Les chretiens mangent du porc et pourtant...

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

Servante d'Allah a écrit:

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

Ma chère SERVANTE, ce sujet a été dix fois traités ...

Et on revient toujours à cette phrase de Jésus qui abroge ce verset du Deutéronome que tu cites :

Il a autorisé ses disciples ( et donc nous ) à manger du porc dans ce passage :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......"

Je pense, quant-à moi, (évidemment tu vas pousser des cris et me traiter de mécréant) que Jésus a su libérer les croyants de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques supersitieuses. Et je pense aussi que les interdits coraniques sont un retour en arrière, vers le ritualisme juif !

C'est mon point de vue, qui n'est pas le tien, je le sais bien; et bien sûr, tu le sais toi aussi, chère SERVANTE, je respecte totalement le tien.


wa ALLÂHou `allem.

mario-franc_lazur a écrit:

Ma chère SERVANTE, ce sujet a été dix fois traités ...

Et on revient toujours à cette phrase de Jésus qui abroge ce verset du Deutéronome que tu cites :

Il a autorisé ses disciples ( et donc nous ) à manger du porc dans ce passage :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......"

Je pense, quant-à moi, (évidemment tu vas pousser des cris et me traiter de mécréant) que Jésus a su libérer les croyants de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques supersitieuses. Et je pense aussi que les interdits coraniques sont un retour en arrière, vers le ritualisme juif !

C'est mon point de vue, qui n'est pas le tien, je le sais bien; et bien sûr, tu le sais toi aussi, chère SERVANTE, je respecte totalement le tien.


wa ALLÂHou `allem.

Cher Mario,
C'est marrant on dirais que j'ai retenu que "(évidemment tu vas pousser des cris et me traiter de mécréant)" détrompez vous moi je ne juge personne de mécreant ou d'hypocrite je n'est pas le droit si non je vais avoir beaucoup de péchés mm combien déjà 70 ans en enfers c'est trop non.... C EST DIEU QUI JUGE ET IL EST JUSTE dans son jugement

En tout cas merci pour l'explication je m'excuse pour la répétition

Salam aleykum

mario-franc_lazur a écrit:

Servante d'Allah a écrit:

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

Ma chère SERVANTE, ce sujet a été dix fois traités ...

Et on revient toujours à cette phrase de Jésus qui abroge ce verset du Deutéronome que tu cites :

Il a autorisé ses disciples ( et donc nous ) à manger du porc dans ce passage :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......"

Je pense, quant-à moi, (évidemment tu vas pousser des cris et me traiter de mécréant) que Jésus a su libérer les croyants de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques supersitieuses. Et je pense aussi que les interdits coraniques sont un retour en arrière, vers le ritualisme juif !

C'est mon point de vue, qui n'est pas le tien, je le sais bien; et bien sûr, tu le sais toi aussi, chère SERVANTE, je respecte totalement le tien.


wa ALLÂHou `allem.

et le Coran confirme que Jesus a supprimé certains interdits de la loi de Moïse.

3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus. Je guérirai aussi l'aveugle-né et le lépreux, et je ressusciterai les morts, par la permission de Dieu. Je vous dirai également ce que vous mangez et ce que vous tenez en réserve dans vos demeures. Ce sont là autant de signes pour vous, si vous êtes de vrais croyants.
3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

rosarum a écrit:

et le Coran confirme que Jesus a supprimé certains interdits de la loi de Moïse.

3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus. Je guérirai aussi l'aveugle-né et le lépreux, et je ressusciterai les morts, par la permission de Dieu. Je vous dirai également ce que vous mangez et ce que vous tenez en réserve dans vos demeures. Ce sont là autant de signes pour vous, si vous êtes de vrais croyants.
3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

Oui Car la Loi de Moise à été modifié auparavant par les juifs c'est pour cela que Jésus est venu remettre en ordre la croyance de Dieu au final Il étais considérer comme un sorcier un traitre un mécréant par les juifs qui ont voulu sa mort par la suite en demandant de l'aide aux romains

CERTAINS interdit comme celui de manger les poissons les juif ils me semble ils ne mangent pas d'éspece marins mais pas forcément le Porc
Après Allah est plus Savant

mario-franc_lazur a écrit:

Servante d'Allah a écrit:

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

Ma chère SERVANTE, ce sujet a été dix fois traités ...

Et on revient toujours à cette phrase de Jésus qui abroge ce verset du Deutéronome que tu cites :

Il a autorisé ses disciples ( et donc nous ) à manger du porc dans ce passage :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......"

et nous avons donner 10000 fois cette réponse :


selon ton verset, donc tout les interdits alimentaires de la thora sont dorenavant autorisé.

mais les disciples de JESUS qui ont entendu ton verset directement par la bouche de JESUS , et donc l'ont compris mieux que vous, ne l'ont pas compris comme vous, d'ailleur, ils considerent toujorus les interdits alimentaires de MOISE :


ACTES
15.14
Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15.15
Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
15.16
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
15.17
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
15.18
Et à qui elles sont connues de toute éternité.
15.19
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20
mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 15.21
Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.


alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?


mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?


donc votre interpretation du verset qui parle de soulliure est érronée, ou alors vous comprenez l'évangile mieux que pierre?

autre chose

vous etes alors dans l'obligation de me dire que pierre n'a pas cité le porc, mais je te dit alors que le probleme n'est pas la, le probleme est que PIERRE montre qu'il comprend le verset de JESUS qui parle de souillure autrement, et sa n'a rien avoir avec VOTRE INTERPRETATION


je reprend alors la question de notre amie qui a créer le sujet.

pourquoi mangez vous le porc?

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Servante d'Allah a écrit:

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

Ma chère SERVANTE, ce sujet a été dix fois traités ...

Et on revient toujours à cette phrase de Jésus qui abroge ce verset du Deutéronome que tu cites :

Il a autorisé ses disciples ( et donc nous ) à manger du porc dans ce passage :

"Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l'homme,.......(Matthieu, 15, 19-20)......Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme.....Ce qui sort de la bouche procède du coeur.... Ainsi mauvais dessins, ...débauches,.... faux témoignages, diffamations......"

et nous avons donner 10000 fois cette réponse :


selon ton verset, donc tout les interdits alimentaires de la thora sont dorenavant autorisé.

mais les disciples de JESUS qui ont entendu ton verset directement par la bouche de JESUS , et donc l'ont compris mieux que vous, ne l'ont pas compris comme vous, d'ailleur, ils considerent toujorus les interdits alimentaires de MOISE :


ACTES
15.14
Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15.15
Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
15.16
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
15.17
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
15.18
Et à qui elles sont connues de toute éternité.
15.19
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20
mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 15.21
Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.


alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?


mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?


donc votre interpretation du verset qui parle de soulliure est érronée, ou alors vous comprenez l'évangile mieux que pierre?

autre chose

vous etes alors dans l'obligation de me dire que pierre n'a pas cité le porc, mais je te dit alors que le probleme n'est pas la, le probleme est que PIERRE montre qu'il comprend le verset de JESUS qui parle de souillure autrement, et sa n'a rien avoir avec VOTRE INTERPRETATION


je reprend alors la question de notre amie qui a créer le sujet.

pourquoi mangez vous le porc?

parce que les apôtres ont décidé que tous les animaux sont permis à condition de ne pas manger le sang ni les animaux étouffés.
les seuls interdits sont ceux qui sont listés dans le verset que tu as cité

15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

chrisredfeild a écrit:

alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?

mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?

là tu as raison, les animaux étouffés et le sang sont autorisés selon Jesus et interdits selon les apôtres.
mais faut t il suivre Jesus ou les apôtres ?

rosarum a écrit:

parce que les apôtres ont décidé que tous les animaux sont permis à condition de ne pas manger le sang ni les animaux étouffés.
les seuls interdits sont ceux qui sont listés dans le verset que tu as cité

15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Puisque le sang est interdit, pourquoi le boudin est il consommé ?

Citation :

Le boudin noir est l'une des plus anciennes charcuteries connues. Il est fabriqué à partir de sang de porc, de graisse de porc et de condiments, et dans une moindre mesure du sang de moutons et de chèvre. Le sang de volaille ou de chevaux sont employés plus rarement. Il fait partie de la famille des boudins et il en existe différentes variétés régionales.

titou a écrit:

rosarum a écrit:

parce que les apôtres ont décidé que tous les animaux sont permis à condition de ne pas manger le sang ni les animaux étouffés.
les seuls interdits sont ceux qui sont listés dans le verset que tu as cité

15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Puisque le sang est interdit, pourquoi le boudin est il consommé ?

Citation :

Le boudin noir est l'une des plus anciennes charcuteries connues. Il est fabriqué à partir de sang de porc, de graisse de porc et de condiments, et dans une moindre mesure du sang de moutons et de chèvre. Le sang de volaille ou de chevaux sont employés plus rarement. Il fait partie de la famille des boudins et il en existe différentes variétés régionales.

Si l'on s'en tient à l'avis des apôtres, les chrétiens ne devraient pas en manger, mais :

- quand on lit le chapitre en entier, cette décision semble un compromis entre ceux qui pensaient que la Loi de Moise restaient en vigueur et ceux qui pensaient le contraire.
voir ici versets 15-5 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- c'est plus une recommandation qu'une interdiction
- bien qu'ils soient "inspirés par l'Esprit Saint", les apôtres sont t ils infaillibles ?

et je repose immanquablement la question des interdits coraniques.

pourquoi le coran est t il conforme à la décision des apôtres ?
(sauf que l'impudicité est remplacée par le porc)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?

mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?

là tu as raison, les animaux étouffés et le sang sont autorisés selon Jesus et interdits selon les apôtres.
mais faut t il suivre Jesus ou les apôtres ?

ah ok j'avais pas lu ton interprétation.

Si je comprends bien, les chrétiens d'aujourd'hui ne suivent pas l'enseignement des Apôtres de Jésus ?

Mais je croyais que l'Eglise était fondée sur le mandat de jésus transmis à Ses apôtres ?

Dieu se serait donc trompés encore une fois en choisissant Ses élus ?

En islam, Dieu ne se trompe pas. Des lors que la lumière divine descend sur les élus, c'est qu'ils sont qualifiés pour la recevoir, qu'ils sont mandatés pour guider les fidèles.

doublon supprimé par moi même

***********

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?

mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?

là tu as raison, les animaux étouffés et le sang sont autorisés selon Jesus et interdits selon les apôtres.
mais faut t il suivre Jesus ou les apôtres ?

jésus bien sur.

mais comme la vérité éclate toujours, il y'a un verset qui vient de JESUS lui meme.

selon l'interpretation des chrétiens concernant le verset des souillures, tout est LICITE, donc y compris le chameau

mattieu
23.24
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.


ce verset vient bien apres le verset des souillures, et pourtant, JESUS ici déclare clairment le caractere ILLICITE DU CHAMEAU.

certains vont nous dire que c'est une parabole, je leurs dit alors : PEU IMPORTE.

il se peut que JESUS ici utilise le terme chameau en voulant dire ceci : QUI AVALE L'ILLICITE, ou peut etre il veut dire : VOUS COMMETTEZ LES INTERDITS....

mais globalement, il a choisi quelque chose d'illicite , a savoir la viande du chameau afin de l'inscrir dans la parabole.


donc dans tout les cas, selon JESUS , la viande du chameau est ILLICITE.


comment alors concilier ceci avec le verset que les chrétiens utilisent pour justifier la consomation de la viande du porc?



PS : LES APOTRES DANS LES ACTES SUR CETTE QUESTION N'ONT COMMI AUCUNE ERREUR, AU CONTRAIRE .

chrisredfeild a écrit:

donc dans tout les cas, selon JESUS , la viande du chameau est ILLICITE.


comment alors concilier ceci avec le verset que les chrétiens utilisent pour justifier la consommation de la viande du porc?
.

pour les concilier, il faut savoir que Jesus s'adresse aux Juifs mais que les Apôtres s'adressent aux non Juifs et qu'il y avait un désaccord entre les apôtres et les Juifs qui ont cru en Jesus.

pour les apôtres, un Juif qui devient chrétien conserve (ou pas) les obligations de la loi de Moise, mais un non juif qui devient chrétien n'est pas soumis à la loi de Moise.


15.5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
15.6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire
15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit:
..................
15.13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!
....................
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

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rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc dans tout les cas, selon JESUS , la viande du chameau est ILLICITE.


comment alors concilier ceci avec le verset que les chrétiens utilisent pour justifier la consommation de la viande du porc?
.

pour les concilier, il faut savoir que Jesus s'adresse aux Juifs mais que les Apôtres s'adressent aux non Juifs et qu'il y avait un désaccord entre les apôtres et les Juifs qui ont cru en Jesus.

pour les apôtres, un Juif qui devient chrétien conserve (ou pas) les obligations de la loi de Moise, mais un non juif qui devient chrétien n'est pas soumis à la loi de Moise.

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

c'est claire de toute façon dans les paroles de JESUS qui sont toute dites POUR LES JUIFS.

mais alors dans ce cas, pour la question du porc, tu me présente un verset de JESUS (celui de souillure) qui est également déstiné au JUIFS!!!!!!


mais la tu reconnais que les juifs selon les apotres doivent se soumettre la loi de moise meme apres s'étre converti.

donc finalement, puisque les versets de JESUS ne sont déstiné qu'envers son peuple (il n'a parlé qu'au juifs), donc finalement, les juifs ont toujours compris (les apotres en premiers) qu'une foi converti , ils doivent rester sous la loi de MOISE.

mais vous, vous manipulez les paroles de JESUS déstinés au juifs afin de tiré une fausse conclusion, a savoir : ON EST SOULAGER DE LA LOI DE MOISE.

donc vraiment, je n'ai pas compris vos démarche.......

on va rassembler tout les 4 évangiles.


tout ce que JESUS a dit n'est déstiné que pour les juifs, puisqu'il les parlait a EUX.

tu dit bien que pour les apotres, le juif converti garde la loi de MOISE.

les apotres ont cette opinion envers les juifs, parcequ'ils n'ont jamais entendu de la part de JESUS une parole qui montre que les converti juifs ne sont pas sous la loi de MOISE.


donc normalement vous devriez agir ainsi.


lorsqu'on vous demande ceci : prouver nous que jesus vous soulage de la loi de moise.

a partir de notre demande, vous ne devriez plus nous montrer les versets comme celui ou il dit qu'il est venu accomplir la loi.


parceque tout ces versets ont étaient exprimé par JESUS au JUIFS, et tout le monde a compris qu'un juif une foi converti reste sous la loi de MOISE.


est-ce que tu a compris ma démarche?

moi je veut la logique.


si vous divisez entre JUIFS converti au christiannisme et non juif converti au christiannisme, et si chaqu'un d'eux est soumi a des obligations différentes, alors dabord vous devriez nous montrer cette preuve, une foi l'avoir montrer, alors lorsque je parle des non juifs converti, qui sont les chrétiens majoritaire actuellement, alors ne nous montrer que les textes exprrimé par JESUS envers les non juifs,et non textes exprimé par JESUS envers les JUIFS..

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc dans tout les cas, selon JESUS , la viande du chameau est ILLICITE.


comment alors concilier ceci avec le verset que les chrétiens utilisent pour justifier la consommation de la viande du porc?
.

pour les concilier, il faut savoir que Jesus s'adresse aux Juifs mais que les Apôtres s'adressent aux non Juifs et qu'il y avait un désaccord entre les apôtres et les Juifs qui ont cru en Jesus.

pour les apôtres, un Juif qui devient chrétien conserve (ou pas) les obligations de la loi de Moise, mais un non juif qui devient chrétien n'est pas soumis à la loi de Moise.

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

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rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc dans tout les cas, selon JESUS , la viande du chameau est ILLICITE.


comment alors concilier ceci avec le verset que les chrétiens utilisent pour justifier la consommation de la viande du porc?
.

pour les concilier, il faut savoir que Jesus s'adresse aux Juifs mais que les Apôtres s'adressent aux non Juifs et qu'il y avait un désaccord entre les apôtres et les Juifs qui ont cru en Jesus.

pour les apôtres, un Juif qui devient chrétien conserve (ou pas) les obligations de la loi de Moise, mais un non juif qui devient chrétien n'est pas soumis à la loi de Moise.

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

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ton texte mon bien qu'il y'a eu division parmi eux.

si les paroles de JESUS était pour l'abondon de la loi de moise, il n'y aurais pas eu de division.

je li dans le verset 15.11 que nous serons sauver par la grace de jesus.

ça veut dire quoi sa?

Eliza a écrit:

titou a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

alors Mario, selon vos e xplications, les animaux éttouffés et le sang sont AUTORISE, n'est ce pas?

mais alors comment se fait-il que pierre voit autrement?

là tu as raison, les animaux étouffés et le sang sont autorisés selon Jesus et interdits selon les apôtres.
mais faut t il suivre Jesus ou les apôtres ?

ah ok j'avais pas lu ton interprétation.

Si je comprends bien, les chrétiens d'aujourd'hui ne suivent pas l'enseignement des Apôtres de Jésus ?

Mais je croyais que l'Eglise était fondée sur le mandat de jésus transmis à Ses apôtres ?

Dieu se serait donc trompés encore une fois en choisissant Ses élus ?

En islam, Dieu ne se trompe pas. Des lors que la lumière divine descend sur les élus, c'est qu'ils sont qualifiés pour la recevoir, qu'ils sont mandatés pour guider les fidèles.

Bonjour Titou , là ou je suis en total accord avec toi c'est quand tu dis je cite : " Dieu ne ce trompe pas " c'est bien vrai mais parfois les hommes interprêtent mal les textes sacrés .

Celui qui reçoit les dons du saint esprit se trompe ?

Il peut parler d'autres langues facilement mais ils se trompe dans l'interprétation des textes ?

Bonjour peuple de Dieu,

Savez vous que certains chrétiens s'abstiennent de manger du porc ? Il y a parmis les Chrétiens, des fréres abstinant, ils ont besoin de se sentir super clean. Ces champions du monde de la culpabilité ont parfois tendance à adopter une attitude pharisienne, de légaliser la vie des autres, oubliant l'action du St Esprit, ils retombent dans les travers que Jésus dénonça.

A l'autre bout de l'église, il y a les frères forts. Ils baignent dans la grâce de Dieu, se savent pardonnés, ne voient pas où est le mal. Bien sûr, ils ont tendance peut être à abuser un peu de la liberté accordé par J.C. Puis aussi de faire parfois " chuter" celui qui a besoin de l'abstinance pour faire vivre sa foi.

Bon, nous sômmes tantôt l'un , tantôt l'autre. Cela dépend de la nature du sujet. L'essentiel étant que chacun puisse compter sur l'autre pour continuer à grandir dans l'amour de Dieu.

Par contre, un Chrétien qui mange du porc devant un musulman, pour moi, il commait un péché. Le mieux pour un Chrétien, c'est de se joindre à son collègue musulman quand il jeune durant le ramadan, comme ça, il le soutiens dans sa démarche et lui donne ainsi de l'amour.

Romains14vs3 : " Que celui qui mange de tout ne méprise pas celui qui ne le fait pas, et que celui qui ne mange pas de tout ne juge pas celui qui le fait, car Dieu l'a accueilli. 4 qui es tu pour juger le serviteur d'un autre ?; qu'il tienne bon ou qu'il tombe cela regarde son Seigneur. Mais il tiendra bon, car Dieu a le pouvoir de l'affermir. "

Par Jésus Christ, Dieu nous rassemble, qlq soit nos convictions, nos origines, ce que nous aimons et ce que nous aimons pas. Pourquoi irions nous contre ? que la paix soit dans vos maisons.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

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Cher Rosarum,

Tu tords le sens de ces versets. Où lis tu que Pierre dit que l'observation de la Loi n'a aucune importance pour être sauvé ?

Il n'y a pas de paradoxe que de dire : parce que Dieu a purifié mon coeur par la foi, que j'observe maintenant la Loi.


De plus Jesus a ordonné d'observer la Loi. Les disciples de Jesus ont observé la Loi :


Actes
21.17
Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie.
21.18
Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
21.19
Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
21.20
Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21.21
Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
21.22
Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
21.23
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu;
21.24
prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.


Une preuve suffisamment claire pour dire que tous les disciples présents avec Jesus avaient tres bien compris la parole de Jesus lorsqu'il les ordonna de repandre son enseignement, à savoir pratiquer la Loi, et ce, plusieurs années après l'ascension de Jesus.
Et que dire lorsque les disciples apprirent cette fameuse rumeur...

Je rajoute Jacques :

Jacques
2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.


Ainsi que Jean :

1 Jean
3:4
Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.



Et même Pierre d'apres le constat de Paul :

Galates
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

No comment.


Resultat Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus.


Cordialement,

Cher Noorfisabillah,

Effectivement, il s'agit bien des commandements. Ils sont au nombre de 10, comme chacun sait et les règles strictes de l'alimentation juive n'y figurent pas.

Mohamed, dés sa jeunesse, a eu contact ac de nombreux chrétiens, ces derniers avaient fait " des choix ". En aucun cas, un chrétien ne peut se montrer légaliste envers un autre chrétien. Il laisse Dieu travailler dans le coeur de son frère conscient que Dieu travail aussi dans le sien. Il ne juge pas.

Ce qui semble rapprocher toutes les religions, c'est l'humilité, parcequ'il n'y a qu'un seul maître, l'Eternel.

Que la paix soit dans ta maison, invite celui qui vit dans le tourment, ce sera là une bonne odeur pour l'Eternel.

bonjour Noorfisabillah, et bon retour parmi nous

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

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Cher Rosarum,

Tu tords le sens de ces versets. Où lis tu que Pierre dit que l'observation de la Loi n'a aucune importance pour être sauvé ?

c'est pourtant ainsi que je comprend ce passage : Pierre dit que les païens qui ont cru en Jésus sont sauvés comme les Juifs (15.9 et 15.11) et au verset 15.10 il se prononce contre le maintien de la Loi de Moise, au moins pour les païens convertis. Pour les Juifs qui ont cru en Jésus, c'est moins clair.

Citation :

Il n'y a pas de paradoxe que de dire : parce que Dieu a purifié mon coeur par la foi, que j'observe maintenant la Loi.

non bien sûr, mais ce n'est pas ce que dit Pierre.

Citation :

De plus Jesus a ordonné d'observer la Loi. Les disciples de Jesus ont observé la Loi :

mais tous étaient juifs, or les apôtres traitent du cas des non juifs qui ont cru en Jésus, c'est à dire des chrétiens d'aujourdhui.

Citation :

Actes
21.17
Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie.
21.18
Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
21.19
Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
21.20
Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
21.21
Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
21.22
Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
21.23
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu;
21.24
prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.


Une preuve suffisamment claire pour dire que tous les disciples présents avec Jesus avaient tres bien compris la parole de Jesus lorsqu'il les ordonna de repandre son enseignement, à savoir pratiquer la Loi, et ce, plusieurs années après l'ascension de Jesus.
Et que dire lorsque les disciples apprirent cette fameuse rumeur...

mais pourquoi ne cites tu pas aussi le verset suivant ?

21.25 A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.

voila tout ce qui subsiste de la loi de Moise pour les païens qui ont cru, et voilà donc pourquoi le porc est autorisé aux chrétiens, pour répondre à la question initiale.

Citation :

Resultat Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus.

Jésus prêchait aux Juifs, Paul prêchait aux païens.

En l'absence de Jésus, les apôtres ont décidé "sous l'inspiration de l'Esprit Saint".

et il faut croire que cette décision n'était pas si mauvaise puisqu'on en retrouve la trace jusque dans le coran. (qui a cru bon toutefois de remplacer l'impudicité par le porc)

Tonton a écrit:

Cher Noorfisabillah,

Effectivement, il s'agit bien des commandements. Ils sont au nombre de 10, comme chacun sait et les règles strictes de l'alimentation juive n'y figurent pas.

Pourquoi ces commandement sont au nombre de 10 seulement ?

Ce n'est pas ce que dit Jesus lorsqu'il dit :

Matthieu
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 5.20


Jesus met en garde de celui qui enseignerait à supprimer "l'un de ces plus petits commandements".
Les 10 commandements ne sont pas de petits commandements mais de grands commandements.

Selon Jesus, celui qui observe et enseigne à observer les commandements, meme les plus petits, sera appelé grand.
Par contre celui qui fait le contraire, sera appelé le plus petit.

Donc il n'est nullement question que cela concerne uniquement le Decalogue.

Cordialement

rosarum a écrit:

bonjour Noorfisabillah, et bon retour parmi nous

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ok

mais alors la un autre probleme se pose.

tu dit bien que pour les apotres, les juifs converti doivent se soumettre la loi de moise.

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

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Cher Rosarum,

Tu tords le sens de ces versets. Où lis tu que Pierre dit que l'observation de la Loi n'a aucune importance pour être sauvé ?

c'est pourtant ainsi que je comprend ce passage : Pierre dit que les païens qui ont cru en Jésus sont sauvés comme les Juifs (15.9 et 15.11) et au verset 15.10 il se prononce contre le maintien de la Loi de Moise, au moins pour les païens convertis. Pour les Juifs qui ont cru en Jésus, c'est moins clair.

Je ne sais pas comment tu lis ces versets. Tu me dis que Pierre se prononce contre le maintien de la Loi alors que Paul, lui meme denonce Pierre pour inculquer les paiens convertis à observer la Loi :

Galates
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Tu appelles cela etre contre le maintien de la Loi ?

Citation :

Citation :

De plus Jesus a ordonné d'observer la Loi. Les disciples de Jesus ont observé la Loi :

mais tous étaient juifs, or les apôtres traitent du cas des non juifs qui ont cru en Jésus, c'est à dire des chrétiens d'aujourdhui.

Ce n'est pas comme ca que cela fonctionne. La théologie chretienne dit que Jesus est venu pour toute l'humanité. Donc son message est universelle.

Hors nous lisons dans Matthieu 28:19 et 20 que Jesus ordonne à ses disciples de propager son enseignement à toutes les nations (au monde entier, toute origine confondue selon les chretiens)

Pourtant Jesus dit clairement qu'il faut observer la Loi, meme les plus petits commandements (sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père")

Où lis tu que Jesus demande à ses disciples d'aller vers les paiens en leur demandant de ne pas observer la Loi ?

Ce que nous lisons par contre, c'est que les disciples s'obstinaient à demander aux nouveaux convertis de pratiquer la Loi. Il suffit de relire les versets de Jacques, de Jean, de Paul concernant Pierre, et de tous les disciples concernant la rumeur qui circulait que Paul enseignait la non observation de la Loi.

Citation :

mais pourquoi ne cites tu pas aussi le verset suivant ?

21.25 A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.

voila tout ce qui subsiste de la loi de Moise pour les païens qui ont cru, et voilà donc pourquoi le porc est autorisé aux chrétiens, pour répondre à la question initiale.

Ce verset ne me derange absolument pas.

Je te laisse donc lire l'annotation concernant ce verset :

"Nous avons traduit suivant le texte reçu, qui se fonde sur C, D, majuscules, versions et Pères, et qui présente le sens le plus satisfaisant.
D a, de plus, cette adjonction : Quant aux païens devenus croyants, ils n'ont rien à dire contre toi.
- La plupart des éditeurs modernes adoptent le texte de Sin. B, A : Nous leur avons écrit (ou envoyé dire, B), ayant décidé, de se garder...
Avec ce texte abrégé, on ne comprend pas pourquoi le décret de Jérusalem est rappelé ici ; et les critiques ont beau jeu pour dénoncer ce verset comme une interpolation maladroite que l'auteur des Actes se serait permis de faire à la source qu'il utilisait. "

Malgré cela, je te renvoie toujours à ce que les disciples préchaient : Observation de la Loi.

Lorsque tu vois que la totalité des disciples de Jesus etaient pour la pratique de la Loi, des questions se posent.


Quant à la question du porc, ce que tu dis, c'est que ce n'est pas Jesus qui l'a autorisé, mais la concertation des disciples. C'est bien ca ?

Tu me dis d'un côté que les juifs convertis ainsi que les disciples s'abstenaient de manger du porc, et de l'autre côté, les paiens convertis pouvaient mangeait du porc.

Comment alors concilier ce que tu dis et ce qui est écrit :

"15.9
il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.

Pas de difference alors qu'il y a difference !

Citation :

Citation :

Resultat Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus.

Jésus prêchait aux Juifs, Paul prêchait aux païens.

Mais malheureusement Paul a enseigné le contraire de ce qu'a enseigné Jesus, à commencer par l'observtion de la Loi.



En l'absence de Jésus, les apôtres ont décidé "sous l'inspiration de l'Esprit Saint".

Je t'ai pourtant cité nombre de versets explicites, montrant que les disciples etaient pour la Loi, juifs convertis comme paiens convertis. Et donc ?

Citation :

et il faut croire que cette décision n'était pas si mauvaise puisqu'on en retrouve la trace jusque dans le coran. (qui a cru bon toutefois de remplacer l'impudicité par le porc)

Qui te dit que cela vient d'eux ? Tous ces interdits viennent de l'ancien testament, et donc de Dieu.


Cordialement,

Cher Noorfisabillah,

Mat 22. 36-40 : " Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?" Jésus lui répondit : " tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. c'est le premier commandement et le plus grand. Et voici le 2e, qui lui est semblable. tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces 2 commandements dépendent toute la loi et les prophétes. "

Marc 10. 17.21 : Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourrut et se jeta à genoux devant lui; " bon maître, lui demanda t-il, que dois je faire pour hériter de la vie éternelle ?" Jésus lui dit : " pourquoi m'appelles tu bon ? personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul. Tu connais les commandements : tu ne commetras pas d'adultère, tu ne commetras pas de meurtre, tu ne commetras pas de vol, tu ne commetras pas de faux témoignage ; tu ne feras de tord à personne; honore ton père et ta mère". Il lui répondit : " Maître, j'ai respecté tous ces commandements dés ma jeunesse." L'ayant regardé, Jésus l'aima, et il lui dit " il te manque une chose : va vendre tout ce que tu as, donnes le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis moi."

Cher Noorfisabillah, si pour toi, il est interdit de manger du porc, n'en mange pas, car ce qui compte, c'est que tu sois en paix ac le Seigneur. Que la paix soit dans ta maison.

Cher Noorfisabillah,

Effectivement, certain Juif convertis gardérent les règles strictes de l'alimentation, ne préférant manger que des légumes. D'autre acceptèrent de partager le repas des païens. L'apôtre Paul ne critiqua ni les uns , ni les autres. Tu peux voir au chap 14 de l'épitre aux Romains vs 3 Que celui qui mange de tout ne méprise pas celui qui ne le fait pas, et que celui qui ne mange pas de tout ne juge pas celui qui le fait ".

Il ménage le chou et la chèvre pour rester dans l'amour fraternel. Chap 13 tjs romains, vs 10 Paul dit " l'amour ne fait pas de mal au prochain; l'amour est donc l'accomplissement de la loi".

Par contre, je me souviens ( je c plus ds quel épitre ), qu'il se met en colère contre ceux des juifs qui mangent ac les païens mais changent d'attitude pour peut qu'un ancien juif, perdurant les restrictions alimentaires de sa tribue, arrive à table. Ceux là, il les appelera des hypocrites.

Pour ma part, bien sur, jamais je ne te donnerai du cochon à manger, ça c'est évident normalement pour tout chrétien. J'irai même jusqu'à ne pas en manger devant toi, afin de ne pas heurter ta sensiblilité musulmane, et c'est d'ailleur ce que Paul conseille. Et, si on bosse ensemble, j'irai même jusqu'à jeuner ac toi pendant le ramadan, comme ça , en échange de mon amitié, j'suis sur que tu me donneras des petits gateaux bien de là bas ( :) ).

Vivre dans l'amour de Dieu, que vouloir d'autre ? Celui la n'a pas de limite !

Tonton a écrit:

Cher Noorfisabillah,

Mat 22. 36-40 : " Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?" Jésus lui répondit : " tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. c'est le premier commandement et le plus grand. Et voici le 2e, qui lui est semblable. tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces 2 commandements dépendent toute la loi et les prophétes. "

Marc 10. 17.21 : Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourrut et se jeta à genoux devant lui; " bon maître, lui demanda t-il, que dois je faire pour hériter de la vie éternelle ?" Jésus lui dit : " pourquoi m'appelles tu bon ? personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul. Tu connais les commandements : tu ne commetras pas d'adultère, tu ne commetras pas de meurtre, tu ne commetras pas de vol, tu ne commetras pas de faux témoignage ; tu ne feras de tord à personne; honore ton père et ta mère". Il lui répondit : " Maître, j'ai respecté tous ces commandements dés ma jeunesse." L'ayant regardé, Jésus l'aima, et il lui dit " il te manque une chose : va vendre tout ce que tu as, donnes le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis moi."

Oui, et que signifient ils ? Les 10 commandements ? Je ne pense pas. Jesus dans Matthieu 5:18 et 19 est tres claire concernant les commandements : "Meme les plus petits"

Aimer Dieu, aimer son prochain, ne pas commetre d'adultere, de meurtre, de vol, de faux témoignage, ne pas faire de tord à personne, honorer son pere et sa mere; tout cela ce sont de grands commandements mon cher Tonton.

Quels sont les petits alors dont fait allusion Jesus ?

Citation :

Cher Noorfisabillah, si pour toi, il est interdit de manger du porc, n'en mange pas, car ce qui compte, c'est que tu sois en paix ac le Seigneur.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Dieu par l'intermediaire de Moise, à commencer par la Thora où se trouvent la Loi, et puis Jesus aussi lorsqu'il ordonne d'observer les moindres commandements, grands et petits.

Et puis ce n'est pas uniquement le porc, mais aussi le reste de la Loi (grands et petits commandements), sauf ceux abrogé par Jesus lui meme par la permission du Pere.

Citation :

Que la paix soit dans ta maison.

A toi aussi mon cher Tonton


Cordialement

Tonton a écrit:

Cher Noorfisabillah,

Effectivement, certain Juif convertis gardérent les règles strictes de l'alimentation,

A commencer par tous les disciples de Jesus.

Hors c'est assez curieux que les rapprochés de Jesus, l'ayant écouté, ayant vécu avec lui, ne puissent pas observer eux meme l'enseignement de leur seigneur.

¨Pourquoi n'ont il pas montrer le chemin (enfin le "chemin" selon l'interpretation chretienne), à commencer par eux meme ?

Pourtant Jesus leur confia les clés du Ministere, surtout Pierre.

Citation :

Pour ma part, bien sur, jamais je ne te donnerai du cochon à manger, ça c'est évident normalement pour tout chrétien. J'irai même jusqu'à ne pas en manger devant toi, afin de ne pas heurter ta sensiblilité musulmane, et c'est d'ailleur ce que Paul conseille. Et, si on bosse ensemble, j'irai même jusqu'à jeuner ac toi pendant le ramadan, comme ça , en échange de mon amitié, j'suis sur que tu me donneras des petits gateaux bien de là bas ( :) ).

Je n'ai rien à te demander mon cher Tonton. Fais comme bon te semble. Dans cette histoire, nous serons seul face à nos actes et notre foi en Dieu le jour du jugement.

Malheureusement, les seuls petits gateaux que je pourrais t'offrir viendront d'un artisan patissier ou j'irai les acheter dans une pâtisserie orientale.

Vois tu, je suis un Gentil converti à l'Islam.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

bonjour Noorfisabillah, et bon retour parmi nous

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

non, je n'en sais rien, mais je pense que ce n'est pas obligatoire . Paul qui était juif lui aussi a abandonné la loi de Moise après sa conversion et dans les actes des Apotres, Pierre dit que cela n'a aucune importance pour être sauvé.

15.7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher Rosarum,

Tu tords le sens de ces versets. Où lis tu que Pierre dit que l'observation de la Loi n'a aucune importance pour être sauvé ?

c'est pourtant ainsi que je comprend ce passage : Pierre dit que les païens qui ont cru en Jésus sont sauvés comme les Juifs (15.9 et 15.11) et au verset 15.10 il se prononce contre le maintien de la Loi de Moise, au moins pour les païens convertis. Pour les Juifs qui ont cru en Jésus, c'est moins clair.

Je ne sais pas comment tu lis ces versets. Tu me dis que Pierre se prononce contre le maintien de la Loi alors que Paul, lui meme denonce Pierre pour inculquer les paiens convertis à observer la Loi :

Galates
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Tu appelles cela être contre le maintien de la Loi ?

oui, sinon comment comprends tu le verset 15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?

quand au verset 2.14 de l'Epitre aux Galates, Paul reproche justement à Pierre de vouloir judaiser les paiens alors que lui même n'observe plus la Loi de Moise . (l'épitre aux galates est un plaidoyer pour l'abandon de la Loi de Moise et non pour son maintien)

Citation :

Citation :

Citation :

De plus Jesus a ordonné d'observer la Loi. Les disciples de Jesus ont observé la Loi :

mais tous étaient juifs, or les apôtres traitent du cas des non juifs qui ont cru en Jésus, c'est à dire des chrétiens d'aujourdhui.

Ce n'est pas comme ca que cela fonctionne. La théologie chretienne dit que Jesus est venu pour toute l'humanité. Donc son message est universelle.

Hors nous lisons dans Matthieu 28:19 et 20 que Jesus ordonne à ses disciples de propager son enseignement à toutes les nations (au monde entier, toute origine confondue selon les chretiens)

Pourtant Jesus dit clairement qu'il faut observer la Loi, meme les plus petits commandements (sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père")

si tu lis strictement les Evangiles, (Mat 5-19) il n'y a pas de "sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père" ceci est une vision coranique pour faire entrer Jesus dans le moule de la révélation Mohamedienne.
Jesus n'a pas abrogé la Loi de Moise, il en a donné une autre interprétation accordant la primauté à l'intention et non pas au respect de la lettre.

Citation :

Où lis tu que Jesus demande à ses disciples d'aller vers les paiens en leur demandant de ne pas observer la Loi ?

Ce que nous lisons par contre, c'est que les disciples s'obstinaient à demander aux nouveaux convertis de pratiquer la Loi. Il suffit de relire les versets de Jacques, de Jean, de Paul concernant Pierre, et de tous les disciples concernant la rumeur qui circulait que Paul enseignait la non observation de la Loi.

Jesus n'a pas donné de consignes explicites concernant les paiens convertis.
Il a laissé ce soin aux Apôtres sous la conduite de l'Esprit Saint (selon la théologie chrétienne bien entendu)

Citation :

Quant à la question du porc, ce que tu dis, c'est que ce n'est pas Jesus qui l'a autorisé, mais la concertation des disciples. C'est bien ca ?

c'est ce qui ressort du chapitre 15 des Actes des Apôtres.

Citation :

Tu me dis d'un côté que les juifs convertis ainsi que les disciples s'abstenaient de manger du porc, et de l'autre côté, les paiens convertis pouvaient mangeait du porc.

Comment alors concilier ce que tu dis et ce qui est écrit :

"15.9
il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.

Pas de difference alors qu'il y a difference !

il n'y a pas de différence en ce qui concerne le salut.

Citation :

Citation :

Citation :

Resultat Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus.

Jésus prêchait aux Juifs, Paul prêchait aux païens.

Mais malheureusement Paul a enseigné le contraire de ce qu'a enseigné Jesus, à commencer par l'observation de la Loi.

réponse théologique : le "concile de Jérusalem" a décidé pour ce qui concerne les paiens convertis sous l'inspiration de l'Esprit Saint

réponse agnostique : Les apôtres se sont inspiré des lois Noahides.

Citation :

Citation :

et il faut croire que cette décision n'était pas si mauvaise puisqu'on en retrouve la trace jusque dans le coran. (qui a cru bon toutefois de remplacer l'impudicité par le porc)

Qui te dit que cela vient d'eux ? Tous ces interdits viennent de l'ancien testament, et donc de Dieu.

En en reprenant l'essentiel, le coran valide implicitement la décision du concile de Jérusalem d'abroger les interdits de l'AT, sauf ce qui concerne le sang et les animaux sacrifiées aux dieux païens. (pour l'ajout du porc, c'est à toi de le justifier si tu le souhaites, pour moi cet ajout est culturel)

Bonjour peuple de Dieu,

cher Noorfisabillah. j'avais commencé ce matin à répondre à ta question. j'ai fait une fausse manip, et je ne c pas si le message, qui n'était pas fini enfait, est parti. Bon, il me fallait partir au culte ce matin, c'est ss doute Dieu qui m'a fait rippé pour pas que je sois en retard.

Je vois bien que tu t'interroge sur la sincérité des apôtres concernant l'enseignement de Jésus, tu as raison de le faire, mais je pense que tu associes les prescriptions faites aux juives avec les commandements. Jésus était avec les apôtres lors de ce débat à Jérusalem, par le St Esprit ( là ou 2 ou 3 se réunissent en mon nom, je serai parmis eux ), c'est un autre point théologique et ce n'est pas la théologie qui mène à la foi.

Il y a 2 commandements que Jésus met en avant : l'amour de Dieu et l'amour du prochain. De ces 2 là, Jésus dit que toute la loi en découle. Peut on dire qu'il y aurait alors de grands et de petits commandements ? nous aurions, nous, tendance à répondre non, et pourtant Jésus parle de " petit " commandement ". Il n'apporte pas de précision, car comme souvent, il laisse au gens la possibilité de chercher la réponse eux même. Comme pour ses paraboles.Je te propose donc la mienne, et en toute humilité, elle ne peut être que discutable.

Il me semble que les 10 commandements sont les bases de la vie en société, règle de base pour tous. Ensuite, pour un croyant, la vie est faite d'autres commandements en rapport avec sa vie, l'objet de ses prières et surtout ce que Dieu lui demande de faire. Cela n'a rien à voir avec son rang social, sa couleur de peau, sa religion....c'est qlq chose de personnel, au coeur d'un dialogue entre toi et lui, parcequ'il a un plan pour chacun, je ne vois pas, dans ce que Dieu nous donne, la volonté d'un "clonage". Ce qui reste commun à tous, c'est l'amour, la nécessité d'être aimant. Si tu as besoin de texte pour accepter l'idée que la religion n'est pas ce que Dieu nous demande de créer, mais que cela répond plutôt à une action humaine afin d'établir " un réglement intérieur", pense simplement à l'évangile et au fait que Jésus fut condanné par les grds prêtres juifs qui l'on jugeait comme un dangereux agitateur de l'ordre établi. Bien sûr, il me parait aussi difficle de voir comment l'homme peut éviter de vivre sa foi sans religion, et je c aussi que toute les religions sont victimes de troubles internes qui ne sont en aucun cas voulus et dirigés par les hauts dignitaires des différentes congrégations. Mais j'entend aussi bon nombres de laïques se fermaient à la parole de Dieu à cause de ces différents disfonctionnement religieux. Je comprend mieux de ce fait, pk Jésus partageait les repas de païens et ainsi lui même ne respectait pas la réglementation alimentaire juive ( ce que tu sembles dire être, " un petit commandement" ).

Comme mon point de vue ne serait être suffisent, je me permet de te conseiller un texte de la torah, c'est un texte assez long ( 1 page riche en enseignement), l'histoire d'un syrien, un chef militaire lépreux, il se trouve en 2 Roi, lis tout le chapitre 5 ( dans l'ancien testament pour les chrétiens). En dehors de l'histoire, qui montre bien que Dieu agit auprés de qui il veut, ce qui m'étonnes le plus sont les versets 17 à 19 inclus, il ne faut pas les sortir du chapitre, mais il est qd même question d'idolatrie. C'est étonnant. Il y a de nombreux textes qui montre Dieu agissant sans qu'il soit question d'appartenir à une religion ou pas.

Mais pour rester dans le théme de la nourriture, et ce que dit et fait Jésus à ce propos, le mieux semble être En Luc 15vs1à32, je cite le vs 2 : Mais les pharisiens et les spécialistes de la loi murmuraient, disant : " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux ". Jésus leur dit une premiere parabole afin de leur expliquer la nature de sa mission, la suivante peut être considérait comme un élément fondateur du christianisme. dans cette histoire, le frère ainé, c'est le pharisien, celui qui a tjs respecté les lois du père mais qui...( j'vais pas raconter l'histoire ce serait dommage ).

En fait, mon cher Noorfisabillah, à la question : " pk les chrétiens mangent du porc ?", j'aurai tendance à répondre " pk le christianisme est-il une religion ?", vaste débat. En attendant, je sais que par la grace de Dieu et l'action du Christ, nous nous trouverons un jour, dans la maison de Dieu pour manger des petits gâteaux.

au plaisir de te relire et que la paix t'accompagne.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Galates
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Tu appelles cela être contre le maintien de la Loi ?

oui, sinon comment comprends tu le verset 15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?

Et bien lis la la suite :

15.11
Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Cela veut il dire "nous serons sauvé car notre foi en Jesus Christ l'emporte sur tout le reste" ?

1ere analyse :
Si ce fameux "joug" signifie la Loi, pourquoi dire que ni les pères ni les disciples ne l'ont pu porter ?
Nous savons que les disciples de Moise, les Peres du Judaisme ont porté la Loi jusqu'à l'arrivee de Jesus et même des dizaines d'années apres son ascension

2eme analyse : pour être sauver, Jesus est clair :

Matthieu
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Où sont les ecrits concernant la justice ? Comment surpasser en justice les scribes et pharisiens ?


Et voici ce que dit Pierre :

1 Pierre
4.18
Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?


Sachant que la Bible dit que tout etre humain est pécheur, comment peuvent ils etre sauvé en ayant la foi seule, sachant que le juste se sauve avec peine ?

Citation :

quand au verset 2.14 de l'Epitre aux Galates, Paul reproche justement à Pierre de vouloir judaiser les paiens alors que lui même n'observe plus la Loi de Moise . (l'épitre aux galates est un plaidoyer pour l'abandon de la Loi de Moise et non pour son maintien)

Mais ne me parles pas de Paul et son avis sur l'abandon de la Loi, mais de Pierre, c'est de lui qu'il est question.

Cite moi un verset où Pierre n'observe plus la Loi. Pourtant tu vois bien que Pierre force les paiens convertis à observer la Loi. Et toi tu me dis qu'il est contre.

Citation :

si tu lis strictement les Evangiles, (Mat 5-19) il n'y a pas de "sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père" ceci est une vision coranique pour faire entrer Jesus dans le moule de la révélation Mohamedienne.
Jesus n'a pas abrogé la Loi de Moise, il en a donné une autre interprétation accordant la primauté à l'intention et non pas au respect de la lettre.

Et bien non Rosarum, c'est purement biblique.
Lorsque Jesus dit "il est écrit que..., mais moi je vous dis...", cela veut il dire qu'il donnait une autre interpretation ? Assez surprenant !

deux petits exemples :

Matthieu
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.


Ou encore

Matthieu
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,


Peux tu me donner cette autre interpretation de ces deux commandements de l'AT ?

Citation :

Citation :

Ce que nous lisons par contre, c'est que les disciples s'obstinaient à demander aux nouveaux convertis de pratiquer la Loi. Il suffit de relire les versets de Jacques, de Jean, de Paul concernant Pierre, et de tous les disciples concernant la rumeur qui circulait que Paul enseignait la non observation de la Loi

Jesus n'a pas donné de consignes explicites concernant les paiens convertis.

Il n'en a pas donné du tout.

Citation :

Il a laissé ce soin aux Apôtres sous la conduite de l'Esprit Saint (selon la théologie chrétienne bien entendu)

Leur a t il recommandé ceci ? verset stp

Citation :

Citation :

Mais malheureusement Paul a enseigné le contraire de ce qu'a enseigné Jesus, à commencer par l'observation de la Loi.

réponse théologique : le "concile de Jérusalem" a décidé pour ce qui concerne les paiens convertis sous l'inspiration de l'Esprit Saint

réponse agnostique : Les apôtres se sont inspiré des lois Noahides.

Donc ce n'est pas Jesus.

Citation :

Citation :

Citation :

et il faut croire que cette décision n'était pas si mauvaise puisqu'on en retrouve la trace jusque dans le coran. (qui a cru bon toutefois de remplacer l'impudicité par le porc)

Qui te dit que cela vient d'eux ? Tous ces interdits viennent de l'ancien testament, et donc de Dieu.

En en reprenant l'essentiel, le coran valide implicitement la décision du concile de Jérusalem d'abroger les interdits de l'AT, sauf ce qui concerne le sang et les animaux sacrifiées aux dieux païens. (pour l'ajout du porc, c'est à toi de le justifier si tu le souhaites, pour moi cet ajout est culturel)

Mais qui te dit que cela a ete repris du concile ?

Soit tout y est, et nous pouvons supposer que.
Soit il n'y a pas tout, et là on peut dire tout et n'importe quoi.


Cordialment

Tonton a écrit:

cher Noorfisabillah. j'avais commencé ce matin à répondre à ta question. j'ai fait une fausse manip, et je ne c pas si le message, qui n'était pas fini enfait, est parti. Bon, il me fallait partir au culte ce matin, c'est ss doute Dieu qui m'a fait rippé pour pas que je sois en retard.

Cher Tonton, cela m'est arrivé à plusieurs reprises, moi aussi

Citation :

Je vois bien que tu t'interroge sur la sincérité des apôtres concernant l'enseignement de Jésus,

Je ne suis plus au stade des interrogations sur qui que ce soit. Je me permets simplement d'interroger celui qui m'apporte des arguments sans s'appuyer avec des versets.

L'enseignement de Jesus doit etre le meme de son vivant, et apres son ascension à travers ses disciples.

Jesus a ete clair là dessus : "enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit"

Il n'a pas dit aux disciples de leur enseigner le contraire.

Citation :

Il y a 2 commandements que Jésus met en avant : l'amour de Dieu et l'amour du prochain. De ces 2 là, Jésus dit que toute la loi en découle. Peut on dire qu'il y aurait alors de grands et de petits commandements ? nous aurions, nous, tendance à répondre non, et pourtant Jésus parle de " petit " commandement ". Il n'apporte pas de précision, car comme souvent, il laisse au gens la possibilité de chercher la réponse eux même.

Pour un homme de Dieu, le sens de "petit commandement" est tres explicite. Il n'y a pas besoin de precision.

Et puis les deux commandements n'efface pas le reste. Voilà pourquoi precise que rien de la Loi ne doit etre enlever, pas meme les plus petites. Et gare à ceux qui l'enseignent.


Pour le reste de ton commentaire




Cordialement

Mon cher Noorfisabillah,

Il est donné à chacun d'user de la parole, le plus difficile est de respecter celle de Dieu. Cela viens souvent du fait que nous retenons que ce qui nous convient. et nous procédons, semble t'il, de cet façon autant avec la parole de l'homme qu'avec la parole de Dieu.

Oui, effectivement Jésus est venu pour accomplir la loi, quand on parle de la loi, tu vois bien le singulier. Une loi qui se résume par simplement la vie qu'il a donné pour toi et moi sur la croix. C'est donc la loi de l'amour. Je sais, de nos jour c dur de croire en l'amour plus fort que tout, plus fort que les lois, plus fort que la mort, mais les grands théologiens de l'époque du Christ ne l'avait pas saisie non plus.

Ce qui est étonnant, par contre, c'est que bcp de laïques conprennent cela. Cette croix, plutôt génante pour certain, a aussi ses détracteurs, qui pour moi, m'ont permis de voir un aspect de Dieu que je ne connaissais pas : un humour qui me dépasse largement. Une blague sur plusieur siècle...

Quand à la question des petits et des grands commandements, c bien que tu es la réponse, mais dans ce cas plutôt que de poser la question, pourquoi ne donnes tu pas la réponse ?
J'aurai pour ma part économisé un peu de tps à essayer de te répondre, et au contraire, je n'en serai que plus sage à t'écouter.

Je pense que les chrétiens, normalement, te diront tjs, que l'amour ne peut être dicté par un scrib et savent que Dieu nous a directement prescrit ( comme tu dis) l'amour comme reméde à tous nos maux. Ensuite viens le chemin, différent selon qui tu es, le roi David, et ses hommes de main, ont du manger les pains consacrés à l'intérieur du temple. Est ce grave ?; je ne le sais. Il a aussi fait " tuer " ( indirectement) un homme par convoitise de sa femme. Est ce grave, je ne sais ? va t'il me punir parceque je mange du cochon ? je crois que non, parceque je lui ai demandé si je le pouvais, comme je lui ai demandé si je devais me faire circoncir ou pas ? Il m'a répondu par JC, en me disant qu'il m'aimait tel que je suis, qu'il me corrigera gentiment quand cela sera nécessaire. Encore faut -il que je continue à entretenir avec lui une relation personnel. Je le fais par amour.

Puisse tu un jour découvrir la Grâce de Dieu pour ce qu'elle. la religion peut devenir un objet d'adoration, c'est dommage. Ce qui compte c de se sentir en paix ac Dieu, que vouloir d'autre ?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Galates
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Tu appelles cela être contre le maintien de la Loi ?

oui, sinon comment comprends tu le verset 15.10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?

Et bien lis la la suite :

15.11
Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Cela veut il dire "nous serons sauvé car notre foi en Jesus Christ l'emporte sur tout le reste" ?

1ere analyse :
Si ce fameux "joug" signifie la Loi, pourquoi dire que ni les pères ni les disciples ne l'ont pu porter ?
Nous savons que les disciples de Moise, les Peres du Judaisme ont porté la Loi jusqu'à l'arrivee de Jesus et même des dizaines d'années apres son ascension

2eme analyse : pour être sauver, Jesus est clair :

Matthieu
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Où sont les ecrits concernant la justice ? Comment surpasser en justice les scribes et pharisiens ?

comme ceci :
Mat 19.16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même

je ne vois pas les interdits alimentaires parmi les conditions pour avoir la vie éternelle.

mais mon cher Noorfisabillah on s'éloigne du sujet et la théologie du salut n'est pas ma tasse de thé


à ta question ;

Citation :

Cela veut il dire "nous serons sauvé car notre foi en Jesus Christ l'emporte sur tout le reste" ?

je répond oui car c'est ce que je lis dans les actes des apôtres (chapitre 15) et aussi bien entendu dans la théologie de St Paul.

actes 15.1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
.../...
15.28 Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Citation :

Et voici ce que dit Pierre :

1 Pierre
4.18
Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?

nous n'étions pas présents au concile de Jerusalem, débattre sur le point de vue supposé de tel ou tel apôtre est intéressant au plan culturel (tu m'as amené relire les épitres de Pierre que j'avais oubliées depuis bien longtemps) mais cela ne change rien à la décision finale des apôtres :
vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité

Citation :

Citation :

quand au verset 2.14 de l'Epitre aux Galates, Paul reproche justement à Pierre de vouloir judaiser les paiens alors que lui même n'observe plus la Loi de Moise . (l'épitre aux galates est un plaidoyer pour l'abandon de la Loi de Moise et non pour son maintien)

Mais ne me parles pas de Paul et son avis sur l'abandon de la Loi, mais de Pierre, c'est de lui qu'il est question.

Cite moi un verset où Pierre n'observe plus la Loi. Pourtant tu vois bien que Pierre force les paiens convertis à observer la Loi. Et toi tu me dis qu'il est contre.

en galates 2-14, je lis que ¨Paul reproche à Pierre de vouloir imposer la loi de Moise aux paiens alors que lui même ne la respecte pas.
à moins d'être hypocrite, s'il était convaincu du bien fondé de la loi de Moise, ne commencerait t il pas par se l'appliquer à lui même avant de l'exiger des autres ?

2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Citation :

Citation :

si tu lis strictement les Evangiles, (Mat 5-19) il n'y a pas de "sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père" ceci est une vision coranique pour faire entrer Jesus dans le moule de la révélation Mohamedienne.
Jesus n'a pas abrogé la Loi de Moise, il en a donné une autre interprétation accordant la primauté à l'intention et non pas au respect de la lettre.

Et bien non Rosarum, c'est purement biblique.
Lorsque Jesus dit "il est écrit que..., mais moi je vous dis...", cela veut il dire qu'il donnait une autre interpretation ? Assez surprenant !

deux petits exemples :

Matthieu
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.


Ou encore

Matthieu
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

ces exemples sont justement ceux dont le coran n'a pas tenu compte, ils ne peuvent donc faire partie des interdits que Jesus a rendu licite selon le coran.
Mais revenons aux Evangiles :
ou bien Jesus se contredit, ou bien il y a une autre explication.

Citation :

Peux tu me donner cette autre interpretation de ces deux commandements de l'AT ?

Mat 22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Citation :

Citation :

Citation :

Mais malheureusement Paul a enseigné le contraire de ce qu'a enseigné Jesus, à commencer par l'observation de la Loi.

réponse théologique : le "concile de Jérusalem" a décidé pour ce qui concerne les paiens convertis sous l'inspiration de l'Esprit Saint

réponse agnostique : Les apôtres se sont inspiré des lois Noahides.

Donc ce n'est pas Jesus.

non c'est la décision des apôtres inspirée par l'Esprit Saint

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

et il faut croire que cette décision n'était pas si mauvaise puisqu'on en retrouve la trace jusque dans le coran. (qui a cru bon toutefois de remplacer l'impudicité par le porc)

Qui te dit que cela vient d'eux ? Tous ces interdits viennent de l'ancien testament, et donc de Dieu.

En en reprenant l'essentiel, le coran valide implicitement la décision du concile de Jérusalem d'abroger les interdits de l'AT, sauf ce qui concerne le sang et les animaux sacrifiées aux dieux païens. (pour l'ajout du porc, c'est à toi de le justifier si tu le souhaites, pour moi cet ajout est culturel)

Mais qui te dit que cela a ete repris du concile ?

Soit tout y est, et nous pouvons supposer que.
Soit il n'y a pas tout, et là on peut dire tout et n'importe quoi.

alors disons que le St Esprit et l'Ange Gabriel ont des idées très voisines sur ce qu'il convient de garder ou pas parmi les interdits de l'AT.

bonjour peuple de Dieu,

Toute façon, il est impossible de respecter les lois de Moïse dans son entier. Cela était prescrit pour un peuple bien précis. Chaque prescription avait un sens dans le contexte. Ceux qui demeurent en nous, aussi.
Les juifs n'étaient pas autorisé à épouser une non-juif. Cela voulait-il dire que les païens devaient rester célibataires ? C'est cette différence juif et non-juif qui semble encore poser problème. Aurait-il fallu devenir juif ? Les juifs ne reconnaissent pas Jésus. Certains musulmans disent qu'il faut " rester " juif mais reconnaissent Jesus ( le préféré de Dieu ) mais ils disent que les juifs vont se faire tromper par l'anté-christ parcequ'il s'attendent à un libérateur qui leur apporte un mieux matériel, Jésus le vaincra ( enfin, ça j'suis pas sûr, certain le dise, d'autre disent que c Mohamed). Les chrétiens disent, oui, c'est d'ailleur pk ils ont crucifié Jésus et aussi que oui, il a vaincu la mort, et oui, il reviendra.
dans le livre d'Osée : "J'appellerai 'mon peuple' celui qui n'était pas mon peuple et 'bien aimée' celle qui n'était pas la bien aimée. Et là où on leur disait : ' vous n'êtes pas mon peuple', ils seront appelés, fils du Dieu vivant'. Exo 33.19 " je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion".

Ce n'est pas par nos oeuvres que nous sômmes sauvés, cela ne dépend que de la Grâce de Dieu, par J.C, il nous montre que cela nous a été accordé. Jean ch3.16-17.

que la nuit soit douce.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

2eme analyse : pour être sauver, Jesus est clair :

Matthieu
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Où sont les ecrits concernant la justice ? Comment surpasser en justice les scribes et pharisiens ?

comme ceci :
Mat 19.16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même

Et c'est tout ?

Alors si je cite Luc
10.25
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10.26
Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 10.28
Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.


Et hop, il y a moins de commandements.
Ca ne marche pas comme ca Rosarum. Il faut lire tout l'enseignement de Jesus, et non prendre un verset et zapper le reste.


De la meme maniere, les juifs, lorsqu'ils lisent Moise s'adressant au peuple ;

Deuteronome
4.13
Il publia son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, les dix commandements; et il les écrivit sur deux tables de pierre.


Ont ils compris qu'il fallait uniquement observer les dix commandements ? Biensur que non


Car il est ecrit ceci :

Deuteronome
4.14
En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.


En bref, ce verset dit qu'il faut observer le reste des commandements, cad les 603 restantes.


Et bien c'est la meme chose pour Jesus. Il ne faut surtout pas oublier ceci :

Matthieu
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer , celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Citation :

je ne vois pas les interdits alimentaires parmi les conditions pour avoir la vie éternelle.

J'ai dit que c'est un interdit conformement au commandement. Je n'ai jamais dit que c'etait une condition pour avoir la vie eternel.

Si tu aimes ton Dieu, tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée, tu observeras sa volonté,donc ses commandements, et parmi ceux là "l'interdiction de manger du porc"

Citation :

Citation :

Cela veut il dire "nous serons sauvé car notre foi en Jesus Christ l'emporte sur tout le reste" ?

je répond oui car c'est ce que je lis dans les actes des apôtres (chapitre 15) et aussi bien entendu dans la théologie de St Paul.

Paul Paul Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus Jesus Jesus....

Et quand Jesus dit que la foi et l'observation des commandements vont de paire, on en fait quoi ? on les jette aux ortils ?