La Bible et la Torah sont elles d'origines divine

Rappel du premier message :

La Bible et la Torah sont elles paroles divines ?

Je pourrais tenter de répondre à cette question à coups de versets coraniques ou bibliques, je n'y manquerais pas en temps voulu.
La question pourra sans doute choquer juifs et chrétiens, car chacune de ces deux communautés affirme détenir la vérité. Chacune de ces deux religions trouve sa source auprès du même Dieu, chacune met en évidence son Prophète, Moïse pour les juifs, Jésus pour les chrétiens et chacune atteste que son message est le seul vrai message.
Pour ma part on m'a souvent demandé pourquoi j'avais fait le choix de L’Islam pour religion. Et bien je vous demande de vous mettre à ma place. J'ai lu, me suis renseigné et je dois dire que mon choix s'est imposé comme une évidence.

En effet d'un côté il y a le judaïsme avec ses représentants qui prétendent qu'ils détiennent la première Bible du monde, qu'ils appellent la mère de toutes les Bibles chrétiennes et qui serait La Parole divine dans son intégralité. Il faut savoir que la Torah à son origine ne formait qu'un seul et unique texte, alors qu'à ce jour on en dénombre 24 officiels, ajoutés au fil du temps. Bien evidemment ces derniers textes ne sont pas d'origine divine.

Les chrétiens quant à eux revendiquent à leur tour détenir la parole divine dans Le Nouveau Testament, qui devrait être un message unique recensé dans un seul et même ouvrage. Force est de constater que c'est loin d'être le cas. Quand vous allez dans une librairie pour en acheter un exemplaire, le libraire vous pose des questions surprenante : « Quelle Bible voulez-vous ? », ou « Quelle version voulez-vous ? », ou bien encore « De quel auteur ?????? »
Lorsque j'ai cherché à recenser les différentes Bibles existantes voilà ce que j'ai trouvé:

Spoiler:

sabira a écrit:

@ Roger :

Simples questions : sans parler des différentes versions donc, on sait qu'il y a plusieurs Livres dans la Bible, donc quand un chrétien (ou non) veut en acheter un, lequel doit-il prendre : évangiles selon Marc, Luc, Romains, Galate, Actes, Révélation... ? (ça m'étonnerait que chaque chrétien ait tous les livres).
Et pourquoi choisir plus un livre qu'un autre?
Et comment vous décidez si tel ou tel auteur a été inspiré et que ce n'est pas un simple manipulateur?

Contrairement à la Bible, le Coran a été appris par coeur par beaucoup de croyants.

La Bible est un ensemble de livre qu'on ne peut dissocier Sabira. Si vous achetez une Bible vous aurez tous les livres. Et il faut tous les lire (au moins tout ceux du Nouveau-Testament et quelques livres-clés de l'ancien).

Ce qui change avec les différentes versions, c'est la forme du texte, et non le fond.

L'inspiration divine de la Bible est un sujet riche à développer.

La Bible a t 'elle été inspirée ?

Un tiers de la Bible est prophétique. Elle annonce des évènements à l'avance. C'est un des aspects les plus excitants de l'étude biblique.

Les manuscrits les plus anciens que nous avons datent de 200 ans AV-JC. Il s'agit des fameux rouleaux de la Mer-Morte découvert en 1947 dans des grottes à Qumrân en Cisjordanie.
Il y a également un rouleau qui date d'environ -600 AV-JC et qui contient une partie du livre « nombre ».

Pendant longtemps la critique avait attaqué violemment les prophéties qui annonçaient Jésus-Christ du prophète Esaïe et la prophétie de Daniel qui annonçait la succession des grands empires de l'histoire (babylonien, médo-perse, grecque, romain...). Les historiens disaient qu'il ne s'agissait pas de prophétie mais d'histoire écrite à l'envers. Malheureusement pour eux, la découverte de ces manuscrits très anciens prouvent que ces prophéties ont été écrite avant qu'elles ne se réalisent.

Des prophéties de telles envergures ne peuvent être le fruit que de Dieu. Le diable lui même ne peut qu'annoncer des évènements mineurs, qu'il organise pour faire croire qu'il s'agit d'une prédiction, alors que ce n'est qu'une planification.

Ensuite il y a « l'unité » de la Bible. Elle a été écrite par 40 auteurs, sur 3 continents, en 3 langues, et contient 66 livres. S'il s'agissait d'une poignée d'homme mal intentionné, on y trouverait des grosses incohérences. Mais au contraire, l'unité dont elle fait preuve, jusqu'à des détails étonnants, montre qu'il fallait un « esprit organisateur » pour qu'un tel livre soit possible.

L'autre aspect sont les détails historiques, qu'il serait long de développer. Pendant longtemps beaucoup de déclaration de la Bible faisait rire les historiens, jusqu'à que peu à peu, leur trouvailles archéologiques finissent par attester des détails Bibliques.

Il y a aussi les détails scientifiques. Un exemple est le livre de JOB qui parle des constellations de manière très technique, relatant le mouvement de la grande ours, des cordages d'orion et des liens des pléiades, et cela dans une époque ou ses éléments n'étaient pas connus et où il n'y avait pas de télescopes pour faire de telles analyses de mouvements.

On peut aussi parler des changements radicaux de peuple ou de tribus, qui sont passés de l'ombre à la lumière en un temps record après étude de la Bible et conversion, faisant de villages inquiétant, violent et infâme, de doux havres de paix.

La clairvoyance qu'offre la Bible est également difficile à retranscrire, mais c'est comme si tout voile d'ombre était enlevé.

Puis la pertinence des enseignements, le réalisme, la technicité, la constatation progressive de la justesse des enseignements et des commentaires, qui établissent une sagesse et une efficacité ultime, qui correspondent à la manière dont Dieu permet la réussite d'une société dans son ensemble et non juste d'une caste.

La Bible a t'elle traversé le temps sans être modifié ?

Certains musulmans disent qu'elle a été falsifiée. Les chrétiens disent qu'elle a été protégée, et que Dieu n'aurait pas pu laisser son livre à la merci de mauvais hommes.

D'ailleurs le nouveau testament mettait gravement en garde le croyant contre tout message qui suivrait (notamment des messages pouvant provenir d'ange...), et en la capacité de Satan à mélanger la vérité au [......] et à créer des tours très rusés, au point que même des croyants aguerris puissent être trompé.

Les juifs recopiaient leur Bible Hébraïque (notre ancien testament) avec un sérieux inégalé. Ils comptaient le nombre de lettre pour s'assurer que rien avait été manqué. A chaque fois qu'ils arrivaient au nom de Dieu, ils faisaient une prière et allaient prendre un bain. Les manuscrits très vieux de la Mer-Morte atteste le texte que nous avons aujourd'hui.

Le nouveau testament a été terminé à la fin du premier siècle, et le premier fragment que l'on a, date de 125, et il s'agit d'une partie de l'évangile cruciale de Jean. Cela prouve que l'évangile était déjà en circulation à cette époque là. En plus il a été trouvé en égypte, bien loin de l'Asie mineure où il a été rédigé, ce qui montre qu'à cette époque si reculée, les évangiles circulaient déjà hors de leur endroits d'origine. On a retrouvé une centaine de fragment en Egypte, du fait que la sécheresse permettait de conserver les papiers.

En gros de 125 à 300 on a trouvé beaucoup de fragment, et après on a des Bibles complètes.

Ensuite il y aussi quelques documents « non chrétiens » qui relatent des informations sur Jésus-Christ et aussi que dès le premier siècle il y avait des chrétiens, et donc qu'il y avait bien une doctrine.

Nous avons 5700 nouveau testament dans la version grecque (qui est la langue d'origine) et 20000 si on compte les versions syriaques et latines qui ont été produites tout près de la version grecque. Et tout cela avant que l'imprimerie existe.

Aucune doctrine ou élément important n'est différent d'une version à l'autre. Il y a des détails qui peuvent être discuté, mais cela ne touche pas à l'enseignement chrétien.

Et nous avons aussi les citations des Pères-Apostoliques, qui dès le début du deuxième siècle parlent des livres du nouveau testament.

En fait le nouveau testament est l'oeuvre littéraire la plus fiable de l'antiquité. Bien d'autres livres célèbres sont acceptés aujourd'hui, alors qu'ils possèdent beaucoup moins de copie et que les plus anciennes d'entre elles sont venus longtemps après.

Il faut aussi dénoter la puissance, l'amour et le niveau de sagesse contenu dans cette œuvre majestueuse. Une sagesse qui n'était pas encore connu du monde de l'époque.

Bref, bonne chance à toi si tu essaies de le lire

Hagun personne n'a déclaré que l'ensemble de tes écritures ont été falsifié si tu as trouvé des vérités dans la Bible c'est une chose tout a fait normal mais cela ne remet pas en cause le fait que tes écritures ont subit des altérations dans le temps .......le terme falsification a un sens précis un document falsifié ne signifie pas que l'ensemble est faux .........Que pense tu des théologiens Chrétiens qui affirment que la Bible a été falsifié? car tu a affirmé que seul les Musulmans affirmé cela ............... Je pourrais te donner un tas de passage Biblique qui démontre la falsification ...... des exemples simple Moise(psl) dans la Thora évoque son enterrement(nécrologie)Moïse mourut ... âgé ... de 120 ans ... !l ne s'est plus levé, en Israël, de prophète comme Moïse..." (Deutéronome 34:5-10)

Que pense tu de cette structure Biblique?

Et le Seigneur lui dit: Pars..."
- "Et Moïse dit au Seigneur: le peuple ne peut venir..."
- "Et le Seigneur dit a Moise : Va au devant du peuple..."
- "Et le Seigneur dit a Moïse: Parle..."
- "Et le Seigneur dit a Moise : Descends, ..."

........... les généalogies de Jésus(psl) dans les Évangiles sont fausses ,autre ex l’évangile de Luc n'est pas d'inspiration divine lui même l'avoue dans ses premiers mots

Salomon a écrit:

Hagun personne n'a déclaré que l'ensemble de tes écritures ont été falsifié si tu as trouvé des vérités dans la Bible c'est une chose tout a fait normal mais cela ne remet pas en cause le fait que tes écritures ont subit des altérations dans le temps .......le terme falsification a un sens précis un document falsifié ne signifie pas que l'ensemble est faux .........Que pense tu des théologiens Chrétiens qui affirment que la Bible a été falsifié? car tu a affirmé que seul les Musulmans affirmé cela ............... Je pourrais te donner un tas de passage Biblique qui démontre la falsification ...... des exemples simple Moise(psl) dans la Thora évoque son enterrement ...........

on peut répondre par la même question que penses tu des théologien musulman qui pensent que le coran d'aujourd'hui n'est pas le bon?

pour la méthode de démonstration est n'est pas rigoureuse, si un non-musulman s'amuse a relever des contradiction coranique tu apporteras un tasfir, donc pkoi prendre une lecture littéraliste de l'ancien testament sans prendre en compte son tasfir?

je décris cette méthode absurde dans le forum "faisons connaissance"....

Salut ,

joshai a écrit:

on va faire plus simple, parlez  vous du nouveau testament ou de l'ancien testament? s'il s'agit de l'ancien donnez nous deux versions qui diffèrent dans sa version hébraïque...

Pour ce qui est de l'AT , sans doute que les découvertes de Qumran ont du vous déplaire .

joshai a écrit:

Salomon a écrit:

Hagun personne n'a déclaré que l'ensemble de tes écritures ont été falsifié si tu as trouvé des vérités dans la Bible c'est une chose tout a fait normal mais cela ne remet pas en cause le fait que tes écritures ont subit des altérations dans le temps .......le terme falsification a un sens précis un document falsifié ne signifie pas que l'ensemble est faux .........Que pense tu des théologiens Chrétiens qui affirment que la Bible a été falsifié? car tu a affirmé que seul les Musulmans affirmé cela ............... Je pourrais te donner un tas de passage Biblique qui démontre la falsification ...... des exemples simple Moise(psl) dans la Thora évoque son enterrement ...........

on peut répondre par la même question que penses tu des théologien musulman qui pensent que le coran d'aujourd'hui n'est pas le bon?

pour la méthode de démonstration est n'est pas rigoureuse, si un non-musulman s'amuse a relever des contradiction coranique tu apporteras un tasfir, donc pkoi prendre une lecture littéraliste de l'ancien testament sans prendre en compte son tasfir?

je décris cette méthode absurde dans le forum "faisons connaissance"....

Le Coran ne possède aucune contradiction si tu pense ce que j'ai évoqué concernant la Bible n'est qu'un problème d'interprétation je t'écoute démontre le nous


ex dans ses versets pour un même contexte Dieu et le diable collabore II SAMUEL 24

Recensement

La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."



I CHRONICLES 21

Recensement

Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

Salomon a écrit:

joshai a écrit:

Salomon a écrit:

Hagun personne n'a déclaré que l'ensemble de tes écritures ont été falsifié si tu as trouvé des vérités dans la Bible c'est une chose tout a fait normal mais cela ne remet pas en cause le fait que tes écritures ont subit des altérations dans le temps .......le terme falsification a un sens précis un document falsifié ne signifie pas que l'ensemble est faux .........Que pense tu des théologiens Chrétiens qui affirment que la Bible a été falsifié? car tu a affirmé que seul les Musulmans affirmé cela ............... Je pourrais te donner un tas de passage Biblique qui démontre la falsification ...... des exemples simple Moise(psl) dans la Thora évoque son enterrement ...........

on peut répondre par la même question que penses tu des théologien musulman qui pensent que le coran d'aujourd'hui n'est pas le bon?

pour la méthode de démonstration est n'est pas rigoureuse, si un non-musulman s'amuse a relever des contradiction coranique tu apporteras un tasfir, donc pkoi prendre une lecture littéraliste de l'ancien testament sans prendre en compte son tasfir?

je décris cette méthode absurde dans le forum "faisons connaissance"....

Le Coran ne possède aucune contradiction si tu pense ce que j'ai évoqué concernant la Bible n'est qu'un problème d'interprétation je t'écoute démontre le nous


ex dans ses versets pour un même  contexte Dieu et le diable collabore   II SAMUEL 24

Recensement

La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."



I CHRONICLES 21

Recensement

Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

en quoi est ce un problème que Dieu et le diable collaborent ?
c'est déjà le cas dans le livre de Job

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

joshai a écrit:

on peut répondre par la même question que penses tu des théologien musulman qui pensent que le coran d'aujourd'hui n'est pas le bon?

pour la méthode de démonstration est n'est pas rigoureuse, si un non-musulman s'amuse a relever des contradiction coranique tu apporteras un tasfir, donc pkoi prendre une lecture littéraliste de l'ancien testament sans prendre en compte son tasfir?

je décris cette méthode absurde dans le forum "faisons connaissance"....

Le Coran ne possède aucune contradiction si tu pense ce que j'ai évoqué concernant la Bible n'est qu'un problème d'interprétation je t'écoute démontre le nous


ex dans ses versets pour un même  contexte Dieu et le diable collabore   II SAMUEL 24

Recensement

La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."



I CHRONICLES 21

Recensement

Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

en quoi est ce un problème que Dieu et le diable collaborent ?
c'est déjà le cas dans le livre de Job

Merci de m'avoir appris qu'ailleurs dans la Bible Dieu et le diable collabore encore une falsification ...... tu me demande en quoi cela est un problème que Dieu et le diable collabore ? cette question est sérieuse ? ......... nous parlons de Dieu et du diable je te le rappel.............

icare a écrit:

Salut ,

joshai a écrit:

on va faire plus simple, parlez  vous du nouveau testament ou de l'ancien testament? s'il s'agit de l'ancien donnez nous deux versions qui diffèrent dans sa version hébraïque...

Pour ce qui est de l'AT , sans doute que les découvertes de Qumran ont du vous déplaire .

Pourquoi ?

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

Le Coran ne possède aucune contradiction si tu pense ce que j'ai évoqué concernant la Bible n'est qu'un problème d'interprétation je t'écoute démontre le nous


ex dans ses versets pour un même  contexte Dieu et le diable collabore   II SAMUEL 24

Recensement

La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."



I CHRONICLES 21

Recensement

Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

en quoi est ce un problème que Dieu et le diable collaborent ?
c'est déjà le cas dans le livre de Job

Merci de m'avoir appris qu'ailleurs dans la Bible Dieu et le diable collabore encore une falsification ...... tu me demande en quoi cela est un problème que Dieu et le diable collabore ? cette question est sérieuse ? ......... nous parlons de Dieu et du diable je te le rappel.............

n'es tu pas en train de confondre monotheisme et dualisme (manicheisme)

dans le monotheisme, il n'y a pas d'opposition entre Dieu et le diable puisque Dieu étant par définition tout puissant, le diable ne peut agir qu'avec la permission de Dieu

joshai a écrit:

icare a écrit:

Salut ,

joshai a écrit:

on va faire plus simple, parlez  vous du nouveau testament ou de l'ancien testament? s'il s'agit de l'ancien donnez nous deux versions qui diffèrent dans sa version hébraïque...

Pour ce qui est de l'AT , sans doute que les découvertes de Qumran ont du vous déplaire .

Pourquoi ?

Il me semble que des spécialistes ont fait le constat d'un pluriel textuel .

Salomon a écrit:

joshai a écrit:

Salomon a écrit:

Hagun personne n'a déclaré que l'ensemble de tes écritures ont été falsifié si tu as trouvé des vérités dans la Bible c'est une chose tout a fait normal mais cela ne remet pas en cause le fait que tes écritures ont subit des altérations dans le temps .......le terme falsification a un sens précis un document falsifié ne signifie pas que l'ensemble est faux .........Que pense tu des théologiens Chrétiens qui affirment que la Bible a été falsifié? car tu a affirmé que seul les Musulmans affirmé cela ............... Je pourrais te donner un tas de passage Biblique qui démontre la falsification ...... des exemples simple Moise(psl) dans la Thora évoque son enterrement ...........

on peut répondre par la même question que penses tu des théologien musulman qui pensent que le coran d'aujourd'hui n'est pas le bon?

pour la méthode de démonstration est n'est pas rigoureuse, si un non-musulman s'amuse a relever des contradiction coranique tu apporteras un tasfir, donc pkoi prendre une lecture littéraliste de l'ancien testament sans prendre en compte son tasfir?

je décris cette méthode absurde dans le forum "faisons connaissance"....

Le Coran ne possède aucune contradiction si tu pense ce que j'ai évoqué concernant la Bible n'est qu'un problème d'interprétation je t'écoute démontre le nous


ex dans ses versets pour un même  contexte Dieu et le diable collabore   II SAMUEL 24

Recensement

La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."



I CHRONICLES 21

Recensement

Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

La science de l'abrogation c'est quoi?

Roger76 a écrit:

La Bible et la Torah sont-elles d'origine divine ?

D'abord un correctif, ce que l'islam appelle torah, le Pentateuque ?, n'est qu'une petite partie de la Bible.

Le Texte coranique officiel, tel que mis définitivement par écrit 30 ans après la mort de Muhammad mais dont aucun exemplaire n'a, très curieusement, été précieusement conservé, nous enseigne bien que tout absolument tout nous vient de Dieu.
Y compris la langue, les noms de toutes choses :
Al Baqara 31 Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu´Adam).

Selon la doctrine ainsi établie l'homme ne peut rien faire de lui-même, tout a été écrit et déterminé par Allah.
Donc aussi le contenu tant des Livres bibliques que du Coran que des Védas que des textes de Mani.
Et j'en passe, j'en passe !

je ne sais pas ce que l'islam appel torah mais tu as raison dans ce que tu dis ce qui est appeler torah c'est uniquement la pentateuque allant de la création de l'univers a la mort de moise...le reste est le nakh (neviim khetouvim) et l'ensemble de ce corpus est appelé par les chrétien ancien testament...

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

en quoi est ce un problème que Dieu et le diable collaborent ?
c'est déjà le cas dans le livre de Job

Merci de m'avoir appris qu'ailleurs dans la Bible Dieu et le diable collabore encore une falsification ...... tu me demande en quoi cela est un problème que Dieu et le diable collabore ? cette question est sérieuse ? ......... nous parlons de Dieu et du diable je te le rappel.............

n'es tu pas en train de confondre monotheisme et dualisme (manicheisme)

dans le monotheisme, il n'y a pas d'opposition entre Dieu et le diable puisque Dieu étant par définition tout puissant, le diable ne peut agir qu'avec la permission de Dieu

Tu te trompe dans le monothéisme l'opposition entre Dieu et le diable est totale ...Dieu étant le tout puissant il laisse agir le diable comme il laisse agir les humains ......... Dieu peut quand il le décide mettre des battons dans les roues du diable .............pareillement si des humains décident de faire le mal c'est a la libre appréciation de Dieu ..........

Roger76 a écrit:

La Bible et la Torah sont-elles d'origine divine ?

D'abord un correctif, ce que l'islam appelle torah, le Pentateuque ?, n'est qu'une petite partie de la Bible.

Le Texte coranique officiel, tel que mis définitivement par écrit 30 ans après la mort de Muhammad mais dont aucun exemplaire n'a, très curieusement, été précieusement conservé, nous enseigne bien que tout absolument tout nous vient de Dieu.
Y compris la langue, les noms de toutes choses :
Al Baqara 31 Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu´Adam).

Selon la doctrine ainsi établie l'homme ne peut rien faire de lui-même, tout a été écrit et déterminé par Allah.
Donc aussi le contenu tant des Livres bibliques que du Coran que des Védas que des textes de Mani.
Et j'en passe, j'en passe !

la Thora est la révélation effectué essentiellement a Moise(psl) tout le reste n'est pas la Thora ... second point l'exemplaire originelle le corpus Coranique existe encore de nos jours dans différents musée ........le Coran enseigne que tout vient de Dieu exactement mais tu dois prendre en compte "le libre arbitre" .......

roger76 , tu ne réponds pas à la question posée par l'auteur de ce sujet ,demandant si l'AT et le NT sont des révélations inspirées .
Que le coran considère que seul le pentateuque est la thora ou non , cela n'est pas le sujet .
L'argument de l'auteur de ce sujet , voit qu'il y a de multiples versions de la bible , donc elle se demande si ces livres sont réellement inspirés .

Maintenant au sujet de la falsification , le fait qu'il y ait eu des apocryphes prouvent qu'il y a eu des tentatives de falsification "déjouées" par le Saint-esprit(?) .
Ensuite pour ce qui est de l'AT , les écrits de Qumran prouvent l'existence de plusieurs lois de Moïse et au sujet du canon de la bible hébraïque , pourquoi certains acceptent le Siracide et d'autres le déclarent comme apocryphe ?

Ainsi soit-il Salomon. On ne va pas s'arracher la barbe sur tous les posts  

Je t'ai donné beaucoup d'explication de poids dans mes différents messages. Et tu me réponds par des détails techniques, occultant les explications. A ce jeu là, évidemment, je ne vais pas pouvoir te répondre sur les moindres détails de la Bible, qui d'ailleurs ne touchent pas les enseignements cruciaux.

La tirade sur la mort de Moïse, je ne crois pas que ce soit suffisant pour prouver la falsification, ni pour prouver que Jésus est juste un homme et qu'il a été élevé au ciel avant sa crucifixion, ni que le salaire du péché n'est pas la mort, ni que le salut est accessible par les bonnes oeuvres.

La fin du deutéronome, je n'en sais rien pour être honnête, d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout dans la Bible. Cependant il doit y avoir une explication, il possible que la fin du deutéronome ait été achevé par un disciple, ou que le livre entier ait pu être écrit par un disciple, chapeauté par Moïse pour les parties où il était vivant. Pourquoi pas ?

Pour le livre de Samuel, l'explication qui t'a été donné est cohérente. Dieu étant en colère a laissé le diable agir, comme il l'a laissé démolir la vie de Job.

J'en ai vu d'autres de ce genre de détails, ou l'on criait la contradiction parce qu'on disait 23000 puis après 24000, et après on se rendait compte que c'était d'abord 23, et le jour suivant ça devenait 24.

Par contre à ce jeu là, il y a aussi des détails qui révèlent la cohérence de la Bible. Mais bon bref.

Dans ce genre de détails, c'est comme quand un athée vous demande de prouver l'existence Dieu ou la théorie de la création. Mais pour croire en la création, il n'y a pas besoin d'être un scientifique, mais d'avoir la Foi en Dieu et en sa Parole. La Bible a prouvé son unicité, même s'il y a des débordements avec les apocryphes, des placements de virgule, certaines traductions. Oui c'est vrai, il y en a des petites choses.

La soit disante contradiction des évangiles. La généalogie décrite par Luc est fort probablement celle de Marie, ce qui montre que Jésus descend "charnellement" de David, puis la généalogie de Matthieu est celle de Joseph pour donner une origine "théologique". En gros des deux cotés, Jésus descend de David. Les écrivains des évangiles ne se sont pas emmêlés les pinceaux. La falsification, avancerait-on ? ou a t'on trouvé des versions qui montrent des généalogies différentes que celles là ? qui montre qu'un exemplaire de Bible présentait deux évangiles parlant de la même généalogie, et un exemplaire qui montrait deux généalogies.

Puis honnêtement pourquoi Dieu aurait inspiré un livre pour le laisser être falsifié ? Déjà que ce n'est pas facile, alors là il nous aurait mis dans une difficulté insurmontable. Ca ne correspond pas à l'être parfait qu'est Dieu, et à la majesté et à la sagesse de Jésus, qui annonce venir accomplir l'ancien testament et ne laissant pas croire un instant que l'AT est faux.

Donc en gros, Dieu s'y serait repris à deux fois pour sa Parole ? Bible puis ensuite Coran ? Mais pourquoi aurait il réussi à protéger le 2eme livre s'il avait échoué au 1er ? Pourquoi aurait il voulu protéger le deuxième et pas le premier ?

Hagun a écrit:

Ainsi soit-il Salomon. On ne va pas s'arracher la barbe sur tous les posts  

Je t'ai donné beaucoup d'explication de poids dans mes différents messages. Et tu me réponds par des détails techniques, occultant les explications. A ce jeu là, évidemment, je ne vais pas pouvoir te répondre sur les moindres détails de la Bible, qui d'ailleurs ne touchent pas les enseignements cruciaux.

La tirade sur la mort de Moïse, je ne crois pas que ce soit suffisant pour prouver la falsification, ni pour prouver que Jésus est juste un homme et qu'il a été élevé au ciel avant sa crucifixion, ni que le salaire du péché n'est pas la mort, ni que le salut est accessible par les bonnes oeuvres.

La fin du deutéronome, je n'en sais rien pour être honnête, d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout dans la Bible. Cependant il doit y avoir une explication, il possible que la fin du deutéronome ait été achevé par un disciple, ou que le livre entier ait pu être écrit par un disciple, chapeauté par Moïse pour les parties où il était vivant. Pourquoi pas ?

Pour le livre de Samuel, l'explication qui t'a été donné est cohérente. Dieu étant en colère a laissé le diable agir, comme il l'a laissé démolir la vie de Job.

J'en ai vu d'autres de ce genre de détails, ou l'on criait la contradiction parce qu'on disait 23000 puis après 24000, et après on se rendait compte que c'était d'abord 23, et le jour suivant ça devenait 24.

Par contre à ce jeu là, il y a aussi des détails qui révèlent la cohérence de la Bible. Mais bon bref.

Dans ce genre de détails, c'est comme quand un athée vous demande de prouver l'existence Dieu ou la théorie de la création. Mais pour croire en la création, il n'y a pas besoin d'être un scientifique, mais d'avoir la Foi en Dieu et en sa Parole. La Bible a prouvé son unicité, même s'il y a des débordements avec les apocryphes, des placements de virgule, certaines traductions. Oui c'est vrai, il y en a des petites choses.

La soit disante contradiction des évangiles. La généalogie décrite par Luc est fort probablement celle de Marie, ce qui montre que Jésus descend "charnellement" de David, puis la généalogie de Matthieu est celle de Joseph pour donner une origine "théologique". En gros des deux cotés, Jésus descend de David. Les écrivains des évangiles ne se sont pas emmêlés les pinceaux. La falsification, avancerait-on ? ou a t'on trouvé des versions qui montrent des généalogies différentes que celles là ? qui montre qu'un exemplaire de Bible présentait deux évangiles parlant de la même généalogie, et un exemplaire qui montrait deux généalogies.

Puis honnêtement pourquoi Dieu aurait inspiré un livre pour le laisser être falsifié ? Déjà que ce n'est pas facile, alors là il nous aurait mis dans une difficulté insurmontable. Ca ne correspond pas à l'être parfait qu'est Dieu, et à la majesté et à la sagesse de Jésus, qui annonce venir accomplir l'ancien testament et ne laissant pas croire un instant que l'AT est faux.

Donc en gros, Dieu s'y serait repris à deux fois pour sa Parole ? Bible puis ensuite Coran ? Mais pourquoi aurait il réussi à protéger le 2eme livre s'il avait échoué au 1er ? Pourquoi aurait il voulu protéger le deuxième et pas le premier ?

La révélation a été effectué a Moise(psl) et nous constatons qu'un écrivain a continuer a ajouter a la Thora cela suffit pour prouver la falsification cette écrivain n'avait pas le droit d'ajouter a la thora ...ce genre de choses est très répandu dans la Bible ......... Dieu n'utilise pas le diable quand il décide de châtié tu ne peux pas justifier l'injustifiable ....une main corruptrice s'est introduit dans la Bible .on ne peut pas laisser entendre que Dieu et le diable marche "main dans la main"......... les deux généalogies sont fausses car premièrement Jésus(psl) n'a pas d’ancêtre du coté paternel car il n'a pas de père et second point on accorde dans la généalogie de Jésus(psl) des ancêtres issu de l'inceste ,de l'adultère et de ce fait par la Loi établi dans l'ancien testament Jésus(psl) serait maudit cette loi qui est évidemment également une falsification ..YHHW(Dieu) puni de malédiction plusieurs générations a cause de l'adultère ......... Dieu a protégé ses écritures car malgré les falsifications la vérité éclate puis le Coran a dénoncer les falsifications si la dénonciation n'avait pas eu lieu tu aurais pu dire que Dieu n'a pas protégé ses révélations ...si certains Chrétiens persistent dans l'égarement ce n'est que de leur faute ...

cette prédiction de falsification est établi dans vos propres textes

Jérémie 8:8 : "C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes"

Tu sais il est scientifiquement possible de prouver l'existence de Dieu a un athée ...... les Musulmans ont l'habitude de débattre avec eux l'Islam c'est la foi et la raison ..........ALLAH enseigne aux humains qu'il y'a des signes pour les gens qui raisonnent ..cela signifie que ALLAH appelle également les gens a la science venir a lui ........ foi+raison

icare a écrit:

Salut ,

joshai a écrit:

on va faire plus simple, parlez  vous du nouveau testament ou de l'ancien testament? s'il s'agit de l'ancien donnez nous deux versions qui diffèrent dans sa version hébraïque...

Pour ce qui est de l'AT , sans doute que les découvertes de Qumran ont du vous déplaire .

Au contraire, elles n'ont fait que prouver la fiabilité des Textes inspirés !

Lionel Winchester a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

sabira a écrit:

@ Roger :

Simples questions : sans parler des différentes versions donc, on sait qu'il y a plusieurs Livres dans la Bible, donc quand un chrétien (ou non) veut en acheter un, lequel doit-il prendre : évangiles selon Marc, Luc, Romains, Galate, Actes, Révélation... ? (ça m'étonnerait que chaque chrétien ait tous les livres).
Et pourquoi choisir plus un livre qu'un autre?
Et comment vous décidez si tel ou tel auteur a été inspiré et que ce n'est pas un simple manipulateur?

Contrairement à la Bible, le Coran a été appris par coeur par beaucoup de croyants.

Toute les Bibles ont tout les livres, et ont ne choisi pas un livre plus qu'un autre. Pour comprendre la révélation il faut lire toute la Bible.

Tout les livres de la Bible sont la paroles de Dieu qui ont été inspiré et ne doivent pas être enlevé.  

Les Bibles catholiques possèdent même les Livres deutérocanoniques, comme Tobie, par exemple, ou les Maccabées ...

Paroles de DIEU inspirés, oui, mais non pas dictées comme l'est le Coran !


Fraternellement

Je connais aussi ces livres, il y a aussi le livre de Judith, Sagesse de Salomon, Ecclésiastique, Baruch et Lettre de Jérémie.
Ces livres ne font pas partie du canon de la Bible Hébraïque et du canon de la Bible Protestante. Mais comme tu dis elle sont dans le canon Catholiques. Ces livres pas été garder car il ne sont pas nécessaire pour comprendre le message de la Bible

Ou, plutôt, parce qu'ils avaient été écrits en grec et que les docteurs de Jamnia ont repoussé ces Textes.


Fraternellement

Citation :

Que le coran considère que seul le pentateuque est la thora ou non Torah, cela n'est pas le sujet.

C’est très précisément le sujet puisque la Torah n’est qu’une très petite partie de la Bible, la question est donc bien mal posée et révèle que son auteur n’a pas vraiment étudié ni le Premier Testament ni la Nouvelle Alliance ni surtout les évangiles canoniques.

Citation :

L'argument de l'auteur de ce sujet, voit qu'il y a de multiples versions de la bible, donc…

Comme justement il n’y a pas de multiples versions mais de nombreuses éditions en nombreuses langues  l'argument, déjà traité ailleurs, ne vaut rien : une édition n’est pas plus à la Bible que ce que le muçhaf est au Coran. Quand on dit "la Bible de Gutenberg" ce n’est pas une bible en version d’un Monsieur Gutenberg mais la première bible imprimée en Europe en 1455.

Citation :

Maintenant au sujet de la falsification, le fait qu'il y ait eu des apocryphes prouvent qu'il y a eu des tentatives de falsification "déjouées" par le Saint-esprit(?) .

Pas du tout, cela ne met en évidence que l’extrême inventivité des hommes dans le domaine de l’imaginaire collectif. Le fait qu'il y ait eu des apocryphes est une richesse inégalée.

Citation :

pourquoi certains acceptent le Siracide et d'autres le déclarent comme apocryphe ?

Pourquoi des hadith sont dits qudsi d'autres authentiques d'autres pas sûrs ?

Ce n'est qu'une question d'appréciation bien postérieure... 


La Bible a été longtemps le seul recueil littéraire connu de la culture ancienne du Proche-Orient et elle en reste un des témoins majeurs, même si les découvertes du XIX^e siècle ont permis de la replacer dans un contexte plus large. À ce seul titre, elle mérite l'intérêt de l'homme cultivé. Mais cet intérêt est encore renforcé par son immense influence sur la civilisation occidentale modelée à des degrés divers par le christianisme. Elle reste le « livre sacré » des religions juive et chrétiennes : elle est donc un écrit encore vivant, en ce sens qu'elle nourrit la foi d'une grande fraction de l'humanité. À ce deuxième titre, la Bible fait partie de notre héritage, quelle que soit la position adoptée vis-à-vis de son contenu religieux.

C'est à dessein que le mot recueil a été utilisé, la Bible n'étant pas un livre d'une seule venue mais une collection d'œuvres, de genres divers, appelées généralement « livres » malgré leur étendue souvent faible, écrites au long de plus de neuf siècles, en deux ou trois langues, le plus souvent à partir de traditions orales bien établies, chaque œuvre étant à son tour relue et corrigée en fonction de nouveaux écrits ou de nouveaux événements. La Bible appartient donc à ce qu'on appelle, en termes techniques, la « petite littérature » (Volksliteratur, littérature populaire). Cette désignation n'a rien de péjoratif, elle désigne simplement le mode de formation d'un tel recueil. On y trouve, en effet, des créations dignes de figurer dans une anthologie des chefs-d'œuvre de la littérature mondiale, le Cantique des cantiques, le livre de Job, l'Ecclésiaste (ou Qohélet) et bien des pages des prophètes ou des livres historiques.

Grâce aux découvertes de monuments littéraires anciens du « Croissant fertile » et grâce surtout aux manuscrits trouvés dans les grottes de Qumrān, en Palestine, on se rend compte aujourd'hui que la Bible n'est pas uniquement une accumulation, à travers le temps, de morceaux variés ; elle est le résultat d'un choix parmi de nombreuses œuvres dont la plupart n'ont pas été retenues et sont appelées apocryphes, pseudépigraphes ou deutérocanoniques selon le point de vue auquel on se place.

La Bible a donc une histoire qu'il est nécessaire de connaître pour pouvoir la comprendre. C'est l'histoire de sa formation, mais aussi de son interprétation et de son utilisation.

Le recueil étant lu publiquement, il est aussi appelé dans les écrits rabbiniques hammiqrā, la lecture. Mais le nom traditionnel du corpus hébraïque est tanak, mot formé des initiales de ses trois parties, tōrah, loi, nēbhi'īm, prophètes, kētūbhīm, écrits, division fort ancienne puisqu'elle se trouve déjà dans le prologue de l'Ecclésiastique (ou Siracide), environ 130 avant J.-C.

Nombre de vocables ont été ou sont utilisés : moi-même je préfère les termes de Première Alliance et de Nouvelle Alliance respectivement pour la bible hébraïque, ou Ancien Testament, et le Nouveau Testament (Testament signifiait Alliance).

L'ensemble de ces vocables met en lumière le rapport qui existe, dès l'origine, entre les hommes qu'un tel livre rassemble et ce livre lui-même : c'est un livre de vie. Significative est aussi la multiplicité même des œuvres qui le composent, multiplicité qu'exprime le jeu des pluriels et des singuliers dans ses diverses dénominations. Il semble que, de tout temps, les fidèles aient eu conscience de lire un seul livre en plusieurs, retrouvant en chacun comme une ligne mélodique toujours identique. Sans s'attarder ici à l'analyse de la diversité, il est possible de cerner de plus près cette intuition et de dégager le thème constant à partir précisément des grandes divisions en Loi, Prophètes et Écrits ou en Ancien et Nouveau Testament.

Pour exprimer la plénitude que le Livre représente pour eux, les israélites emploient trois vocables : la Loi, instruction primitive par rapport à laquelle le fidèle situe son existence ; mais sans cesse sollicité ailleurs, il doit être interpellé par les Prophètes – mot qui ne signifie pas avant tout celui qui prédit l'avenir mais celui qui parle à la place, au nom de quelqu'un, ici de Dieu –, Prophètes qui posent toujours à nouveau l'éternelle question du sens de la vie humaine ; enfin, les Écrits reflètent la longue méditation de tels hommes rassemblés par le Livre lui-même. Que les chrétiens, pour leur part, parlent de Nouveau et d'Ancien Testament manifeste qu'ils se situent dans l'unité de la Bible selon l'avant et l'après de l'événement qu'est pour eux Jésus-Christ, sans que l'avant soit rendu caduc par la nouveauté de l'après, qui n'en est que l'accomplissement paradoxal.

Le courant sapientiel, lui, prend un essor important. On rassemble, enfin, la longue tradition des œuvres de sagesse en des recueils tels que celui des Proverbes (rédaction définitive, vers 480 av. J.-C.). Au même moment, des œuvres nouvelles voient le jour ; ainsi, le livre de Job (450 env.) oppose à la thèse traditionnelle et simpliste de la longue vie du juste et de la mort du pécheur le démenti des faits : que signifie la souffrance du juste ? S'il n'offre pas de réponse ferme à une telle question, Job expose de manière saisissante le drame de la condition humaine. La confrontation avec l'hellénisme sera cependant le catalyseur de la sagesse judaïque. L'Ecclésiaste, ou Qohélet, est, au cours du III^e siècle avant J.-C., le témoin désabusé de la vanité de l'effort humain, tandis que le livre de l'Ecclésiastique, ou Siracide (écrit en hébreu vers 190 et traduit en grec vers 130 av. J.-C.), propose toujours une doctrine traditionnelle et médite l'histoire du peuple hébreu ; enfin, le livre de la Sagesse de Salomon s'efforce (au début du I^er s. av. J.-C.) d'exprimer la pensée des ancêtres en concepts grecs.

Il n'en reste pas moins que l'étude scientifique de la Bible ne peut se limiter aux livres canoniques, car la connaissance des apocryphes, des pseudépigraphes et des écrits des premiers Pères de l'Église est très nécessaire pour son intelligence.

Jean-Pierre SANDOZ

D’après :

Jean-Pierre SANDOZ, « BIBLE - Les livres de la Bible  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 25 octobre 2013. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Mais peut-on ici sérieusement parler d'étude scientifique quand la doctrine l'emporte sur toute raison ?









 

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé. Etudie donc les données lucidement et objectivement. Ne condamne pas les hypothèses d'explication. La Bible est un livre complexe, personne ne l'a maîtrise en entier, les explications sont parfois étonnantes, elles prennent parfois du temps à venir.

Dieu est entier et parfait. Et comme tu l'as cité : c'est en vain que des scribes ont tenté de la corrompre, et Dieu n'était pas en train de dire que c'est grâce au Coran qui viendra que la vérité sera rétablie.

L'unité de la Bible est indéniable, sa précision prophétique également.
Je te l'ai dit : remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question, et donc il ne s'agirait pas de falsification partielle mais totale. Il faut reconnaître que le coeur de l'enseignement chrétien est centré autour de Jésus. Le Jésus du Coran n'a pas le même rôle, et bien des données sont opposées.

Le Jésus de la Bible dit que tout est accompli. Les révélations aux prophètes sont terminées, il ne laisse jamais croire qu'il y aura encore un livre à venir, bien au contraire, il nous informe que des pièges nous seront tendus.

Hagun a écrit:

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé. Etudie donc les données lucidement et objectivement. Ne condamne pas les hypothèses d'explication. La Bible est un livre complexe, personne ne l'a maîtrise en entier, les explications sont parfois étonnantes, elles prennent parfois du temps à venir.

Dieu est entier et parfait. Et comme tu l'as cité : c'est en vain que des scribes ont tenté de la corrompre, et Dieu n'était pas en train de dire que c'est grâce au Coran qui viendra que la vérité sera rétablie.

L'unité de la Bible est indéniable, sa précision prophétique également.
Je te l'ai dit : remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question, et donc il ne s'agirait pas de falsification partielle mais totale. Il faut reconnaître que le coeur de l'enseignement chrétien est centré autour de Jésus. Le Jésus du Coran n'a pas le même rôle, et bien des données sont opposées.

Le Jésus de la Bible dit que tout est accompli. Les révélations aux prophètes sont terminées, il ne laisse jamais croire qu'il y aura encore un livre à venir, bien au contraire, il nous informe que des pièges nous seront tendus.

Je n'est pas envie abattre la Bible et je n'est pas déclarer que Dieu n'a pas protégé les écritures la preuve le tout puissant nous a averti des manipulations si Dieu ne l'avait pas fait Dieu n'aurait pas protéger ses écritures.... le soucis c'est que vous refusez d'entendre ses avertissements ..nous Musulmans nous sommes point tomber dans le piège car nous avons écouté ALLAH (Dieu).............. je te cite" remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question" non pas du tout ce que tu viens de citer c'est le catéchisme de l'église et non la Bible ...tu devrais faire la distinction entre l'église et la Bible .........

Salomon a écrit:

Hagun a écrit:

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé. Etudie donc les données lucidement et objectivement. Ne condamne pas les hypothèses d'explication. La Bible est un livre complexe, personne ne l'a maîtrise en entier, les explications sont parfois étonnantes, elles prennent parfois du temps à venir.

Dieu est entier et parfait. Et comme tu l'as cité : c'est en vain que des scribes ont tenté de la corrompre, et Dieu n'était pas en train de dire que c'est grâce au Coran qui viendra que la vérité sera rétablie.

L'unité de la Bible est indéniable, sa précision prophétique également.
Je te l'ai dit : remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question, et donc il ne s'agirait pas de falsification partielle mais totale. Il faut reconnaître que le coeur de l'enseignement chrétien est centré autour de Jésus. Le Jésus du Coran n'a pas le même rôle, et bien des données sont opposées.

Le Jésus de la Bible dit que tout est accompli. Les révélations aux prophètes sont terminées, il ne laisse jamais croire qu'il y aura encore un livre à venir, bien au contraire, il nous informe que des pièges nous seront tendus.

Je n'est pas envie abattre la Bible et je n'est pas déclarer que Dieu n'a pas protégé les écritures la preuve le tout puissant nous a averti des manipulations si Dieu ne l'avait pas fait   Dieu n'aurait pas protéger ses écritures.... le soucis c'est que vous refusez d'entendre ses avertissements ..nous Musulmans nous sommes point tomber dans le piège car nous avons écouté ALLAH (Dieu).............. je te cite" remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question"  non  pas du tout ce que tu viens de citer c'est le catéchisme de l'église et non la Bible ...tu devrais faire la distinction entre l'église et la Bible .........  

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Quoiqu'il en soit mon ami Salomon, je t'apprécie, t'es un bon gars même si nos avis divergent Continuons notre cheminement spirituel vers Dieu. Beaucoup d'éléments ont été apporté pour que chaque personne en recherche puisse alimenter son carquois de Parole de Dieu.

Hagun a écrit:

Quoiqu'il en soit mon ami Salomon, je t'apprécie, t'es un bon gars même si nos avis divergent ;)Continuons notre cheminement spirituel vers Dieu. Beaucoup d'éléments ont été apporté pour que chaque personne en recherche puisse alimenter son carquois de Parole de Dieu.

Merci a toi

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

Hagun a écrit:

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé. Etudie donc les données lucidement et objectivement. Ne condamne pas les hypothèses d'explication. La Bible est un livre complexe, personne ne l'a maîtrise en entier, les explications sont parfois étonnantes, elles prennent parfois du temps à venir.

Dieu est entier et parfait. Et comme tu l'as cité : c'est en vain que des scribes ont tenté de la corrompre, et Dieu n'était pas en train de dire que c'est grâce au Coran qui viendra que la vérité sera rétablie.

L'unité de la Bible est indéniable, sa précision prophétique également.
Je te l'ai dit : remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question, et donc il ne s'agirait pas de falsification partielle mais totale. Il faut reconnaître que le coeur de l'enseignement chrétien est centré autour de Jésus. Le Jésus du Coran n'a pas le même rôle, et bien des données sont opposées.

Le Jésus de la Bible dit que tout est accompli. Les révélations aux prophètes sont terminées, il ne laisse jamais croire qu'il y aura encore un livre à venir, bien au contraire, il nous informe que des pièges nous seront tendus.

Je n'est pas envie abattre la Bible et je n'est pas déclarer que Dieu n'a pas protégé les écritures la preuve le tout puissant nous a averti des manipulations si Dieu ne l'avait pas fait   Dieu n'aurait pas protéger ses écritures.... le soucis c'est que vous refusez d'entendre ses avertissements ..nous Musulmans nous sommes point tomber dans le piège car nous avons écouté ALLAH (Dieu).............. je te cite" remettre en question le sacrifice de Jésus, sa divinité, la doctrine du péché et du salut, c'est remettre toute la Bible en question"  non  pas du tout ce que tu viens de citer c'est le catéchisme de l'église et non la Bible ...tu devrais faire la distinction entre l'église et la Bible .........  

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Oui les églises Mario .....j'évoque la Bible pas l'église

Beau message Roger. Le message de Jésus était révolutionnaire à son époque.... et encore aujourd'hui. Le niveau de sagesse et de justesse est impressionnant. Plus je l'étudie, et plus il me faut reconnaître que les lois de l'Eternel sont bonnes et justes. Et dire qu'un jour on vivra sous ses lois merveilleuses. Vraiment, qu'il est excitant et libérateur de se dire que Jésus-Christ sera le leader de ce monde. Il en sera terminé de toutes ses souffrances et ses injustices.


2 pierre 3 : 13
Mais nous, nous attendons, comme Dieu l'a promis, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice habitera.

Notre Père qui êtes aux cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel

Oui Jésus(psl) sera le roi de ce monde a la fin des temps ........... les Musulmans l'attendent avec joie ........

candyprada a écrit:

La  Bible et la Torah sont elles paroles divines ?

Je pourrais tenter de répondre à cette question à coups de versets coraniques ou bibliques, je n'y manquerais pas en temps voulu.
La question pourra sans doute choquer juifs et chrétiens, car chacune de ces deux communautés affirme détenir la vérité. Chacune de ces deux religions trouve sa source auprès du même Dieu, chacune met en évidence son Prophète, Moïse pour les juifs, Jésus pour les chrétiens et chacune atteste que son message est le seul vrai message.
Pour ma part on m'a souvent demandé pourquoi j'avais fait le choix de L’Islam pour religion. Et bien je vous demande de vous mettre à ma place. J'ai lu, me suis renseigné et je dois dire que mon choix s'est imposé comme une évidence.

En effet d'un côté il y a le judaïsme avec ses représentants qui prétendent qu'ils détiennent la première Bible du monde, qu'ils appellent la mère de toutes les Bibles chrétiennes et qui serait La Parole divine dans son intégralité. Il faut savoir que la Torah à son origine ne formait qu'un seul et unique texte, alors qu'à ce jour on en dénombre 24 officiels, ajoutés au fil du temps. Bien evidemment ces derniers textes ne sont pas d'origine divine.

Les chrétiens quant à eux revendiquent à leur tour détenir la parole divine dans Le Nouveau Testament, qui devrait être un message unique recensé dans un seul et même ouvrage. Force est de constater que c'est loin d'être le cas. Quand vous allez dans une librairie pour en acheter un exemplaire, le libraire vous pose des questions surprenante : « Quelle Bible voulez-vous ? », ou « Quelle version voulez-vous ? », ou bien encore « De quel auteur ?????? »
Lorsque j'ai cherché à recenser les différentes Bibles existantes voilà ce que j'ai trouvé:

Spoiler:

ton titre est incomplet , tu aurais du dire , la bible la thora et le coran sont ils d'origine divine , car le coran sans thora ni évangiles ne tien sur rien

Salomon a écrit:

Hagun a écrit:

Ainsi soit-il Salomon. On ne va pas s'arracher la barbe sur tous les posts  

Je t'ai donné beaucoup d'explication de poids dans mes différents messages. Et tu me réponds par des détails techniques, occultant les explications. A ce jeu là, évidemment, je ne vais pas pouvoir te répondre sur les moindres détails de la Bible, qui d'ailleurs ne touchent pas les enseignements cruciaux.

La tirade sur la mort de Moïse, je ne crois pas que ce soit suffisant pour prouver la falsification, ni pour prouver que Jésus est juste un homme et qu'il a été élevé au ciel avant sa crucifixion, ni que le salaire du péché n'est pas la mort, ni que le salut est accessible par les bonnes oeuvres.

La fin du deutéronome, je n'en sais rien pour être honnête, d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout dans la Bible. Cependant il doit y avoir une explication, il possible que la fin du deutéronome ait été achevé par un disciple, ou que le livre entier ait pu être écrit par un disciple, chapeauté par Moïse pour les parties où il était vivant. Pourquoi pas ?

Pour le livre de Samuel, l'explication qui t'a été donné est cohérente. Dieu étant en colère a laissé le diable agir, comme il l'a laissé démolir la vie de Job.

J'en ai vu d'autres de ce genre de détails, ou l'on criait la contradiction parce qu'on disait 23000 puis après 24000, et après on se rendait compte que c'était d'abord 23, et le jour suivant ça devenait 24.

Par contre à ce jeu là, il y a aussi des détails qui révèlent la cohérence de la Bible. Mais bon bref.

Dans ce genre de détails, c'est comme quand un athée vous demande de prouver l'existence Dieu ou la théorie de la création. Mais pour croire en la création, il n'y a pas besoin d'être un scientifique, mais d'avoir la Foi en Dieu et en sa Parole. La Bible a prouvé son unicité, même s'il y a des débordements avec les apocryphes, des placements de virgule, certaines traductions. Oui c'est vrai, il y en a des petites choses.

La soit disante contradiction des évangiles. La généalogie décrite par Luc est fort probablement celle de Marie, ce qui montre que Jésus descend "charnellement" de David, puis la généalogie de Matthieu est celle de Joseph pour donner une origine "théologique". En gros des deux cotés, Jésus descend de David. Les écrivains des évangiles ne se sont pas emmêlés les pinceaux. La falsification, avancerait-on ? ou a t'on trouvé des versions qui montrent des généalogies différentes que celles là ? qui montre qu'un exemplaire de Bible présentait deux évangiles parlant de la même généalogie, et un exemplaire qui montrait deux généalogies.

Puis honnêtement pourquoi Dieu aurait inspiré un livre pour le laisser être falsifié ? Déjà que ce n'est pas facile, alors là il nous aurait mis dans une difficulté insurmontable. Ca ne correspond pas à l'être parfait qu'est Dieu, et à la majesté et à la sagesse de Jésus, qui annonce venir accomplir l'ancien testament et ne laissant pas croire un instant que l'AT est faux.

Donc en gros, Dieu s'y serait repris à deux fois pour sa Parole ? Bible puis ensuite Coran ? Mais pourquoi aurait il réussi à protéger le 2eme livre s'il avait échoué au 1er ? Pourquoi aurait il voulu protéger le deuxième et pas le premier ?

La révélation a été effectué a Moise(psl) et nous constatons qu'un écrivain a continuer a ajouter a la Thora cela suffit pour prouver la falsification cette écrivain n'avait pas le droit d'ajouter a la thora ...ce genre de choses est très répandu dans la Bible  ......... Dieu n'utilise pas  le diable quand il décide de châtié  tu ne peux pas justifier l'injustifiable ....une main corruptrice s'est introduit dans la Bible .on ne peut pas laisser entendre que Dieu et le diable marche "main dans la main"......... les deux généalogies sont fausses car premièrement Jésus(psl) n'a pas d’ancêtre du coté paternel car il n'a pas de père et second point on accorde dans la généalogie de Jésus(psl) des ancêtres issu de l'inceste ,de l'adultère et de ce fait par la Loi établi dans l'ancien testament Jésus(psl) serait maudit  cette loi qui est évidemment également une falsification ..YHHW(Dieu) puni de malédiction plusieurs générations a cause de l'adultère .........  Dieu a protégé ses écritures car malgré les falsifications la vérité éclate puis le Coran a dénoncer les falsifications si la dénonciation n'avait pas eu lieu tu aurais pu dire que Dieu n'a pas protégé ses révélations ...si certains Chrétiens persistent dans l'égarement ce n'est que de leur faute ...

cette prédiction de falsification est établi dans vos propres textes

Jérémie 8:8 : "C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes"

Tu sais il est scientifiquement possible de prouver l'existence de Dieu a un athée ...... les Musulmans ont l'habitude de débattre avec eux l'Islam c'est la foi et la raison ..........ALLAH enseigne aux humains qu'il y'a des signes pour les gens qui raisonnent ..cela signifie que ALLAH appelle également les gens a la science venir a lui ........ foi+raison

comme le dis Jérémie 8:8 : "C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes" EN VAIN !!!!!!

tu oublies que le coran est venu plus de 30 siècles après , ne trouve tu pas la réactions assez lente pour dire que c'est falsifié ??
tu oublies aussi de dire que avant ton prophète , 48 autres sont passé sur des siecles et des siecles , et aucun n'a dit que la bible était falsifié , jésus est venu la confirmer 5 siècles avant votre prophète .
cela ne t’amene pas a te poser des questions ?
ne penses tu pas que les 48 prophètes ont plus de poids que le tien ?
ton raisonnement ne tien pas la route face a la verité mon cher

Quelle est ton opinion Salomon sur le contenu des évangiles ? Le sacrifice à la croix ? Le salut accessible par la repentance et la Foi en Jésus et en sa résurrection ? Comment vois tu Jésus, comme un homme qui a reçu la force divine de Dieu, mais qui demeure l'égal de toi ou moi ?
Quelles sont les parties que tu acceptes dans les évangiles, et celles que tu déclares falsifiées ?

Les prophéties d'Esaïe selon toi parle de quelqu'un d'autre que Jésus ?
La prophétie de Daniel était-elle juste selon toi ? s'est-elle bien réalisée jusqu'à maintenant ?

Selon toi un chrétien aujourd'hui devrait abandonner la Bible car indigne de confiance, et se consacrer pleinement au Coran ?
Que penses tu de Paul ? es-tu d'accord avec ses lettres ? ou bien Paul avait une mauvaise vision des choses ?

Il n'y a aucun piège dans ces questions, je veux juste savoir en résumé ta façon de voir les choses, ça me permettra de mieux te saisir.

Et pour finir, qu'est ce qui te gène dans la divinité de Jésus ? est ce que pour toi c'est un manque de respect pour Dieu ? Tu penses que Dieu ne prendrait jamais la décision de venir sur Terre ? ou qu'il ne peut pas le faire ?

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Oui les églises Mario .....j'évoque la Bible pas l'église

Mais justement, mon cher SALOMON, les Eglises protestantes, qui refusent la Tradition, et ne veulent comme base de leur foi que la Bible, disent tout autant que les Catholiques que Jésus est Fils de DIEU et donc de nature divine !

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Oui les églises Mario .....j'évoque la Bible pas l'église

Mais justement, mon cher SALOMON, les Eglises protestantes, qui refusent la Tradition, et ne veulent comme base de leur foi que la Bible, disent tout autant que les Catholiques que Jésus est Fils de DIEU et donc de nature divine !

Ce que j'évoque Mario c'est les enseignements de la Bible et les enseignements des églises quand je lis la Bible je constate qu'il y'a un fossé tu comprends? ......... il est dit dans la Bible que Jésus(psl) est fils de Dieu mais vos interprétations de cette identité ne sont pas biblique ...La Bible et Jésus(psl) nous enseignent ce que signifie "fils de Dieu" et ses enseignements entrent en conflit avec les enseignements de vos églises ....... quand tu assimile le statut de fils de Dieu a une nature divine tu entre en conflit avec la Bible .... disons que les Musulmans vous demande amicalement de revenir a la source et d'oublier vos églises ..... vous n'avez rien n'a perdre a revenir a la source n'est ce pas? vous demander cela n'est pas un manque de respect si les Chrétiens disaient aux Musulmans de revenir au Coran car ils constateraient que nos pratiques ,croyances entreraient en contradiction avec notre livre saint nous serions reconnaissant a votre encontre

salut ,

roger76 a écrit:

Comme justement il n’y a pas de multiples versions mais de nombreuses éditions en nombreuses langues l'argument, déjà traité ailleurs, ne vaut rien : une édition n’est pas plus à la Bible que ce que le muçhaf est au Coran. Quand on dit "la Bible de Gutenberg" ce n’est pas une bible en version d’un Monsieur Gutenberg mais la première bible imprimée en Europe en 1455.

la comparaison n'a pas de sens , et le coran n'est pas le sujet . la bible protestant ne contient pas les livres "deuterocanoniques" contrairement à la bible catholique . Est ce un défaut d'impression ?

roger76 a écrit:

Pas du tout, cela ne met en évidence que l’extrême inventivité des hommes dans le domaine de l’imaginaire collectif. Le fait qu'il y ait eu des apocryphes est une richesse inégalée.

La question n'est pas de savoir si nous gagnons en richesse , effectivement je pense c'est dans la diversité que se trouve la richesse ce qui n'est pas le cas pour tous , mais qu'en pensait des personnalités comme Saint Jérôme ou bien Luther ?

J'ai évoqué ces livres apocryphes afin de montrer qu'il y a eu des tentatives de falsification . D'ailleurs , l'évangile de Barnabé en est un bon exemple .

roger76 a écrit:

Pourquoi des hadith sont dits qudsi d'autres authentiques d'autres pas sûrs ?

C'est un autre sujet , mettrais tu la bible au niveau des hadiths ? Le hadith qudsi est un type particulier de hadith , quant à la fiabilité du hadith , nous savons qu'il y a eu des tentatives de "falsification" cela ne fait aucun doute .Mais c'est un autre sujet .


La question du sujet porte sur la bible , savoir si elle est bien une révélation inspirée ou non . Nous avons la chance d'avoir un juif et plusieurs chrétiens parmi nous . La question est simple , avez vous la même compréhension des textes et en tirez vous les mêmes dogmes ?

hagun a écrit:

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé

Dieu n'a jamais cessé de protéger les révélations faites aux hommes il y a eu plusieurs façon de protéger sa révélation notamment par l'envoi de prophètes . Dès que les hommes s'écartent de" l'esprit" de la révélation alors un prophète est envoyé .

mario franc lazur a écrit:

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Reste à savoir quels sont les églises que tu considères comme chrétienne . Cela n'a pas toujours été le cas , et il en a fallu du chemin pour "officialiser" ces doctrines . Il y en a eu des troubles , d'ailleurs les ébionites n'affirmaient pas que Jésus était Dieu . Pour un non chrétien , les ébionites ont une lecture des textes(avaient la même édition?) aussi légitime que les catholiques .

roger76 a écrit:

Pourquoi la démocratie et les droits de l’homme sont-ils nés en Occident plutôt qu’en Inde, en Chine, ou dans l’Empire ottoman ? Parce que ...

Point de vue purement subjectif , même si c'est très beau .

roger76 a écrit:

On connaît très mal l’histoire de la pensée chrétienne. Et l’on méconnait surtout l’originalité profonde et novatrice du message des Evangiles, par ailleurs parfaitement ignorés de l’islam qui de Jésus Christ Yeshua nous livre une caricature insipide ‘Isa, lequel n’aurait que répété le même message que tous les autres prophètes depuis Monsieur Adam. Mais quel message donc ?
Personne ne sait !

Le message christique des Evangiles était tellement novateur, révolutionnaire, hors des normes, qu’il n’a pas été reçu ni compris, pas même par les disciples ni ensuite l’église qui en est arrivée à agir à l’inverse de ce que le message porté par Jésus Christ prônait.

Sans doute un des RM , ne penses tu pas ? En tout les cas tout porte à croire que Jésus Christ Yeshua était un personnage fantastique tout comme l'a été Mithra ou je ne sais qui d'autre . Le Jésus gnostique était tout aussi différent de Jésus Christ Yeshua et de Issa . Par contre , tout porte à croire que le Jésus historique(?) était un zélote , donc effectivement révolutionnaire .

roger76 a écrit:

Or ce message était d’une telle modernité que 1500 ans après il a joué, hors l’église, un rôle déterminant, avec la Renaissance et les Lumières.

Il a surtout tellement mépriser , tellement oppressé que le retour de flamme était inévitable . D'ailleurs la science s'est faite contre Dieu grâce à la falsification de l'esprit de la révélation par l'église .
D'ailleurs , quel était cet arbre et ce fruit dont Adam a mangé ? On a eu une belle leçon de cet enseignement tout le long du Moyen âge .

roger76 a écrit:

Le Christ dans les Evangiles nous enseigne que l’homme et la femme sont égaux que tous les êtres humains sont d’égale dignité, que l’Amour est au-dessus de la foi et de la Loi.

C'est du récent ! Cette nouvelle vision chrétienne s'est elle faite de plein gré ou non ? Je ne pense pas .

roger76 a écrit:

Les fondateurs de la pensée moderne Erasme Voltaire Locke Kant Montaigne tous ces grands penseurs, croyants ou non, se sont appuyés sur les Evangiles, qu’ils connaissaient très bien, eux, pour lutter contre l’institution d’église, pour l’émancipation de l’homme.

Nietzche aussi . Donc l'église a bien falsifié les écritures le sens des textes.

salut ,

roger76 a écrit:

Enfin je trouve ce sujet fort désagréable, inepte, et truqué à la base ...

Faut il donc répondre à ton message ou bien devons nous le verrouiller ?

Mon message n'a pas besoin de réponse, je donne mon avis.
Quant à verrouiller, d'expérience je constate que c'est justifié par le ton des messages, je trouve que la question initiale est à la fois mal venue et mal formulée, si cela justifiait un verrouillage il ne resterait plus grand chose à dialoguer.

icare a écrit:

salut ,

roger76 a écrit:

Comme justement il n’y a pas de multiples versions mais de nombreuses éditions en nombreuses langues  l'argument, déjà traité ailleurs, ne vaut rien : une édition n’est pas plus à la Bible que ce que le muçhaf est au Coran. Quand on dit "la Bible de Gutenberg" ce n’est pas une bible en version d’un Monsieur Gutenberg mais la première bible imprimée en Europe en 1455.

la comparaison n'a pas de sens , et le coran n'est pas le sujet . la bible protestant ne contient pas les livres "deuterocanoniques" contrairement à la bible catholique . Est ce un défaut d'impression ?

roger76 a écrit:

Pas du tout, cela ne met en évidence que l’extrême inventivité des hommes dans le domaine de l’imaginaire collectif. Le fait qu'il y ait eu des apocryphes est une richesse inégalée.

La question n'est pas de savoir si nous gagnons en richesse , effectivement je pense c'est dans la diversité que se trouve la richesse ce qui n'est pas le cas pour tous , mais qu'en pensait des personnalités comme Saint Jérôme ou bien Luther ?

J'ai évoqué ces livres apocryphes afin de montrer qu'il y a eu des tentatives de falsification . D'ailleurs , l'évangile de Barnabé en est un bon exemple .

roger76 a écrit:

Pourquoi des hadith sont dits qudsi d'autres authentiques d'autres pas sûrs ?

C'est un autre sujet , mettrais tu la bible au niveau des hadiths ? Le hadith qudsi est un type particulier de hadith , quant à la fiabilité du hadith , nous savons qu'il y a eu des tentatives de "falsification" cela ne fait aucun doute .Mais c'est un autre sujet .


La question du sujet porte sur la bible , savoir si elle est bien une révélation inspirée ou non . Nous avons la chance d'avoir un juif et plusieurs chrétiens parmi nous . La question est simple , avez vous la même compréhension des textes et en tirez vous les mêmes dogmes ?

hagun a écrit:

Libère ton esprit Salomon, il n'y a pas de raison de vouloir abattre la Bible et de déclarer que notre Dieu ne l'a pas protégé

Dieu n'a jamais cessé de protéger les révélations faites aux hommes il y a eu plusieurs façon de protéger sa révélation notamment par l'envoi de prophètes . Dès que les hommes s'écartent de" l'esprit" de la révélation alors un prophète est envoyé .

mario franc lazur a écrit:

Toutes les églises chrétiennes affirment que Jésus est le Fils de DIEU et donc de nature divine, et que la rédemption est un dogme capital !

Reste à savoir quels sont les églises que tu considères comme chrétienne . Cela n'a pas toujours été le cas , et il en a fallu du chemin pour "officialiser" ces doctrines . Il y en a eu des troubles , d'ailleurs les ébionites n'affirmaient pas que Jésus était Dieu . Pour un non chrétien , les ébionites ont une lecture des textes(avaient la même édition?) aussi légitime que les catholiques .

Citation :

 

En ce qui concerne les Ebionites,c'est un groupe qui a vite disparu. Si ç'avait été eux qui auraient détenu la Vérité, penses -tu, mon cher ICARE, que DIEU les aurait laissé disparaître ainsi ? Ne lit-on pas dans le Qor'ân : "Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'AllÂh,à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : "Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allâh" ? - Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allâh !" . Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent." (61, 14)

Au sujet de leur opposition à Paul, elle concerne au départ l'observance ou non de la Loi. Le question de la divinité de Jésus n'interviendra que plus tard et à ce moment -là, trop minoritaires et isolés, ils vont disparaître.

Voici ce qu'en dit le site "bible-service" :

" Un peu avant Origène, Tertullien n’était pas étonné par l’opposition des ébionites à Paul. Pour lui, l’“Épître aux Galates” réfute merveilleusement les ébionites : '' quand [Paul] écrit aux Galates, il s’'élève contre ceux qui pratiquent ou défendent la circoncision et la Loi : c'’est l’'hérésie d'’Ébion '' (“De la Prescription” 33,5). L’'apologiste met ainsi un lien entre les judaïsants de Galatie et les ébionites ; Paul ne visait pas cette hérésie, mais l’“Épître aux Galates” contient tout ce qui est utile à sa réfutation.

Eusèbe de Césarée confirme l’'intuition de Tertullien. Certes les ébionites sont divisés au moins en deux groupes, car tous n’ont pas la même confession christologique, mais ils sont profondément unis par leur attachement à la loi de Moïse, sans que tous confèrent la même signification à cet attachement. Pour les uns, la seule foi au Christ ne suffit pas au salut, pour les autres, la Loi qu'’ils observent soigneusement n’'est pas indispensable au salut.

Nous avons là la raison de l’'opposition radicale des Pères face aux disciples de Jésus qui sont attachés aux coutumes juives et qui accordent une valeur salvatrice à la Loi. Quand ils ne leur sont pas hostiles, ils pressentent un danger toujours possible. En effet, une telle pensée ruine la foi à sa racine même. Certains ébionites se situent tout à fait dans la ligne des judaïsants dénoncés par Paul dans l'’“Épître aux Galates”. On ne sera donc pas étonné que des gens, qui accordent une valeur salvifique à la Loi de Moïse, rejettent les épîtres de l'’Apôtre, et que certains dénoncent avec vigueur la trahison de ce dernier."
(fin de citation).

Le problème posé d'une part par les Ebionites, et d'autre part par Paul, est le suivant : qu'est-ce qui sauve ? est-ce l'observance à la Loi mosaïque, ou est-ce la foi dans les Paroles de Jésus, et donc la foi en Jésus.

Et, comme il est précisé dans cette citation de "bible-service", tous les Ebiotes ne rejettaient pas la nature divine de Jésus...