est-ce que les fils d'ISRAEL meritent l'envoi d'un prophete parmi eux?

tiré du livre qu'on peut telecharger ici :
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Les textes des Evangiles rapportent des contradictions très claires concernant le salut attendu. Jésus (B.S.D.L), dans le contexte de sa discussion avec la femme samaritaine au sujet du Messie, a dit, d'après Saint Jean : {Car le salut vient des Juifs.} (Jean 4/22).
Mais de nombreux autres textes aussi bien des Evangiles et que ceux de la Torah rejettent cette idée; ils doutent de la véracité de cette expression attribuée au fils de Marie.
Il est important à ce niveau de l'étude de citer les passages du Livre Sacré qui prouvent la possibilité du transfert de la charge de transmettre les missions divines des Juifs à une autre nation comme, par exemple, les Arabes.
Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie. Méditons les convictions des Apôtres célestes au sujet de cette communauté de rebelles pour voir si elle mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection. Moïse a dit : « Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.»} (Le Deutéronome 32/28). Il a également constaté : {Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée.} (Le Deutéronome 32/5-6).
Le prophète Elie a confié : « Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» (Les Rois I 19/10).
Dieu les a ainsi décrits dans le Livre du Prophète Ezéchiel : {Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.»} (Ezéchiel 2/3-8)
Leur description par le prophète Esaïe est toujours la même : « Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un boeuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.»} (Esaïe 1/1-6).
La colère de Dieu les envahit au point qu'il leur enleva Sa Bénédiction. Il les frappa de son courroux et de sa vengeance : « Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.»} (Malachie 2/1-3).
Lorsque Jésus fut chargé par le Seigneur des mondes à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem : « Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »} (Matthieu 13/37) à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. Le fils de Marie (B.S.D.L) s'adressant aux foules les mit en garde : « Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»} Matthieu 23/13-37).
Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance. Ce Messager attendu ne sera pas de la lignée du roi David. Jésus descendant de ce dernier ne peut être ce prophète promis.
Les Juifs détestèrent Jésus parce qu'il a clamé, tout haut, dans leur société, La Vérité dont ils se sont éloignés. Il les informa qu'ils ont perdu à tout jamais le royaume céleste. Dieu leur dit qu'IL ôte aux fils d'Israël le privilège de la sélection des Apôtres parmi eux. IL octroiera cet honneur à une autre nation. Pour confirmer cette réalité, nous pouvons retourner à la première tentative criminelle qu'ils ourdirent contre son Messager –Jésus- et à travers laquelle ils voulurent mettre fin à ses jours. Cette idée leur traversa l'esprit et finit par les obséder lorsqu'il leur révéla que le prophète Elie ne s'occupa que d'une veuve qui demeure dans la ville de Sidon, au détriment de toutes les autres veuves d'Israël et que le prophète Elisée n'avait guéri aucun lépreux israélite à l'exception de Naaman le Syrien. {Cela arriva quand il les informa que le prophète Elie ne s'adressa pas aux veuves des fils d'Israël sauf à une seule veuve qui vivait dans la région de Sidon et que le prophète Elisée ne guérit aucun lépreux exception faite de Naaman le syrien.} (Luc 4/25-27). Il en résulta que {Tous dans la synagogue furent remplis de colère en entendant ces mots. Ils se levèrent, entraînèrent Jésus hors de la ville – Nazareth- et le menèrent au sommet de la colline sur laquelle la ville était bâtie, afin de le précipiter dans le vide.»} (Luc 4/28-29).
Posons cette question, à présent, aux chers lecteurs : Est-ce que cette nation, menacée par les Envoyés de Dieu, qui traite certains d'entre eux de menteurs et qui tuent certains autres mérite-elle cet honneur. Devant la réponse négative, on se demande quelle sera alors la nation choisie et élue qui lui succèdera. Ne peut-elle pas être la nation qui descend du prophète Ismaël (B.S.D.L) et à qui la bénédiction divine a été promise? Aucune autre nation n'a prétendu être choisie.

chrisredfeild a écrit:

tiré du livre qu'on peut telecharger ici :
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Les textes des Evangiles rapportent des contradictions très claires concernant le salut attendu. Jésus (B.S.D.L), dans le contexte de sa discussion avec la femme samaritaine au sujet du Messie, a dit, d'après Saint Jean : {Car le salut vient des Juifs.} (Jean 4/22).
Mais de nombreux autres textes aussi bien des Evangiles et que ceux de la Torah rejettent cette idée; ils doutent de la véracité de cette expression attribuée au fils de Marie.
Il est important à ce niveau de l'étude de citer les passages du Livre Sacré qui prouvent la possibilité du transfert de la charge de transmettre les missions divines des Juifs à une autre nation comme, par exemple, les Arabes.
Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie. Méditons les convictions des Apôtres célestes au sujet de cette communauté de rebelles pour voir si elle mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection. Moïse a dit : « Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.»} (Le Deutéronome 32/28). Il a également constaté : {Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée.} (Le Deutéronome 32/5-6).
Le prophète Elie a confié : « Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» (Les Rois I 19/10).
Dieu les a ainsi décrits dans le Livre du Prophète Ezéchiel : {Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.»} (Ezéchiel 2/3-8)
Leur description par le prophète Esaïe est toujours la même : « Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un boeuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.»} (Esaïe 1/1-6).
La colère de Dieu les envahit au point qu'il leur enleva Sa Bénédiction. Il les frappa de son courroux et de sa vengeance : « Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.»} (Malachie 2/1-3).
Lorsque Jésus fut chargé par le Seigneur des mondes à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem : « Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »} (Matthieu 13/37) à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. Le fils de Marie (B.S.D.L) s'adressant aux foules les mit en garde : « Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»} Matthieu 23/13-37).
Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance. Ce Messager attendu ne sera pas de la lignée du roi David. Jésus descendant de ce dernier ne peut être ce prophète promis.
Les Juifs détestèrent Jésus parce qu'il a clamé, tout haut, dans leur société, La Vérité dont ils se sont éloignés. Il les informa qu'ils ont perdu à tout jamais le royaume céleste. Dieu leur dit qu'IL ôte aux fils d'Israël le privilège de la sélection des Apôtres parmi eux. IL octroiera cet honneur à une autre nation. Pour confirmer cette réalité, nous pouvons retourner à la première tentative criminelle qu'ils ourdirent contre son Messager –Jésus- et à travers laquelle ils voulurent mettre fin à ses jours. Cette idée leur traversa l'esprit et finit par les obséder lorsqu'il leur révéla que le prophète Elie ne s'occupa que d'une veuve qui demeure dans la ville de Sidon, au détriment de toutes les autres veuves d'Israël et que le prophète Elisée n'avait guéri aucun lépreux israélite à l'exception de Naaman le Syrien. {Cela arriva quand il les informa que le prophète Elie ne s'adressa pas aux veuves des fils d'Israël sauf à une seule veuve qui vivait dans la région de Sidon et que le prophète Elisée ne guérit aucun lépreux exception faite de Naaman le syrien.} (Luc 4/25-27). Il en résulta que {Tous dans la synagogue furent remplis de colère en entendant ces mots. Ils se levèrent, entraînèrent Jésus hors de la ville – Nazareth- et le menèrent au sommet de la colline sur laquelle la ville était bâtie, afin de le précipiter dans le vide.»} (Luc 4/28-29).
Posons cette question, à présent, aux chers lecteurs : Est-ce que cette nation, menacée par les Envoyés de Dieu, qui traite certains d'entre eux de menteurs et qui tuent certains autres mérite-elle cet honneur. Devant la réponse négative, on se demande quelle sera alors la nation choisie et élue qui lui succèdera. Ne peut-elle pas être la nation qui descend du prophète Ismaël (B.S.D.L) et à qui la bénédiction divine a été promise? Aucune autre nation n'a prétendu être choisie.

le teste dit : "Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux :....."

mais ceci reste à prouver

rosarum a écrit:

le teste dit : "Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux :....."

mais ceci reste à prouver

Paraboles de vignerons

Marc
12.1
Jésus se mit ensuite à leur parler en paraboles. Un homme planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
12.2
Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour recevoir d'eux une part du produit de la vigne.
12.3
S'étant saisis de lui, ils le battirent, et le renvoyèrent à vide.
12.4
Il envoya de nouveau vers eux un autre serviteur; ils le frappèrent à la tête, et l'outragèrent.
12.5
Il en envoya un troisième, qu'ils tuèrent; puis plusieurs autres, qu'ils battirent ou tuèrent.
12.6
Il avait encore un fils bien-aimé; il l'envoya vers eux le dernier, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
12.7
Mais ces vignerons dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous.
12.8
Et ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
12.9
Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.
12.10
N'avez-vous pas lu cette parole de l'Écriture: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle;
12.11
C'est par la volonté du Seigneur qu'elle l'est devenue, Et c'est un prodige à nos yeux?


Vignerons = Israelites
Le proprietaire envoie un dernier vers les vignerons (les israelites).
Le proprietaire donnera la vigne à d'autres.

Et enfin ceci

Esaie

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10
Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11
Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12
Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13
L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14
J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15
Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17
Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18
Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20
Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.
42.21
L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
42.22
Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
42.23
Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?
42.24
Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.
42.25
Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et il n'y a point pris garde.


Cordialement

Ça semble crédible que Dieu a changer de peuple après Jésus et selon le christianisme ce peuple c'est toute la méditerranée, il a ouvert son message, il me semble que ça se tient plus qu'un bond de 500 ans pour faire accomplir cette prophétie!

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

le teste dit : "Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux :....."

mais ceci reste à prouver

Paraboles de vignerons

Spoiler:

Vignerons = Israelites
Le proprietaire envoie un dernier vers les vignerons (les israelites).
Le proprietaire donnera la vigne à d'autres.

ceci est une parabole tirée des Evangiles donc non reconnue par les Juifs : est t il dit dans l'AT que Dieu fera alliance avec un autre peuple ?

les chrétiens pensent que les "autres" ce sont eux, et tu vas essayer de prouver que ce sont les musulmans

Citation :

Et enfin ceci

Esaie

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3

Spoiler:

Esaie parle de la première destruction du temple :

44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
44.25 J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.
44.26 Je confirme la parole de mon serviteur, Et j'accomplis ce que prédisent mes envoyés; Je dis de Jérusalem: Elle sera habitée, Et des villes de Juda: Elles seront rebâties; Et je relèverai leurs ruines.
44.27 Je dis à l'abîme: Dessèche-toi, Je tarirai tes fleuves.
44.28 Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!


52.1 Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur.
52.2 Secoue ta poussière, lève-toi, Mets-toi sur ton séant, Jérusalem! Détache les liens de ton cou, Captive, fille de Sion!
52.3 Car ainsi parle l'Éternel: C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés
52.4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Jadis mon peuple descendit en Égypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. .

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Vignerons = Israelites
Le proprietaire envoie un dernier vers les vignerons (les israelites).
Le proprietaire donnera la vigne à d'autres.

ceci est une parabole tirée des Evangiles donc non reconnue par les Juifs

C'est vrai. Mais notons qu'il y a eu un nombre considerant de juifs qui ont reconnu l'Evangile. Les premiers croyants ont bien été des juifs. Mais bon, Ok.

Citation :

est t il dit dans l'AT que Dieu fera alliance avec un autre peuple ?

Ce n'est pas "Il fera", mais "il l'a fait" cher Rosarum.

Il n'y a qu'à lire ceci :

Genese
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.


17.23
Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24
Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25
Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26
Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.



5 points importants :

- Dieu fait alliance avec Abraham, et sa posterité apres lui. Ismael est de la posterité d'Abraham

17.26
Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils

21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.


- l'Alliance sera perpetuelle avec Abraham et sa posterité apres lui. Ismael en fait partie.

- Il sera le Dieu de la posterité d'Abraham, vivant dans le pays de Canaan. Qui vit actuellement et depuis des siecles, dans le pays de Canaan ? je te laisse deviner. Ces gens de cette region adorent le vrai Dieu d'Abraham, comme l'a dit le verset 8, et non comme disent certains, un dieu lune.

Le theologien Rachi en annotation :
"En possession perpétuelle Et c’est là-bas que je serai pour vous votre Dieu. Mais celui qui habite en dehors du pays, c’est comme s’il n’avait pas de Dieu (Ketouvoth 110b). "


- l'alliance entre Dieu et Abraham, ainsi que sa posterité apres lui, se fait par la circoncision. Les ismaelites sont de la posterité d'Abraham, et se font toujours circoncire.

Le theologien Rachi en annotation :
"Et toi Ce « et » introduit un ajout au sujet précédent. « Moi, voici mon alliance avec toi » (verset 4). Et comment faut-il la garder ? « Ceci est mon alliance que vous garderez... : faire circoncire » (verset 10). "


- Ismael fut circoncis, donc Dieu a fait aussi alliance avec Ismael.


Donc Ismael, et sa posterité ont une alliance avec Dieu, car ils remplissent les conditions de Dieu : ils sont de la posterité d'Abraham et ils se font circoncire.
Nous pouvons dire que le peuple d'Ismael a une alliance avec Dieu.


Ps : Inutile de me citer le verset concernant Isaac. Nous savons qu'Isaac et sa posterite ont eu une alliance avec Dieu. Le Coran le confirme. Mais les verset montre que Abraham, Ismael et sa posterité ont aussi une alliance avec Dieu. Les versets sont tres clairs.

Citation :

les chrétiens pensent que les "autres" ce sont eux, et tu vas essayer de prouver que ce sont les musulmans

lol, je vais juste m'exprimer concernant les chretiens.

Cela ne peut etre eux, car Jesus est un israelite, les 12 disciples + Paul, sont des israelites

Hors il est dit que ce ne sera plus les vignerons (les israelites), donc cela ne peut etre les chretiens.

Certains disent que ce sont les paiens convertis, d'autres l'Eglise, etc, mais cela ne change rien : le message de base fut transmis par des israelites. Sans ce ministere israelite, point de paiens convertis.


Il faut lire correctement la parabole. Apres que le fils soit jete hors de la vigne, il n'est pas dit que les vignerons (israelites) continuerent à travailler la vigne ou ont passé le relais à d'autres vignerons. Il est dit que le proprietaire fut en colere et les a remplacé par d'autres.

Citation :

Esaie parle de la première destruction du temple :

Stp Rosarum, montre moi que Esaie 42 parle de la premiere destruction du temple.
Montre moi qu'à ce moment là les village de Kedar ont chanté un cantique nouveau,
montre moi que les iles ont pris connaissance d'une nouvelle Loi,
montre moi encore que ces iles ont clamé la louange à Dieu
montre moi qu'à cette époque les nations ont eu connaissance de la justice,
montre moi, montre moi,....


Cordialement

Martyyr a écrit:

Ça semble crédible que Dieu a changer de peuple après Jésus et selon le christianisme ce peuple c'est toute la méditerranée, il a ouvert son message, il me semble que ça se tient plus qu'un bond de 500 ans pour faire accomplir cette prophétie!

donc celon toi, tout le monde est concerné, la nation de Dieu n'est plus ISRAEL mais le MONDE ENTIER (ISRAEL compris).

c'est ce que tu veut dire?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Vignerons = Israelites
Le proprietaire envoie un dernier vers les vignerons (les israelites).
Le proprietaire donnera la vigne à d'autres.

ceci est une parabole tirée des Evangiles donc non reconnue par les Juifs

C'est vrai. Mais notons qu'il y a eu un nombre considerant de juifs qui ont reconnu l'Evangile. Les premiers croyants ont bien été des juifs. Mais bon, Ok.

idem pour les Baha'is, mouvement né en Iran parmi les musulmans et qui ont admis qu'il pouvait y avoir une nouvelle révélation après celle de Mohamed.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Vignerons = Israelites
Le proprietaire envoie un dernier vers les vignerons (les israelites).
Le proprietaire donnera la vigne à d'autres.

ceci est une parabole tirée des Evangiles donc non reconnue par les Juifs

C'est vrai. Mais notons qu'il y a eu un nombre considerant de juifs qui ont reconnu l'Evangile. Les premiers croyants ont bien été des juifs. Mais bon, Ok.

idem pour les Baha'is, mouvement né en Iran parmi les musulmans et qui ont admis qu'il pouvait y avoir une nouvelle révélation après celle de Mohamed.

Esaie confirme que la vigne sera donné a un autre peuple :


65.1
J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit: Me voici, me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.
65.2
J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;
65.3
Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques:

dans ces versets, il est montré clairment le retrait de la vigne aux israelites et son transfert vers une autre nation qui ne portait pas encor le nom de Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

est t il dit dans l'AT que Dieu fera alliance avec un autre peuple ?

Ce n'est pas "Il fera", mais "il l'a fait" cher Rosarum.

Il n'y a qu'à lire ceci :

Spoiler:

Donc Ismael, et sa posterité ont une alliance avec Dieu, car ils remplissent les conditions de Dieu : ils sont de la posterité d'Abraham et ils se font circoncire.
Nous pouvons dire que le peuple d'Ismael a une alliance avec Dieu.


Ps : Inutile de me citer le verset concernant Isaac. Nous savons qu'Isaac et sa posterite ont eu une alliance avec Dieu. Le Coran le confirme. Mais les verset montre que Abraham, Ismael et sa posterité ont aussi une alliance avec Dieu. Les versets sont tres clairs.

tes arguments se discutent sur plusieurs points :

- la postérité d'Abraham :

la "postérité" est elle pour tous les fils d'Abraham ou seulement celui qui est né de l'épouse légitime ?

- la promesse de Yavve :

la naissance d'Isaac fait partie de la promesse de Yahve à Abraham, pas Ismaël.
la promesse de Dieu envers Ismaël est d'être une grande nation, et elle est réalisée.

- la circoncision

17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.

en quoi la circoncision d'Ismaël diffère de celle de tous les autres mâles circoncis en même temps que lui ?

chrisredfeild a écrit:

Martyyr a écrit:

Ça semble crédible que Dieu a changer de peuple après Jésus et selon le christianisme ce peuple c'est toute la méditerranée, il a ouvert son message, il me semble que ça se tient plus qu'un bond de 500 ans pour faire accomplir cette prophétie!

donc celon toi, tout le monde est concerné, la nation de Dieu n'est plus ISRAEL mais le MONDE ENTIER (ISRAEL compris).

c'est ce que tu veut dire?

Je sais que dans le passé vous avez deja essayé de faire la preuve que le message christique etait destiné qu'au israelites mais dire cela c'est renier l'essence et l'universalité de son message, les paraboles, les enseignements sont pour tous, il est plus question de peuple élu mais bien d'humanité tout entiere du moment ou cette humanité marche dans ses pas!

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

C'est vrai. Mais notons qu'il y a eu un nombre considerant de juifs qui ont reconnu l'Evangile. Les premiers croyants ont bien été des juifs. Mais bon, Ok.

idem pour les Baha'is, mouvement né en Iran parmi les musulmans et qui ont admis qu'il pouvait y avoir une nouvelle révélation après celle de Mohamed.

Ce n'est pas la meme chose. Si j'ai cité la parabole des vignerons, ce n'est pas pour rien. Vois tu, la parabole des vignerons est en reference avec l'AT, plus precisemment Esaie 5 : 1 à 7

Donc les juifs ne peuvent qu'accepter cette parabole et cette prophetie, puisque cela fait partie de leurs textes et croyance.

En revanche, les baha'is ne s'appuient sur rien après une etude serieuse. Le Coran ne laisse aucun doute à ce sujet : la revelation est terminée et il n'y a plus de messager apres Muhammad.

Donc les baha'is ne peuvent s'appuyer sur le Coran que s'ils enlevent cette immense epine : des versets sans equivoques, concernant la revelation et les messagers.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc Ismael, et sa posterité ont une alliance avec Dieu, car ils remplissent les conditions de Dieu : ils sont de la posterité d'Abraham et ils se font circoncire.
Nous pouvons dire que le peuple d'Ismael a une alliance avec Dieu.


Ps : Inutile de me citer le verset concernant Isaac. Nous savons qu'Isaac et sa posterite ont eu une alliance avec Dieu. Le Coran le confirme. Mais les verset montre que Abraham, Ismael et sa posterité ont aussi une alliance avec Dieu. Les versets sont tres clairs.

tes arguments se discutent sur plusieurs points :

- la postérité d'Abraham :

la "postérité" est elle pour tous les fils d'Abraham ou seulement celui qui est né de l'épouse légitime ?

Rosarum, stp, es tu francophone ou tu ne l'es pas ?

Avant de me poser la question, prends le dico et lis la definition du mot.

Dieu, lorsqu'il dit la postérité d'Abraham, il n'y a pas plusieurs explications :

POSTERITE, nom féminin
Sens 1 Descendants. Synonyme lignée Anglais posterity
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Ismael est il un descendant d'Abraham ? La reponse est oui. Si tu me dis non, apporte tes preuves
Ismael est il de la lignée d'Abraham ? La reponse est oui. Si tu me dis non, apporte tes preuves


Il est dit la posterité d'Abraham. Il ne faut pas le comprendre par la posterité d'Abraham et Sara

Tout enfant issue du meme pere, mais de mères differentes, sont quand meme de la posterité du père. Tu le sais tres bien.

Et puis je t'ai cité le verset d'avance, car je doutais que tu allais me poser ce genre de question. Alors je le recite :

Genese
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.



Dieu repond à ta question : Ismael est de la posterité d'Abraham.

Citation :

- la promesse de Yavve :

la naissance d'Isaac fait partie de la promesse de Yahve à Abraham, pas Ismaël.

Nous parlions de l'alliance, et voilà que tu me parles de naissance. Ne melanges pas tout.

Restons à l'alliance qui est clairement definie : posterité d'Abraham + circoncision


La promesse de Dieu à Abraham est de le lui donner une posterité. Et posterité veut dire 1, 2, 3 ou 10 enfants qui feront X enfants.

Dieu a donné à Abraham un 1er fils, Ismael. Donc cela fait partie de la promesse de Dieu. Puis il lui a donné un 2eme fils, Isaac. Cela fait encore partie de la promesse.

Dieu a fait ses plans. si ce n'etait que Isaac, par Sara, il n'aurait donné aucun enfant par Hagar (motif : sterilité, incompatibilité, refus de polygamie de Sara,...)

La decision de Sara fait partie du plan de Dieu pour accomplir sa promesse.

Mais ceci est un autre sujet.


Ta question est l'Alliance avec un autre peuple.

Le Rabbin Rachi s'est exprimé (annotation dans mon precedent message), et il est clair.

Je te cite un autre commentaire d'un Rabbin, Yehiel Eckstein :

"In other words, the Jewish rights to the land were always part of the very fabric of Creation. They are eternal and unconditional. God promised Abraham, "I will give to you, and to your descendants after you, the land of your sojourning, all the land of Canaan, for an everlasting possession." God also covenanted with Ishmael, regarded as the father of the Arab people. However, that promise was for nationhood, not land. But the land of Israel was not just a Divine promise. It was also the home of our forefathers, Abraham, Isaac, and Jacob, and their wives, Sarah, Rebekah, Rachel and Leah."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Traduction :

"En d'autres termes, les droits Juifs à la region ont toujours fait partie de la structure de la Création. Ils sont eternels et inconditionnelles.
Dieu a promit à Abraham: "Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle"
Dieu a aussi fait alliance avec Ismael, considéré comme le père du peuple arabe. Cependant, cette promesse était pour la nation, pas la region. Mais la terre d'Israel ne fut pas seulement une promesse divine. Elle fut également le berceau de nos ancetres, Abraham, Isaac et Jacob, et leurs femmes, Sarah, Rebecca, Rachel et Lea."

Citation :

la promesse de Dieu envers Ismaël est d'être une grande nation, et elle est réalisée.

Et comment s'est elle réalisée ? Et de plus Dieu a t il beni cette grande Nation ?

Citation :

- la circoncision

17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.

en quoi la circoncision d'Ismaël diffère de celle de tous les autres mâles circoncis en même temps que lui ?

lol, Rosarum, concentre toi, et relis mes commentaires, ainsi que les versets, stp.

La difference est que Ismael est de la posterité d'Abraham, ce qui n'est pas le cas des autres.

Ne l'oublies pas. Telle est la condition de l'alliance : Posterité et circoncision


Cordialement.

Martyyr a écrit:

Je sais que dans le passé vous avez deja essayé de faire la preuve que le message christique etait destiné qu'au israelites mais dire cela c'est renier l'essence et l'universalité de son message, les paraboles, les enseignements sont pour tous

Dire cela n'est pas renier le message, mais l'interpréter correctement... de mon point de vue en tout cas.

Jesus, lui meme, dit qu'il est venu que pour les israelites

Jesus, lui meme, ordonnent à ces disciples de prêcher l'Evangile qu'aux israelites.


Vous allez poster le verset qui parle de toutes les nations, genre, à l'humanité entiere.

Je vous repondrais d'aller sur le terrain, et voir si cette parole a ete comprise par les apotres de Jesus, de la meme maniere que vous.

Aucun apotre n'est allé prêché l'Evangile sur recommandation de Jesus, pendant de nombreuses années.

Comment le savons nous ?

Ici :

Galates
2.7
Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens,


Que comprenons nous dans ce verset ? Paul declare sans ambiguite que Pierre (et donc le reste des apotres) a eu la mission de voir que les circoncis, à l'occurence les Israelites.


Cordialement

Martyyr a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Martyyr a écrit:

Ça semble crédible que Dieu a changer de peuple après Jésus et selon le christianisme ce peuple c'est toute la méditerranée, il a ouvert son message, il me semble que ça se tient plus qu'un bond de 500 ans pour faire accomplir cette prophétie!

donc celon toi, tout le monde est concerné, la nation de Dieu n'est plus ISRAEL mais le MONDE ENTIER (ISRAEL compris).

c'est ce que tu veut dire?

Je sais que dans le passé vous avez deja essayé de faire la preuve que le message christique etait destiné qu'au israelites mais dire cela c'est renier l'essence et l'universalité de son message, les paraboles, les enseignements sont pour tous, il est plus question de peuple élu mais bien d'humanité tout entiere du moment ou cette humanité marche dans ses pas!

j'aurais aimé que tu répond selon ma question.


donc selon toi, si j'ai bien compris tes propos, la vigne n'est pas reservé seulement a ISRAEL mais a l'humanité tout entiere (israel y compris).


c'est ce que tu me dit, et tu me dit selon ce que je comprend dans tes propos , que la vigne de la parabole de JESUS c'est LES ENSEIGNEMENTS DE JESUS.



si ce que je t'attribue tu l'a réellement dit, on peut passé a la suite, si je me trompe en t'attribuant de fausses information, alors montre moi ou je ne t'ai pâs compris.


pour le moment, on va fair en sorte que ce que je t'attribue tu l'a réellement dit.

conclusion :

il y'a un probleme dans tes PROPOS.


le premier :


si la nouvelle alliance est le monde (ISRAEL compris), JESUS aurais plutot dit :

Mathieu
21.43
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu ne sera plus exclusive a vous, mais sera aussi donné à une nation qui en rendra les fruits.



tu a bien compris que les parties en vert sont des inventions de ma part, mais c'est qu'on doit lire pour se permettre de dire : l'enseignement de JESUS n'est pas RESERVER SEULEMENT A ISRAEL mais au monde entier.



la réalité, est que si je prend pour sens du mot ALLIANCE , le mot : ENSEIGNEMENT, alors selon la version officiel de Mathieu, LES JUIFS sont rejeté qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas les enseignements de JESUS.

voila ce que nous lisons :
MATHIEU
21.43
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.


ici, je voit le REJET D'ISRAEL, alors que dans ton raisonnement, je voit plutot la generalisation de l'enseignement qui ne sera plus reserver a ISRAEL, mais ISRAEL ne sera pas REJETER, ce qui contredit notre verset comme tu le voit : ISRAEL EST REJETE.


deuxiement ERREUR :


tu semble vouloir dire que dans la parabole de JESUS, la VIGNE DESIGNE : ENSEIGNEMNET et c'est pourquoi dans la suite, tu a contredit le verset lorsqu'il rejete ISRAEL, parceque SACHE que la VIGNE ne désigne pas : ENSEIGNEMENT mais plutot : l'ENVOI DES PROPHETES.


c'est CLAIRE.

voila la parabole :

21.33
Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
21.34
Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35
Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36
Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37
Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38
Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39
Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40
Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
21.41
Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42
Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.


tu voit bien que Dieu conclut l'alliance (la vigne), donc il envoi des serviteurs ( des prophetes), lorsque les israelites commencent a tuer les serviteurs, DIEU donne la VIGNE a un autre peuple, donc logiquement, il va envoyé un prophete parmi ce nouveau peuple.

je ne vais pas prendre le chemin de la DIFFICULTE

je prend le chemin de la facilité, et je prend le texte tel qu'il est.

l'annonce d'un prophete parmi un autre peuple qui grace a lui,DIEU aura le produit de la recolte, est clairement INDIQUE.

en plus, ça ne contredit pas le sens du mot VIGNE qui est plutot l'envoi des prophetes.


ça veut dire tout simplement, que Dieu ne va plus envoyé des prophetes parmi ISRAEL (donc la vigne est retiré), mais va envoyé un prophete parmi un autre peuple (puisqu'il a la vigne maintenant), puis, si les ISRAELITES adherent aux enseingements du nouveau prophete , ils seront guidé vers le PARADIS.

en faite, Dieu ne rejete pas ISRAEL dans le sens qu'il n'accepte pas leur repentance, mais il rejete ISRAEL dans le sens que le prophete ne serra pas ISRAELITE.

c SIMPLE A COMPRENDRE


mais dans ton RAISONNEMENT, afin de ne pas contredir le verset de Matthieu, tu doit alors dire : L'ENSEIGNEMENT DE JESUS n'est pas reservé au JUIFS un point a la ligne et ils sont rejeté .


voila ce qu'implique ton raisonnement qui nous dit que ALLIANCE (ou VIGNE) = ENSEIGNEMENT, alors qu'en réalité , l'alliance (ou vigne) c'est l'envoi des prophetes tout simplement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

idem pour les Baha'is, mouvement né en Iran parmi les musulmans et qui ont admis qu'il pouvait y avoir une nouvelle révélation après celle de Mohamed.

Ce n'est pas la meme chose. Si j'ai cité la parabole des vignerons, ce n'est pas pour rien. Vois tu, la parabole des vignerons est en reference avec l'AT, plus precisemment Esaie 5 : 1 à 7

Donc les juifs ne peuvent qu'accepter cette parabole et cette prophetie, puisque cela fait partie de leurs textes et croyance.

En revanche, les baha'is ne s'appuient sur rien après une etude serieuse. Le Coran ne laisse aucun doute à ce sujet : la revelation est terminée et il n'y a plus de messager apres Muhammad.

Donc les baha'is ne peuvent s'appuyer sur le Coran que s'ils enlevent cette immense epine : des versets sans equivoques, concernant la revelation et les messagers.

sans équivoque pour toi, mais de même que chrétiens et musulmans font leur lecture de la bible juive, les baha'is font leur lecture du coran.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

tes arguments se discutent sur plusieurs points :

- la postérité d'Abraham :

la "postérité" est elle pour tous les fils d'Abraham ou seulement celui qui est né de l'épouse légitime ?

Rosarum, stp, es tu francophone ou tu ne l'es pas ?

rassures toi cher Noorfisabillah je n'ai pas de souci avec le français.
mon interrogation portait sur les droits des enfants nés de mère esclave dans le contexte du moyen orient d'il y a 3000 ans.
en fait j'ai vu que selon le code d'Hammourabi, les enfants d'une esclave peuvent avoir leur part d'héritage au même titre que les enfants nés de l'épouse légitime à condition que le père l'ait stipulé de son vivant. Dans la mesure où Abraham est intervenu en faveur d'Ismaël devant l'Eternel, on peut dire que c'est le cas et confirmé par le verset que tu as cité.

§ 170.
Si une épouse a donné des enfants à un homme et si une esclave de cet homme lui a aussi donné des enfants, si, de son vivant, le père a dit aux enfants que l'esclave lui a donnés : “ vous êtes mes enfants ”, et les a comptés parmi les enfants de l'épouse, si ensuite le père meurt, les enfants de l'épouse et les enfants de l'esclave partageront à parts égales la fortune mobilière de la maison paternelle : les enfants qui sont les enfants de l'épouse choisiront dans le partage et prendront.

Cependant Dieu semble distinguer la postérité "propre" de la postérité ordinaire.

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

mais bon OK pour dire qu'Ismaël est de la postérité d'Abraham

Et si les gens a qui le royaume de Dieu etait enlevé etait les juifs trop zelés ou trop enfermés dans leur dogmes et non pas tous les juifs ? je pense que les frontieres tombent avec Jesus et son message.

Martyyr a écrit:

Et si les gens a qui le royaume de Dieu etait enlevé etait les juifs trop zelés ou trop enfermés dans leur dogmes et non pas tous les juifs ? je pense que les frontieres tombent avec Jesus et son message.

je t'ai dit que nous prenons le texte tel qu'il est.

LA VIGNE c'est l'alliance qui consiste a ENVOYER LES PROPHETES.

c'est tellement CLAIRE que normalement nous devons passé cete ETAPE.


maintenant JESUS dit clairment que cette VIGNE sera enlevé a ISRAEL et sera donné a un autre peuple.


il n'est pas ici question de l'enlever aux MAUVAIS ISRAELITES et de la laisser aux bon ISRAELITES.


je ne voit pas ce RAISONNEMENT


la parabole est CLAIRE.

l'alliance que Dieu a promis a ISRAEL sera transfrerer a un autre peuple : ISMAEL.

Noorfisabillah a écrit:

Nous parlions de l'alliance, et voilà que tu me parles de naissance. Ne melanges pas tout.

Restons à l'alliance qui est clairement définie : posterité d'Abraham + circoncision

je parle de naissance parce que l'alliance avec Isaac est annoncée avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas d'Ismaël.

mais comme il y a plusieurs alliances , je suppose que tu parles de la seconde.

une première avec Abram.

15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
.

une seconde avec Abraham

17.4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous

une troisième avec Isaac

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

Si ca avait été important de faire de la descandance d'ismael un jour une nation elue de Dieu la genese aurait specifié une prophetie mais au lieu de ca c'est ecrit que ici se termine l'histoire avec ismael ya pu de traces par la suite a part une courte presence a la mort d'abraham, et ismael et ses fils on fait leur vie en egypte pas a la mecque!

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc les baha'is ne peuvent s'appuyer sur le Coran que s'ils enlevent cette immense epine : des versets sans equivoques, concernant la revelation et les messagers.

sans équivoque pour toi, mais de même que chrétiens et musulmans font leur lecture de la bible juive, les baha'is font leur lecture du coran.

Sans equivoque pour moi ? Noublies pas ce que j'ai dit : "sans equivoques concernant la revelation et les messagers"

N'importe quel personne lisant le Coran comme un livre quelconque dira que les versets concernant la revelation et le messager Muhammad, sont sans equivoques.

Lorsque tu lis :

Sourate la table servie
Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous.

Est ce un verset equivoque apres avoir lu que la religion de Dieu est parachevé ?


Je continue :


Sourate 3, la famille d'Imran
85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.


Est ce un verset equivoque apres avoir lu que tout autre religion n'est point agréée à part l'Islam ?


Je continue :

Sourate 33, les coalisés
33.40. Non, Muhmmad n'est le père d'aucun homme d'entre vous, mais il est l'Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

Une autre traduction

40. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.


Est ce un verset equivoque apres avoir lu que Muhammad est le sceau des prophetes ?


N'importe quel lecteur du Coran constatera ceci. Bien entendu, il n'est nullement question d'y croire, mais de constater que ces versets precis, sont sans equivoques.


Comment dire que la religion de Dieu est encore modifiable, alors que le Coran dit le contraire ?
Comment dire qu'il y a encore des prophetes, alors que le Coran dit que Muhammad est le dernier messager ?
Comment dire que le bahaisme est religion de Dieu, alors que le Coran dit que seul l'Islam est agréé par Dieu ?

Citation :

rassures toi cher Noorfisabillah je n'ai pas de souci avec le français.

Tant mieux, car je commencais par me poser des questions

Citation :

mon interrogation portait sur les droits des enfants nés de mère esclave dans le contexte du moyen orient d'il y a 3000 ans.

Ok. Mais il est ecrit qu'Abraham a pris Hagar pour femme. Donc elle n'etait pas son esclave, mais sa femme.

Genese
16.3
Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.


Juste au cas où le terme "prendre pour femme" nous plongerait encore dans la semantique, je cite quelques versets :

concernant Isaac

Genese
25.20
Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit pour femme Rebecca, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan Aram, et soeur de Laban, l'Araméen.


Et Esau

26.34
Ésaü, âgé de quarante ans, prit pour femmes Judith, fille de Beéri, le Héthien, et Basmath, fille d'Élon, le Héthien.


Et Jacob, dit Israel

29.28
Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.

30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.

30.9
Léa voyant qu'elle avait cessé d'enfanter, prit Zilpa, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.

Citation :

en fait j'ai vu que selon le code d'Hammourabi...

Cher Rosarum, Abraham n'etait pas sous le code d'Hammourabi, code paien, mais sous le code de Dieu. Seul la volonté de Dieu primait et comptait.

Donc vaut mieux citer des paroles divines.

En effet, nous lisons :

Deuteronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.


Ce verset se passe de commentaire.

Citation :

Cependant Dieu semble distinguer la postérité "propre" de la postérité ordinaire.

La seule vision et definition de Dieu concernant la postérité est :

Genese
15.4
Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
15.5
Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.



Cordialement

rosarum a écrit:

je parle de naissance parce que l'alliance avec Isaac est annoncée avant sa naissance, ce qui n'est pas le cas d'Ismaël.

Personnellement, je pense qu'il y a des versets qui ne respectent pas la chronologie des evenements. Mais c'est un autre sujet.

Je pourrais dire qu'Abraham a eu l'alliance avec Dieu apres sa naissance, cela change t il quelque chose ? Au contraire c'est grace à lui, qu'Ismael et Isaac, et leur posterité ont eu l'alliance. Sans Abraham, Dieu aurait fait alliance avec un autre homme, d'un autre peuple.

Et puis Dieu a nommé Ismael (qui veut dire "Dieu ecoute". entend les prieres d'Abraham pour avoir une posterité ? ou ecoute la posterité d'Ismael), alors qu'Isaac signifie "rire".

Tu vois, ce genre de commentaire ne sert à rien. Ce n'est pas avant ou apres la naissance qui compte, mais ce que Dieu dit et fait. Dieu a fait alliance avec Abraham et sa posterité (Ismael et Isaac)

Citation :

mais comme il y a plusieurs alliances , je suppose que tu parles de la seconde.

Je parle de la seule et unique alliance que Dieu a faite à Abraham. Le reste precise le contenu de de l'alliance.


Tu cites :

15.18
En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,


alors que ceci avait deja ete dit par Dieu :

12.7
L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

et aussi

13.15
car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.


Alors Dieu precise cette alliance :

17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.


En bref, Dieu a fait une alliance avec Abraham, pour son assiduité à faire la volonté de Dieu.

Il lui donne une posterité, qui aussi benificie et benificiera de l'alliance.

Il lui donne aussi une region de la Terre.

Tout cela fait partie de la meme alliance



Cordialement