Qu’est-ce que la divinité ?

Rappel du premier message :

Mario,

Sur le fil concernant Jean 1:1 tu as écris ceci :

Citation :

Dans la mesure où Jésus est un être divin, si ! la Trinité s'impose, sinon on est polythéiste. Seule la Trinité garantit l'Unicité divine !

Je pense que cela est du à la façon dont tu conçois la nature divine.

Les anges ne sont-ils pas aussi appelés dieux ? En Hébreux 2:7 on lit : "Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges". Il s’agit d’une citation du Psaume 8:6 dans lequel on lit dieux (élohim) et non anges. La Vulgate et la Septante ont aussi anges dans ce Psaume. Selon les Écritures donc, les anges sont des dieux, c'est-à-dire des êtres divins.

Par ailleurs, n’est-il pas écrit des saints qu’ils deviendront "participants de la nature divine" (2 Pierre 1:4) ?

Je comprends donc que la nature divine est une qualité non exclusivement réservée à Dieu et que Dieu peut conférer à ses créatures. Il s’agit de la nature des êtres célestes et non de la nature même de Dieu.

Le fait que Jésus était dieu et qu’il devint chair signifie simplement qu’il était de nature divine et qu’il devint de nature charnelle ni plus, ni mois. Jean veut dire que Jésus a eu une existence céleste avant de devenir homme.

Le ciel est peuplé d’innombrables êtres divins mais il y a un seul Dieu, Yahweh, le Père, et Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui. Il ne s’agit pas de polythéisme.

Fraternellement,

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

Mario, tu peux jouer sur les mots mais le Christ = le Logos.

Tu veux dire que le Logos n'était pas un être personnel, une personne ?

Aquilas

Je n'ai pas dit ça, mon cher AQUILAS !

Je dis que le Christ = l'oint. Or, l'oint est une personne humaine, un roi le plus souvent ou un prophète.

Par contre le Logos est une personne de l'Entité divine YHWH ; Et cette Personne s'est incarnée en une chair, comme l'affirme l'évangéliste Jean ! Et cette Incarnation du Logos est nommée Jésus = Dieu Sauveur !

Doux a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

Mon cher mario,
Jésus était au commencement avec Dieu, il fut aussi appélé la parole jean 1:1,2

Non, c'est le Logos qui était au Commencement déjà avec DIEU. Jean ne dit que c'était Jésus. La nature humaine de Jésus n'était pas au Commencenemnt avec DIEU, cela n'est écrit nulle part !

Citation :

En tant que porte parole, Jésus s'est investit en tant que tel
Jésus n'est pas le fils (Dieu incarné), il est le FILS de Dieu
La parole s'est faite chair et est devenu Christ (oint) différent de Jésus christ Fils de Dieu le tout puissant
Bien fraternellement

Christ est différent de Jésus -Christ ????????????????

Citation :

Christ est différent de Jésus -Christ ????????????????

Mon cher Mario,
Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.

JÉSUS CHRIST

Nom et titre du Fils de Dieu à partir de son onction, lorsqu’il était sur la terre.
Le nom Jésus (gr. : Iêsous) correspond au nom hébreu Yéshoua (ou, dans sa forme complète, Yehoshoua) qui signifie “ Jéhovah est salut ”. Le nom lui-même n’avait rien d’inhabituel, car de nombreux hommes le portaient à l’époque. C’est pourquoi les gens y ajoutaient souvent une précision, disant “ Jésus le Nazaréen ”. (Mc 10:47 ; Ac 2:22.) Christ vient du grec Khristos, l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ (Messie), et signifie “ Oint ”. Certes, le terme “ oint ” fut appliqué tout à fait correctement à d’autres personnages avant Jésus, tels Moïse, Aaron et David (Hé 11:24-26 ; Lv 4:3 ; 8:12 ; 2S 22:51), mais la position, la fonction ou le service pour lesquels ces hommes furent oints ne faisaient que préfigurer la position, la fonction et le service supérieurs de Jésus Christ. Jésus est donc par excellence et d’une manière unique “ le Christ, le Fils du Dieu vivant ”. — Mt 16:16
Bien fraternellement 

Doux a écrit:

Citation :

Christ est différent de Jésus -Christ ????????????????

Mon cher Mario,
Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.

Et donc : Jésus est le Christ...


Quel est le problème soulevé ici ?

Citation :

Quel est le problème soulevé ici ?

Mon cher Mario,
Non pour moi pas de problème, c'est toi qui a mis des points d'interrogations, donc j'ai essayé de faire un petit commentaire entre Jésus et Jésus Christ,.
Fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Quel est le problème soulevé ici ?

Mon cher Mario,
Non pour moi pas de problème, c'est toi qui a mis des points d'interrogations, donc j'ai essayé de faire un petit commentaire entre Jésus et Jésus Christ,.
Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Christ est différent de Jésus -Christ ???

Je posais ces ????????????????"?????????????? parce que tu avais écrit :

"Jésus n'est pas le fils (Dieu incarné), il est le FILS de Dieu
La parole s'est faite chair et est devenu Christ (oint) différent de Jésus christ Fils de Dieu le tout puissant."

Ah Ok

Pour ceux que ça intéresse, j'ai rédigé un article sur ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement,

Aquilas

Dans Exode 7:1 cité en ce qui concerne Moïse,(lien Aquila)
Il s'agit d'un D majuscule TMN et pas de d minuscule..
Cela veut bien faire ressortir que c'est Dieu lui même qui agissait en travers de Moïse.
Quelques autres petites choses, mais il faut rester sur les choses les plus importantes, à savoir que Jésus est bel et bien un être divin (d minuscule à part entière).

Doux a écrit:

Quelques autres petites choses, mais il faut rester sur les choses les plus importantes, à savoir que Jésus est bel et bien un être divin (d minuscule à part entière).

Tu es donc, mon cher DOUX, un vrai polythéiste pour lequel il y aurait le grand DIEU, et des petits dieux au-dessous ?

Citation :

Tu es donc, mon cher DOUX, un vrai polythéiste pour lequel il y aurait le grand DIEU, et des petits dieux au-dessous ?

Bonjour mon cher Mario,
Merci une fois de plus de m'avoir interpelé et d'avoir pensé à moi.
En fait il faut savoir discerner ce que la Bible enseigne, moi je ne fais que de donner comme renseignements ce qu'elle mentionne.
La Bible fait parfois mention de dieux et c'est là qu'il faut essayer de comprendre ce que cela veut dire...
Par exemple dans Jean 10: Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” ³⁴ Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? ³⁵ S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, ³⁶ me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Désolé mon cher Mario, mais c'est surement pas moi qui ai écrit la sainte Bible et dont tu apprécies grandement comme moi: la Bible de Jérusalem jean 10:36
à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites :"Tu blasphèmes", parce que j'ai dit :"Je suis Fils de Dieu"!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut effectivement savoir faire la différence entre dire qu'ils sont un "trinité" et le fait que Dieu a envoyé son fils dans le monde jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. ¹⁷ Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Enfin, si tu n'es pas d'accord avec ce que la majorité des Bibles enseignent?
Moi je t'ai même donné des arguments propre à l'église qui ne reconnaissent pas la trinité, mais peut être que dans l'église elle même il y a des mouvements comme un peu partout qui ne sont pas d'accord entre eux, d'où cette division Galates 5:20 (divisions)?
Ce dont je pense,.. c'est que nombreux parfois ne prennent pas le contexte, de ce fait ils ne peuvent pas avoir une connaissance exacte de la parole de Dieu.
N'hésite pas à m'interpeler, je ferais toujours de mon mieux pour essayer de répondre.
Bien fraternellement et que Jéhovah le seul vrai Dieu bénisse, amen

Les trinitaires ont bien du mal à admettre cette notion biblique. Les êtres célestes sont des dieux, des êtres divins. Les élus seront transformés, glorifiés, et deviendront eux-mêmes des dieux.

Les débats trinitaires des siècles suivants ont complètement masqué cette réalité concernant cette utilisation du mot dieu. Il ne s'agit en aucun cas de polythéisme mais simplement d'une manière de parler propre à cette époque. Il y a le Dieu unique du monothéisme et il y a toute une population d'êtres célestes qui vivent dans le monde spirituel.

I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

Aquilas a écrit:

Les trinitaires ont bien du mal à admettre cette notion biblique. Les êtres célestes sont des dieux, des êtres divins. Les élus seront transformés, glorifiés, et deviendront eux-mêmes des dieux.

Les débats trinitaires des siècles suivants ont complètement masqué cette réalité concernant cette utilisation du mot dieu. Il ne s'agit en aucun cas de polythéisme mais simplement d'une manière de parler propre à cette époque. Il y a le Dieu unique du monothéisme et il y a toute une population d'êtres célestes qui vivent dans le monde spirituel.

Mais ces êtres spirituels "divins" sont créés, mon cher AQUILAS, ce qui fait toute la diférence d'avec le FILS qui, lui, n'est pas créé, et qui est donc éternel depuis toujours, de même nature que le Père !

Doux a écrit:

I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

Et donc, mon cher DOUX, tu avoues ici être un polythéiste, puisque tu confesses le Père, qui est Dieu, ET le Fils qui est Dieu, lui aussi, en appuyant sur ce ET, que tu comprends comme un + ....

Car si je dis que notre être est une pensée et une parole qui engendrent une action, je ne dis pas que nous sommes pensée + parole, mais que nous sommes une pensée qui engendre une parole, causes de notre action !

Citation :

Mais ces êtres spirituels "divins" sont créés, mon cher AQUILAS, ce qui fait toute la diférence d'avec le FILS qui, lui, n'est pas créé, et qui est donc éternel depuis toujours, de même nature que le Père !

Mon cher Mario,
Je pense que tu fais erreur, Jésus fut crée, la Bible mentionne même qu'il est le commencement de la création de Dieu
Révélation 3:14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu 
Jésus n'est que le fils et rien de plus,.
Bien fraternellement

Citation :

Et donc, mon cher DOUX, tu avoues ici être un polythéiste, puisque tu confesses le Père, qui est Dieu, ET le Fils qui est Dieu, lui aussi, en appuyant sur ce ET, que tu comprends comme un + ....

Non mon cher Mario,
Le fils n'est pas Dieu le tout puissant, il n'est considéré dans la Bible comme un dieu puissant et fort Isaïe 9:6, un père éternel pour l'humanité puisque c'est grâce à sa rançon que nous sommes vivants aux yeux de Jéhovah le Père
Ne pas confondre El Shadday et El Gibbord

Jésus a bel et bien été créé
(Proverbes 8:22) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Jésus c'est l'image du Père, mais en aucun cas il n'est l'égal, d'ailleurs Jésus le mentionne également.

Au ciel, il avait été “en forme de Dieu”, mais il n’était pas “Dieu le Père” lui-même. Il n’essaya pas d’usurper la position de son Père céleste ; il “ne songea pas à une usurpation, à savoir qu’il fût égal à Dieu”. Le texte grec original de ce passage est rendu comme suit dans la Bible Segond : “Lequel (...) n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu.” La Bible du Centenaire porte : “Il n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme une proie à saisir.” Enfin, la Bible de Darby traduit ainsi cette phrase : “Lequel (...) n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu.”
À deux occasions, Jéhovah Dieu déclara ouvertement que Jésus-Christ était son Fils. La première occasion se présenta quand Jésus, à l’âge de trente ans, “s’humilia” en se faisant baptiser dans le Jourdain par son cousin Jean-Baptiste. Jean pensait que par un tel baptême d’eau, Jésus risquait de passer pour un pécheur, mais au ciel, Dieu ne considérait pas ainsi ce baptême. Cet événement nous est relaté comme suit dans Matthieu 3:13-17 :

La seconde occasion où Dieu reconnut Jésus-Christ comme son Fils s’offrit presque trois ans plus tard. Jean-Baptiste était déjà mort, décapité. Une semaine environ avant cette déclaration divine, Jésus avait demandé à ses douze apôtres de dire, à leur avis, qui il était, et l’apôtre Simon Pierre avait répondu : “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” (Matthieu 16:16).
Jésus approuva cette réponse de Pierre, mais un peu plus tard Jéhovah Dieu lui-même confirma la véracité de ce que Pierre avait dit. À cette occasion, Jésus emmena Pierre et deux autres apôtres, Jacques et Jean, sur une haute montagne, seuls. Là, ils eurent une “vision” centrée sur Jésus et celui-ci fut glorieusement transfiguré. Bien des années plus tard, l’apôtre Pierre relata ce qu’il avait vu et entendu. Écrivant à ses frères dans la foi, il déclara :“Ce n’est pas en suivant de fausses histoires ingénieusement imaginées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est en devenant témoins oculaires de sa magnificence. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand des paroles telles que celles-ci lui furent apportées par la gloire magnifique : ‘Celui-ci est mon Fils, mon bien-aimé, que moi-même j’ai approuvé.’ Oui, ces paroles nous les avons entendues, apportées du ciel, alors que nous étions avec lui sur la montagne sainte.” — II Pierre 1:16-18 ; Matthieu 17:1-9.

Citation :

La nature humaine de Jésus fut créée, en effet, mais pas le Verbe qui est la Parole de DIEU et est éternel et de même nature que le Père !

Jean 1:1,2  Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. 
Elles indiquent que le logos avait la nature de théos”. Selon lui, “la proposition pourrait se traduire: ‘La Parole avait la même nature que Dieu.’” (Journal of Biblical Literature, 1973, pp. 85, 87). Ainsi, il est significatif que le mot théos, la deuxième fois qu’il apparaît dans ce texte, soit dépourvu de l’article défini (ho) et soit placé devant le verbe. Fait intéressant, les traducteurs qui veulent à toute force mettre “La Parole était Dieu” en Jean 1:1 recourent sans hésitation à l’article indéfini (un, une) lorsqu’ils traduisent d’autres passages où un nom attribut au singulier et sans article précède le verbe. Par exemple, en Jean 6:70, Os et Da disent que Judas Iscariote est “un diable” et présentent Jésus en Jean 9:17 comme “un prophète”.
John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.
En harmonie avec ce qui précède, Ce rend ce verset par: “le Verbe était un être divin”; SO par: “la Parole était d’essence divine”; AT (une version anglaise) par: “la Parole était divine”. Dans sa traduction de la Bible en allemand, Ludwig Thimme écrit: “La Parole était une sorte de Dieu.” Le fait que la Parole (qui est devenue Jésus Christ) est désignée par le mot “dieu” s’accorde avec l’usage qui est fait de ce terme dans le reste des Écritures. Par exemple, en Psaume 82:1-6, des juges israélites sont qualifiés de “dieux” (hébreu ʼèlohim; grec théoï en Jean 10:34) parce qu’ils étaient censés représenter Jéhovah et enseigner sa loi.
Voir aussi l’appendice de NW, édition à références de 1984, p. 1579.
Bien fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Mais ces êtres spirituels "divins" sont créés, mon cher AQUILAS, ce qui fait toute la diférence d'avec le FILS qui, lui, n'est pas créé, et qui est donc éternel depuis toujours, de même nature que le Père !

Le Fils n'a pas été créé mais engendré (il est le Fils seul engendré), il a eu une naissance, il n'est donc pas de toute éternité. Il était au commencement avec Dieu, il a donc été engendré à un moment non précisé avant ce commencement.

Que sais-tu de la nature du Fils ? Il est difficile de tenter de la préciser sans tomber dans la spéculation. Si le Fils est de la même essence que le Père, le fait que le Père soit seul Dieu n’est-il du qu’à sa position de géniteur du Fils, celui-ci étant né de lui et lui étant donc soumis ?

Doux a écrit:

John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.

La traduction proposée par McKenzie n'est pas rigoureuse mais elle exprime bien le sens. Je pense qu'une traduction rigoureuse doit d'une part exprimer la fonction qualitative de theos en français et d'autre part tenir compte du contraste avec le verset 14 (la Parole devint chair) et le préserver au mieux (à comparer avec le contraste forme de dieu/forme de serviteur en Phil. 2:6-7). On ne mettrait pas "la Parole devint une chair".

La traduction la plus rigoureuse serait : "la Parole était dieu" (v. 1) et elle "devint chair" (v. 14). Mais le lecteur français non averti va-t-il comprendre ? Il faut nécessairement ajouter une note en bas de page pour expliquer ce que cela signifie. Car le texte avait du sens pour un lecteur grec et il doit en avoir pour le lecteur français qui doit comprendre la même chose.

Mais pour que cela soit plus clair pour le lecteur on pourrait mettre : "la Parole était de nature divine" et elle "devint de nature charnelle" (ou humaine).

Aquilas a écrit:

Doux a écrit:

John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.

La traduction proposée par McKenzie n'est pas rigoureuse mais elle exprime bien le sens. Je pense qu'une traduction rigoureuse doit d'une part exprimer la fonction qualitative de theos en français et d'autre part tenir compte du contraste avec le verset 14 (la Parole devint chair) et le préserver au mieux (à comparer avec le contraste forme de dieu/forme de serviteur en Phil. 2:6-7). On ne mettrait pas "la Parole devint une chair".

La traduction la plus rigoureuse serait : "la Parole était dieu" (v. 1) et elle "devint chair" (v. 14). Mais le lecteur français non averti va-t-il comprendre ? Il faut nécessairement ajouter une note en bas de page pour expliquer ce que cela signifie. Car le texte avait du sens pour un lecteur grec et il doit en avoir pour le lecteur français qui doit comprendre la même chose.

Mais pour que cela soit plus clair pour le lecteur on pourrait mettre : "la Parole était de nature divine" et elle "devint de nature charnelle" (ou humaine).

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

mario-franc_lazur a écrit:

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Donc, pour toi, YHWH n'est pas Dieu mais une entité composée de Dieu + Dieu ?

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Donc, pour toi, YHWH n'est pas Dieu mais une entité composée de Dieu + Dieu ?

YHWH, mon cher PEGASUS est le DIEU unique en lequel Pensée Toute Puissante ( Père), Parole créatrice (=Fils) sont unies par leur Amour(=Esprit) ...

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Donc, pour toi, YHWH n'est pas Dieu mais une entité composée de Dieu + Dieu ?

YHWH, mon cher PEGASUS est le DIEU unique en lequel Pensée Toute Puissante ( Père), Parole créatrice (=Fils) sont unies par leur Amour(=Esprit) ...

Pourtant, ça ne correspond pas aux faits rapportés dans le Bible. Rien ne dit que la Parole créatrice fait partie de Dieu ni que Dieu est plusieurs personnes.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Donc, pour toi, YHWH n'est pas Dieu mais une entité composée de Dieu + Dieu ?

YHWH, mon cher PEGASUS est le DIEU unique en lequel Pensée Toute Puissante ( Père), Parole créatrice (=Fils) sont unies par leur Amour(=Esprit) ...

Pourtant, ça ne correspond pas aux faits rapportés dans le Bible. Rien ne dit que la Parole créatrice fait partie de Dieu ni que Dieu est plusieurs personnes.

"Rien", dis-tu ???

Et pourtant :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
² Il était au commencement avec Dieu.
³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

Une Pensée qui engendre une Parole ??? Ceci me semble hautement spéculatif mon cher Mario. Et que dire de Jean 1:18 qui parle du "dieu seul engendré" ? Ce dieu a été engendré par Dieu tout simplement et il est difficile d'être plus précis sur ce qu'est cet engendrement sans spéculer.

Aquilas

Bonjour,

D'abord un grand merci pour les apports de cette discussion.

Si je rebondit sur cette partie de la discussion, c'est parce que je pense que Mario pointe un élément essentiel du sujet traité : la pensée engendre la Parole.

Quand nous cherchons la signification de la Parole de Dieu par une précision sur la " lettre " d'origine, c'est une très bonne chose. Mais il ne faut pas écarter que la " lettre " même d'origine a une valeur avant tout symbolique.

Au commencement était le verbe ou le souffle, il y faut tenir compte des deux. C'est à dire qu'au commencement quelque chose agissait par le verbe ou par le souffle. Dieu étant ainsi à la fois sujet, c'est à dire acteur de l'action, tout en étant l'action en elle même.

C'est le fait qu'il soit les 2 à la fois qui est pour nous, créature humaine, " insaisissable ".

Ce que nous pouvons saisir est du domaine de la science, or même dans ce domaine, il y aura toujours un endroit qui ne peut être saisi par la pensée humaine. On peut donc ainsi parler de pensée humaine et de pensée divine.

Nous avons un accès à la pensée divine, mais nous ne pouvons la verbaliser qu'avec notre pensé humaine. le but étant, en tout cas de notre vivant, non pas de saisir l'absolu de Dieu ni même l'absolu de sa pensée, mais la pensée qu'il a pour nous.

C'est pourquoi si l'on veut parler de " divinité", il faut accepter que nous pouvons parler de divin, mais avec une conception humaine et non pas à partir de la conception divine qui est insaisissable puisque relative à l'infinité et à l'éternité.

la notion même du temps, devient toute relative, puisque nous la concevons selon notre position terrestre par rapport au soleil de notre galaxie, mais à l'échelle de l'univers, cette notion est remplacée par la notion d'un espace temps. De la même manière, nous recevons de la lumière d'étoiles pourtant éteintes.

jésus dit bien que la thora parle de lui, il y a donc une pensée commune à la fois en Christ et à la fois dans la thora et bien sûr dans la création. Cette pensée nous la " matérialisons " par notre pensée en la nommant le St Esprit. Mais cela reste un langage relatif au langage de l'homme.

Ainsi quand nous parlons de " divin ", nous introduisons un concept qui dépend de notre nature. C'est pourquoi même un plat bien cuisiné peut nous paraitre " divin ", et que dire de la musique qui parfois " nous transporte ".

Ainsi, nous pouvons comprendre que ce que nous concevons de divin est relatif à un ressenti qui prend sa source dans notre cœur. Ce n'est donc pas l'intelligence de notre cerveau que nous nous relions au divin mais par " intelligence de notre cœur ". Ce qui explique pourquoi la foi en Dieu ne s'appuis pas sur du visible mais sur de l'invisible. Croire sans voir étant l'origine même de la foi.

Maintenant, il est possible de comprendre que si nous pouvons voir Dieu, ce n'est qu'au travers de sa Parole, puisqu'en nous " disant ", il se montre. Mais pas dans sa globalité puisque sa visibilité n'est pas possible dans notre " dimension ". Dieu se montre à travers ce qu'il a pensé pour nous.

Ce qu'il a pensée pour nous c'est la création, la terre en elle même, c'est à dire l'endroit ou nous vivons, la thora ( c'est à dire des textes qui passe par l'intermédiaire de scribe ) et le Christ. Le Christ étant la Parole incarnée. Le Christ ayant pour mission de " donner un cœur nouveau ", c'est à dire une source renouvelée à partir de laquelle, nous pouvons parler de ce qui est divin mais davantage en conformité avec cette pensée divine qui est elle, source de toute chose.

le lien qu'il peut y avoir entre le cœur humain et le cœur divin, c'est l'amour. Ce que jésus dit en plaçant en priorité dans la réponse faite à l'homme, l'amour de Dieu et du prochain comme étant à l'origine de la pensée que Dieu a pour nous.

Donc ce que nous pouvons affirmer comme divin est qui ne vient pas de nous c'est :

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées ;
21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu.


Donc la pensée créatrice de Dieu , nous apparaît ainsi comme une pensée issue de son amour. Dieu engendre par amour. Ce n'est pas pour rien que le mariage est " sacré " ( divin ? ) entre un homme et une femme, cité dés la création d'Adam et de Eve, comme une réponse au fait qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul ( le seul détail de la création qui présente un aspect négatif et dont le diable aura vite fait d'utiliser et de bien des manière quand l'on vois comment l'humanité est divisée ).

Dieu engendre dans l'amour, et la ressemblance de l'homme avec lui, c'est la possibilité d'engendrer dans l'amour et de l'amour. Ne pas croire en l'amour ( ou dans la lumière ) et ne pas croire en Dieu est ce qui empêche l'homme de communier avec le divin. Cette amour étant de vouloir donner sans chercher à recevoir.

Jésus est donc engendré par Dieu dans un acte d'amour; mais Jésus n'est engendré que dans une conception relative à ce qu'est l'amour divin du quel devrait découler l'amour terrestre. A savoir en tant que Parole d'amour incarnée, Jésus a du faire face à la réalité de la dureté du cœur humain.

Paul, dans ces mots, dans une expression humaine, dit que seul l'amour est éternel et que tout peut disparaitre y compris les religions ( c'est à dire ce qui relie les hommes entre eux par la lettre ).

Il faut vraiment croire en un amour éternel si l'on ne veut pas tomber dans les pièges de ce monde qui le met à rude épreuve. L' amour que l'homme peut ressentir pour l'autre, va au delà de ce sur quoi il s'appuis pour exister.

D'ailleurs, malgré nos différentes opinions et nos désaccords, nos religions différentes, je tiens à témoigner que ce forum est pour moi comme une église, et cette église " virtuelle " a pris de la place dans mon cœur. j'ai beaucoup d'affection pour elle.

Tonton a écrit:

Citation :

.....................................................

D'ailleurs, malgré nos différentes opinions et nos désaccords, nos religions différentes, je tiens à témoigner que ce forum est pour moi comme une église, et cette église " virtuelle " a pris de la place dans mon cœur. j'ai beaucoup d'affection pour elle.

Que dire, mon cher TONTON ! Ce que tu dis nous récompense, ROSE et moi, des nuits passées à créer ce site et à le rendre accueillant et fraternel ...


   

  cher TONTON, je ne peux en dire plus .... je suis très très émue de ce que tu dis de ce forum !!!!!

Et en cette fête de Saint François d' Assise quel cadeau superbe !!!!!!!



 

C'est moi qui suis dans la position de celui qui dit merci.

Mario et Rose, en faisant un pas vers l'autre, en créant ce forum, vous avez accompli un travail pour Dieu, c'est la moindre des choses que vous en récoltiez le fruit.

Ce fruit je vous le donne, dans un grand merci, encore une fois, Dieu répond à ma prière de vouloir bâtir la paix entre les hommes pour la gloire de son nom.

ma vie ici bas n'est pas facile, je n'ai pas à me plaindre, mais je manque sérieusement de disponibilité pour pouvoir participer à cette édification de la paix, voulu par Dieu dans sa bénédiction envers les hommes.

par ce forum, Dieu répond à ma prière en me permettant de bâtir cette paix; sans avoir à bouger de chez moi, et comme il se doit, Dieu donne plus que ce que nous lui demandons : entre mes premiers mots et aujourd'hui, j'ai tellement appris, sur les autres et sur moi même que je ne peux que proclamer avec certitude que Dieu bénit quand nous cherchons à partager son amour.

Si vous n'aviez pas ouvert la porte de ce forum, je n'aurai pas pu y rentrer,

merci de m'avoir ouvert votre porte et que Dieu vous bénisse.

Tonton a écrit:

C'est moi qui suis dans la position de celui qui dit merci.

Mario et Rose, en faisant un pas vers l'autre, en créant ce forum, vous avez accompli un travail pour Dieu, c'est la moindre des choses que vous en récoltiez le fruit.

Ce fruit je vous le donne, dans un grand merci, encore une fois, Dieu répond à ma prière de vouloir bâtir la paix entre les hommes pour la gloire de son nom.

ma vie ici bas n'est pas facile, je n'ai pas à me plaindre, mais je manque sérieusement de disponibilité pour pouvoir participer à cette édification de la paix, voulu par Dieu dans sa bénédiction envers les hommes.

par ce forum, Dieu répond à ma prière en me permettant de bâtir cette paix; sans avoir à bouger de chez moi, et comme il se doit, Dieu donne plus que ce que nous lui demandons : entre mes premiers mots et aujourd'hui, j'ai tellement appris, sur les autres et sur moi même que je ne peux que proclamer avec certitude que Dieu bénit quand nous cherchons à partager son amour.

Si vous n'aviez pas ouvert la porte de ce forum, je n'aurai pas pu y rentrer,

merci de m'avoir ouvert votre porte et que Dieu vous bénisse.

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Doux a écrit:

John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.

La traduction proposée par McKenzie n'est pas rigoureuse mais elle exprime bien le sens. Je pense qu'une traduction rigoureuse doit d'une part exprimer la fonction qualitative de theos en français et d'autre part tenir compte du contraste avec le verset 14 (la Parole devint chair) et le préserver au mieux (à comparer avec le contraste forme de dieu/forme de serviteur en Phil. 2:6-7). On ne mettrait pas "la Parole devint une chair".

La traduction la plus rigoureuse serait : "la Parole était dieu" (v. 1) et elle "devint chair" (v. 14). Mais le lecteur français non averti va-t-il comprendre ? Il faut nécessairement ajouter une note en bas de page pour expliquer ce que cela signifie. Car le texte avait du sens pour un lecteur grec et il doit en avoir pour le lecteur français qui doit comprendre la même chose.

Mais pour que cela soit plus clair pour le lecteur on pourrait mettre : "la Parole était de nature divine" et elle "devint de nature charnelle" (ou humaine).

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Oui mon cher Mario Jésus a une nature divine et aussi une nature humaine !

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Doux a écrit:

John McKenzie a déclaré: “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” (Les crochets sont de l’auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 317.

La traduction proposée par McKenzie n'est pas rigoureuse mais elle exprime bien le sens. Je pense qu'une traduction rigoureuse doit d'une part exprimer la fonction qualitative de theos en français et d'autre part tenir compte du contraste avec le verset 14 (la Parole devint chair) et le préserver au mieux (à comparer avec le contraste forme de dieu/forme de serviteur en Phil. 2:6-7). On ne mettrait pas "la Parole devint une chair".

La traduction la plus rigoureuse serait : "la Parole était dieu" (v. 1) et elle "devint chair" (v. 14). Mais le lecteur français non averti va-t-il comprendre ? Il faut nécessairement ajouter une note en bas de page pour expliquer ce que cela signifie. Car le texte avait du sens pour un lecteur grec et il doit en avoir pour le lecteur français qui doit comprendre la même chose.

Mais pour que cela soit plus clair pour le lecteur on pourrait mettre : "la Parole était de nature divine" et elle "devint de nature charnelle" (ou humaine).

Traduction de la Bible de Jérusalem :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Oui mon cher Mario Jésus a une nature divine et aussi une nature humaine !

MERCI de ton approbation, ma chère JULIE !


J'ai parlé de toi à un nouvel inscrit ! KINGSOFLEON :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon cher Mario   

mario-franc_lazur a écrit:

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Dans le film "Léon Morin Prêtre", le prêtre explique à une paroissienne que Jéhovah est Dieu le Père, et elle lui répond "On a du mal à s'imaginer que Dieu le Père s'appelle Jéhovah". Je ne sais ce qu'il faut en penser, mais à l'époque où j'ai vu ce film, cela m'avait marqué.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Dans le film "Léon Morin Prêtre", le prêtre explique à une paroissienne que Jéhovah est Dieu le Père, et elle lui répond "On a du mal à s'imaginer que Dieu le Père s'appelle Jéhovah". Je ne sais ce qu'il faut en penser, mais à l'époque où j'ai vu ce film, cela m'avait marqué.

Cette paroissienne voyait en YHWH un DIEU punisseur et éloigné des hommes ; alors qu'elle voyait dans DIEU-LE-PERE, un "père" ...

Ceci dit , je pense que ce prêtre avait tort de dire que YHWH = le Père .

YHWH = Père, Fils, Esprit ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

= La Parole n'est pas le Père, mais est avec Lui dans l'Entité divine appelée YHWH ; et donc la Parole est Dieu tout autant que le Père, le Père qui est la Pensée de YHWH .... 

Dans le film "Léon Morin Prêtre", le prêtre explique à une paroissienne que Jéhovah est Dieu le Père, et elle lui répond "On a du mal à s'imaginer que Dieu le Père s'appelle Jéhovah". Je ne sais ce qu'il faut en penser, mais à l'époque où j'ai vu ce film, cela m'avait marqué.

Cette paroissienne voyait en YHWH un DIEU punisseur et éloigné des hommes ; alors qu'elle voyait dans DIEU-LE-PERE, un "père" ...

Ceci dit , je pense que ce prêtre avait tort de dire que YHWH = le Père .

YHWH = Père, Fils, Esprit ...


Fraternellement

Il faudrait que je revoie le film, mais il me semble plutôt que la paroissienne était étonnée que Dieu ait un nom. Quand au prêtre, il n'associait peut-être YHWH qu'au Père en ce qui concerne l'Ancien Testament. Puis, ce n'est qu'un film, donc il aurait fallu en savoir plus sur ce qu'avaient en tête les scénaristes et jusqu'à quel point ils s'étaient documentés. Ce qui aurait été intéressant c'est d'avoir l'avis de l'Eglise à l'époque où ce film est sorti. Je vais voir si je trouve quelque chose à ce sujet.

Salut Tryphon et tous,

J'ai justement lu tout récemment le Dialogue de Justin (mort vers 163) avec le juif Tryphon et j'ai parcouru rapidement sa seconde apologie.

Voici quelques passages intéressants en rapport avec notre sujet :

Dialogue avec Tryphon CXXVIII-CXXIX:

DEUXIÈME APOLOGIE VI, 3:

DEUXIÈME APOLOGIE XIII, 4:

Aquilas a écrit:

Salut Tryphon et tous,

J'ai justement lu tout récemment le Dialogue de Justin (mort vers 163) avec le juif Tryphon et j'ai parcouru rapidement sa seconde apologie.

Je ne savais pas que notre Tryphon était si âgé !!!   



Ceci dit et "mal dit" , félicitations, mon cher AQUILAS, pour la qualité de tes lectures !


Te voilà revenu ! MERCI à toi pour ton retour !

Aquilas a écrit:

Salut Tryphon et tous,

J'ai justement lu tout récemment le Dialogue de Justin (mort vers 163) avec le juif Tryphon et j'ai parcouru rapidement sa seconde apologie.

Voici quelques passages intéressants en rapport avec notre sujet :

Dialogue avec Tryphon CXXVIII-CXXIX:

DEUXIÈME APOLOGIE VI, 3:

DEUXIÈME APOLOGIE XIII, 4:

Salut Aquilas,

C'est très intéressant en effet. Donc, j'en déduis que le film que j'ai cité ne rend pas ce que doit croire un prêtre catholique.

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Salut Tryphon et tous,

J'ai justement lu tout récemment le Dialogue de Justin (mort vers 163) avec le juif Tryphon et j'ai parcouru rapidement sa seconde apologie.

Je ne savais pas que notre Tryphon était si âgé !!!  

On me dit souvent que je ne fais pas mon âge. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]