Le coran a t il une vocation mondiale ou régionale ?

Rappel du premier message :

Les musulmans disent que le message de Mohamed est destiné à toute l'humanité, or certains versets laissent penser le contraire.
selon ces versets, le coran ne concerne que les arabes et la région du moyen orient

As-Sajda 32.3. Diront-ils qu'il Muhammad l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin.

Ya-Sin 36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.

dans le contexte, il s'agit donc des arabes polytheistes (et pas des Aztèques, des Gaulois ou des Chinois)

Maryam 19.97. Nous avons rendu le Coran facile en te le révélant dans ta propre langue, afin que tu t'en serves pour annoncer la bonne nouvelle à ceux qui craignent le Seigneur et adresser un avertissement aux esprits rebelles.

Ash-Shura 42.7. Ainsi, Nous te révélons un Coran en langue arabe, afin que tu avertisses la ville métropole et les alentours, et que tu les préviennes du Jour inéluctable du Jugement dernier, où une partie des hommes ira au Paradis et une autre ira en Enfer.

et la révélation est en arabe afin de faciliter la tâche auprès des arabes

Invitéio a écrit:

Tomi a écrit:

Est-ce que le Coran est la Parole d'Allah "incarnée" sous forme de livre écrit?

Y-a-t'il une identité de nature entre Allah et le Coran?

No comment.

Ah si p-ê un ! N'essaie pas de transformer l'Islam comme le Christianisme a été transformé.

Je n'ai pas connaissance d'une transformation du christianisme, sauf d'une évolution sur la question de la Trinité.
Le christianisme est fondé sur le NT, qui présente Jésus comme un être divin. Donc je ne vois pas où il y aurait transformation sur ce point fondamental, puisque le dogme de la divinité de Jésus a été maintenu.

Citation :

Le Coran est un Livre, dans lequel il y a la Parole de Dieu, dicté au prophète par l'Ange Gabriel.

La Parole de Dieu n'est pas seulement dans le Coran, ce Livre Saint, mais elle est aussi dans le coeur des musulmans. Vas-tu dire alors que la Parole de Dieu s'est "incarné" dans notre coeur ???

Cordialement

Pour le coeur des musulmans, je ne pense pas que la comparaison est valable. Je l'ai intentionnellement limitée à la Mère du Livre.
Nous utilisons tous deux le mot "incarné" avec des guillemets. Il s'agit d'une comparaison archi-connue dont on a le droit de discuter la validité. Je reprenais aussi la comparaison de Poisson Vivant.

Pour la vocation, je réponds mondiale.

Tomi a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui, il est la parole incarnée de Dieu, il n'est donc pas inspiré par Dieu puisque la parole de Dieu est Dieu (voir chapitre 1 de Saint Jean)





.

Est-ce que le Coran est la Parole d'Allah "incarnée" sous forme de livre écrit?

Y-a-t'il une identité de nature entre Allah et le Coran?

Le probléme c'est qu'entre la parole d'Allah, donné par l'Ange Gabriel à Mohammed et mis par écrit par des scribes, il y a trop d'intermédiaires entre Dieu et sa parole alors qu'avec Jésus, la parole est directe.
C'est la parole de Dieu sans aucun intermédiaire (on va dire juste les apotres) puisque incarnée en un Homme nommé Jésus.



.

Bonjour,

Une question:" la parole de Dieu est Dieu." Est-ce que vous faites référence à: " Au commencement était le verbe"?
Ce qui voudrait dire: "Au commencement était la parole" ?
Parce que si c'est ça, je me demande si le verbe, dont parle la Bible, n'est pas l'action. Grammaticalement, le verbe dans une phrase représente l'action. On aurait alors : "Au commencement était l'action.". Ce qui serait scientifique parce que c'est bien comme ça qu'a commencé l'univers, par l'action ( la grande explosion du début).
?????????????????????

vivia a écrit:

Bonjour,

Une question:" la parole de Dieu est Dieu." Est-ce que vous faites référence à: " Au commencement était le verbe"?
Ce qui voudrait dire: "Au commencement était la parole" ?
Parce que si c'est ça, je me demande si le verbe, dont parle la Bible, n'est pas l'action. Grammaticalement, le verbe dans une phrase représente l'action. On aurait alors : "Au commencement était l'action.". Ce qui serait scientifique parce que c'est bien comme ça qu'a commencé l'univers, par l'action ( la grande explosion du début).
?????????????????????

Non ma chére Viva, avant l'action, il y a la pensée ou la parole.

On va reprendre le prologue de Saint Jean en sachant que verbe et parole, c'est la même chose.

1.Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2.Elle était au commencement avec Dieu.
3.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
.
14.Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.




Le chapitre premier de Saint Jean est trés explicite, la Parole était Dieu et cette parole s'est faite chair et a habité parmi nous.



.

Tomi a écrit:

Invitéio a écrit:

No comment.

Ah si p-ê un ! N'essaie pas de transformer l'Islam comme le Christianisme a été transformé.

Je n'ai pas connaissance d'une transformation du christianisme, sauf d'une évolution sur la question de la Trinité.

....

Je retiendrai seulement le "sauf" et quel "SAUF" !!

Cordialement

Invitéio a écrit:

Tomi a écrit:

Je n'ai pas connaissance d'une transformation du christianisme, sauf d'une évolution sur la question de la Trinité.

....

Je retiendrai seulement le "sauf" et quel "SAUF" !!

Cordialement

"Sauf d'une évolution"
La Trinité existe depuis les premiers Chrétiens mais personne n'arrivait vraiment à définir ce qu'il perçevait.
Jean entre autre avait compris, sans oublier Thomas.


.

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Je retiendrai seulement le "sauf" et quel "SAUF" !!

Cordialement

"Sauf d'une évolution"
La Trinité existe depuis les premiers Chrétiens mais personne n'arrivait vraiment à définir ce qu'il perçevait.
Jean entre autre avait compris, sans oublier Thomas.


.

Tu m'expliques quel est la différence entre évolution et transformation ?

Cordialement

vivia a écrit:

Bonjour,

Une question:" la parole de Dieu est Dieu." Est-ce que vous faites référence à: " Au commencement était le verbe"?
Ce qui voudrait dire: "Au commencement était la parole" ?
Parce que si c'est ça, je me demande si le verbe, dont parle la Bible, n'est pas l'action. Grammaticalement, le verbe dans une phrase représente l'action. On aurait alors : "Au commencement était l'action.". Ce qui serait scientifique parce que c'est bien comme ça qu'a commencé l'univers, par l'action ( la grande explosion du début).
?????????????????????

Oui : 'Dieu dit : que la lumière soit, et la lumière fut'.

On peut dire, en fait, qu'il y a une double action : la parole et la lumière.
Car sans la parole de Dieu, pas de lumière.

Au début, tout était noir. Et Dieu n'a pas chassé ce noir, appelé nuit.
Il y eut un premier soir, et après que la lumière fut, il y eut un premier jour.

Finalement, on a la parole, l'action et la lumière.
Ce qui fait trois.
N'est-ce pas ça le symbole de la saine Trinité ? Parce que, si c'est ça, c'est compatible avec l'Islam.

Poisson vivant a écrit:

Le probléme c'est qu'entre la parole d'Allah, donné par l'Ange Gabriel à Mohammed et mis par écrit par des scribes, il y a trop d'intermédiaires entre Dieu et sa parole alors qu'avec Jésus, la parole est directe.
C'est la parole de Dieu sans aucun intermédiaire (on va dire juste les apotres) puisque incarnée en un Homme nommé Jésus.



.

Quand tu affirmes qu'entre la parole de Jésus et nous il y a les apôtres, il s'agit d'une transmission AVEC intermédiaire. On se demande comment il pourrait en être autrement, sauf si Jésus avait lui-même rédigé un livre.

Les faits exposés dans les Evangiles indiquent qu'il n'y avait pas que les apôtres qui ont participé à leur rédaction. Marc et Luc n'étaient pas des apôtres.
Il est aussi fait mention de nombreux témoins qui auraient été interrogés.

Comme personne d'entre nous était sur place pour vérifier, personne ne peut prouver s'il y a eu transmission directe, indirecte, voire arrangements avec la réalité, que l'on peut aussi appeler pieuse invention.

Tomi a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le probléme c'est qu'entre la parole d'Allah, donné par l'Ange Gabriel à Mohammed et mis par écrit par des scribes, il y a trop d'intermédiaires entre Dieu et sa parole alors qu'avec Jésus, la parole est directe.
C'est la parole de Dieu sans aucun intermédiaire (on va dire juste les apotres) puisque incarnée en un Homme nommé Jésus.



.

Quand tu affirmes qu'entre la parole de Jésus et nous il y a les apôtres, il s'agit d'une transmission AVEC intermédiaire. On se demande comment il pourrait en être autrement, sauf si Jésus avait lui-même rédigé un livre.

Les faits exposés dans les Evangiles indiquent qu'il n'y avait pas que les apôtres qui ont participé à leur rédaction. Marc et Luc n'étaient pas des apôtres.
Il est aussi fait mention de nombreux témoins qui auraient été interrogés.

Comme personne d'entre nous était sur place pour vérifier, personne ne peut prouver s'il y a eu transmission directe, indirecte, voire arrangements avec la réalité, que l'on peut aussi appeler pieuse invention.

C'est vrai !
Si on en prend l'histoire "officielle", le Coran, parole d'Allah, a été donné par l'Ange Gabriel à Mohammed qui lui même l'a transmettait à ses scribes.
S'agissant de Jésus, on ne va parler que de Mathieu et Jean, la parole et il me semble plus directe que pour le Coran.

Pour nous autres Chrétiens, c'est Dieu lui même qui donne sa parole à ses 2 apotres, ça fait beaucoup moins d'intermédiaires.


.

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Sauf d'une évolution"
La Trinité existe depuis les premiers Chrétiens mais personne n'arrivait vraiment à définir ce qu'il perçevait.
Jean entre autre avait compris, sans oublier Thomas.


.

Tu m'expliques quel est la différence entre évolution et transformation ?

Cordialement

Ses 2 mots peuvent être PARFOIS des synonymes, mais pas toujours, tout dépend de quoi on parle.

La Trinité est mentionné dans l'Evangile, voir Mathieu 28:19.
On sait par Pline le Jeune que déja au 1er siécle, les Chrétiens vénéraient Jésus comme un Dieu.

Les Chrétiens n'ont donc rien changer, n'ont rien TRANSFORMER.
Les Chrétiens ont fait EVOLUER leur pensée, leur définition de la Trinité, mais la Sainte Trinité existe depuis toujours.
Telle est ma croyance.



.

Poisson vivant a écrit:

Tomi a écrit:

Quand tu affirmes qu'entre la parole de Jésus et nous il y a les apôtres, il s'agit d'une transmission AVEC intermédiaire. On se demande comment il pourrait en être autrement, sauf si Jésus avait lui-même rédigé un livre.

Les faits exposés dans les Evangiles indiquent qu'il n'y avait pas que les apôtres qui ont participé à leur rédaction. Marc et Luc n'étaient pas des apôtres.
Il est aussi fait mention de nombreux témoins qui auraient été interrogés.

Comme personne d'entre nous était sur place pour vérifier, personne ne peut prouver s'il y a eu transmission directe, indirecte, voire arrangements avec la réalité, que l'on peut aussi appeler pieuse invention.

C'est vrai !
Si on en prend l'histoire "officielle", le Coran, parole d'Allah, a été donné par l'Ange Gabriel à Mohammed qui lui même l'a transmettait à ses scribes.
S'agissant de Jésus, on ne va parler que de Mathieu et Jean, la parole et il me semble plus directe que pour le Coran.

Pour nous autres Chrétiens, c'est Dieu lui même qui donne sa parole à ses 2 apotres, ça fait beaucoup moins d'intermédiaires.


.

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas mettre sur le même plan un être spirituel comme un ange et un humain comme un apôtre, qu'on ne connait que de nom et des témoins qu'on ne connait pas du tout.
L'ange Jibril est le messager d'Allah. Sa nature spirituelle lui permet de transmettre intégralement la parole divine.
Donc Allah=Jibril et on a une transmission vers les hommes avec un seul intermédiaire, Mohammed.

Pour les Evangiles c'est plus compliqué, puisqu'il y a des apôtres, des disciples, des disciples de disciples et ces fameux témoins interrogés.
Il y a aussi la distance dans le temps entre la rédaction grecque des Evangiles et Jésus vivant. Pour l'islam, le Coran a été mis sous forme écrite ou mémorisée, dès l'annonce d'une révélation.

Tout ça bien sûr c'est lorsqu'on considère les points de vue des religions.

En réalité, on ne sait quasiment rien des rédacteurs des Evangiles et il est impossible de vérifier l'exactitude entre les paroles de Jésus et ce qui a été mis par écrit.
Pareil pour le Coran. Il n'y a pas de textes datant de l'époque de Mohammed. Même s'ils existaient, on ne pourrait pas vérifier la validité des révélations entre Allah/Jibril et son prophète.

pour revenir au sujet, y a t il une explication claire pour la contradiction entre les nombreux versets qui disent que le coran a été révélé en arabe, pour les arabes comme par exemple :


Fussilat 41.44. Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» Réponds-leur : «Ce Coran est un guide et un baume pour les croyants , seuls les négateurs, quand il s'agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l'aveuglement. C'est comme si l'appel qu'on leur lance venait de trop loin pour être entendu.»

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.


et ceux plus rares qui disent qu'il concerne toute l'humanité (qui ne connait évidemment pas l'arabe surtout à l'époque de Mohamed)

34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

Tomi a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai !
Si on en prend l'histoire "officielle", le Coran, parole d'Allah, a été donné par l'Ange Gabriel à Mohammed qui lui même l'a transmettait à ses scribes.
S'agissant de Jésus, on ne va parler que de Mathieu et Jean, la parole et il me semble plus directe que pour le Coran.

Pour nous autres Chrétiens, c'est Dieu lui même qui donne sa parole à ses 2 apotres, ça fait beaucoup moins d'intermédiaires.


.

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas mettre sur le même plan un être spirituel comme un ange et un humain comme un apôtre, qu'on ne connait que de nom et des témoins qu'on ne connait pas du tout.
L'ange Jibril est le messager d'Allah. Sa nature spirituelle lui permet de transmettre intégralement la parole divine.
Donc Allah=Jibril et on a une transmission vers les hommes avec un seul intermédiaire, Mohammed.

Pour les Evangiles c'est plus compliqué, puisqu'il y a des apôtres, des disciples, des disciples de disciples et ces fameux témoins interrogés.
Il y a aussi la distance dans le temps entre la rédaction grecque des Evangiles et Jésus vivant. Pour l'islam, le Coran a été mis sous forme écrite ou mémorisée, dès l'annonce d'une révélation.

Tout ça bien sûr c'est lorsqu'on considère les points de vue des religions.

En réalité, on ne sait quasiment rien des rédacteurs des Evangiles et il est impossible de vérifier l'exactitude entre les paroles de Jésus et ce qui a été mis par écrit.
Pareil pour le Coran. Il n'y a pas de textes datant de l'époque de Mohammed. Même s'ils existaient, on ne pourrait pas vérifier la validité des révélations entre Allah/Jibril et son prophète.

Le Coran :
Allah, Gabriel, Mohammed, les Scribes.



L'Evangile :
Jésus, Mathieu
OU
Jésus, Jean



Même si on considére que Allah et Gabriel, c'est kif kif, on a toujours plus d'intermédaires. Mohammed aurait pu ne pas tout retenir ou comprendre, et idem pour les scribes.



J'ai bien dit l'histoire officielle, personne ne sait vraiment, qui a vu qui, qui a fait quoi, qui a écrit quoi, pour le Coran et l'Evangile.



.

rosarum a écrit:

pour revenir au sujet, y a t il une explication claire pour la contradiction entre les nombreux versets qui disent que le coran a été révélé en arabe, pour les arabes comme par exemple :


Fussilat 41.44. Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?» Réponds-leur : «Ce Coran est un guide et un baume pour les croyants , seuls les négateurs, quand il s'agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l'aveuglement. C'est comme si l'appel qu'on leur lance venait de trop loin pour être entendu.»

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.


et ceux plus rares qui disent qu'il concerne toute l'humanité (qui ne connait évidemment pas l'arabe surtout à l'époque de Mohamed)

34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

La réponse est dans le verset : "Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?", si le Coran aurait été révélé en chinois sur un peuple arabe auraient-ils compris ? bah bien sur que non, il est révélé en arabe pour être compris par les arabes car ils n'ont jamais été averti ensuite ils doivent le transmettre au monde entier.
Si après ça tu ne comprends alors tu fais partie de "seuls les négateurs, quand il s'agit de ce Livre, font la sourde oreille et simulent l'aveuglement"

Poisson vivant a écrit:

Tomi a écrit:

Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas mettre sur le même plan un être spirituel comme un ange et un humain comme un apôtre, qu'on ne connait que de nom et des témoins qu'on ne connait pas du tout.
L'ange Jibril est le messager d'Allah. Sa nature spirituelle lui permet de transmettre intégralement la parole divine.
Donc Allah=Jibril et on a une transmission vers les hommes avec un seul intermédiaire, Mohammed.

Pour les Evangiles c'est plus compliqué, puisqu'il y a des apôtres, des disciples, des disciples de disciples et ces fameux témoins interrogés.
Il y a aussi la distance dans le temps entre la rédaction grecque des Evangiles et Jésus vivant. Pour l'islam, le Coran a été mis sous forme écrite ou mémorisée, dès l'annonce d'une révélation.

Tout ça bien sûr c'est lorsqu'on considère les points de vue des religions.

En réalité, on ne sait quasiment rien des rédacteurs des Evangiles et il est impossible de vérifier l'exactitude entre les paroles de Jésus et ce qui a été mis par écrit.
Pareil pour le Coran. Il n'y a pas de textes datant de l'époque de Mohammed. Même s'ils existaient, on ne pourrait pas vérifier la validité des révélations entre Allah/Jibril et son prophète.

Le Coran :
Allah, Gabriel, Mohammed, les Scribes.



L'Evangile :
Jésus, Mathieu
OU
Jésus, Jean



Même si on considére que Allah et Gabriel, c'est kif kif, on a toujours plus d'intermédaires. Mohammed aurait pu ne pas tout retenir ou comprendre, et idem pour les scribes.



J'ai bien dit l'histoire officielle, personne ne sait vraiment, qui a vu qui, qui a fait quoi, qui a écrit quoi, pour le Coran et l'Evangile.



.

Mathieu et Jean n'ont pas connu Jésus ...
Alors que pour le Coran, il est révélé via l'ange Jibril, le Prophète (slws) le connaissait par coeur, de même que les compagnons, et il est écrit pour la première fois alors que le Prophète (slws) était vivant, et par la volonté d'Allah, le Coran n'a pas été modifié d'un iota

othy a écrit:

.
... et il est écrit pour la première fois alors que le Prophète (slws) était vivant, et par la volonté d'Allah, le Coran n'a pas été modifié d'un iota

Donne-nous des preuves !

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran :
Allah, Gabriel, Mohammed, les Scribes.



L'Evangile :
Jésus, Mathieu
OU
Jésus, Jean



Même si on considére que Allah et Gabriel, c'est kif kif, on a toujours plus d'intermédaires. Mohammed aurait pu ne pas tout retenir ou comprendre, et idem pour les scribes.



J'ai bien dit l'histoire officielle, personne ne sait vraiment, qui a vu qui, qui a fait quoi, qui a écrit quoi, pour le Coran et l'Evangile.

Mathieu et Jean n'ont pas connu Jésus ...

En es tu sur ?

Je crois que tu confonds avec Marc et Luc



.

eric121 a écrit:

othy a écrit:

.
... et il est écrit pour la première fois alors que le Prophète (slws) était vivant, et par la volonté d'Allah, le Coran n'a pas été modifié d'un iota

Donne-nous des preuves !

Ne te casse pas la tête avec moi Eric car toi et Doux qu'on vous donne des preuves ou pas vous n'êtes pas contents ...
Ce que vous comprenez pas c'est que le Coran est bien écrit quand le prophète était vivant encore par des scribes, pourquoi ils l'auraient pas écris ? Vous dites qu'il a été écrit après et bien non il a été COMPILÉ après ce n'est pas pareil !

vivia a écrit:

Finalement, on a la parole, l'action et la lumière.
Ce qui fait trois.
N'est-ce pas ça le symbole de la saine Trinité ? Parce que, si c'est ça, c'est compatible avec l'Islam.

Jésus dit de lui : 'Je suis la lumière du monde', rappelant ainsi que son Père est le créateur du monde.

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Donne-nous des preuves !

Ne te casse pas la tête avec moi Eric car toi et Doux qu'on vous donne des preuves ou pas vous n'êtes pas contents ...
Ce que vous comprenez pas c'est que le Coran est bien écrit quand le prophète était vivant encore par des scribes, pourquoi ils l'auraient pas écris ? Vous dites qu'il a été écrit après et bien non il a été COMPILÉ après ce n'est pas pareil !

Ah non, je n'ai jamais réfuté de preuves sérieuses, je l'ai déjà prouvé.
Oui, il a été compilé après la mort du prophète, mais tu n'as aucune preuve que le Coran de 632 est le même que le Coran compilé par Othman.

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Ne te casse pas la tête avec moi Eric car toi et Doux qu'on vous donne des preuves ou pas vous n'êtes pas contents ...
Ce que vous comprenez pas c'est que le Coran est bien écrit quand le prophète était vivant encore par des scribes, pourquoi ils l'auraient pas écris ? Vous dites qu'il a été écrit après et bien non il a été COMPILÉ après ce n'est pas pareil !

Ah non, je n'ai jamais réfuté de preuves sérieuses, je l'ai déjà prouvé.
Oui, il a été compilé après la mort du prophète, mais tu n'as aucune preuve que le Coran de 632 est le même que le Coran compilé par Othman.

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur, il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !
S'il aurait été modifié ça se verrait, personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Ah non, je n'ai jamais réfuté de preuves sérieuses, je l'ai déjà prouvé.
Oui, il a été compilé après la mort du prophète, mais tu n'as aucune preuve que le Coran de 632 est le même que le Coran compilé par Othman.

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur, il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !
S'il aurait été modifié ça se verrait, personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

c'est justement cela que je met en doute dans ce fil :

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si le coran avait été connu par coeur comme tu le dis, il n'y aurait aucun doute sur le fait qu'il faut lire source boueuse ou source bouillante. Or vous êtes maintenant obligés d'admettre les deux variantes parce que vous êtes incapables de dire quelles est la bonne version.
et il y a d'autres exemples d'anomalies dans le coran actuel comme l'absence du verset sur la lapidation ou le verset dont le feuillet aurait été mangé par une chèvre.

othy a écrit:

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur

Comment est-ce que tu connais ce qui est dans la tête des hommes? On n'est même pas sûr de ce qui est écrit alors ne viens pas avec des affirmations gratuites de cette sorte, sauf si tu pouvais les prouver.

Citation :

il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !

La tradition musulmane affirme qu'Othman a été obligé de détruire des Corans, ou des passages, car modifiés.

Citation :

personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

Essaie de trouver cette sourate dans le Coran.

"Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux.

Alif-Mim-Sad. Ceci est un Livre aux versets solidement établis, émanant d'un Sage parfaitement informé.
Louange à Allah! Il n'y a point de divinité que Lui, le Vivant, l'Immuable.
Lui est le seul Digne d'être craint !
Seigneur ! Fais de nous des croyants entièrement soumis à Ta volonté !
Bienheureux, ceux qui auront cru et qui auront pratiqué de bonnes œuvres.
Ils boiront, dans des coupes de vermeil, une liqueur ayant la saveur du gingembre, puisée à une source inépuisable.
Voici le Paradis, la demeure éternelle ! Ainsi est l'héritage qui vous échoit pour prix de vos bonnes œuvres !
Allah est mon Seigneur ! Il n'y a point d'autre divinité que Lui ! A Lui je me confie et vers Lui sera mon retour."

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Ah non, je n'ai jamais réfuté de preuves sérieuses, je l'ai déjà prouvé.
Oui, il a été compilé après la mort du prophète, mais tu n'as aucune preuve que le Coran de 632 est le même que le Coran compilé par Othman.

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur, il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !
S'il aurait été modifié ça se verrait, personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

1 - tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
2 - j'ai cité un hadith où le meilleur des récitateurs du prophète ne connaissait que 70 sourates.
3 - S'il a été modifié, ça se verrait comment ? Les chiites reconnaissent qu'il manque 2 sourates dans le coran actuel.
4 - On a prouvé que des humains pouvaient sortir mieux que de tels versets !

islampaix a écrit:

rosarum a écrit:

Les musulmans disent que le message de Mohamed est destiné à toute l'humanité, or certains versets laissent penser le contraire.
selon ces versets, le coran ne concerne que les arabes et la région du moyen orient

As-Sajda 32.3. Diront-ils qu'il Muhammad l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin.

Ya-Sin 36.6. afin que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis et qui, de ce fait, vivent dans l'insouciance.



dans le contexte, il s'agit donc des arabes polytheistes (et pas des Aztèques, des Gaulois ou des Chinois)

Maryam 19.97. Nous avons rendu le Coran facile en te le révélant dans ta propre langue, afin que tu t'en serves pour annoncer la bonne nouvelle à ceux qui craignent le Seigneur et adresser un avertissement aux esprits rebelles.

Ash-Shura 42.7. Ainsi, Nous te révélons un Coran en langue arabe, afin que tu avertisses la ville métropole et les alentours, et que tu les préviennes du Jour inéluctable du Jugement dernier, où une partie des hommes ira au Paradis et une autre ira en Enfer.

et la révélation est en arabe afin de faciliter la tâche auprès des arabes

C'est pas toi qui disait que Jésus était venu d'abord pour Israel puis pour tout le monde(sans le prouver)?

Alors que reproches tu à Mohamed?

Ps: Allah dit bien qu'il est une miséricorde pour tout l'univers alors que Jésus dans la bible dit n'être venu QUE pour Israel.
Si tu trouves un seul verset ou Allah dit que Mohamed n'est venu QUE pour les arabes cite le!

Bonjour,

Exactement ! c'est pourquoi personnellement, je n'ai pas besoin de l'enseignement de Mohamed puisqu'en Christ, c'est dejà accompli. C'est pourquoi Jésus est le messi et que Mohamed ne l'est pas.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur, il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !
S'il aurait été modifié ça se verrait, personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

c'est justement cela que je met en doute dans ce fil :

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si le coran avait été connu par coeur comme tu le dis, il n'y aurait aucun doute sur le fait qu'il faut lire source boueuse ou source bouillante. Or vous êtes maintenant obligés d'admettre les deux variantes parce que vous êtes incapables de dire quelles est la bonne version.
et il y a d'autres exemples d'anomalies dans le coran actuel comme l'absence du verset sur la lapidation ou le verset dont le feuillet aurait été mangé par une chèvre.

Mais ce n'est que des variantes de lecture d'ailleurs y'en a 10

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eric121 a écrit:

othy a écrit:

Les compagnons et surtout les 4 califes connaissaient le Coran par coeur, il était en plus de ça écrit donc il n'a jamais été modifié !
S'il aurait été modifié ça se verrait, personne ne peut sortir de tel verset à part Allah !

1 - tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
2 - j'ai cité un hadith où le meilleur des récitateurs du prophète ne connaissait que 70 sourates.
3 - S'il a été modifié, ça se verrait comment ? Les chiites reconnaissent qu'il manque 2 sourates dans le coran actuel.
4 - On a prouvé que des humains pouvaient sortir mieux que de tels versets !

1 - Tu veux quoi un interview ?
2 - Un bon récitateur ne connait pas forcément le Coran par coeur
3 - Bah oui que ça se verrait mais je parle en arabe car la vrai rhétorique du Coran c'est en arabe et aucune autre langue
4 - Où ça ? Qui ça ? En arabe ? Laisse moi rire !

othy a écrit:

eric121 a écrit:

1 - tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
2 - j'ai cité un hadith où le meilleur des récitateurs du prophète ne connaissait que 70 sourates.
3 - S'il a été modifié, ça se verrait comment ? Les chiites reconnaissent qu'il manque 2 sourates dans le coran actuel.
4 - On a prouvé que des humains pouvaient sortir mieux que de tels versets !

1 - Tu veux quoi un interview ?
2 - Un bon récitateur ne connait pas forcément le Coran par coeur
3 - Bah oui que ça se verrait mais je parle en arabe car la vrai rhétorique du Coran c'est en arabe et aucune autre langue
4 - Où ça ? Qui ça ? En arabe ? Laisse moi rire !

1 - C'est à celui qui prétend d'apporter des preuves devant tout le monde.
2 - le hadith ne dit pas qu'il s'agit d'un bon récitateur; le meilleur des récitateurs signifiant celui qui connait le plus de sourates par rapport aux autres; tu n'as qu'à lire le hadith...
3 - moi aussi je te parle du Coran en arabe.
4 - ici même et sur d'autres sites

othy a écrit:

rosarum a écrit:

c'est justement cela que je met en doute dans ce fil :

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si le coran avait été connu par coeur comme tu le dis, il n'y aurait aucun doute sur le fait qu'il faut lire source boueuse ou source bouillante. Or vous êtes maintenant obligés d'admettre les deux variantes parce que vous êtes incapables de dire quelles est la bonne version.
et il y a d'autres exemples d'anomalies dans le coran actuel comme l'absence du verset sur la lapidation ou le verset dont le feuillet aurait été mangé par une chèvre.

Mais ce n'est que des variantes de lecture d'ailleurs y'en a 10

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Alors ? 10 ou 7 ? Ce blog n'est qu'un copier-coller d'autres sites.
Même dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ils reconnaissent ne pas avoir la bonne réponse et le rédacteur du site donne 7 tentatives d'explications
et il dit :"Les ulémas ont émis près de 40 opinions sur cette question."
Donc tu vois bien que personne n'a compris ce que voulait dire Mohamed quand il a dit que le Coran a été révélé en 7 lettres.
Pour comprendre l’histoire, il faut reprendre le hadith (que j'ai cité dans un autre topic) où Omar (futur calife) dit à Mohamed que l'autre compagnon récitait la sourate al-Fourqan avec des lettres EN PLUS mais le problème c'est que Mohamed leur avait enseigné à chacun des deux cette sourate de manière différente...
Et se sentant mis en défaut (car il leur a dit à tous les 2 qu'ils avaient raison alors qu'ils avaient récité la sourate de manière différente), il leur a sorti cette phrase " le Coran a été révélé suivant sept lettres".

Bonjour,

Je me demande si ce n'est pas l'euphorie qui conduit l'homme vers le communautarisme. Communautarisme alors qui ne supporterait pas la moindre contradiction car cela endommagerait quelque peu cet état euphorique. ??.

othy a écrit:

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ce lien ne fait que répéter l'histoire "officielle " du coran et ne répond pas à la question sur les variantes de lectures.

de plus il y a des failles dans cette "histoire officielle."

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour revenir à la "préoccupation" initiale du sujet ouvert:

Il suffit de comprendre que CHAQUE Enseignement apporté et donné aux Hommes, correspond à un stade de développement spirituel, autrement dit, à la maturité de ceux qui vont Le recevoir et pouvoir bénéficier de cet Enseignement .

Ce n'est pas un hasard si c'est le Peuple Juif qui fut choisi pour accueillir Jésus : ce Peuple était, à l'époque, celui qui avait atteint la plus grande maturité spirituelle et, notamment, qui reconnaissait l'existence d'Un Dieu Unique .


Les Peuples qui sont encore versés dans le polythéisme, le fétichisme ou autres superstitions, n'étaient pas et ne sont pas encore aujourd'hui, en mesure d'accueillir La Parole de Vérité telle qu'Elle a été révélée par Jésus, et, encore bien moins, accueillir Le Verbe Incarné !

C'est la raison d'être des "Prophètes" et autres "Porteurs de Vérités" .

Seule la venue d'un être humain de même nature que ces Hommes , peut donner à ces peuples une chance de salut; d'où la mission dont se sont chargés, aussi bien Mohammed que Bouddha, par exemple .



...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Mais ce n'est que des variantes de lecture d'ailleurs y'en a 10

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Alors ? 10 ou 7 ? Ce blog n'est qu'un copier-coller d'autres sites.
Même dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ils reconnaissent ne pas avoir la bonne réponse et le rédacteur du site donne 7 tentatives d'explications
et il dit :"Les ulémas ont émis près de 40 opinions sur cette question."
Donc tu vois bien que personne n'a compris ce que voulait dire Mohamed quand il a dit que le Coran a été révélé en 7 lettres.
Pour comprendre l’histoire, il faut reprendre le hadith (que j'ai cité dans un autre topic) où Omar (futur calife) dit à Mohamed que l'autre compagnon récitait la sourate al-Fourqan avec des lettres EN PLUS mais le problème c'est que Mohamed leur avait enseigné à chacun des deux cette sourate de manière différente...
Et se sentant mis en défaut (car il leur a dit à tous les 2 qu'ils avaient raison alors qu'ils avaient récité la sourate de manière différente), il leur a sorti cette phrase " le Coran a été révélé suivant sept lettres".

Bonjour,

le chiffre 7, dans l'AT, symbolise la perfection de Dieu. Cette perfection peut s'exprimer de maniere différente, elle restera parfaite si elle lui conrrespond tjs, dans l'esprit. C'est peut être cela que Mohamed a voulu dire ?

Depuis, "l'eau a coulé sous les ponts"...

Les Valeurs Révélées s'établissent ainsi:

- 7 = VOLONTÉ

- 12 = PERFECTION [ 1= FORCE / 2 = CRÉATION = 12/ 1 + 2 = 3 = Trinité ]