Les chretiens mangent du porc et pourtant...

Rappel du premier message :

Salam, bonjour

Pourriez vous m'expliquer pourquoi on trouve ceci écrite alors que c'est contradictoire avec la pratique...
Merci d'avance

{Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres.} Le Deutéronome 14 : 8

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

2eme analyse : pour être sauver, Jesus est clair :

Matthieu
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Où sont les ecrits concernant la justice ? Comment surpasser en justice les scribes et pharisiens ?

comme ceci :
Mat 19.16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même

Et c'est tout ?

Alors si je cite Luc
10.25
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10.26
Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
10.27
Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 10.28
Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.


Et hop, il y a moins de commandements.
Ca ne marche pas comme ca Rosarum. Il faut lire tout l'enseignement de Jesus, et non prendre un verset et zapper le reste.


De la meme maniere, les juifs, lorsqu'ils lisent Moise s'adressant au peuple ;

Deuteronome
4.13
Il publia son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, les dix commandements; et il les écrivit sur deux tables de pierre.


Ont ils compris qu'il fallait uniquement observer les dix commandements ? Biensur que non


Car il est ecrit ceci :

Deuteronome
4.14
En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.


En bref, ce verset dit qu'il faut observer le reste des commandements, cad les 603 restantes.


Et bien c'est la meme chose pour Jesus. Il ne faut surtout pas oublier ceci :

Matthieu
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer , celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Citation :

je ne vois pas les interdits alimentaires parmi les conditions pour avoir la vie éternelle.

J'ai dit que c'est un interdit conformement au commandement. Je n'ai jamais dit que c'etait une condition pour avoir la vie eternel.

Si tu aimes ton Dieu, tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée, tu observeras sa volonté,donc ses commandements, et parmi ceux là "l'interdiction de manger du porc"

Citation :

Citation :

Cela veut il dire "nous serons sauvé car notre foi en Jesus Christ l'emporte sur tout le reste" ?

je répond oui car c'est ce que je lis dans les actes des apôtres (chapitre 15) et aussi bien entendu dans la théologie de St Paul.

Paul Paul Paul Paul Paul, et non Jesus Jesus Jesus Jesus Jesus....

Et quand Jesus dit que la foi et l'observation des commandements vont de paire, on en fait quoi ? on les jette aux ortils ?

Citation :

nous n'étions pas présents au concile de Jerusalem, débattre sur le point de vue supposé de tel ou tel apôtre est intéressant au plan culturel (tu m'as amené relire les épitres de Pierre que j'avais oubliées depuis bien longtemps) mais cela ne change rien à la décision finale des apôtres :
vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité

Et on se retrouve toujours avec des interdits alimentaires alors que toute nourriture devrait etre licite et bonne à avaler selon le verset de Matthieu 15.

Conclusion Jesus n'a rien autorisé, question aliment.

Citation :

en galates 2-14, je lis que ¨Paul reproche à Pierre de vouloir imposer la loi de Moise aux paiens alors que lui même ne la respecte pas.
à moins d'être hypocrite, s'il était convaincu du bien fondé de la loi de Moise, ne commencerait t il pas par se l'appliquer à lui même avant de l'exiger des autres ?

2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Ce que tu appelles ne pas respecter la Loi, c'etait en fait :

2.12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

Est ce cela ne pas respecter la Loi ?

Citation :

Citation :

Citation :

si tu lis strictement les Evangiles, (Mat 5-19) il n'y a pas de "sauf bien entendu certaines qu'il a abrogé selon la permission de son "Père" ceci est une vision coranique pour faire entrer Jesus dans le moule de la révélation Mohamedienne.
Jesus n'a pas abrogé la Loi de Moise, il en a donné une autre interprétation accordant la primauté à l'intention et non pas au respect de la lettre.

Et bien non Rosarum, c'est purement biblique.
Lorsque Jesus dit "il est écrit que..., mais moi je vous dis...", cela veut il dire qu'il donnait une autre interpretation ? Assez surprenant !

deux petits exemples :

Matthieu
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.


Ou encore

Matthieu
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

ces exemples sont justement ceux dont le coran n'a pas tenu compte, ils ne peuvent donc faire partie des interdits que Jesus a rendu licite selon le coran.

Rosarum, ici, le Coran n'est pas le sujet, mais plutot tes propos concernant Jesus dans la Bible.

Je t'ai dit que Jesus a abrogé certains commandements dans la Bible, tu m'as dit non, il a donné une autre interpretation.

Tu sais bien que c'est faux.Tous les chretiens te le diront.

Citation :

Mais revenons aux Evangiles :
ou bien Jesus se contredit, ou bien il y a une autre explication.

Il a abrogé certains commandements. Pas de contradictions là dessus. Encore moins une autre interpretation.

Citation :

Citation :

Peux tu me donner cette autre interpretation de ces deux commandements de l'AT ?

Mat 22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

????

Je te demande comment interpreter autrement "Oeil pour oeil, dent pour dent" et "tu hairas ton prochain" ?

C'est bien toi qui dit que Jesus donne une autre interpretation des versets de l'AT. Et bien je "t'ecoute".



Cordialement

cher Noorfisabillah,

Je te remercie d'alimenter ainsi le débat, c'est une bénédiction que de renconter qlq'un qui pose des questions. Mais là, j'me perd un peu à cause des citations, tu t'adresses à qui ?

Puisque je suis là, je me permet de te dire que Jésus n'a pas abrogé la loi mais l'a accomplis. C'est pas tout à fait pareil.

Mat 5.43.44 est effectivement un bon exemple, car Jésus a accompli la loi en donnant sa vie, c'est pourquoi il dit concernant ses boureaux ( ces ennemis ) " Père, pardonne les, il ne savent pas ce qu'il font ", il accompli ainsi ce que veux dire " aimer ses ennemis". Cette loi, n'est pas une loi de scribe parceque l'amour ne serait être contenu dans une prescription, dans " une methode". D'où l'idée d'une justice plus grande que celle des sribes. C'est la justice de l'amour. Il est donné à chacun d'aimer ses amis, mais pour atteindre la maison de Dieu, il faut apprendre à aimer ses ennemis, ce challange me semble suffir en termes de mise à l'épreuve, tu trouves pas ?

" celui qui rappelle une faute, divise les amis, celui qui la couvre, cherche l'amour", " il n'y pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie", Jésus donna la sienne pour ceux qui l'aime et aussi pour ceux qui ne l'aime pas. Pour les juifs, les païens, les prostituées, etc... Cela uniquement parceque Dieu nous montre au combien, il aime ses créatures, toutes ses créatures. Voila la justice de Dieu, c'est son amour.

Comme je te dis, tu ne trouveras pas de subversion dans l'évangile c'est pas une question de livre, des livres y'en avait pas, les gens savaient pas lire, l'imprimerie c'est qu'au XIII ou XIV ( je c pus bien )pourtant, ils pouvaient recevoir l'évangile, comprendre le message d'amour du prince de la paix que Dieu nous a envoyé. PUis, au fil du temps, tjs de plus en plus, la gangrène c'est installé, et aujourdhui ( j'exagere ) personne aime personne, c'est chacun pour soit, elle est la subversion. 9a m'attriste, mais Diue me réconforte.

Px de JC

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Mais revenons aux Evangiles :
ou bien Jesus se contredit, ou bien il y a une autre explication.

Il a abrogé certains commandements. Pas de contradictions là dessus. Encore moins une autre interprétation.

et comment arrives tu à concilier cette abrogation avec le verset de Matthieu ?

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer , celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Citation :

Citation :

Citation :

Peux tu me donner cette autre interpretation de ces deux commandements de l'AT ?

Mat 22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38 C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

????

Je te demande comment interpreter autrement "Oeil pour oeil, dent pour dent" et "tu hairas ton prochain" ?

C'est bien toi qui dit que Jesus donne une autre interpretation des versets de l'AT. Et bien je "t'ecoute".

si deuxième plus grand commandement est "tu aimeras ton prochain comme toi même", tu ne pourras que pardonner et certainement pas haïr ton ennemi.
à rapprocher de l'épisode de la femme adultère, Jesus n'a pas abrogé la lapidation, mais y a mis des conditions qui la rendent inapplicable en pratique, et lui même pardonne "va et ne pêche plus".

pour Jesus, l'application de la loi de Moise est subordonnée aux deux premiers commandements
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Bonjour Rosarum et amen,

Oui, c ça, merci, c qlq chose de simple, c'est un message facile à répendre, qui ne peut qu'être qu'accueilli par tous. Mais c'est sa mise en oeuvre qui est plus difficile, sans doute à cause de notre orgueil, qui place notre matiére grise en substitue à l'amour que Dieu nous donne, gratuitement.

Gen 2.9 :" l'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteur de fruits bon à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal "
Gen 2.16 et 17: " L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : " tu pourras manger les fruits de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mouras, c'est certain."....

....effectivement !, Bien sûr que Dieu ne nous prive pas de connaissance, mais qui serait prétendre savoir exactement ce qui est bien et ce qui est mal ? sans tomber dans le copier-collé du : ce qui est bien, c'est que tu sois comme moi, que tu fasses tout ce que je te dis ! quel idée de remplacer le contenu de ces versets dans une simple pomme et uniquement dans l'acte de désobéissance ?!....

Jésus nous demande de porter du fruit pour Dieu, par l'amour que nous donnons.

Tonton a écrit:

cher Noorfisabillah,

Je te remercie d'alimenter ainsi le débat, c'est une bénédiction que de renconter qlq'un qui pose des questions. Mais là, j'me perd un peu à cause des citations, tu t'adresses à qui ?

à Rosarum

Citation :

Puisque je suis là, je me permet de te dire que Jésus n'a pas abrogé la loi mais l'a accomplis. C'est pas tout à fait pareil.

Je n'ai pas dit qu'il a abrogé la Loi tout entiere, j'ai dit qu'il a abrogé certains commandements.

Enfin, peux tu me donner la definition du verbe accomplir cité dans Matthieu stp ?

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.


En prenant en compte bien sûr les versets suivants :


5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Cordialement,

Bonjour Noorfisabillah,

Bon tjs la même chose...je vais respecter ton point de vue et penser qu'il faille respecter toutes, y compris la plus petite des prescriptions faites aux Juifs et je vais de ce pas m'installer en Israel afin de pouvoir appliquer à lettre les lois Lévitiques et tout ce qu'a dicté Moïse.

Tu viens avec moi ?

Paix de Jésus.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Mais revenons aux Evangiles :
ou bien Jesus se contredit, ou bien il y a une autre explication.

Il a abrogé certains commandements. Pas de contradictions là dessus. Encore moins une autre interprétation.

et comment arrives tu à concilier cette abrogation avec le verset de Matthieu ?

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer , celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

La Loi de Moise (les 613commandement) est la Loi de Dieu. Il peut en rajouter comme en soustraire, ou carrement la rendre caduque par une nouvelle, selon les moeurs et les epoques. Au final, elle demeure toujours la Loi de Dieu.

Jesus arrive. Il parle au nom de celui qui l'a envoyé (Dieu) :

Jean
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.


Jesus apporte une "mise à jour" de la Loi, de la part de Dieu. Il ne change pas toute la Loi, mais il modifie quelques unes (Voir Matthieu 5).

Au final, Nous avons toujours la Loi de Dieu.


Par consequent, lorsque Jesus dit :

5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux

Il parle bien entendu de la Loi de Dieu (Loi de Moise - "l'update" de Jesus = Loi de Dieu)


Conclusion : Aucune contradiction dans la mesure où Jesus est venu parfaire la Loi de Dieu. Avant ou apres, cela demeure toujours la Loi de Dieu.


Et Dieu est plus connaisseur.


Coran, chapitre 3
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."


ps : Bien etendu, ce verset synthétise le commandement de Dieu à l'epoque de Jesus.

Citation :

Citation :

Je te demande comment interpreter autrement "Oeil pour oeil, dent pour dent" et "tu hairas ton prochain" ?

C'est bien toi qui dit que Jesus donne une autre interpretation des versets de l'AT. Et bien je "t'ecoute".

si deuxième plus grand commandement est "tu aimeras ton prochain comme toi même", tu ne pourras que pardonner et certainement pas haïr ton ennemi.

Déjà ce deuxieme commandement existe deja dans l'AT. Faut il comprendre qu'aimer son ennemi existait dejà dans l'AT ?


Et puis, tu appelles cela une autre interpretation, alors que c'est tout le contraire ? Tu me surprends Rosarum !

Si je te dis "j'ai faim!", vas tu me dire qu'une autre interpretation peut eventuellement signifier "je suis repu !" ?

Revoie la signification du mot interpretation, car cela peut se retourner contre toi lorsque tu parleras du Coran, et je te le ferai remarquer.
Car si pour toi une autre interpretation peut signifier dire son contraire, nous allons revoir toutes tes objections concernant le Coran.

Citation :

à rapprocher de l'épisode de la femme adultère, Jesus n'a pas abrogé la lapidation, mais y a mis des conditions qui la rendent inapplicable en pratique, et lui même pardonne "va et ne pêche plus".

Cette episode est un rajout tardif. Les exegetes chretiens le confirment en annotations. Donc je ne trouve pas le besoin de le commenter.

Citation :

pour Jesus, l'application de la loi de Moise est subordonnée aux deux premiers commandements
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Mais ca ne veut pas dire "laissez tous le reste!"
Sinon Jesus n'aurait jamais dit d'observer et enseigner meme les plus petits commandements.

A ne pas oublier la question initiale

22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?


C'est normal que la base est d'adorer le Dieu unique, plus que tout, et d'aimer son prochain. C'est une base fondamentale que nous la retrouvons aussi bien dans le Judaisme que dans l'Islam.
Mais il n'est nullement question de delaisser le reste.

Marc
10.19
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.
10.20
Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
10.21
Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.


Pourquoi Jesus ne lui a pas simplement dit : "Aime le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée et aime ton prochain comme toi-même" ?

Tu remarqueras que dans les versets de Marc, Jesus n'a pas cité le plus grand commandement (aimer Dieu l'unique plus que tout). Cela veut il dire qu'il faut zapper ce commandement fondamental ?

Vois tu, si j'utilise ce genre de methode (citer un verset et oublier le reste), on pourra dire tout et n'importe quoi.


Soyons pragmatique. Voyons les moeurs des disciples de Jesus, apres son ascension. Ont ils continué à observer les commandements ?

La reponse est oui.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Mais revenons aux Evangiles :
ou bien Jesus se contredit, ou bien il y a une autre explication.

Il a abrogé certains commandements. Pas de contradictions là dessus. Encore moins une autre interprétation.

et comment arrives tu à concilier cette abrogation avec le verset de Matthieu ?

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer , celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

La Loi de Moise (les 613commandement) est la Loi de Dieu. Il peut en rajouter comme en soustraire, ou carrement la rendre caduque par une nouvelle, selon les moeurs et les epoques. Au final, elle demeure toujours la Loi de Dieu.

je ne vois pas que Dieu ait prévu une "mise à jour" de la Loi.

Deutéronome
4.2 Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Citation :

Jesus arrive. Il parle au nom de celui qui l'a envoyé (Dieu) :

Jean
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

mais dans ce même évangile, Jesus dit aussi :

8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

10.30 Moi et le Père nous sommes un.

14.11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Citation :

Jesus apporte une "mise à jour" de la Loi, de la part de Dieu. Il ne change pas toute la Loi, mais il modifie quelques unes (Voir Matthieu 5).

Au final, Nous avons toujours la Loi de Dieu

Par consequent, lorsque Jesus dit :

5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux

Il parle bien entendu de la Loi de Dieu (Loi de Moise - "l'update" de Jesus = Loi de Dieu)

c'est ta compréhension "islamique" de ce verset, mais Jesus a été clair sur le fait que la Loi de Moise était immuable.
Il ne pouvait d'ailleurs pas dire autre chose sans "sortir" du judaisme

5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Citation :

Conclusion : Aucune contradiction dans la mesure où Jesus est venu parfaire la Loi de Dieu. Avant ou apres, cela demeure toujours la Loi de Dieu.

conclusion quelque peu "sophiste" qui modifie la définition de la Loi selon les circonstances....

Citation :

Et Dieu est plus connaisseur.

sans doute mais l'hypothèse de Daniel Marguerat est intéressante aussi.

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Citation :

Coran, chapitre 3
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."


ps : Bien etendu, ce verset synthétise le commandement de Dieu à l'epoque de Jesus.

le verset 3-49 renvoie à un évangile apocryphe. quel intérêt ?

le verset 3-50 attribue à Jesus la décision des apôtres au "concile de Jerusalem" dont nous avons déjà parlé.

actes 15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

il ne peut s'agir du sermon sur la montagne car le coran ne retient pas ce que Jesus y a énoncé (ne plus appliquer la loi du talion par exemple)

Citation :

Citation :

Citation :

Je te demande comment interpreter autrement "Oeil pour oeil, dent pour dent" et "tu hairas ton prochain" ?

C'est bien toi qui dit que Jesus donne une autre interpretation des versets de l'AT. Et bien je "t'ecoute".

si deuxième plus grand commandement est "tu aimeras ton prochain comme toi même", tu ne pourras que pardonner et certainement pas haïr ton ennemi.

Déjà ce deuxieme commandement existe deja dans l'AT. Faut il comprendre qu'aimer son ennemi existait dejà dans l'AT ?

Et puis, tu appelles cela une autre interpretation, alors que c'est tout le contraire ? Tu me surprends Rosarum !

Si je te dis "j'ai faim!", vas tu me dire qu'une autre interpretation peut eventuellement signifier "je suis repu !" ?

Jesus ne change rien à la loi de Moise mais il établit des priorités dans son application qui en pratique rendent certains commandements inutiles ou inapplicables.

Citation :

Citation :

à rapprocher de l'épisode de la femme adultère, Jesus n'a pas abrogé la lapidation, mais y a mis des conditions qui la rendent inapplicable en pratique, et lui même pardonne "va et ne pêche plus".

Cette episode est un rajout tardif. Les exegetes chretiens le confirment en annotations. Donc je ne trouve pas le besoin de le commenter.

qu'il soit tardif ne prouve pas qu'il soit faux. Il a pu être transmis oralement plus longtemps que le reste avant être incorporé au texte.

Citation :

Citation :

pour Jesus, l'application de la loi de Moise est subordonnée aux deux premiers commandements
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Mais ca ne veut pas dire "laissez tous le reste!"
Sinon Jesus n'aurait jamais dit d'observer et enseigner meme les plus petits commandements.

A ne pas oublier la question initiale

22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?


C'est normal que la base est d'adorer le Dieu unique, plus que tout, et d'aimer son prochain. C'est une base fondamentale que nous la retrouvons aussi bien dans le Judaisme que dans l'Islam.
Mais il n'est nullement question de delaisser le reste.

en effet 23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

mais le reste devient secondaire par rapport au principal.

Citation :

Soyons pragmatique. Voyons les moeurs des disciples de Jesus, apres son ascension. Ont ils continué à observer les commandements ?

La reponse est oui.

mais quid des non juifs ?

PS : Mohamed n'est pas juif .