être " intermédiaire " entre Dieu et l'homme, c'est pourquoi ce qui définit le mieux ce qu'est le messie est : fils de Dieu. La condition est de bien comprendre ce que le mot fils représente. Aucun Chrétien ne dit que Dieu a eu des relations intimes avec Marie. Ca c'est de la propagande musulmane. Il suffit de considérer l'importance du fils dans les familles juives pour comprendre mieux ce que le mot fils désigne quand nous l'utilisons pour Jésus.

Bon, peut être que ma mauvaise manie d'être trop bavard et trop précis dans mes exposés, empêchent que je sois lu, alors je vais reposer, encore et encore, les questions mais simplement, espérant, un jour avoir la réponse du musulman audacieux .

Pourquoi attribuer au Coran un caractère divin et dire ensuite que c'est une erreur que de l'attribuer à Jésus car seul Dieu est divin ? Dieu serait il un livre ?

Pourquoi reprocher aux uns le nom respect des coutumes juives tout en ne les respectant pas soit même dans leur intégralité ?

Pourquoi le tabernacle et la tente de l'alliance ni Melchisédech n'apparaissent pas dans les récits du Coran ?

Pourquoi ne pas vouloir répondre à ces simples questions ?

TONTON qui t'as dit que le coran ne parle pas du tabernacle !?

par contre la parole de dieu , et le caractère divin d'un homme c'est deux aspects différents !!

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Merci Azdan pour ton récit. Il n'y avait de toute façon aucune raison que les juifs ayant accueilli le christ dans la foi changent leur pratique religieuse, faite surtout de commémoration. A partir de cette logique, il est tout à fait cohérant de dire que Paul aussi a conservé ses pratiques juives.

La question qui peut faire objet de litige serait de savoir si tous les croyants auraient ou devraient pratiquer la religion juive. Paul n'hésitera à parler d'hypocrisie quand certains juifs partageant les repas avec les non-juifs s'éclipsaient dés qu'apparaissent des dignitaires juifs " chrétiens "faisant référence pour l'autorité ( les juifs ayant à la base , l'interdiction de se mêler aux non juifs, interdit donc présent même avant la question de l'alimentation ). En tout cas, les restrictions alimentaires juives ne se résumaient pas simplement à l'interdit de manger de cochon, le casher est un ensemble de règles.

Nous pouvons en tout cas comprendre que la cohabitation entre juif et non-juif ne s'est pas fait si facilement que ça, en tout cas, pas du jour au lendemain. De nombreux débats ont eu lieu. Encore une fois, certains musulmans se trompent quand ils attribuent à Paul l'abolition des coutumes juives, il était acteur du débat certes, mais pas décideur. Des décideurs, il y en avaient pas de toute façon. Bien sûr, dans la communication, il y a tjrs ceux qui sont plus à l'aise avec les mots et qui sont plus écouté que ceux qui sont plus réservés. Mais cette question anima très certainement les échanges pendant peut être plusieurs années.

Le premier point de ce débat, concerne les attitudes hypocrites. Changer ses convictions selon l'entourage. Paul fait la distinction entre ce qui le concerne et ce qui concerne les autres. De ce fait, il se fera à tout, s'adaptera à tous ( pour parler brièvement ) mais en restant lui même.

Sachant que autant les chrétiens que les musulmans ne perdurent pas les coutumes juives, je ne comprend pas pourquoi cela devient un objet de litige entre nos 2 communautés ??? :
Si je demande à un musulman s'il badigeonne de sang d'agneau les montants de la porte de sa maison en souvenir du fléau de la mort des premiers nés d'Egypte, avant l'exode, il sera très certainement surpris que je ne sache pas qu'il ne se sente pas concerné par l'histoire du peuple juif.

La question est donc : n'étant pas juif, sommes nous concerné par ce qui réglemente les traditions de la tribus juive ? Dire tantôt oui et tantôt non, correspond à cette hypocrisie que Paul met sur la sellette.

Ce simple débat, quand il a lieu via le forum, montre que ce n'est pas si simple de répondre à ça.

Concernant la divinité de Jésus, il ne se priait pas lui même mais il guérissait et accomplissait des miracles par simple imposition des mains. Par contre, il priait Dieu pour la multiplication des pains. Quand quelqu'un venait lui demander de l'aide, il ne répondait qu'il fallait la demander à Dieu, il l'accordait. On peut donc déjà constater que le messie possède des dons différents de celui des prophètes. Cela s'exprimant aussi par son autorité même concernant le jugement. Normalement, en tant que croyant, nous savons que seul Dieu est juge.
A partir de cette conviction, il y a très certainement des nuances à définir entre l'idée que Jésus est Dieu et Jésus est un homme.

La position du messie peut donc être " intermédiaire " entre Dieu et l'homme, c'est pourquoi ce qui définit le mieux ce qu'est le messie est : fils de Dieu. La condition est de bien comprendre ce que le mot fils représente. Aucun Chrétien ne dit que Dieu a eu des relations intimes avec Marie. Ca c'est de la propagande musulmane. Il suffit de considérer l'importance du fils dans les familles juives pour comprendre mieux ce que le mot fils désigne quand nous l'utilisons pour Jésus.

Bon, peut être que ma mauvaise manie d'être trop bavard et trop précis dans mes exposés, empêchent que je sois lu, alors je vais reposer, encore et encore, les questions mais simplement, espérant, un jour avoir la réponse du musulman audacieux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .

Pourquoi attribuer au Coran un caractère divin et dire ensuite que c'est une erreur que de l'attribuer à Jésus car seul Dieu est divin ? Dieu serait il un livre ?

Pourquoi reprocher aux uns le nom respect des coutumes juives tout en ne les respectant pas soit même dans leur intégralité ?

Pourquoi le tabernacle et la tente de l'alliance ni Melchisédech n'apparaissent pas dans les récits du Coran ?

Pourquoi ne pas vouloir répondre à ces simples questions ?

TONTON qui t'as dit que le coran ne parle pas du tabernacle !?

par contre la parole de dieu , et le caractère divin d'un homme c'est deux aspects différents !!

[2.248] Et leur prophète leur dit: ‹Le signe de son investiture sera que le Coffre (il s'agit du tabernacle)va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron. Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants!›

En arabe translittération :
Wa Qāla Lahum Nabīyuhum 'Inna 'Āyata Mulkihi 'An Ya'tiyakumu At-Tābūtu( similitude des langue tabernacle =At-Tābūtu) Fīhi Sakīnatun Min Rabbikum Wa Baqīyatun Mimmā Taraka 'Ālu Mūsá Wa 'Ālu Hārūna Taĥmiluhu Al-Malā'ikatu ۚ 'Inna Fī Dhālika La'āyatan Lakum 'In Kuntum Mu'uminīn

Merci Tonton !
Je ne me rappellai plus de ce verset, c'est vrai que je n'ai pas relu les Actes depuis un moment, peut être est ce le moment.

14 Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.



.

Poisson vivant a écrit:

Qui vient d'en haut et non de la terre ?.

les anges parexemple......et pourtant ils en sont pas divins.

Citation :

Qui est au dessus de tous les hommes ?

les prophetes sont au dessus de tout les hommes.....pourtant ils ne sont pas divins.

Citation :

Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde
Jean 6.51

Qui est descendu du ciel ?

je t'ai répondu que meme les anges déscendent du ciel.....pourtant, ils ne sont pas divins.


c'est ça votre probleme, et je ne vais continuer vers la suite, mais tu remarque que vous vous basez sur des versets qui ne veulent rien dire, et chacun peut les EXPLIQUER A SA MANIERE.

je t'ai meme montrer qu'a la fin de LUC, les gens qui connaissaient les paroles de JESUS que tu m'affiche , n'ont pas dit que JESUS est divin, mais ont juste dit :


LUC
24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,


tu comprend maintenant votre probleme???

vous n'avez aucun verset qui décrit directement JESUS comme divin


vous n'avez que des versets genre ceux que tu m'affichent, et qui ne sont pas une preuve, et surtout, peuvent etre expliquer sous différente maniere, parexemple : JE VIENT DU CIEL est : ENVOYER DU CIEL, et sait tu pourquoi je dit cela???


le Coran aussi utilise ce genre de phrase, et je vais te les montrer :

on trouve dans le coran se genre de phrase concernant Mohamad et d’autre prophète :

{رَسُولٌ مِنَ اللَّهِ}= un méssagé (Mohamad)venant de dieu,

ou concernant le prophète HUD :

{وَلَكِنِّي رَسُولٌ مِنْ رَبِّ الْعَالَمِينَ}، = mais je ne suis qu’un méssagé venant de DIEU de l’univers.


naturellement , la traduction est mienne, et non l'officiel, car dans les traductions officielle, on ne fait pas du mot par mot comme je vient de le fair, mais on raporte surtout le sens, ainsi pour le premier verset, vous lisez :

2. un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,

maintenant, le verset en arabe, tu voit bien qu'on ne le prend pas a la lettre, on a compris qu'ici , Mohamad n'est pas DE DIEU dans le sens qu'il est DIVIN, mais il est de Dieu, dans le sens qu'il est envoyé de Dieu.....tu voit qu'on n'exagere pas.

vous parcontre, vous exagerez, car il est claire que lorsque nous lisons concernant JESUS : JE VIENT DU CIEL , c'est la meme chose lorsque nous lisons dans le CORAN concernant Mohamad : JE VIENT DE DIEU.


c'est la meme chose....tu sait bien que le CIEL dit par JESUS veut surtout dire : DIEU.

donc tu voit que tes versets ne sont nullement une preuve, ils peuvent etre expliquer sous différentes maniere, mais ce qui est sur, est que les APOTRES qui les ont entendu directement de la bouche de JESUS, ne les ont pas compris comme une preuve de DIVINITE....autrement, ils serons les premier a vous l'avoir enseigner.......


un seul verset n'admet qu'une seul explication en votre faveur, a savoir : JE SUIS DIEU

l'avez vous?

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui vient d'en haut et non de la terre ?.

les anges parexemple......et pourtant ils en sont pas divins.

Citation :

Qui est au dessus de tous les hommes ?

les prophetes sont au dessus de tout les hommes.....pourtant ils ne sont pas divins.

Citation :

Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde
Jean 6.51

Qui est descendu du ciel ?

je t'ai répondu que meme les anges déscendent du ciel.....pourtant, ils ne sont pas divins.

Spoiler:

Je ne te demande pas si les anges viennent d'en haut, je te demande dans ce verset qui vient d'en haut ?

à Part celui dont on parle dans ce verset quel autre homme vient d'en haut ?..............Abraham, Moise, Mohammed vienennt ils d'en haut ou sont ils de la terre ?

Si Jésus est au dessus de tous les hommes, c'est qu'il est au dessus de tous les hommes, Jean Baptiste, prophéte de Dieu le dit trés bien, il est plus grand que moi.

Ton explication ne tient pas la route, désolé.

Bizarre qu'un apotre appelle Jésus "Mon Dieu" et qu'ensuite il n'enseigne pas que Jésus est Divin, encore une fois tes arguments ne tiennent pas la route, désolé !



.

chrisredfeild a écrit:

vous n'avez aucun verset qui décrit directement JESUS comme divin

Une fois de plus ON A LES PAROLES DE JESUS QUI NOUS REVELENT QU'IL EST BIEN DIVIN

Un ange descend du ciel, oui, mais IL NE SORT PAS DE DIEU, Il n'est pas UN avec Dieu.

Jésus, Lui, EST SORTI DE DIEU :

8 42 Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. 16 27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu. 16 28 Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père. 16 29 Ses disciples lui disent : "Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures! 16 30 Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu.""

Jésus nous révèle ici qu'en Dieu, d'où il est sorti, il y a un Père d'auprès duquel il est sorti. Et les Apôtre proclame leur foi en Jésus qui dit clairement et plus en parabole, qu'Il Est sorti de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

un seul verset n'admet qu'une seul explication en votre faveur, a savoir : JE SUIS DIEU

Ce verset Jésus le donne, mais à la manière dont Dieu dit qui il Est, et pas à la manière dont Christredfield le dit et voudrai que Dieu le dise. Jésus dit qu'il Est Yahvé, ici :

8 23 Et il leur disait "Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 8 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." 8 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit "Dès le commencement ce que je vous dis. 8 28 Jésus leur dit donc "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
8 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Vous saurez que "JE SUIS".

Il n'y a pas de meilleur expression pour dire qu'on est Dieu, car "Je Suis" cela veut dire "Celui qui Est", l'Être absolu et qui a été traduit par le tétragramme, Yhwh, Yahvé.

Sais-tu que "Yhwh", le Nom que les Juifs ne voulaient pas prononcer, car il était inprononçable, a été transformé en "Adonaïe" qui veut dire l'Eternel ou "Mon Seigneur". C'est le titre royal de Dieu que les Apôtres ont donnés à Jésus.

Il y a aussi toutes les oeuvre de Dieu que Jésus a faite et qui montre sa divinité.

Tu refuses de voir cette Vérité sur sa divinité que Jésus nous a révélé, C'EST TON PROBLEME GAMIN, pas le mien. Seul Jésus lorsqu'il reviendra pourra te guérir, si tu le veux, de ton aveuglement, de ta cécité ; il pourra t'arracher de la main de ton prophète Mohamed et de son Coran.

Nous, nous sommes dans la main de Jésus qui nous a dit que "nul ne pourra arracher de sa main ses brebis" car sa main c'est la main de Dieu, du Père.

Bonjour Ashtar,

Je suis heureux de te relire, j'espère que tout va bien pour toi et les tiens, que Dieu te bénisse.


Non, je suis désolé de te contredire, mais le tabernacle n'est pas le coffre. Le coffre c'est l'arche de l'alliance, son couvercle se nomme le propitiatoire. Le tabernacle est une des parties de la tente de l'alliance, entre autre constitué d'un voile que seul le grand prêtre pouvait franchir. C'est dans la partie, séparée donc du reste de la tente par le tabernacle que se trouvait l'arche de l'alliance. Cette partie étant considérée comme le lieu très saint, seul donc le grand prêtre avait le droit d'y pénétrer et donc de franchir le tabernacle. Il y pratiquait le sacrifice rituel, en rependant le sang d'un agneau sans tache ( parfait ) sur le couvercle, le propitiatoire donc. Cela pour racheter les fautes du peuple juif et donc y compris les siennes. Es tu certain qu'il n'y a rien de plus précis dans le Coran sur le tabernacle ?

Ceci a de son importance, pour comprendre la relation entre le divin et le terrestre. Le tabernacle est bien sûr un symbole terrestre qui permet de se placer ( uniquement le grand prêtre sacrificateur ) dans la présence de Dieu. C'est pourquoi il s'agit " d'une copie " de ce qui est invisible.

Dans l'épitre aux hébreux, Jésus est cité comme étant le seul à avoir pu franchir le véritable tabernacle. Il est à la fois l'agneau parfait et le grand prêtre. C'est non seulement cela qui fait que Jésus est " consacré " ( pour reprendre le mot utilisé pour les Lévis, tribu à charge du clergé juif ), c'est à dire oint ( Christ en grec ) d'une particularité divine qui le rend parfait ( sans péché ) et aussi prêtre à la manière de Melchisédech.

En passant je me permet de te demander où dans le Coran , il est question de Melchisédech ? Je n'ai tjrs pas de réponse.

Pour en revenir au divin et au tabernacle, nous sommes ici dans le mysticisme. Il faut donc avant tout chose, désacraliser les rituels pour comprendre la révélation qui nous est faite ici.

D'abord comment dire que Jésus est à la fois victime expiatoire ( agneau ) et aussi grand prêtre sacrificateur ?

Le sang, fût longtemps un symbole de vie. Pendant les combats et durant les chasses, la mort venait suite à des hémorragies et l'homme a rapidement compris que ce liquide rouge, autant présent dans l'homme que dans les animaux, était un liquide corporel essentiel à la vie ( on pourrait dire bcp de chose sur le sang : avoir un sang noble, être du même sang, etc...). En tout cas, verser le sang dans des pratiques religieuses fut présent sur tous les continents de la terre. A noter en passant , que les juifs avait l'interdit de sacrifier des humains, ce qui est exceptionnel pour l'époque.

Quand nous disons que le sang de jésus lave le péché du monde, il faut avant tout croire en la sincérité de l'amour de Dieu. C'est évident.

Mais avant de parler de cela, on peut déjà comprendre qu'en donnant son sang, sa vie, Jésus est à la fois victime expiatoire mais aussi grand prêtre sacrificateur. Cette révélation permet d'aller au delà du rituel en soulignant d'abord l'autonomie qui en découle. Car cette autonomie que n'acceptèrent pas les religieux, très attaché à leur rang et l'organisation sociale hiérarchisée. Cela concerne un peu toute les religions, encore aujourd'hui, car nous ne sommes pas encore ( je parle de l'humanité ) suffisamment " mature " pour être aussi autonome que le Christ. Mais c'est ce que je cherche à faire Dieu : nous rendre saint. Etre saint c'est donc être mature spirituellement, c'est même un peu bête à dire tant cela parait évident. Bête à dire, certes mais pourtant nous sommes encore très dépendant de l'hiérarchie sociale, de l'organisation sociale et de ses lois. Il est possible de saisir alors pourquoi Jésus est un grand réformateur que certain vont même jusqu'à qualifié de sorte d'anarchiste. Son enseignement nous bouscule un peu dans nos valeurs communautaires, dans nos identités nationales, dans tout ce qui se rattache aux appartenances socio-culturelle. Mais Jésus n'est pas anarchiste, il résume en un mot ce qui devrait régir les relations entre toute les tribus de la terre : l'Amour.

Avec nos théologies, nos lois et notre " chauvinisme ", nous compliquons vraiment bcp ce qui pourtant est simple à comprendre. L'encre de la Loi que Dieu veut inscrire dans le cœur de l'homme, c'est l'amour. Car l' amour se suffit à lui même, toute personne qui agit par amour ( à ne pas confondre avec passion qui n'est souvent que la satisfaction d'un besoin personnel ) n'a pas besoin d'un code civile, à condition bien sûr qu'il croit en l'amour, et cela le rend autonome, il n'a pas besoin d'un agent de police pour le surveiller, il ne trompera pas sa femme parce qu'il aime, il ne volera pas son voisin parce qu'il l'aime, etc.... Le code civile est là parce que nous ne savons aimer comme Dieu et comme il veut que nous aimions. Il nous faut donc grandir, en Christ nous avons le chemin qui nous mène vers l'autonomie.

Le caractère Divin de Jésus se rattache au caractère terrestre de Jésus et le caractère terrestre de Jésus se rattache au caractère divin de Jésus. Car la particularité du messie, c'est de pouvoir franchir ce tabernacle qui ne nous est pas accessible. Jésus est un chemin qui relie le terrestre et le divin, et le divin et le terrestre. Il faut tenir compte des ces 2 dimensions, terrestre et divine pour comprendre ce qu'est le messie.

Si tu veux les textes qui m'ont conduit à la méditation dont découlent mes propos, je te les fourni. Si j'hésite à le faire, c'est parce que souvent, la réponse des textes à l'appuis c'est le doute de leur véracité. Pourtant ici, je ne fais que des liens qui démystifient ce qui nous met en désaccord. Afin de parler simplement en tenant compte de qui tu es. L'essentiel étant que je sais bien que tu cherches Dieu sincèrement, et je me doute que tu ne manque pas d'amour. Si c'est grâce à ta religion, et bien : amen.

Je n'ai pas eu de réponse à cette question :

Pourquoi ne pas comprendre que le christ a des caractéristiques divines en disant que seul Dieu est divin tout en revendiquant qu'un livre, le Coran, est divin ? Dieu n'est pas un livre n'est ce pas ?

Paix dans ta maison, mon ami.

Bonjour Azdan,

Donc tu acceptes qu'un livre soit divin et le cœur d'un homme ne le soit pas ? Dieu serait il un éditeur ?

je te rappelle le caractère anachronique de l'argument de dire qu'un livre est divin, sachant que l'imprimerie apparu plusieurs millénaires après Adam et Eve.

Mon ami, une parole " au commencement " ne se lit pas ni se s'écrit , elle s'écoute avec les oreilles et le cœur. Au commencement était la parole ( gen1.1 ).

Spoiler:

Merci de tes bonnes paroles ,j'espère que tout va pour le mieux de ton coté mon ami .

En parlant de Zacharie ,le coran nous parle du sanctuaire où seul le prêtre pouvait entrer ...
[3.39] Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: ‹Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole d'Allah . Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien›.

Quant à Melchisédech il n'est pas cité dans le coran .

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Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Donc tu acceptes qu'un livre soit divin et le cœur d'un homme ne le soit pas ? Dieu serait il un éditeur ?

je te rappelle le caractère anachronique de l'argument de dire qu'un livre est divin, sachant que l'imprimerie apparu plusieurs millénaires après Adam et Eve.

Mon ami, une parole " au commencement " ne se lit pas ni se s'écrit , elle s'écoute avec les oreilles et le cœur. Au commencement était la parole ( gen1.1 ).

Bonsoir TONTON ,

Effectivement , la parole elle s'écoute avec les oreilles et le cœur , c'est l'expérience qu'a eu Mohamed(psl) au début de la révélation , ainsi que ses compagnons qui ont eux aussi écouter le prophète , et bien sûr sentant l'importance du message , ils n'ont pas hésité un moment de l'apprendre par cœur et de commencer à l'écrire .

Mohamed n'est pas éditeur , il le prophète et le messager de DIEU .

Poisson vivant a écrit:

chrisredfeild a écrit:

les anges parexemple......et pourtant ils en sont pas divins.




les prophetes sont au dessus de tout les hommes.....pourtant ils ne sont pas divins.



je t'ai répondu que meme les anges déscendent du ciel.....pourtant, ils ne sont pas divins.

Spoiler:

Je ne te demande pas si les anges viennent d'en haut, je te demande dans ce verset qui vient d'en haut ?

mais je t'ai REPONDU

continu simplement a lire mon commentaire, tu tombera sur ceci:

Citation :

le Coran aussi utilise ce genre de phrase, et je vais te les montrer :

on trouve dans le coran se genre de phrase concernant Mohamad et d’autre prophète :

{رَسُولٌ مِنَ اللَّهِ}= un méssagé (Mohamad)venant de dieu,

ou concernant le prophète HUD :

{وَلَكِنِّي رَسُولٌ مِنْ رَبِّ الْعَالَمِينَ}، = mais je ne suis qu’un méssagé venant de DIEU de l’univers.


naturellement , la traduction est mienne, et non l'officiel, car dans les traductions officielle, on ne fait pas du mot par mot comme je vient de le fair, mais on raporte surtout le sens, ainsi pour le premier verset, vous lisez :

2. un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,

maintenant, le verset en arabe, tu voit bien qu'on ne le prend pas a la lettre, on a compris qu'ici , Mohamad n'est pas DE DIEU dans le sens qu'il est DIVIN, mais il est de Dieu, dans le sens qu'il est envoyé de Dieu.....tu voit qu'on n'exagere pas.

vous parcontre, vous exagerez, car il est claire que lorsque nous lisons concernant JESUS : JE VIENT DU CIEL , c'est la meme chose lorsque nous lisons dans le CORAN concernant Mohamad : JE VIENT DE DIEU.


c'est la meme chose....tu sait bien que le CIEL dit par JESUS veut surtout dire : DIEU.

donc, OUI, JESUS vient DE DIEU, Mohamad selon le Coran VIENT DE DIEU...donc naturellement, tout les prophetes viennent aussi de Dieu, d'ailleur un autre prophete dans le CORAN : HUD , est décrit comme un prophete qui vient de Dieu.


on n'a jamais pris ceci a la lettre, nous savons parfaitement que VENIR DE DIEU = VENIR DU CIEL, sa veut dire : MESSAGER DE DIEU...


je t'ai meme donner une autre réponse.

on va prendre ton verset a la LETTRE (bien que c'est faux).

on va suposer que réellement JESUS vient du ciel.

donc l'argument que JESUS soit Dieu (donc le createur) : IL VIENT DU CIEL.

dans ce cas, DIVINISEZ LES ANGES, PUISQUE EUX MEME VIENNENT DU CIEL.

arrive tu a comprendre le sens de PREUVE ou ARGUMENT????


sa veut dire que si tu utilise UN ARGUMENT ou un DETAILLE pour justifier le caractere divin d'une creature,, alors ce meme argument, s'il est utilisé pour une autre creature, il doit aussi justifier son caractere divin....

donc ne vient pas me dire que VENIR DU CIEL est une preuve que JESUS est Dieu, mais que ce n'est pas une preuve que les ANGES SONT DIEU.


si pour toi, ce détaille prouve la divinité de JESUS, donc selon toi, et afin de ne pas te contredire, sa doit etre une preuve de la divinité des ANGES.....


pour toi, JESUS est Dieu, puisqu'il dit : JE VIENT DU CIEL


etant donné que les ANGES viennent du ciel aussi, et ils le disent, donc ils doivent etre Dieu.

tu doit vraiment décider, et comme tu voit, je t'ai déja répondu, et ma réponse est claire.


je termine toujour par ceci

la seul preuve qui tranche en votre faveur, est que JESUS doit avoir dit : JE SUIS DIEU.

comme tu voit, cette phrase n'admet que ce sens, a savoir sa divinité.

avez vous cette phrase , tout en sachant que la fin de L'EVANGILE SELON LUC, montre que les disciples de JESUS l'ont vu comme un PROPHETE PUISSANT EN OEUVRE ET PAROLE DE DIEU?

chrisredfeild a écrit:

la seul preuve qui tranche en votre faveur, est que JESUS doit avoir dit : JE SUIS DIEU.

comme tu voit, cette phrase n'admet que ce sens, a savoir sa divinité.

avez vous cette phrase , tout en sachant que la fin de L'EVANGILE SELON LUC, montre que les disciples de JESUS l'ont vu comme un PROPHETE PUISSANT EN OEUVRE ET PAROLE DE DIEU?

[quote="petero"]

chrisredfeild a écrit:

vous n'avez aucun verset qui décrit directement JESUS comme divin

Une fois de plus ON A LES PAROLES DE JESUS QUI NOUS REVELENT QU'IL EST BIEN DIVIN

Un ange descend du ciel, oui, mais IL NE SORT PAS DE DIEU, Il n'est pas UN avec Dieu.

Jésus, Lui, EST SORTI DE DIEU :

8 42 Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. 16 27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu. 16 28 Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père. 16 29 Ses disciples lui disent : "Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures! 16 30 Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu.""

Jésus nous révèle ici qu'en Dieu, d'où il est sorti, il y a un Père d'auprès duquel il est sorti. Et les Apôtre proclame leur foi en Jésus qui dit clairement et plus en parabole, qu'Il Est sorti de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

un seul verset n'admet qu'une seul explication en votre faveur, a savoir : JE SUIS DIEU

Ce verset Jésus le donne, mais à la manière dont Dieu dit qui il Est, et pas à la manière dont Christredfield le dit et voudrai que Dieu le dise. Jésus dit qu'il Est Yahvé, ici :

8 23 Et il leur disait "Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 8 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." 8 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit "Dès le commencement ce que je vous dis. 8 28 Jésus leur dit donc "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
8 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Vous saurez que "JE SUIS".

Il n'y a pas de meilleur expression pour dire qu'on est Dieu, car "Je Suis" cela veut dire "Celui qui Est", l'Être absolu et qui a été traduit par le tétragramme, Yhwh, Yahvé.

Sais-tu que "Yhwh", le Nom que les Juifs ne voulaient pas prononcer, car il était inprononçable, a été transformé en "Adonaïe" qui veut dire l'Eternel ou "Mon Seigneur". C'est le titre royal de Dieu que les Apôtres ont donnés à Jésus.

Il y a aussi toutes les oeuvre de Dieu que Jésus a faite et qui montre sa divinité.

Tu refuses de voir cette Vérité sur sa divinité que Jésus nous a révélé, C'EST TON PROBLEME GAMIN, pas le mien. Seul Jésus lorsqu'il reviendra pourra te guérir, si tu le veux, de ton aveuglement, de ta cécité ; il pourra t'arracher de la main de ton prophète Mohamed et de son Coran.

Nous, nous sommes dans la main de Jésus qui nous a dit que "nul ne pourra arracher de sa main ses brebis" car sa main c'est la main de Dieu, du Père.

Bonjour,


La bible et le coran sont des livres, les critiques qui sont faite sur l'un de ces livres peut également aller vers l'autre. Certains diront que la bible est d'origine divine, et que le Coran est altéré. D'autre diront l'inverse. Chacun pourra relevé les inexactitudes dans l'un et dans l'autre livre, c'est d'ailleurs ce qui est souvent fait. Nous savons que ces livres, tel qu'ils sont aujourd'hui ont une histoire, des hommes ayant un moment pris des décisions les concernant.

Quand je lis ma Bible, il y a des choses qui me questionnent et d' autre qui sont d'une évidence tel, et d'une tel logique dans ce qui lie l'ensemble des textes. L'apprentissage de ma foi est forcement faite de question et de réponse. Il faut simplement accepter que l'on ne connait que partiellement et ce n'est pas la peine de grossir les caractères d'imprimerie et de les mettre en couleurs pour les rendre plus convaincant.

le fait que Melchisédech ne soit pas cité dans le Coran ou qu'il n'y a pas les précisions sur l'édification de la tente et du coffre de l'alliance ou de la toge cléricale, montre que le Coran n'est pas aussi complet que ça. L'argumentation de dire que seul le Coran est véridique et les autres textes altérés n'auraient aucun sens ici car il est question de la manière de construire les choses, des dimensions, des matières et des couleurs qui compose les objets de culte juif. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un grains de raisins sont " altérés " qu'il faut jeter toute la grappe.

En vérité, nous savons tous au sein de nos communautés respectives, que nos frères sont différents les uns des autres. Cela ne nous empêche pas d'accepter les discussions et les échanges. Nous côtoyons des gens qui ne jugent pas, qui ne sont jamais dans le reproche, qui donnent d'eux même plutôt que d'être sévères et d'autre, pour rendre un service, se montre très exigeant comme un enseignant sévères qui veut obtenir le mieux de la personne. les 2 catégories sont utiles, leur cohabitation indispensable. Si les plus conciliant prennent le pouvoir alors l'église risque de tomber dans le laxisme. Si les plus sévères prennent le pouvoir alors l église risque de tomber dans la rigidité inquisitrice.

Il faut simplement partir du principe que chacun parle avec conviction, avec son cœur. Donc si les musulmans disent que les textes de la bible ont subit une altération, il est nécessaire d'en tenir compte. J'ai donc prier Dieu pour obtenir la sagesse d'accepter ce dialogue en lui demandant de me fournir ce qui sera utile pour partager dans la paix. Travailler pour la paix entre les tribus étant la mission du chrétien.

La première réponse que j'ai obtenu est que la Parole de Dieu, historiquement, a circulé par orale. J'ai alors compris pourquoi Jésus dit qu'il faut se monter plus intelligent que les scribes et aussi pourquoi, en temps de trouble, que ceux qui lisent fassent attention. L'histoire du Coran montre aussi la réalité de la tradition orale. Le livre est un outil moderne de toute façon. Il y un écart entre la période où se sont déroulés les récits et les versions écrites d'aujourd'hui. Plusieurs siècles de méditation ont crée aussi toute une littérature qui ne serait être contenu dans un seul recueil, il faudrait au moins la bibliothèque d' Alexandrie.

Face à cette première réponse, mon enseignement c'est poursuivi par une vérité simple : chacun est assez grand et assez intelligent pour vérifier lui même l'origine de ses convictions. Un chrétien n'a pas besoin d'un musulman pour être intelligent comme un musulman n'a pas besoin d'un chrétien pour être intelligent.

En tenant compte de ses 2 éléments issus de cette première réponse, une première méthode à mettre en place dans nos lectures respectives semble être de rechercher l' Esprit à travers la lettre. Quand nous échangeons entre musulman et chrétien sur ce qui tiens de l'Esprit ( charité, honnêteté, miséricorde, etc...) nous tombons facilement d'accord. Toute les discussions, y compris en MP sur ce forum, que j'ai eu avec un musulman le confirme. Certains forumeurs musulmans, peuvent en témoigner.

Cette idée s'est étayée en faisant le constat que le ton du discours change entre les échanges fait en privé et les échanges fait en public. La position de prise de parole n'est pas la même. En public, il y a tjrs la notion du " quand dira t'on ", de que va penser l'église si je dis " ça " ? Ce n'est pas que vrai spirituellement, nous savons tous que le partage d'une certaine intimité donne plus de liberté à la parole.

C'est à partir de cet étayage que j'ai cherché en quoi la bible serait altérée mais au niveau de l'Esprit car j'avais déjà fait le constat qu'il faut chercher l'Esprit à travers la lettre.

La 2 e réponse ( je prend soins de prier quasi quotidiennement Dieu sur cette question ) m'est venu d'un de mes hobbies : l'histoire.

D'abord, il faut admettre que les historiens ont éthiquement le soucis d'être objectif. Normalement, il mettent de côté leur conviction et s'en tiennent au fait. Pour un historien, il n' y a pas qu'une seule histoire de France, mais ou moins 2; cela dépendant du côté regardé. Je dis normalement car dans certain cas, il n'ont pas cette liberté. Sous un gouvernement extrémiste ils sont même prioritairement contrôlés par le pouvoir en place car comme les médias, leur impacts deviennent des outils de propagande. Chacun lira ou connait peut être déjà le roman d'Orwell : 1984. Ceci est important dans ce qui aliment ma réflexion.

C'est donc à travers l'histoire que j'ai eu la réponse sur la possibilité d'une altération de la bible mais d'un point de vue spirituelle. Les historiens mettent en avant le caractère antisémite de certain textes bibliques. Honnêtement, c'est vrai que les juifs sont souvent présentés dans leurs mauvais jours. La personne de Juda est considéré un peu comme le diable ( Jésus dira pourtant : mon ami, fait ce que tu as à faire " ). Les peintures de scènes bibliques représentent les juifs sombres et inquiétant. Les historiens pensent que c'est à cause de cette description des juifs qu'une vague antisémite à secouer l'Europe au XXe siècle.

A partir de ce constat, biblique et politique, il me semble honnête de se poser la question si le ton de certains textes, pas tous ( car l'altération importante serait la relation entre le ton et l'esprit ) n'a pas pour but de rompre avec le judaïsme pour assoir le christianisme ? Une sorte de [......] involontaire produite par la volonté intrinsèque d'imposer ses convictions ?

En tout cas, si la question musulmane sur le Christianisme doit se poser, il serait peut être bien d'essayer de l'aborder sous cette angle, non ?

Car la discussion révèlerait que cette altération issue d'une volonté intrinsèque d'imposer son point de vue semble aussi présente dans l 'Islam. Islam et Christianisme se soumettant toute deux au prosélytisme. La maniéré dont furent représentés les juifs, y compris à travers la bible et la manière dont certains musulmans représentent les chrétiens semblent connaitre une certaine similitude. Dans le cas d'un gouvernement prêchant la pensée unique, quelle est la place des autres opinions ? L'actualité concernant certains pays arabes n'est pas sans rappelé une autre période de l'Histoire.

Dans le texte que propose Ashtar, le narrateur s'adresse à " sa race ". Nous avons connu un caporal allemand né en Autriche qui lui aussi était très attaché à " sa race ". Alors comme il est coutume de dire chez les musulmans : " faite attention ! ".

Ne vous laissez pas aveugler par vos convictions personnelles surtout quand elles s'inscrivent dans l'édification d'une forme d'ultra nationalisme plutôt que dans l'édification de l'individu.

Concernant Jésus, les musulmans disent qu'il est un prophète tout en disant qu'il est le messie. Découvrez donc ce qu'est le messie à travers la bible. Découvrez vous même qui est Melchisédech, découvrez ce qu'est le tabernacle car visiblement le Coran n'est pas précis dans ce domaine. Puis lisez la lettre aux hébreux puisque vous semblez si attaché à la religion juive ( du moins dans certains cas ).

Vous comprendrez alors que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont peut être tous un rôle, différent certes, mais dans un même but. Nous vivons une époque formidable où Dieu nous met en défit de cohabiter et nous permet de dialoguer grâce à des outils modernes. Saisissons cette bénédiction en acceptant la sincérité des convictions des uns des autres ne nous contentons pas de vouloir simplement imposer nos point de vue, c'est dangereux, très dangereux.

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Donc tu acceptes qu'un livre soit divin et le cœur d'un homme ne le soit pas ? Dieu serait il un éditeur ?

je te rappelle le caractère anachronique de l'argument de dire qu'un livre est divin, sachant que l'imprimerie apparu plusieurs millénaires après Adam et Eve.

Mon ami, une parole " au commencement " ne se lit pas ni se s'écrit , elle s'écoute avec les oreilles et le cœur. Au commencement était la parole ( gen1.1 ).

Bonsoir TONTON ,

Effectivement , la parole elle s'écoute avec les oreilles et le cœur , c'est l'expérience qu'a eu Mohamed(psl) au début de la révélation , ainsi que ses compagnons qui ont eux aussi écouter le prophète , et bien sûr sentant l'importance du message , ils n'ont pas hésité un moment de l'apprendre par cœur et de commencer à l'écrire .

Mohamed n'est pas éditeur , il le prophète et le messager de DIEU .

Bonjour Azdan,

je ne demande pas si Mohamed est un éditeur, mais si Dieu est un éditeur. Bon, je me doute que ta confusion vient du fait que nos discussions t'embrouillent l'esprit. Il ne faut pas. Sache que je sais bien que l' Islam dit que Mohamed est un prophète et tu connais déjà ma position sur le Christ.

Sincèrement, si l'Islam éveille la vigilance de ne pas sacraliser les manifestations de Dieu mais Dieu seul, c'est plutôt une bonne chose car je suis attaché à l'Esprit, à ce qui est invisible et ne peut que le rester. Du moins pour certaines choses tant que nous sommes vivant, car d'autre ont été révélé, et concernant le messie, il est mieux pour toi de connaître l'opinion des Chrétiens, cela ne veut pas dire tjrs les accepter, mais les connaître car dirent que Jésus est un prophète, c'est insuffisant puisqu'il est le messie.

Comme je sais que les musulmans sont attaché dans certains cas à la tradition juive, il m'a semblé utile de parler de la lettre aux Hébreux. Le problème c'est que le Coran n' est pas très précis sur le tabernacle, certain font la confusion entre le coffre et la tente de l'alliance. Un autre a du aller chercher dans une encyclopédie. Tu vois donc bien qu'il faut parfois chercher ailleurs que dans le Coran. Dans la lettre aux Hébreux Jésus est comparé à Melchisédech. personnage inconnu du Coran, et pourtant sa rencontre avec Abraham n'est pas des moindres. Abraham lui versera même la dîme. Lis toi même tu verras bien : ).

Bonjour Tonton,
Ce n'est pas un 'blasphème' de considérer Jésus comme prophète.
Tous les prophètes de l'ancien testament réformaient les coeurs et les esprits.
Et Jésus faisait la même chose.
D'autre part, le fait que les Juifs n'ont pas reconnu Jésus comme messie
et fils de Dieu est dans l'ordre des choses.
Ce n'est pas parce que nous sommes chrétiens que tout semble naturel.
Au contraire, il nous faut réfléchir à qu'est-ce que c'est cette
nouvelle révélation : que Dieu se fasse homme ? Donc le reconnaître
à la manière dont les apôtres ont reconnu. Et ça ne s'est pas fait
dans la seconde qui a suivi.