Qu’est-ce que la divinité ?

Mario,

Sur le fil concernant Jean 1:1 tu as écris ceci :

Citation :

Dans la mesure où Jésus est un être divin, si ! la Trinité s'impose, sinon on est polythéiste. Seule la Trinité garantit l'Unicité divine !

Je pense que cela est du à la façon dont tu conçois la nature divine.

Les anges ne sont-ils pas aussi appelés dieux ? En Hébreux 2:7 on lit : "Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges". Il s’agit d’une citation du Psaume 8:6 dans lequel on lit dieux (élohim) et non anges. La Vulgate et la Septante ont aussi anges dans ce Psaume. Selon les Écritures donc, les anges sont des dieux, c'est-à-dire des êtres divins.

Par ailleurs, n’est-il pas écrit des saints qu’ils deviendront "participants de la nature divine" (2 Pierre 1:4) ?

Je comprends donc que la nature divine est une qualité non exclusivement réservée à Dieu et que Dieu peut conférer à ses créatures. Il s’agit de la nature des êtres célestes et non de la nature même de Dieu.

Le fait que Jésus était dieu et qu’il devint chair signifie simplement qu’il était de nature divine et qu’il devint de nature charnelle ni plus, ni mois. Jean veut dire que Jésus a eu une existence céleste avant de devenir homme.

Le ciel est peuplé d’innombrables êtres divins mais il y a un seul Dieu, Yahweh, le Père, et Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui. Il ne s’agit pas de polythéisme.

Fraternellement,

Aquilas

Aquilas a écrit:

Mario,

Sur le fil concernant Jean 1:1 tu as écris ceci :

Citation :

Dans la mesure où Jésus est un être divin, si ! la Trinité s'impose, sinon on est polythéiste. Seule la Trinité garantit l'Unicité divine !

Je pense que cela est du à la façon dont tu conçois la nature divine.

Les anges ne sont-ils pas aussi appelés dieux ? En Hébreux 2:7 on lit : "Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges". Il s’agit d’une citation du Psaume 8:6 dans lequel on lit dieux (élohim) et non anges. La Vulgate et la Septante ont aussi anges dans ce Psaume. Selon les Écritures donc, les anges sont des dieux, c'est-à-dire des êtres divins.

Par ailleurs, n’est-il pas écrit des saints qu’ils deviendront "participants de la nature divine" (2 Pierre 1:4) ?

Je comprends donc que la nature divine est une qualité non exclusivement réservée à Dieu et que Dieu peut conférer à ses créatures. Il s’agit de la nature des êtres célestes et non de la nature même de Dieu.

Le fait que Jésus était dieu et qu’il devint chair signifie simplement qu’il était de nature divine et qu’il devint de nature charnelle ni plus, ni mois. Jean veut dire que Jésus a eu une existence céleste avant de devenir homme.

Le ciel est peuplé d’innombrables êtres divins mais il y a un seul Dieu, Yahweh, le Père, et Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui. Il ne s’agit pas de polythéisme.

Fraternellement,

Aquilas

Mais alors, mon cher AQUILAS, comment comprends-tu cette phrase "le Fils Unique engendré"...

La Bible Annotée Neuchâtel donne ce commentaire en Jean 1:14 :

" Ici se trouve pour la première fois, ce terme de Fils unique (grec unique né), qui ne se rencontre que dans les écrits de Jean, (Jean 1.18 ; 3.16-18 ; 1Jean 4.9) et qui exprime si bien le rapport métaphysique et exclusif du Fils de Dieu avec son Père. Tous les hommes régénérés, nés de Dieu, sont enfants de Dieu, fils de Dieu ; (Romains 8.14 et ailleurs) mais le nom de Fils unique élève la pensée à une relation divine à laquelle aucune créature ne peut prétendre. Paul exprime à peu près la même idée par le terme de premier-né. (Colossiens 1.15) "

C'est dans mon texte :

Citation :

Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui.

Évidemment, quand on croie à la trinité on cherche un sens autre que ce que signifie le mot monogenês , seul engendré ou né, on cherche un sens figuré.

Que penses-tu de ce texte : Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

C'est Jésus glorifié qui parle. Qui et son Dieu ? S'il a un Dieu, est-il lui-même Dieu ? Dieu a-t-il un Dieu ?

Aquilas

Aquilas a écrit:

C'est dans mon texte :

Citation :

Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui.

Évidemment, quand on croie à la trinité on cherche un sens autre que ce que signifie le mot monogenês , seul engendré ou né, on cherche un sens figuré.

Que penses-tu de ce texte : Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

C'est Jésus glorifié qui parle. Qui et son Dieu ? S'il a un Dieu, est-il lui-même Dieu ? Dieu a-t-il un Dieu ?

Aquilas

Le mot Dieu, comme le mot "théos" grec est très ambigu, et cela explique ton interprétation.

L'interprétation chrétienne orthodoxe est la suivante : le Verbe est le Fils du Père, et tous les deux sont DIEU, comme ton fils, si tu en as un, est, tout comme toi "AQUILAS" : Aquilas père, et Aquilas fils ...

Le Père et le Fils unis dans l'Entité divine appelés YHWH ...

La preuve est quand Jean écrit : Ap 1:7- Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !
Ap 1:8- Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout

mario-franc_lazur a écrit:

L'interprétation chrétienne orthodoxe est la suivante : le Verbe est le Fils du Père, et tous les deux sont DIEU, comme ton fils, si tu en as un, est, tout comme toi "AQUILAS" : Aquilas père, et Aquilas fils ...

Le Père et le Fils unis dans l'Entité divine appelés YHWH ...

La comparaison avec l'engendrement chez les hommes est spéculative. Nous savons que le Logos est né de Dieu mais nous ne savons rien des modalités de cette naissance.

mario-franc_lazur a écrit:

La preuve est quand Jean écrit : Ap 1:7- Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !
Ap 1:8- Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout

Il faut lire attentivement ce texte. As-tu identifié tous les intervenants ?

(1) Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean, (2) lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu. (3) Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.
(4) Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (5) et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (6) et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
(7) Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
(8) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
(9) Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la
persévérance en Jésus, j’étais dans l’île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

C’est Jean qui parle des versets 4 à 7 et c’est encore lui qui prend la parole au verset 9. On pense généralement que, puisqu’il est question de Jésus au verset 7 (celui qui a été percé), c’est encore le cas au verset 8 et que c’est lui qui s’exprime. On peut remarquer que la bénédiction des versets 4 et 5 est demandée de la part de trois entités, de "celui qui est, qui était, et qui vient", des "sept esprits" et de "Jésus-Christ".

On peut remarquer aussi que même glorifié notre Seigneur Jésus appelle son Père Dieu.

L’Alpha et l’Oméga du verset 8 est le "Seigneur Dieu", "celui qui était, qui est, et qui vient" qui est clairement distingué de Jésus aux versets 4 et 5. C’est à l’évidence celui que Jésus appelle son Dieu au verset 6.

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'interprétation chrétienne orthodoxe est la suivante : le Verbe est le Fils du Père, et tous les deux sont DIEU, comme ton fils, si tu en as un, est, tout comme toi "AQUILAS" : Aquilas père, et Aquilas fils ...

Le Père et le Fils unis dans l'Entité divine appelés YHWH ...

La comparaison avec l'engendrement chez les hommes est spéculative. Nous savons que le Logos est né de Dieu mais nous ne savons rien des modalités de cette naissance.

Evidemment, mon cher AQUILAS, et je n'ai jamais prétendu le contraire ...

Quant à l'Alpha et l'Ômega, as-tu médité ce verset qui parle du retour de Jésus :

Ap 22:12- Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
Ap 22:13- Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.
Ap 22:14- Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes.

Fraternellement

Lis attentivement tout le chapitre en repérant les différents intervenants. Dis-moi ensuite qui parle dans les versets que tu indiques et surtout de qui il parle.

Voir mon article à ce sujet pour la réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas a écrit:

Lis attentivement tout le chapitre en repérant les différents intervenants. Dis-moi ensuite qui parle dans les versets que tu indiques et surtout de qui il parle.

Voir mon article à ce sujet pour la réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je lis ceci dans ton Texte pdf ;

reste cependant une difficulté à élucider. Dieu est l’alpha et l’oméga, le premier et le
dernier, le commencement et la fin (22:13). Jésus pareillement dit en Apocalypse 1:17 : Je
suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des
siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Il s’applique à nouveau cette
expression en Apocalypse 2:8 : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était
mort, et qui est revenu à la vie.
On retrouve cette expression en Isaïe 44:6 : Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son
rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu. Il n’y a
pas eu de Dieu avant lui et il n’y en aura pas après. Il s’agit d’exprimer la Divinité exclusive
de Yahvé, il n’y a pas d’autre Dieu que lui.
On peut remarquer que lorsqu’elle est appliquée à Jésus, cette expression à un rapport étroit
avec sa mort et sa résurrection dans les deux cas. J’étais mort et voici, je suis vivant et celui
qui est mort, et qui est revenu à la vie. Jésus est le premier et le dernier dans un rôle précis,
celui de sauveur de l’humanité par sa mort sacrificielle. Cela exprime l’idée que l’on ne peut
recevoir la vie éternelle en dehors de lui. Ce n’est pas du tout le même contexte qu’en Isaïe
44:6 et Apocalypse 22:13.

Cette conclusion de toi que j'ai mise en italique, me semble très peu crédible ce n'est qu'une hypothèse jéhoviste destinée à occulter la vraie nature de Jésus, qui est Dieu tout autant que son Père ..

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Cette conclusion de toi que j'ai mise en italique, me semble très peu crédible ce n'est qu'une hypothèse jéhoviste destinée à occulter la vraie nature de Jésus, qui est Dieu tout autant que son Père ..

Je ne sais pas si les témoins de Jéhovah ont fait la même hypothèse, il faudrait que je vérifie dans leur CD-ROM. Néanmoins, tu ne peux nier le contexte différent dans lequel se situe l'expression "le premier et le dernier". On peut tous être le premier et le dernier pour quelqu'un d'autre. Je suis le premier mari de mon épouse et j'espère être le dernier.

Après avoir examiné attentivement le chapitre 22, qui est l'alpha et l'oméga ?

Fraternellement,

Je n'ai pas mis longtemps à trouver :

Citation :

Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l’accent sur le caractère unique de sa résurrection.

Il ont bien saisi que c'était lié à la résurrection. C'est une déduction qui vient logiquement du contexte.

Le terme 'engendré' n'a qu'une seule signification : un être nouveau advient, parce qu'il a un père et une mère.
C'est le cas de Jésus : il a un père, Dieu, il a une mère : la très sainte Vierge Marie.

Aquilas a écrit:

Après avoir examiné attentivement le chapitre 22, qui est l'alpha et l'oméga ?

Fraternellement,

Is 44:6- Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mario,

Sur le fil concernant Jean 1:1 tu as écris ceci :



Je pense que cela est du à la façon dont tu conçois la nature divine.

Les anges ne sont-ils pas aussi appelés dieux ? En Hébreux 2:7 on lit : "Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges". Il s’agit d’une citation du Psaume 8:6 dans lequel on lit dieux (élohim) et non anges. La Vulgate et la Septante ont aussi anges dans ce Psaume. Selon les Écritures donc, les anges sont des dieux, c'est-à-dire des êtres divins.

Par ailleurs, n’est-il pas écrit des saints qu’ils deviendront "participants de la nature divine" (2 Pierre 1:4) ?

Je comprends donc que la nature divine est une qualité non exclusivement réservée à Dieu et que Dieu peut conférer à ses créatures. Il s’agit de la nature des êtres célestes et non de la nature même de Dieu.

Le fait que Jésus était dieu et qu’il devint chair signifie simplement qu’il était de nature divine et qu’il devint de nature charnelle ni plus, ni mois. Jean veut dire que Jésus a eu une existence céleste avant de devenir homme.

Le ciel est peuplé d’innombrables êtres divins mais il y a un seul Dieu, Yahweh, le Père, et Jésus est son Fils seul engendré, le seul être issu directement de lui. Il ne s’agit pas de polythéisme.

Fraternellement,

Aquilas

Mais alors, mon cher AQUILAS, comment comprends-tu cette phrase "le Fils Unique engendré"...

La Bible Annotée Neuchâtel donne ce commentaire en Jean 1:14 :

" Ici se trouve pour la première fois, ce terme de Fils unique (grec unique né), qui ne se rencontre que dans les écrits de Jean, (Jean 1.18 ; 3.16-18 ; 1Jean 4.9) et qui exprime si bien le rapport métaphysique et exclusif du Fils de Dieu avec son Père. Tous les hommes régénérés, nés de Dieu, sont enfants de Dieu, fils de Dieu ; (Romains 8.14 et ailleurs) mais le nom de Fils unique élève la pensée à une relation divine à laquelle aucune créature ne peut prétendre. Paul exprime à peu près la même idée par le terme de premier-né. (Colossiens 1.15) "

Cher Aquilas, je suis du même avis que toi quant à l'interprétation qu'il faut accorder lorsqu'on dit de Jésus qu'il est divin.

Citation :

Mais alors, mon cher AQUILAS, comment comprends-tu cette phrase "le Fils Unique engendré"...

Elle peut se comprendre de différentes façons cher mario.
Pour ma part, il est le "fils unique engendré" car il a existé grace à Dieu, c'est Dieu qui a permit qu'il soit engendré et il l'avait désigné à l'avance comme le messager. Jésus devient donc la "parole divine" incarnée, dès lors il en découle qu'il est divin.
Je ne vois pas ici le mot "fils" de la même façon que quand on parle d'un fils en langage courant. N'oublions pas que Dieu dit des hommes qu'ils sont ses fils. Pour Jésus, le fait qu'il soit dit unique reflète le fait que Jésus a réellement été "conçut" grace à Dieu, comme s'il était "réellement" un père. Or, cela ne s'est pas déroulé comme lorsqu'il s'agit d'être humain, il faut alors comprendre que le mot "fils" peut se concevoir différemment.

Sun a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais alors, mon cher AQUILAS, comment comprends-tu cette phrase "le Fils Unique engendré"...

La Bible Annotée Neuchâtel donne ce commentaire en Jean 1:14 :

" Ici se trouve pour la première fois, ce terme de Fils unique (grec unique né), qui ne se rencontre que dans les écrits de Jean, (Jean 1.18 ; 3.16-18 ; 1Jean 4.9) et qui exprime si bien le rapport métaphysique et exclusif du Fils de Dieu avec son Père. Tous les hommes régénérés, nés de Dieu, sont enfants de Dieu, fils de Dieu ; (Romains 8.14 et ailleurs) mais le nom de Fils unique élève la pensée à une relation divine à laquelle aucune créature ne peut prétendre. Paul exprime à peu près la même idée par le terme de premier-né. (Colossiens 1.15) "

Cher Aquilas, je suis du même avis que toi quant à l'interprétation qu'il faut accorder lorsqu'on dit de Jésus qu'il est divin.

sun a écrit:

Citation :

Mais alors, mon cher AQUILAS, comment comprends-tu cette phrase "le Fils Unique engendré"...

Elle peut se comprendre de différentes façons cher mario.
Pour ma part, il est le "fils unique engendré" car il a existé grace à Dieu, c'est Dieu qui a permit qu'il soit engendré et il l'avait désigné à l'avance comme le messager. Jésus devient donc la "parole divine" incarnée, dès lors il en découle qu'il est divin.
Je ne vois pas ici le mot "fils" de la même façon que quand on parle d'un fils en langage courant. N'oublions pas que Dieu dit des hommes qu'ils sont ses fils. Pour Jésus, le fait qu'il soit dit unique reflète le fait que Jésus a réellement été "conçut" grace à Dieu, comme s'il était "réellement" un père. Or, cela ne s'est pas déroulé comme lorsqu'il s'agit d'être humain, il faut alors comprendre que le mot "fils" peut se concevoir différemment.

Qu'il ne soit pas question d'engendrement "humain", voilà qui est clair pour tous, mon cher SUN !

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

mario-franc_lazur a écrit:

Sun a écrit:

Cher Aquilas, je suis du même avis que toi quant à l'interprétation qu'il faut accorder lorsqu'on dit de Jésus qu'il est divin.

sun a écrit:

Elle peut se comprendre de différentes façons cher mario.
Pour ma part, il est le "fils unique engendré" car il a existé grace à Dieu, c'est Dieu qui a permit qu'il soit engendré et il l'avait désigné à l'avance comme le messager. Jésus devient donc la "parole divine" incarnée, dès lors il en découle qu'il est divin.
Je ne vois pas ici le mot "fils" de la même façon que quand on parle d'un fils en langage courant. N'oublions pas que Dieu dit des hommes qu'ils sont ses fils. Pour Jésus, le fait qu'il soit dit unique reflète le fait que Jésus a réellement été "conçut" grace à Dieu, comme s'il était "réellement" un père. Or, cela ne s'est pas déroulé comme lorsqu'il s'agit d'être humain, il faut alors comprendre que le mot "fils" peut se concevoir différemment.

Qu'il ne soit pas question d'engendrement "humain", voilà qui est clair pour tous, mon cher SUN !

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

C'est d'ailleurs pourquoi je conçois la trinité, le terme "fils" attribué à Jésus comme des symboles.
Ce que j'appele en fait souvent "vérité en soit" est en quelque sorte la comparaison humaine des termes.

Sun a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'il ne soit pas question d'engendrement "humain", voilà qui est clair pour tous, mon cher SUN !

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

C'est d'ailleurs pourquoi je conçois la trinité, le terme "fils" attribué à Jésus comme des symboles.
Ce que j'appele en fait souvent "vérité en soit" est en quelque sorte la comparaison humaine des termes.

Mais oui, tu as raison, mon cher SUN, et le mot "Fils" est une façon familière d'appeler le Verbe de DIEU incarné, façon que la Bible nous a inspirée d'ailleurs puisque Jésus lui-même se nomme souvent "le Fils de l'Homme" ...

Je n'utilise pas le terme 'divin', sauf là

mario-franc_lazur a écrit:

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

Une Pensée qui engendre une Parole ??? Ceci me semble hautement spéculatif mon cher Mario. Et que dire de Jean 1:18 qui parle du "dieu seul engendré" ? Ce dieu a été engendré par Dieu tout simplement et il est difficile d'être plus précis sur ce qu'est cet engendrement sans spéculer.

Aquilas

mario-franc_lazur a écrit:

Sun a écrit:

C'est d'ailleurs pourquoi je conçois la trinité, le terme "fils" attribué à Jésus comme des symboles.
Ce que j'appele en fait souvent "vérité en soit" est en quelque sorte la comparaison humaine des termes.

Mais oui, tu as raison, mon cher SUN, et le mot "Fils" est une façon familière d'appeler le Verbe de DIEU incarné, façon que la Bible nous a inspirée d'ailleurs puisque Jésus lui-même se nomme souvent "le Fils de l'Homme" ...

Cher mario, les catholiques consdèrent que Dieu (unique) est composé de 3 : Père, Fils, Saint-Esprit.
Or, si le fils (Jésus) a pu recevoir la "parole divine", c'est grace à Dieu lui-même. On peut dès lors comprendre que c'est Dieu lui-même qui est composé de sa parole divine mais qu'il l'a incarné dans un homme qu'il avait désigné. L'existence de la parole divine de Dieu n'existe pas grace à Jésus mais grace à Dieu lui-même, c'est lui qui a par la suite permit qu'elle soit incarnée en Jésus. C'est pourquoi d'après moi Jésus ne peut composer Dieu lui-même. Ainsi, voilà pourquoi souvent j'annonce que je vois ces aspects comme symboliques et interprétables différement avant toutes affirmations. Il faut savoir quels sont les sens que l'ont attribue réellement aux mots.

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'engendrement dont on parle est l'engendrement qui fait que la Pensée engendre une Parole. Pas de parole sans pensée, et une pensée sans parole est stérile . Il ne s'agit donc pas d'une création , comme dans le cas des anges "divins", ou de la divinisation future des Elus, ces filiations -là étant de l'ordre de l'adoption...Mais d'un engendrement naturel , chacune des parties restant intrinsèquement liées l'une à l'autre !

Une Pensée qui engendre une Parole ??? Ceci me semble hautement spéculatif mon cher Mario. Et que dire de Jean 1:18 qui parle du "dieu seul engendré" ? Ce dieu a été engendré par Dieu tout simplement et il est difficile d'être plus précis sur ce qu'est cet engendrement sans spéculer.

Aquilas

Le Textus Receptus ignore ce mot "Théos" dans ce verset, et le remplace par "Uios" = Fils .

Ceci dit, je vois mal pourquoi tu ne différencies pas la Pensée et l'expression de la Parole !!! Oui, cette Parole a été engendrée par la Pensée de DIEU : je crois que, au-delà des formules, nous disons la mêem chose !

mario-franc_lazur a écrit:

Le Textus Receptus ignore ce mot "Théos" dans ce verset, et le remplace par "Uios" = Fils .

Ceci dit, je vois mal pourquoi tu ne différencies pas la Pensée et l'expression de la Parole !!! Oui, cette Parole a été engendrée par la Pensée de DIEU : je crois que, au-delà des formules, nous disons la mêem chose !

Les deux leçons sont très anciennes mais uios a de bonnes chances d'être l'originale pour plusieurs raisons. Le Logos est déjà qualifié de theos au verset 1. La leçon theos est la plus difficile. On s'explique mieux le changement de theos en uios (harmonisation) que l'inverse.

Les termes que tu emploies sont flous et peuvent être utilisés pareillement par les sabelliens. Il me semble important d'employer des termes qui dénotent la personnalité du Logos.

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Textus Receptus ignore ce mot "Théos" dans ce verset, et le remplace par "Uios" = Fils .

Ceci dit, je vois mal pourquoi tu ne différencies pas la Pensée et l'expression de la Parole !!! Oui, cette Parole a été engendrée par la Pensée de DIEU : je crois que, au-delà des formules, nous disons la mêem chose !

Les deux leçons sont très anciennes mais uios a de bonnes chances d'être l'originale pour plusieurs raisons. Le Logos est déjà qualifié de theos au verset 1. La leçon theos est la plus difficile. On s'explique mieux le changement de theos en uios (harmonisation) que l'inverse.

Les termes que tu emploies sont flous et peuvent être utilisés pareillement par les sabelliens. Il me semble important d'employer des termes qui dénotent la personnalité du Logos.

Aquilas

As-tu des termes plus précis, mon cher AQUILAS ? Car le terme "personne" n'est pas claire non plus qui laisserait entendre que chaque personne est indépendante l'une de l'autre !

Il est vrai que ce terme de personne ne semble plus correspondre suffisamment dans la culture contemporaine aux exigences de la théologie trinitaire, et on a donc proposé de parler de modalités pour les Personnes divines.
Proposition non reçue par l'Eglise catholique bien sûr !

mario-franc_lazur a écrit:

As-tu des termes plus précis, mon cher AQUILAS ? Car le terme "personne" n'est pas claire non plus qui laisserait entendre que chaque personne est indépendante l'une de l'autre !

Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme, il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix (Philippiens 2:5-8)

Ce texte est le meilleur témoin que l'être qui s'est incarné en Jésus était conscient de son existence propre, était doué de raison et possédait la faculté de faire des choix.

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

As-tu des termes plus précis, mon cher AQUILAS ? Car le terme "personne" n'est pas claire non plus qui laisserait entendre que chaque personne est indépendante l'une de l'autre !

Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme, il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix (Philippiens 2:5-8)

Ce texte est le meilleur témoin que l'être qui s'est incarné en Jésus était conscient de son existence propre, était doué de raison et possédait la faculté de faire des choix.

Aquilas

Tout à fait et c'est bien pour cela qu'on l'appelle "une personne", la deuxième de la Trinité ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Tout à fait et c'est bien pour cela qu'on l'appelle "une personne", la deuxième de la Trinité ....

Exit donc le modalisme. Et comme il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que celui-ci est le Dieu de Jésus, exit aussi la trinité!

Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau (Apocalypse 3:12).

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tout à fait et c'est bien pour cela qu'on l'appelle "une personne", la deuxième de la Trinité ....

Exit donc le modalisme. Et comme il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que celui-ci est le Dieu de Jésus, exit aussi la trinité!

Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau (Apocalypse 3:12).

Aquilas

Il n'y a qu'un seul DIEU, YHWH, lequel est Père , Fils et Esprit ....

Et le Nom nouveau de ce "je" est le Verbe :

Ap 19:11- Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle " Fidèle " et " Vrai ", il juge et fait la guerre avec justice.
Ap 19:12- Ses yeux ? une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ;
Ap 19:13- le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu.

Dans le texte que j'ai cité, c'est Jésus glorifié qui parle et il parle de son Dieu! Il a donc un Dieu au-dessus de lui.

Aquilas

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Exit donc le modalisme. Et comme il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que celui-ci est le Dieu de Jésus, exit aussi la trinité!

Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau (Apocalypse 3:12).

Aquilas

Il n'y a qu'un seul DIEU, YHWH, lequel est Père , Fils et Esprit ....

Et le Nom nouveau de ce "je" est le Verbe :

Ap 19:11- Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle " Fidèle " et " Vrai ", il juge et fait la guerre avec justice.
Ap 19:12- Ses yeux ? une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ;
Ap 19:13- le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu.

Cher mario, je me cite :

Citation :

si le fils (Jésus) a pu recevoir la "parole divine", c'est grace à Dieu lui-même. On peut dès lors comprendre que c'est Dieu lui-même qui est composé de sa parole divine mais qu'il l'a incarné dans un homme qu'il avait désigné. L'existence de la parole divine de Dieu n'existe pas grace à Jésus mais grace à Dieu lui-même, c'est lui qui a par la suite permit qu'elle soit incarnée en Jésus. C'est pourquoi d'après moi Jésus ne peut composer Dieu lui-même.

Ainsi tu comprendras que d'après moi Dieu n'est pas le père ET le fils.
Il n'est pas grace au fils. Sa parole divine est sienne, il l'a simplement incarnée. Or le fait qu'il l'est incarnée ne veut pas dire que celui en qui il la incarné est lui-même.

Sun a écrit:

Cher mario, je me cite :

Citation :

si le fils (Jésus) a pu recevoir la "parole divine", c'est grace à Dieu lui-même. On peut dès lors comprendre que c'est Dieu lui-même qui est composé de sa parole divine mais qu'il l'a incarné dans un homme qu'il avait désigné. L'existence de la parole divine de Dieu n'existe pas grace à Jésus mais grace à Dieu lui-même, c'est lui qui a par la suite permit qu'elle soit incarnée en Jésus. C'est pourquoi d'après moi Jésus ne peut composer Dieu lui-même.

Ainsi tu comprendras que d'après moi Dieu n'est pas le père ET le fils.
Il n'est pas grace au fils. Sa parole divine est sienne, il l'a simplement incarnée. Or le fait qu'il l'est incarnée ne veut pas dire que celui en qui il la incarné est lui-même.

Veux-tu dire qu'en Jésus il y aurait 2 personnes, le Verbe (2ème Personne de la Trinité ), et l'homme Jésus...

Sun a écrit:

Ainsi tu comprendras que d'après moi Dieu n'est pas le père ET le fils.
Il n'est pas grace au fils. Sa parole divine est sienne, il l'a simplement incarnée. Or le fait qu'il l'est incarnée ne veut pas dire que celui en qui il la incarné est lui-même.

Il est évident , mon cher SUN, que celui en qui DIEU S'est incarné, Jésus, n'est pas DIEU, car DIEU est Père, Fils et Esprit ! Et Jésus est le Fils incarné ...

Citation :

Quant à l'Alpha et l'Ômega, as-tu médité ce verset qui parle du retour de Jésus :

Ap 22:12- Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
Ap 22:13- Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.
Ap 22:14- Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes.

Mon cher Mario,

Question toute simple dans un premier temps..

Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ?

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.
Donc il ne faut pas confondre entre Jéhovah Dieu le tout puissant et Jésus Christ.
Bien fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Quant à l'Alpha et l'Ômega, as-tu médité ce verset qui parle du retour de Jésus :

Ap 22:12- Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
Ap 22:13- Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.
Ap 22:14- Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes.

Mon cher Mario,

Question toute simple dans un premier temps..

Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ?

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.
Donc il ne faut pas confondre entre Jéhovah Dieu le tout puissant et Jésus Christ.
Bien fraternellement

Qui me parle tout de suite, mon cher DOUX ? ta parole ou TOI ? Toi bien sûr ! Ce qui prouve que la Parole de DIEU est DIEU !!!

Est-ce plus clair ?

Citation :

Qui me parle tout de suite, mon cher DOUX ? ta parole ou TOI ? Toi bien sûr ! Ce qui prouve que la Parole de DIEU est DIEU !!!

Est-ce plus clair ?

Mon cher bien aimé Mario,
A vrai dire, Jésus n'apporte rien de lui même, il fait ce qu'il voit faire au Père
Couleur marron >>
jean 12: La parole que j’ai dite, c’est elle qui le jugera au dernier jour ; 49 parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer. 50 De plus, je sais que son commandement signifie vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, comme le Père me [les] a dites, ainsi je [les] dis. ”
Jésus n'est pas Dieu bien qu'il vienne de Dieu et qu'il est la parole de Dieu, il est avec Dieu jean 1:2 (il était au commencement avec Dieu) = 2 êtres
Avec humilité Jésus n'a jamais essayé d'usurper la place de Dieu
Phillipiens 2:
5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu

Des milliers de passages sont claires et intelligibles, confondre dépasse l'entendement, surtout que l'Eglise elle même n'est pas franchement d'accord sur la trinité.
Une encyclopédie catholique (The Catholic Encyclopedia for School and Home) reconnaît franchement : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur.
Aussi..
Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une “ origine [...] totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes, qu’elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens ”. Mais qui étaient ces “ Pères platoniciens ” ? Des ecclésiastiques apostats qui s’étaient passionnés pour les enseignements d’un païen, le philosophe grec Platon.
Je cite:
Il n'en reste pas moins que Jésus est un dieu, dieu le fils, d'ailleurs l'église ne l'a jamais renié dans la Bible de Jérusalem
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Lc 4:3- Le diable lui dit : " Si tu es Fils de Dieu,

Lc 4:8- Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. "

Si Jésus était Dieu en personne, la réponse qu'il fait à Satan n'aurait aucun sens?
Suite..
Lc 4:41- D'un grand nombre aussi sortaient des démons, qui vociféraient en disant : " Tu es le Fils de Dieu ! " Mais, les menaçant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.
Comme tu vois mon cher bien aimé Mario,
Dans toutes les Bibles tu trouveras bien que Jésus n'est que le fils de Dieu et pas Dieu le Père.
TMN
Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”
Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”

Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils
Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”
Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.”
Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.”
Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes
I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”
Merci de ce très bon dialogue
Bien fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Qui me parle tout de suite, mon cher DOUX ? ta parole ou TOI ? Toi bien sûr ! Ce qui prouve que la Parole de DIEU est DIEU !!!

Est-ce plus clair ?

Mario, il faudrait déjà que tu nous prouves que le mot Logos décrit un état plutôt qu'une fonction. S'il décrivait un état, ta comparaison prendrait tout son sens.

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qui me parle tout de suite, mon cher DOUX ? ta parole ou TOI ? Toi bien sûr ! Ce qui prouve que la Parole de DIEU est DIEU !!!

Est-ce plus clair ?

Mario, il faudrait déjà que tu nous prouves que le mot Logos décrit un état plutôt qu'une fonction. S'il décrivait un état, ta comparaison prendrait tout son sens.

Aquilas

Le Verbe est une Personne selon la théologie chrétienne, et donc il est un état ...

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme. Le texte qui le démontre le mieux est celui-ci : "Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme, il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix" (Philippiens 2:5-8, Colombe). Seul un être personnel et capable de faire des choix peut estimer ne pas devoir chercher à s’accaparer quelque chose et se dépouiller de quelque chose.

La Parole n’évoque donc pas l’état mais plutôt la fonction de l’être qui porte ce nom. L’être appelé le Logos est celui qui accompli librement ce que Dieu dit. Il a d’abord été l’agent de la création puis l’agneau de Dieu et le Fils seul engendré qui a révélé le Père.

Fraternellement,

Aquilas

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

Mon cher mario,
Jésus était au commencement avec Dieu, il fut aussi appélé la parole jean 1:1,2
En tant que porte parole, Jésus s'est investit en tant que tel
Jésus n'est pas le fils (Dieu incarné), il est le FILS de Dieu
La parole s'est faite chair et est devenu Christ (oint) différent de Jésus christ Fils de Dieu le tout puissant
Bien fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

Mario, tu peux jouer sur les mots mais le Christ = le Logos.

Tu veux dire que le Logos n'était pas un être personnel, une personne ?

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas a écrit:

Mais le Christ était bien un être personnel avant de devenir homme.

Mais il n'a été Christ qu'au moment de Son Incarnation, ...

Mario, tu peux jouer sur les mots mais le Christ = le Logos.

Tu veux dire que le Logos n'était pas un être personnel, une personne ?

Aquilas

Je n'ai pas dit ça, mon cher AQUILAS !

Je dis que le Christ = l'oint. Or, l'oint est une personne humaine, un roi le plus souvent ou un prophète.

Par contre le Logos est une personne de l'Entité divine YHWH ; Et cette Personne s'est incarnée en une chair, comme l'affirme l'évangéliste Jean ! Et cette Incarnation du Logos est nommée Jésus = Dieu Sauveur !