les arguments des chrétiens sont antinomiques

Rappel du premier message :

depuis que j'ai commencé a frequenter les forum, j'ai remarqué des arguments contradictoires, et je vais citer quelqu'uns.

A- ils disent : LE CORAN EST L'OPPOSE DE LA BIBLE, Mohamad n'a pas repris les enseignements biblique.

B- puis ils disent : Mohamad a copié la Bible (donc le meme enseingement)

alors A ou B?



A- ils disent : Mohamad n'est pâs comme Moise.

puis ils disent :

B- Le coran est un retour vers la thora (donc ils remarquent la resemblance).

alors A ou B?



ils disent :

A- Mohamad est le prophete des arabes uniquement

puis ils disent

B- LE Coran est d'origine syriaque


donc Arabe ou syriaque?


la liste est longue, mais j'ai montré quelques contradictions dans les arguments des chrétiens

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Edit Enutrof
J'ai changé le titre : "les faux arguments des chrétiens" en "les arguments des chrétiens sont-ils antinomiques ?"
Je pense que c'est plutôt approprié sur l'idée que notre cher Chrisred voulait débattre.

Citation :

dans la liste pour recevoir la vie eternelle il faut inclure aux commandements le" suis moi" c'est s'en remmettre a Jésu

Aucun peuple n'est sauvé que par son prophète qui lui a été envoyer

Point de divinité véritable que l'Eternel : est valable pour toute l'humanité

et la seconde moitié du témoignage de la foi est
point d'être digne d'être suivit pour le salut sauf le prophète


Avant Jésus et Moise le témoignage de la foi était :

Point de véritable divinité sauf l'Éternel et Abraham est celui qu'il faut suivre pour le salut

Après la venue de Moise le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité sauf l'Éternel et point de salut qu'à travers les enseignement de Moise

Après la prophétie de Jésus le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité que le Père seul et le chemin du salut est celui enseigné par Jésus qui a été envoyé par le Père comme messager
Si tu délaisse le chemin de Jésus et tu suis le chemin de Moise ton destin est l'enfer



@gan

Rappelle toi qu'on rejoint D. sur les noms et qu'on diverge avec Lui sur le sens, tu es bon mais tu ne peux comparer ta bonté a celle de Jésus comme tu ne peux comparer la bonté de Jésus a celle de l'Éternel

Jésus est savant et le Père est savent
Le Père connait l'heure du jugement Jésus ne connait pas l'heure du jugement

ect ect



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

comment veux-tu etre ecouté si tu n'ecoutes pas les autres et prends pas en compte leur visions de choses? pour un simple prophete il est impossible de sauver qui que ce soit mais pour nous chretiens nous croyons que jesus est bien plus qu'un simple prophete il est le fils de Dieu , pourquoi refuse tu d'admettre cela? on ne te demande pas de croire a cela mais d'accepter que les chretiens le croient , ta comprehension des ecritures n'est pas la nôtre et ou tu ne vois pas la nature divine de Jésus dans un verset nous le voyons. je pense que nous sommes plus a même que toi a comprendre la bonne nouvelle que nous avons lu entierement et non par morceau pris sur le net.

mon sauveur Jésus a écrit:

comment veux-tu etre ecouté si tu n'ecoutes pas les autres et prends pas en compte leur visions de choses? pour un simple prophete il est impossible de sauver qui que ce soit (on est d'accord à l'image de Elie Elie pourquoi tu m'a abondonné ?mais pour nous chretiens nous croyons que jesus est bien plus qu'un simple prophete il est le fils de Dieu , pourquoi refuse tu d'admettre cela? on ne te demande pas de croire a cela mais d'accepter que les chretiens le croient , ta comprehension des ecritures n'est pas la nôtre et ou tu ne vois pas la nature divine de Jésus dans un verset nous le voyons. je pense que nous sommes plus a même que toi a comprendre la bonne nouvelle que nous avons lu entierement et non par morceau pris sur le net.

Tu parle de texte et je n'en vois aucun !

C'est ca le problème vous lisez la bible avec les yeux de l'église, nous sommes la pour vous apportez un regarde neuf sur les écritures, mais vous tenez tellement a votre rêve de salut sans contrepartie que vous vous acharnez à voir la divinité du Christ dans n'importe quelle déclaration

la preuve est que vous ne terminez jamais une discussion sans sauter d'un sujet à un autre, Jésus lui même dit qu'il est fils de l'homme plus que les autres disent de lui qu'il est fils de dieu

Des gens qui ont vécu avec lui témoignent que Jésus est un grand prophète, et lorsqu'on vous demande de nous prouver la divinité de Jésus vous ne faites que : "C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes."

Puisque tu comprends mieux que nous les textes relis le Deutéronome 5 et 6 et tu es verra que le salut est dans le suivit de la loi apporter par les prophètes

............Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu,
Non pas seul mais trois
............ et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
pas seulement un envoyé mais aussi un dieu






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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

............Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu,
Non pas seul mais trois
............ et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
pas seulement un envoyé mais aussi un dieu

tu as une vision limitée de Dieu, c'est quoi Dieu pour toi? dis moi le connais tu personnellement pour definir ce qu'il est? unique ca veut direqu'il est le seul Dieu n'est-ce pas?

mon sauveur Jésus a écrit:

............Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu,
Non pas seul mais trois
............ et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
pas seulement un envoyé mais aussi un dieu

tu as une vision limitée de Dieu, c'est quoi Dieu pour toi? dis moi le connais tu personnellement pour definir ce qu'il est? unique ca veut direqu'il est le seul Dieu n'est-ce pas?

Je peux te poser la même question !!

Au commencement il y avait la parole
Vous dites que c'est Jésus ! il est où le troisième des trois le Saint-Esprit ?
et puis c'est quoi cette parole qui c'est transformé en D.? et pour quoi cette idée se trouve dans la philosophie païenne avant l'avènement du Christ et ne se trouve pas dans l'AT?

Oui je connais Allah personnellement sinon comment puis-je adorer ce que je ne connais pas, même que je lui connais 99 noms alors que la bible ne lui en cite pas un seul

Le seul véritable D, est celui qui mérite l'adoration parce que le seul vrai Créateur et qui subvient aux besoins, le seul juge et obligatoirement il ne doit pas ressembler à sa création

Le Puissant qui soumet à sa volonté toute Sa Création
1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.





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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

Citation :

dans la liste pour recevoir la vie eternelle il faut inclure aux commandements le" suis moi" c'est s'en remmettre a Jésu

Aucun peuple n'est sauvé que par son prophète qui lui a été envoyer

Point de divinité véritable que l'Eternel : est valable pour toute l'humanité

et la seconde moitié du témoignage de la foi est
point d'être digne d'être suivit pour le salut sauf le prophète


Avant Jésus et Moise le témoignage de la foi était :

Point de véritable divinité sauf l'Éternel et Abraham est celui qu'il faut suivre pour le salut

Après la venue de Moise le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité sauf l'Éternel et point de salut qu'à travers les enseignement de Moise

Après la prophétie de Jésus le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité que le Père seul et le chemin du salut est celui enseigné par Jésus qui a été envoyé par le Père comme messager
Si tu délaisse le chemin de Jésus et tu suis le chemin de Moise ton destin est l'enfer
@gan

Rappelle toi qu'on rejoint D. sur les noms et qu'on diverge avec Lui sur le sens, tu es bon mais tu ne peux comparer ta bonté a celle de Jésus comme tu ne peux comparer la bonté de Jésus a celle de l'Éternel
Jésus est savant et le Père est savent
Le Père connait l'heure du jugement Jésus ne connait pas l'heure du jugement
ect ect
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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Sans l'Amour ce que tu dis est vain et n'a aucun sens.

mon sauveur Jésus a écrit:

oui comme l'orgueilleux,

J'en déduis que tu n'a pas de réponse pour mes questions
les savants musulmans conseillent aux musulmans de ne dialoguer avec les chrétiens de la bible que lorsqu'ils connaissent à fond l'islam
Je te recommande ce conseille il est d'or
Après cette introduction je peux t'instruire :

l'orgueilleux n'est pas un nom mais un attribut et c'est normale que le Créateur le Puissant soit orgueilleux (pas de le sens méprisant sans raison) car certes l'Éternel méprise tout associé qu'on Lui attribue car Il en n'a pas besoin
L'orgueil est l'attribut du Seigneur et l'humilité est l'attribut du serviteur et justement Jésus est un serviteur, en effet Jésus est humble parce qu'il reconnait qu'il y a plus grand que lui plus savant que lui, plus capable que lui : le Père à qui il va se soumettre comme tout le monde

Le Père qui a révélé l'AT se décrit comme orgueilleux

Ésaïe 25:11 Au milieu de cette mare, il étend ses mains, Comme le nageur les étend pour nager; Mais l'Eternel abat son orgueil, Et déjoue l'artifice de ses mains.

Oui monsieur "mon sauveur" tu as bien lu l'Éternel est orgueilleux
La divinité ne souffre la dualité ou la trinité
Orgueilleux parce qu'Il est unique
Non seulement Il est Orgueilleux mais aussi Jaloux pour Son attribut et n'aime pas le partager

Exode 20.5 : Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Ésaïe 2:11 L'homme au regard hautain sera abaissé, Et l'orgueilleux sera humilié: L'Eternel seul sera élevé ce jour-là.


Chut ... chut ... ne proteste pas
Mais Jésus est humble !!!
humble parce qu'il n'a pas le choix, l'Éternel n'a pas besoin d'être humble, parce qu'Il n'a besoin de rien et de personne

Psaume 47:9 Les princes des peuples se réunissent Au peuple du Dieu d'Abraham; Car à Dieu sont les boucliers de la terre: Il est souverainement élevé.

Il ne va se rabaisser au point qu'on lui crache dessus et qu'on l'insulte lui le Seigneur du deux mondes

Oui mais Jésus est amour !!
C'est ce que satan veut vous faire croire, Jésus n'aimerait pas satan comme toi chrétien tu ne l'aime pas, Jésus n'aimerait pas hitler comme toi le chrétien, Jésus n'aimerait celui de la bombe d'Hiroshima comme toi le chrétien
Comme il n'a pas aimé la femme et sa petite malade qu'il a traité de chien
comme il n'a pas aimé les pharisiens qu'il a traité de serpents, race de vipères
comme il n'aime pas que tu dise à ton frère raca et ta menacé de l'enfer
Comme il n'aime pas ceux qui ne font la volonté du Père et vont la volonté de satan
.........
Non Jésus n'aime pas tout il y a des choses qu'il déteste, s'il était véritablement amour il aurait apporté la bonne parole à Adam

mon sauveur Jésus a écrit:

ton Dieu est limité alors il n'est pas capable d'etre partout a la fois en plussieurs, l'homme est a l'image de Dieu l'ami

Mon D. est le Père qui a envoyé Jésus comme prophète et au contraire mon Seigneur est illimité c'est pour cela que nous n'imaginons pas qu'il puissent se manifesté dans Sa création qui est limité, au contraire de celui que tu crois D. qui peut se manifesté dans le corps d'un homme
Nous respectons trop le Seigneur pour penser qu'Il peut se trouver dans les endroits sale et souillé, nous disons que le Seigneur est au dessus des cieux, au dessus du Trône et pourtant Il voit et entend la fourmis noire qui marche sur une roche noire durant la nuit noir, Car le Seigneur est Omniscient puissant
Le Seigneur est au-dessus de son Trône sans que rien de se que nous faisons ou disons ne lui échappe
le Seigneur n'oublie rien
Le Seigneur ne se fatigue pas
Le Seigneur ne regrette pas parce qu'il est sage
Le Seigneur connait les choses avant qu'elles ne se passent
Le Seigneur a créé le mal mais ne fait pas le mal
Tout le contraire de ce que se trouve dans la bible


1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.[/quote]




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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

non ca n'est pas normal qu'il le soit (orgueilleux) il enseigne ce qu'il est . le fait qu'il soit humble malgrès sa toute puissance fait de lui un Dieu immensément grand . De plus tu es incapable de comprendre le nouveau testament et d'en cerner le sens profond et malgrès cela tu veux donner des leçons aux chretiens sur les écrits , je trouve cela désolant.

paix a écrit:

Mohammed à détruit tout les idoles dans baca et tout le musulmans ce jour prie face contre terre en direction de la kaba, ce que faisait les juifs mais en direction de jérusalem

Et ce que faisait les Musulmans au départ, prier vers Jérusalem.

Mais d'un coup on ne sait pourquoi la maison des idoles devient plus importante que la Jérusalem éternelle !


Comme je te l'ai déja dit, tu as encore beaucoup de choses à apprendre sur ta propre religion et sur ses origines.










.

- mohamed - a écrit:

Après la prophétie de Jésus le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité que le Père seul et le chemin du salut est celui enseigné par Jésus qui a été envoyé par le Père comme messager

Mais pourtant Jésus nous dit qu'il lui le Chemin, le Vérité et la Vie, et que nul ne va au Pére sans passer par lui.

Je pense savoir ce que tu vas répondre.

Tu vas islamiser ce verset clair et limpide !

Tu n'as pas le choix puisque tu connaissais Jésus avant d'avoir lu l'Evangile, ton opinion est d'entrée biaisée.
C'est le gros probléme des Musulmans qui se mettent à lire l'Evangile. ils savent avant même de lire l'Evangile que Jésus n'est pas le Fils de Dieu, la Parole faite Chair.

Bonjour l'objectivité.







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Poisson vivant a écrit:

- mohamed - a écrit:

Après la prophétie de Jésus le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité que le Père seul et le chemin du salut est celui enseigné par Jésus qui a été envoyé par le Père comme messager

Mais pourtant Jésus nous dit qu'il lui le Chemin, le Vérité et la Vie, et que nul ne va au Pére sans passer par lui.

Je pense savoir ce que tu vas répondre.

Tu vas islamiser ce verset clair et limpide !

Tu n'as pas le choix puisque tu connaissais Jésus avant d'avoir lu l'Evangile, ton opinion est d'entrée biaisée.
C'est le gros probléme des Musulmans qui se mettent à lire l'Evangile. ils savent avant même de lire l'Evangile que Jésus n'est pas le Fils de Dieu, la Parole faite Chair.

Bonjour l'objectivité.

.

C'est un peu pareil pour un chrétien qui veut lire le Coran en partant du principe que Mohamed n'est pas un prophéte.

ChrisLam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

- mohamed - a écrit:

Après la prophétie de Jésus le témoignage de la foi est devenu :

Point de véritable divinité que le Père seul et le chemin du salut est celui enseigné par Jésus qui a été envoyé par le Père comme messager

Mais pourtant Jésus nous dit qu'il lui le Chemin, le Vérité et la Vie, et que nul ne va au Pére sans passer par lui.

Je pense savoir ce que tu vas répondre.

Tu vas islamiser ce verset clair et limpide !

Tu n'as pas le choix puisque tu connaissais Jésus avant d'avoir lu l'Evangile, ton opinion est d'entrée biaisée.
C'est le gros probléme des Musulmans qui se mettent à lire l'Evangile. ils savent avant même de lire l'Evangile que Jésus n'est pas le Fils de Dieu, la Parole faite Chair.

Bonjour l'objectivité.

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C'est un peu pareil pour un chrétien qui veut lire le Coran en partant du principe que Mohamed n'est pas un prophéte.

Je suis bien d'accord avec toi.


La seule petite différence c'est qu'un Musulman sans lire l'Evangile connait Jésus, celui du Coran, alors qu'un Chrétien est obligé de lire le Coran pour connaitre Mohammed.







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Poisson vivant a écrit:

paix a écrit:

Mohammed à détruit tout les idoles dans baca et tout le musulmans ce jour prie face contre terre en direction de la kaba, ce que faisait les juifs mais en direction de jérusalem

Et ce que faisait les Musulmans au départ, prier vers Jérusalem.

Mais d'un coup on ne sait pourquoi la maison des idoles devient plus importante que la Jérusalem éternelle !

.

Pour la même raison que tu trouve ici

Le Seigneur aime ne laisser aucune excuses aux mécréants, si dés le départ les musulmans avaient prié vers la Mecque les juifs auraient pu dire nous n'avons pas connu ca auparavant, le Seigneur leur a laissé le temps de reconnaitre que le message du prophète et la même que celle de ses frères prophètes : le monothéisme

Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n'adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

Poisson vivant a écrit:

paix a écrit:

Mohammed à détruit tout les idoles dans baca et tout le musulmans ce jour prie face contre terre en direction de la kaba, ce que faisait les juifs mais en direction de jérusalem

Et ce que faisait les Musulmans au départ, prier vers Jérusalem.

Mais d'un coup on ne sait pourquoi la maison des idoles devient plus importante que la Jérusalem éternelle !

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Pour la même raison que tu trouve ici

Le Seigneur aime ne laisser aucune excuses aux mécréants, si dés le départ les musulmans avaient prié vers la Mecque les juifs auraient pu dire nous n'avons pas connu ca auparavant, le Seigneur leur a laissé le temps de reconnaitre que le message du prophète et la même que celle de ses frères prophètes : le monothéisme

Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n'adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.

Quel argument !

Quoiqu'il arrive, il faut répondre, quitte à dire n'importe quoi !







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- mohamed - a écrit:

Poisson vivant a écrit:

paix a écrit:

Mohammed à détruit tout les idoles dans baca et tout le musulmans ce jour prie face contre terre en direction de la kaba, ce que faisait les juifs mais en direction de jérusalem

Et ce que faisait les Musulmans au départ, prier vers Jérusalem.

Mais d'un coup on ne sait pourquoi la maison des idoles devient plus importante que la Jérusalem éternelle !

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Pour la même raison que tu trouve ici

Le Seigneur aime ne laisser aucune excuses aux mécréants, si dés le départ les musulmans avaient prié vers la Mecque les juifs auraient pu dire nous n'avons pas connu ca auparavant, le Seigneur leur a laissé le temps de reconnaitre que le message du prophète et la même que celle de ses frères prophètes : le monothéisme

Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n'adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Pourquoi toujours la Mecque Dieu n'est-il que là?
il faut une boussole pour prier chez les musulman?
pour Moi quand je prie je me met en présence de Dieu seul dans la ma chambre ou le dimanche à la messe pour la priére communautaire des chrétiens.
Pourquoi m'orienté vers un lieux géographique particulier , on ma dit que Dieu est partout et en plus que chaque fois qu'on se réunit en son nom il est au milieux de nous.

La Bougie, Lacroix, Jérusalem ,La Mecque ne sont que des moyens d'atirer l'attention , nous orienté vers le même point.
Mais jésus pour nous est au milieux de nous quand on se réunit en son nom pour prier.

On peut prier sans repaire mais il est préférable d'en avoir un pour ne pas être distré.

J'ai vu de mes yeux des musulmans prier orientés à l'inverse de la direction de la Mecque.
La ou il était il ne pouvait pas avoir de repaires.
Leurs priéres etaient-elles mauvaise pour autant?

L'essentiel est de se mettre en présence de Dieu , peu importe la direction géographique.
Dieu est partout. Quand on prie.

Allez lire cette article SVP.

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on est d'accord à l'image de Elie Elie pourquoi tu m'a abondonné

quand jesus dit cela c'est qu'a ce moment precis l'etre humain qu'il est aussi perd toute relation avec le saint-esprit car il porte les péchés du monde , tout simplement. ca ne fait que confirmer le but du sacrifice de Jésus

Voila pourquoi les Musulmans n'admettent pas qu'Allah soit divisible

Considérer par-exemple que la puissance peut être indépendante l'essence du Seigneur implique que Le Seigneur à besoin de cette puissance qui est indépendante de Lui pour être Puissant ce qui est contraire à la définition de divinité parfaite


Selon le dogme Chrétien Jésus a deux natures une humaine et l'autre divine !!





Signature
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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

Voila pourquoi les Musulmans n'admettent pas qu'Allah soit divisible

Considérer par-exemple que la puissance peut être indépendante l'essence du Seigneur implique que Le Seigneur à besoin de cette puissance qui est indépendante de Lui pour être Puissant ce qui est contraire à la définition de divinité parfaite


Selon le dogme Chrétien Jésus a deux natures une humaine et l'autre divine !!





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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Mais elle ne font qu'un car l'humain est intimement lié au divin et l'un ne paut pas agir sans l'autre.
Vous voulez toujours voir deux alors qu'il n'y a qu'un .
La Foi n'est pas une action mathématique.

Luc 18.19 :
"Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."(une reponse à gan)
Exode 33:20 :
"Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
Exode 43:10 :
"Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
Exode 46:9 :
"...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
Jean 17.3 :
"Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

à mon ami gan
mon frère je t'ais apporté tout sorte de preuve que la trinité est fausse,je ne peut pas reflèchir à ta place,donc a toi de croire ou mécroire

ChrisLam a écrit:

- mohamed - a écrit:

Poisson vivant a écrit:

paix a écrit:

Mohammed à détruit tout les idoles dans baca et tout le musulmans ce jour prie face contre terre en direction de la kaba, ce que faisait les juifs mais en direction de jérusalem

Et ce que faisait les Musulmans au départ, prier vers Jérusalem.

Mais d'un coup on ne sait pourquoi la maison des idoles devient plus importante que la Jérusalem éternelle !

.

Pour la même raison que tu trouve ici

Le Seigneur aime ne laisser aucune excuses aux mécréants, si dés le départ les musulmans avaient prié vers la Mecque les juifs auraient pu dire nous n'avons pas connu ca auparavant, le Seigneur leur a laissé le temps de reconnaitre que le message du prophète et la même que celle de ses frères prophètes : le monothéisme

Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n'adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Pourquoi toujours la Mecque Dieu n'est-il que là?
il faut une boussole pour prier chez les musulman?
pour Moi quand je prie je me met en présence de Dieu seul dans la ma chambre ou le dimanche à la messe pour la priére communautaire des chrétiens.
Pourquoi m'orienté vers un lieux géographique particulier , on ma dit que Dieu est partout et en plus que chaque fois qu'on se réunit en son nom il est au milieux de nous.

La Bougie, Lacroix, Jérusalem ,La Mecque ne sont que des moyens d'atirer l'attention , nous orienté vers le même point.
Mais jésus pour nous est au milieux de nous quand on se réunit en son nom pour prier.

On peut prier sans repaire mais il est préférable d'en avoir un pour ne pas être distré.

J'ai vu de mes yeux des musulmans prier orientés à l'inverse de la direction de la Mecque.
La ou il était il ne pouvait pas avoir de repaires.
Leurs priéres etaient-elles mauvaise pour autant?

L'essentiel est de se mettre en présence de Dieu , peu importe la direction géographique.
Dieu est partout. Quand on prie.

les juifs aussi prient en direction de jérusalem,et nous on doit prier en direction e la mekke

Jn 4:20- Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer. "
Jn 4:21- Jésus lui dit : " Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Jn 4:22- Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

le prophète (psl) priait en direction de jérusalem j'usqu'a l'an 2 de l'hergire,dieu lui fesa descendre ce verset:
Tourne donc ta face dans la direction de la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez votre face dans sa direction’(Sourate 2:144).

ChrisLam a écrit:

- mohamed - a écrit:

Voila pourquoi les Musulmans n'admettent pas qu'Allah soit divisible

Considérer par-exemple que la puissance peut être indépendante l'essence du Seigneur implique que Le Seigneur à besoin de cette puissance qui est indépendante de Lui pour être Puissant ce qui est contraire à la définition de divinité parfaite


Selon le dogme Chrétien Jésus a deux natures une humaine et l'autre divine !!





Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Mais elle ne font qu'un car l'humain est intimement lié au divin et l'un ne paut pas agir sans l'autre.
Vous voulez toujours voir deux alors qu'il n'y a qu'un .
La Foi n'est pas une action mathématique.

sais tu ce que dieu te repond:
Job 38:3-6: “Mets une ceinture à tes reins comme un vaillant homme; je t’interrogerai et tu m’instruiras. Où étais-tu quand je fondais la terre? Déclare-le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? Dans quoi ses bases sont-elles enfoncées? Ou qui en a posé la pierre angulaire…?”

ou:
Job 22:2-3: “Un homme peut-il être utile à Dieu? Non: l’homme de bon sens n’est utile qu’à lui-même. Cela fait-il plaisir au Tout-Puissant que tu sois juste? Si tu es intègre dans tes voies, qu’y gagne-t-il?”

- mohamed - a écrit:

Vous dites que c'est Jésus ! il est où le troisième des trois le Saint-Esprit ?

Il me semble mais je ne suis pas Musulman que le Coran ne dit pas que le Saint Esprit est le troisiéme de trois !
Il me semble que le Coran dit que Allah est le troisiéme de trois.
Alors qu'Allah est le premier de trois (même si cette citation est complétement fausse)







.

Poisson vivant a écrit:

- mohamed - a écrit:

Vous dites que c'est Jésus ! il est où le troisième des trois le Saint-Esprit ?

Il me semble mais je ne suis pas Musulman que le Coran ne dit pas que le Saint Esprit est le troisiéme de trois !
Il me semble que le Coran dit que Allah est le troisiéme de trois.
Alors qu'Allah est le premier de trois (même si cette citation est complétement fausse)







.

tiens les versets:
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Bonjour Paix ,

simple question qui m,agase depuis longtemps
pourquoi les musulmans disent des chretien : oh ! gens du livre !

Vous aussi vous avez un livre .

Alors pourquoi ?

paix a écrit:

Poisson vivant a écrit:

- mohamed - a écrit:

Vous dites que c'est Jésus ! il est où le troisième des trois le Saint-Esprit ?

Il me semble mais je ne suis pas Musulman que le Coran ne dit pas que le Saint Esprit est le troisiéme de trois !
Il me semble que le Coran dit que Allah est le troisiéme de trois.
Alors qu'Allah est le premier de trois (même si cette citation est complétement fausse)







.

tiens les versets:
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Il faudrai savoir si oui ou non les Chrétiens sont les "gens du livre" ?
Plusieurs Musulmans ici même m'ont dit que non, les Chrétiens ne sont pas les "gens du livre".


Tu connais trés bien le verset dont je parle...................................................quoique !


"Ce sont certes des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois"
Coran 5-73


Trouve moi un seul Chrétien qui dit que le Pére est le troisiéme de trois ?
Je te prends au mot encore une fois !

A la rigueur le premier de trois, même si c'est faux, mais le troisiéme de trois, quelle monstrueuse erreur !


Allez je suis gentil , je vais te donner un indice, le Pére précéde le Fils !









.

jojo a écrit:

Bonjour Paix ,

simple question qui m,agase depuis longtemps
pourquoi les musulmans disent des chretien : oh ! gens du livre !

Vous aussi vous avez un livre .

Alors pourquoi ?

Les Gens du Livre sont-ils des mu'min ou des kâfir ?

Sur le plan social, en terre musulmane, Gens du livre et Polythéistes ont l'entière liberté de ne pas se convertir à l'islam et donc de continuer à être ce qu'ils sont et à pratiquer leur religion : ils sont résidents à part entière de ce pays musulman.

Sur le plan purement théologique, maintenant, les Gens du Livre croient en Dieu, en un ou certains messagers de Dieu et en le Jour dernier ; mais la foi telle que la conçoit le Coran ("îmân", foi agréée par Dieu) demande cependant qu'il y ait aussi croyance en le message de Muhammad pour tous ceux qui vivent à l'époque de sa mission. C'est bien pourquoi le Coran, qui désigne l'absence de cette foi voulue sous le terme de "kufr" (mot qui signifie étymologiquement "voiler" et désigne le fait de ne pas avoir la foi que Dieu agrée), emploie ce terme à propos de ne pas croire à la fois en Dieu et en le message communiqué à Son dernier messager (Coran 48/13), et à propos du fait de ne pas croire en chaque messager de Dieu (4/150-151). Le Coran emploie donc ce terme "kufr" non pas seulement à propos des Polythéistes mais également à propos des Gens du Livre qui ont connu l'époque de Muhammad et n'ont pas cru en son message : Coran 2/105 ; ces Gens du Livre là sont donc kâfir eux aussi, ils ne sont pas croyants au sens de foi agréée par Dieu.

Attention, le Coran demande aux musulmans d'agir en bien avec les non-musulmans ("kâfir") : Coran 60/8 ; ceci inclue aussi bien les Gens du Livre que les Polythéistes.

Le Coran enseigne ainsi la liberté religieuse et le respect sur le plan social, et, parallèlement, sur le plan théologique, le rappel de sa responsabilité et des conséquences – dans l'autre vie – du choix qu'on aura fait dans cette vie-ci.

Il faut pourtant que, aux Gens du Livre qui vivent à l'époque de sa mission, le message de Muhammad soit réellement parvenu pour que, dans l'autre vie, ils soient aussi considérés comme kâfir ("kufr 'indallâh"). Que se passera-t-il au cas dans l'autre vie où ce message n'était pas parvenu à un groupe d'entre eux et que ceux-ci étaient donc restés dans la religion fondée sur un message antérieur d'un messager de Dieu et demeuré suffisamment orthodoxe ? Cliquez ici pour le savoir.

Les Gens du Livre ayant connu le message de Muhammad et n'ayant pas cru en celui-ci ne forment donc qu'une partie de l'ensemble de ceux qui ne sont pas musulmans ("kâfirûn"). Cependant, à cause du fait qu'ils sont globalement monothéistes, qu'ils se réfèrent à un ou plusieurs authentiques messagers de Dieu ayant précédé Muhammad, enfin qu'ils possèdent des Ecritures (c'est le sens de "kitâb", "livre", dans la formule "gens du livre") qui sont issues de ces messagers et qui renferment toujours certains enseignements authentiques (notamment les règles relatives au mariage et à l'abattage), le Coran enseigne qu'ils ont un certain nombre de conceptions communes avec les musulmans et qu'il est donc permis au musulman de consommer l'animal qu'ils ont abattu, de même qu'il est en soi permis au musulman de se marier avec une femme faisant partie de leur communauté (avec des conditions et des nuances mentionnées dans ces articles : Consommer l'animal abattu par une personne des Gens du Livre ? ; Est-il vrai que le Coran dit qu'un musulman peut épouser une non-musulmane ?).

-
2) Qui sont les Gens du Livre ?

A l'unanimité des savants musulmans, les Juifs ainsi que les Chrétiens unitariens relèvent de ces "Gens du Livre" ("ahl ul-kitâb") dont le Coran parle et qui sont concernés par les deux règles que nous avons vues.

Par contre, il y a des avis divergents quant à savoir si appartiennent aussi à la catégorie "Gens du Livre" : les Chrétiens trinitaires, les Sabéens, les Zoroastriens, etc.…

2.1) Les Chrétiens sont-ils des Gens du Livre malgré la croyance qu'ils ont développée à propos de Jésus ?

Tous les chrétiens font-ils partie, au regard des musulmans, des "Gens du Livre" en sorte que ces musulmans puissent vivre à leur égard les règles concernant la licité de consommer la chair de l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec une femme d'entre eux ? Ou bien seuls les Chrétiens étant demeurés sur l'authenticité des enseignements de Jésus le sont-ils ? La question se pose aussi bien à propos des Chrétiens croyant en la nature divine de Jésus que des Chrétiens trinitaires...

Selon un avis très isolé (tafarrud), seuls sont considérés comme faisant partie des "Gens du Livre" les chrétiens considérant Jésus comme un Messager de Dieu et non comme possédant en lui à la fois une nature divine et une nature humaine ; quant aux autres, ceux qui croient en l'Incarnation et / ou en en la Trinité, ils ne sont pas des Gens du Livre ; ou bien peut-être le sont-ils, mais en tout cas les règles de la licité, pour un musulman, de consommer l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec une femme de leur religion ne leur sont pas applicables. Ainsi, quand on questionnait Abdullâh ibn Omar au sujet du mariage avec une juive ou une chrétienne, il disait [à propos du mariag eavec une chrétienne]: "Dieu a interdit que les musulmans se marient avec des associatrices. Or je ne connais pas d'associationnisme plus grand qu'une personne dise que son Seigneur est Jésus, alors que ce n'est qu'un serviteur parmi les serviteurs de Dieu" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4981 ; voir Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 515).

De nombreux savants shafi'ites ont quant à eux émis comme avis que les règles relatives à l'abattage d'un animal et au mariage ne sont applicables que :
– aux personnes qui descendent des Fils d'Israël et dont au moins on n'a pas connaissance du fait que leurs ancêtres se sont convertis au christianisme après que celui-ci eut connu les apports extérieurs qu'il a connus ;
– aux personnes qui certes ne descendent pas des Fils d'Israël mais dont les ancêtres se sont convertis au judaïsme ou au christianisme, et dont on sait pertinemment que ces ancêtres s'y sont convertis avant que Dieu ait déclaré cette religion abrogée et avant que le christianisme ait connu les apports extérieurs qu'il a connus (voir Al-Fiqh ul-islâmî wa adillatuh, az-Zuhaylî, tome 4 pp. 2761-2762 et tome 9 pp. 6655-6656).

Cependant, d'après les autres savants, même si le chrétien croit que Jésus possède une nature divine, même s'il est trinitaire, il fait partie des "Gens du Livre". Et c'est cet avis qui semble juste, car il est un verset du Coran qui adresse cette invitation : "O Gens du Livre, (…) ne dites plus qu'il y a trinité" (Coran 4/171). Voyez : Dieu nomme explicitement "Gens du Livre" des chrétiens qui sont trinitaires. Muftî Shafî' écrit : "Les (...) chrétiens à propos de qui le verset stipule la licité de consommer l'animal qu'ils ont abattu et de se marier avec les femmes parmi eux sont ceux-là mêmes dont le Coran dit (...) qu'ils ont rendu un culte à Jésus..." (Jawâhir ul-fiqh, tome 2 p. 393). Ibn Hajar écrit quant à lui que l'un de ses maîtres a déduit du Hadîth u-Hiraql "que les règles concernant le mariage et la consommation de l'animal abattu s'appliquent à toute personne qui professe la religion des Gens du Livre (...), puisque le Prophète a appelé Héraclius et son peuple des "Gens du Livre" alors qu'ils se sont convertis au christianisme après le changement ; ceci contrairement à ceux qui pensent que ces règles ne s'appliqueraient qu'à ceux des Gens du livre qui sont des Fils d'Israël ou dont on sait que leurs ancêtres se sont convertis au christianisme avant le changement" (Fat'h ul-bârî, 1/54). Quant à l'avis de Ibn Omar, il s'agit d'un avis complètement isolé parmi l'avis des autres savants (lire à ce sujet Fat'h ul-bârî 9/515, Qâ'ida jalîla fi-t-tawassul wa-l-wassîla p. 134 puis p. 138, et Majmû' ul-fatâwâ 14/91 et 32/178). Lire aussi notre article traitant de la question de savoir si le terme "Nassârâ" désigne une autre réalité ou non que le mot "Chrétien".

2.2) Les Zoroastriens sont-ils des Gens du Livre ?

Les anciens Iraniens croyaient en un créateur de l'univers, Ahura-Mazdâ, mais croyaient également en d'autres divinités dont l'ensemble forment les forces du Bien, au monde de qui s'oppose l'empire des Ténèbres et du Mal, dont Ahriman est considéré le chef. Les Iraniens honoraient Ahura-Mazdâ par le feu qu'ils faisaient rayonner au sommet des tours cultuelles ; ils offraient à la plupart de leurs divinités des sacrifices sanglants ; ils buvaient le haoma et tombaient dans une ivresse extatique. Au VIème siècle avant l'ère chrétienne, un réformateur religieux apparut : Zoroastre (Zarathushtra) enseigna aux Iraniens que Ahura-Mazdâ est le seul Dieu, qu'Il a tout créé, bien et mal, qu'Il a ainsi créé deux êtres invisibles, l'un du bien, l'autre du mal, et que ce sont eux qui tentent, avec la permission de Dieu, d'influencer l'homme. Ce dernier doit donc choisir, et est responsable de ses choix. Adorer Dieu, enseigna Zoroastre, c'est garder le cœur pur, délaisser les idoles et les sacrifices sanglants, abandonner l'ivresse du haoma, honorer Dieu par le moyen de la prière (le feu n'en étant plus qu'un accompagnement). A celui qui respecte ces enseignements, Ahura-Mazdâ donnera le bonheur éternel le jour où il se manifestera dans un embrasement de l'univers. Pendant quelques décennies, de nombreux Iraniens demeurèrent fidèles à l'enseignement de Zoroastre. Mais peu à peu, au fil du temps, ils se mirent à ne plus suivre que partiellement son message et à y ajouter d'autres pratiques : polythéisme, culte du feu, sacrifices sanglants, recours à la magie réapparurent. Et c'est ainsi que ce qu'on appelle la "religion zoroastrienne" fut en fait une religion ayant mélangé des éléments extérieurs et des éléments du message originel de Zoroastre. (Ces éléments sont extraits du Mémo Larousse, p. 297. Voir également Qassas ul Qur'ân, as-Syohârwî, tome 3 pp. 167-171. Pour plus de détails, lire mon article : Zoroastre et son message.) Il est possible que Zoroastre ait été un prophète, envoyé par Dieu au monde iranien de l'Antiquité, mais on ne peut cependant le déclarer formellement, n'en étant pas certains. Nous préférons donc nous contenter de dire ici que l'enseignement de Zoroastre était apparemment conforme à celui des messagers de Dieu. C'est globalement la position du savant musulman indien as-Syohârwî (Qassas ul-Qur'ân, tome 3 pp. 167-171).

Alors, les Zoroastriens sont-ils des Gens du Livre ?

Ibn Hazm et l'école zahirite, de même que Abû Thawr, sont d'avis que les Zoroastriens sont effectivement des Gens du Livre. Ces savants ont recours au raisonnement suivant : d'un côté seuls les Gens du Livre peuvent être des ahl udh-dhimma, car le Coran ne fait mention que d'eux à ce sujet et d'ailleurs le Prophète n'a jamais conclu de contrat de dhimma avec des idolâtres. D'un autre côté le Prophète (sur lui la paix) a accepté les Zoroastriens comme ahl adh-dhimma (rapporté par al-Bukhârî). Donc les Zoroastriens sont des Gens du Livre (Fiqh us-sunna, tome 4 p. 167, tome 2 p. 382, voir Al-Muhallâ, tome 5). De plus, un Hadîth existe qui dit à propos des Zoroastriens : "Qu'il en soit avec eux comme avec les Gens du Livre" (rapporté par Mâlik, n° 617), ce qui montre qu'ils sont des Gens du Livre.

Par contre, selon l'avis de la majorité des savants (notamment ceux des écoles hanafite, malikite, hanbalite), même s'ils se réfèrent au message et au livre apportés par un réformateur ayant peut-être été un prophète de Dieu, les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre, car ils ont, au fil du temps, opéré tellement de changements par rapport à ce message qu'il est impossible de dire d'eux qu'ils sont demeurés monothéistes : ils croient ainsi en deux divinités, l'une du bien, Yazdân, l'autre du mal, Ahriman ; et ils rendent un culte au feu. Or les gens d'une religion donnée ne peuvent être comptés parmi les Gens du Livre qu'à moins d'être déjà monothéistes (plus d'autres conditions, que nous allons voir plus bas). A propos du fait que le Prophète n'a jamais établi de contrat de dhimma avec des idolâtres, Ibn ul-Qayyim dit que cela ne signifie pas qu'il soit impossible de le faire : si le Prophète n'a pas établi un contrat de dhimma avec des idolâtres, c'est parce que l'institution de ce contrat de dhimma a été révélée l'année de Tabûk, en l'an 9 de l'hégire, à un moment où les Arabes idolâtres s'étaient déjà convertis à l'islam [pour certains] (Zâd ul-ma'âd, tome 5 p. 91, tome 3 p. 154), pour d'autres avaient déjà conclu d'autres types de traités avec le Prophète. Ibn ul-Qayyim écrit : "On sait que ces Arabes se référaient à la religion de Abraham, lequel avait laissé des écritures ("suhuf") et une voie ("sharî'a"). Les changements que ces adorateurs d'idoles [les Arabes] avaient effectués dans la religion et la voie de Abraham ne sont pas plus importants que ceux que les Zoroastriens ont effectués dans la religion de leur prophète et dans leurs écritures si [l'existence d'un prophète et d'écritures parmi eux] est établie" (Ibid., tome 5 p. 92). En effet, écrit Ibn ul-Qayyim, "les idolâtres [Arabes] reconnaissaient l'unicité divine en ce qui concerne la gestion des événements ("tawhîd ar-rubûbiyya") et le concept que Dieu est le seul créateur ; ils disaient que s'ils adoraient des entités distinctes de Lui, c'était pour qu'elles les rapprochent de Lui." "Ils ne sont pas allés jusqu'à dire qu'il y aurait deux créateurs du monde, l'un du bien l'autre du mal, comme le disaient les Zoroastriens" (Ibid., tome 5 p. 91). Or, les Arabes de la période pré-islamique n'ont pas été considérés comme des Gens du Livre mais comme des polythéistes (mushrikûn). Comment donc les Zoroastriens, qui ont opéré dans la religion originelle des changements plus importants que ceux que les Arabes y ont opérés, seraient-ils des Gens du Livre et non des polythéistes ? Ibn ul-Qayyim écrit également : "Quelle différence y a-t-il entre ceux qui rendent un culte à des idoles et ceux qui rendent un culte au feu ?" (Ibid., tome 5 p. 91 ; voir aussi tome 3 p. 153). Quant au Hadîth "Qu'il en soit avec eux comme avec les Gens du Livre", s'il est authentique (voir Nasb ur-râya), il semble indiquer que les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre, puisqu'il est demandé d'agir avec eux… comme on agit avec les Gens du Livre ; lesquels Gens du Livre sont donc autres qu'eux (cf. Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 189). Enfin, Ibn Abbâs, parlant de l'offensive des Byzantins contre les Perses au VIIème siècle, événements dont le Coran fait mention (30/2-6), rapporte que les polythéistes Mecquois souhaitaient la victoire des Perses, "qui étaient polythéistes comme eux", alors que les musulmans souhaitaient celle des Byzantins, "qui étaient des Gens du Livre" (rapporté par at-Tirmidhî, n° 3193, voir Majmû' ul-fatâwâ, tome 32 p. 188). Les Zoroastriens ne sont donc pas des Gens du Livre.

2.3) Les Sabéens sont-ils des Gens du Livre ?

Le Coran parle des Sabéens ("as-Sâbi'ûn") dans quelques versets : 2/62 ; 5/69 ; 22/17. Qui sont ces gens, les avis sont partagés sur le sujet. Il semble qu'à l'époque de la révélation du Coran, ils habitaient la région de l'Irak. Ibn Kathîr parle d'eux comme des gens qui croyaient en Dieu l'unique, et d'après certains savants c'est ce qui ferait que les idolâtres Mecquois traitaient Muhammad et ses Compagnons de "Sâb'iûn" (Tafsîr Ibn Kathîr, commentaire du verset 2/62).

Les Sabéens sont-ils des gens du Livre ou pas ?

Selon Abû Hanîfa, les Sabéens sont effectivement des Gens du Livre (Al-Hidâya, tome 1 p. 290).

Selon Abû Yûssuf et Muhammad ibn ul-Hassan, les Sabéens ne sont pas des Gens du Livre (Al-Hidâya, tome 1 p. 290, note de bas de page).

Selon certains savants shafi'ites et hanbalites, il faut faire des recherches pour chercher à savoir quelles sont réellement les croyances des Sabéens : si, à l'instar des Juifs et des Chrétiens, ils croient en Dieu, croient en des Messagers de Dieu et se réfèrent à des Ecritures laissés par un Messager, alors ce sont des Gens du Livre ; au cas contraire non (Fiqh us-sunna, tome 2 p. 381).

2.4) Une définition des Gens du Livre :

Selon l'école hanafite, les Gens du Livre sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
a) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
b) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
c) ne pas être devenu un pur polythéiste (d'après Fiqh us-sunna, tome 2 p. 382).
Je n'ai pas connaissance des définitions données par d'autres écoles, mais le troisième avis que nous avons vu ci-dessus à propos des Sabéens rejoint implicitement certains éléments de cette définition.

C'est parce qu'ils ne remplissent pas la troisième condition que les Zoroastriens ne sont pas des Gens du Livre. Quant aux Sabéens, si divergence il y a entre Abû Hanîfa et ses deux élèves à leur sujet, ce n'est pas à cause d'une divergence à propos de cette définition mais bien à propos de la connaissance de ce qu'étaient réellement (fahm ul-wâqi') les Sabéens : selon les recherches de Abû Hanîfa, les Sabéens étaient monothéistes, d'après celles de Abû Yûssuf et de Muhammad ibn ul-Hassan, ils étaient astrolâtres (voir Al-Hidâya, tome 1 p. 290, note de bas de page).

Ici se pose une question : comment se fait-il que ceux des savants qui pensent que les Zoroastriens avaient bien reçu des écritures (car certains savants le pensent) mais ne sont plus considérés comme Gens du Livre parce qu'ils se sont ensuite mis à croire en deux divinités et à adorer le feu, considèrent-ils quand même les Chrétiens Trinitaires comme des Gens du Livre bien que ceux-ci se sont mis à croire en la nature divine de Jésus et en la Trinité, et à invoquer des saints ? Pourquoi n'ont-ils pas considéré ici la même chose que ce qu'ils ont fait là ?

J'avais posé une question voisine à un de mes professeurs, Cheikh Dhu-l-Faqâr, et ce qu'il m'avait répondu m'a permis de comprendre la réponse à la question qui nous préoccupe ici : il m'a dit en substance que les Chrétiens qui sont trinitaires disent qu'il n'y a qu'un Dieu Unique mais qu'un mystère fait qu'il est Un en trois personnes : les trois personnes sont distinctes, mais elles ne forment qu'un seul Dieu ; de même, ces Chrétiens croient en l'Incarnation, dont ils disent qu'il s'agit d'un mystère faisant qu'il n'y a qu'un Dieu Unique mais qui s'est fait chair en la personne de Jésus, en qui cohabitaient à la fois une nature humaine et une nature divine. Bien évidemment, les musulmans ne peuvent approuver une telle conception de l'unicité divine, qui est du shirk akbar ; mais cette conception chrétienne reste différente de celle des Zoroastriens (qui ont adopté un dualisme clair), et c'est ce qui fait que les Chrétiens trinitaires sont considérés comme faisant partie des Gens du livre, mais non pas les Zoroastriens.

-
Synthèse de la réponse :

Nous avons vu une définition des Gens du Livre : ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste.
Je n'ai pas connaissance des définitions données par d'autres écoles.

Ce qui est donc certain c'est que l'agnostique – celui qui dit que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut rien savoir de Lui – et le déiste – celui qui croit en Dieu mais ne se réfère au message d'aucun Messager de Dieu – ne font pas partie des Gens du Livre.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

paix a écrit:

Synthèse de la réponse :

Nous avons vu une définition des Gens du Livre : ce sont ceux qui remplissent ces trois conditions :
1) se réclamer d'une religion qui a été révélée par Dieu ;
2) se référer à des écritures qui étaient à l'origine celles laissées de façon authentique par un messager de Dieu ;
3) ne pas être devenu un pur polythéiste.
Je n'ai pas connaissance des définitions données par d'autres écoles.

Ce qui est donc certain c'est que l'agnostique – celui qui dit que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut rien savoir de Lui – et le déiste – celui qui croit en Dieu mais ne se réfère au message d'aucun Messager de Dieu – ne font pas partie des Gens du Livre.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

Ce qui veut dire que les Chrétiens font partie des gens du livre, tout comme les Juifs

Fraternellement

PS : n'oublie pas, mon cher PAIX, qu'il est interdit de dépasser 80 lignes dans ses messages ...

Les chrétiens qui n'existent plus aujourd'hui faisaient partie des gens du livre

Vous les paulistes vous ne faites pas partie des gens du livre , l'habit n'a jamais fais le moine

Les musulmans et les juifs sont d'accord sur ce point

- mohamed - a écrit:

Les chrétiens qui n'existent plus aujourd'hui faisaient partie des gens du livre

Vous les paulistes vous ne faites pas partie des gens du livre , l'habit n'a jamais fais le moine

Les musulmans et les juifs sont d'accord sur ce point

Cet argument est un peu sot, mon cher MOHAMED, puisque Paul n'a, en aucune façon, contredit les témoignages des évangélistes ...; Relis saint Jean et tu comprendras ...

Les Musulmans et les Juifs ne sont eux non plus en aucune façon d'accord, puisque ces derniers estiment que Jésus n'est qu'un escroc !

mario-franc_lazur a écrit:

- mohamed - a écrit:

Les chrétiens qui n'existent plus aujourd'hui faisaient partie des gens du livre

Vous les paulistes vous ne faites pas partie des gens du livre , l'habit n'a jamais fais le moine

Les musulmans et les juifs sont d'accord sur ce point

Cet argument est un peu sot, mon cher MOHAMED, puisque Paul n'a, en aucune façon, contredit les témoignages des évangélistes ...; Relis saint Jean et tu comprendras ...

Les Musulmans et les Juifs ne sont eux non plus en aucune façon d'accord, puisque ces derniers estiment que Jésus n'est qu'un escroc !

les musulmans ne sont pas d'accord avec les juifs que 'Isa (Jésus), prière et paix sur lui, est un "bâtard", qu'Allah les maudissent,
mais ils sont d'accord pour dire que les chrétiens d'aujourd'hui sont polythéistes

Le Père n'est pas le fils et Il n'est pas le Saint-esprit et il est Dieu
Le fils n'est pas le Père et il n'est pas le Saint-esprit et il est dieu
Le saint-esprit n'est pas le fils et il n'est pas le Père et il est dieu

Que les trois forme un seul comité-divin n'y change rien puisque vous adressez des adoration a chacun d’eux séparément

Même les juifs qui croient en Jésus se disent messianique pour se distinguer de vous

T.C., Sourate 5, (La Table), Verset 82.

Dans le Saint Coran, Dieu ordonne aux Musulmans (et en fait à tous les croyants) de croire en Jésus, Moïse et tous les autres prophètes bibliques, vu que tous ont été envoyés par sa Grâce à l’humanité :

« Dites ; Nous croyons en Dieu, et à la révélation que le Seigneur a faite à Abraham, à Ismael, à Isaac, à Jacob, et aux Tribus, et à celle qu’Il a confiée à Moïse et à Jésus, et à tous les Prophètes ; nous ne faisons pas de différence ente eux et nous nous inclinons devant Dieu dans l’allégeance et la soumission. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 136.

La tolérance Islamique ne se limite pas aux Peuples du Livre, mais s’étend à tous ceux qui aiment la vérité avec foi, sincérité et droiture. Dieu affirme dans le Saint Coran :

« Ceux qui croient (dans le Coran) et ceux qui observent (les Ecritures) des Juifs, des Chrétiens et des Sabéens, et ceux qui croient en Dieu, et au Jour Dernier, et ceux qui agissent avec droiture, ils recevront leur récompense de leur Seigneur, ils n’auront rien à craindre, ils ne seront pas affligés. »

T.C., Sourate 2, (La Vache), Verset 62.

Les croyants sincères de toutes les religions, en fait, forment une seule société d’hommes droits, et Dieu leur étend Sa grâce en complète justice :

« Aux Musulmans, hommes et femmes, aux hommes et femmes croyants, aux hommes et femmes pieux, hommes et femmes vrais, hommes et femmes patients et constants, hommes et femmes qui se font humbles, hommes et femmes charitables, hommes et femmes qui jeûnent, hommes et femmes qui se gardent chastes, et hommes et femmes qui font beaucoup pour la louange de Dieu, Dieu leur a préparé le pardon et une grande récompense. »


à méditer pour certains ....

- mohamed - a écrit:

Les chrétiens qui n'existent plus aujourd'hui faisaient partie des gens du livre

Vous les paulistes vous ne faites pas partie des gens du livre , l'habit n'a jamais fais le moine

Les musulmans et les juifs sont d'accord sur ce point

Oui! Paul vous ne pouvez pas le sentir , ça vous géne ?
C'est tant mieux.