Dieu est t il responsable du Mal ?

Rappel du premier message :

6 mars 2012

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

rosarum a écrit:

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

Bonsoir
Dieu ne permet pas mais il laisse libre du choix par les hommes.
C'est tout autre chose.
Si je devais parodier la guerre des étoiles je dirai que l'homme à fait le choix du coté obscure de la force.
Il y a donc pour lui, l'homme, la possibilité de retourner et de se trouver du bon coté de la force.
Si Bien il a , Mal il y a.
on ne connait la valeur d'une monnaie qu'en regardant du coté ou il est inscrit sa valeur.
La question que je me pausé avec une personnes moine de son état est :
Un Bien peut-il être un Mal?
Un Mal peut-il être un Bien?

Ce Moine pris pour exemple la vie d'un homme qui était particulièrement nocive pour son entourage.
Cet homme prend conscience du mal qu'il fait et qu'il a fait.
Pris par un remord insupportable il se suicide en pensant qu'ainsi il délivrera du mal sont entourage.
Cet Homme plein de remord en se suicidant fait-il Mal ou Bien face à Dieu et aux hommes?
Face à Dieu il fait mal car on n'a pas le droit d'attenter à sa propre vie de soit même.
Face aux homme il fait bien car il ne soumet plus ses actes répréhensibles à son entourage..

L'homme qui fait le bien en paradant , pour ce faire voir, avoir sa reconnaissance envers lui Fait-il le bien ou le mal face à Dieu?
Donner pour avoir la paix à celui qui est injustement victime et continuer à faire en sorte qu'il soit toujours victimes , est-ce le bien ou le mal?

il ne faut pas oublier que Satan est créature de Dieu, créature déchue mais créature quand même.
Dans la bible on lit Dieu parlant à Satan.
Dans la genèse, le livre de JOB, et au moment de la tentation de jésus dans le désert avant sa vie public.
Dieu aurait bien pu ignorer Satan qui est son ennemi.
L'homme ancien meurt par la faute de Satan.
L'homme nouveau revit par l'action de Dieu. = Jésus ressuscité ( le faut semblant on se le garde pour soi)

La Mort = Satan est vaincue par La Vie Jésus ressuscité L'homme nouveau qu'il faut suivre et écouter.

Bonne soirée

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Ce que des Chrétiens ont fait et font encore ( plus sournoisement mais c'est peut-être pire); et que des musulmans...

Quand à la honte des Chrétiens elle n'est pas universelle, ces crimes sont même parfois encore aujourd'hui parfaitement assumé par un certain nombre de Chrétiens ( Opus Dei , congrégation saint Pie XII ...pour ne parler que des plus catholiques ...).
Wa salam

J'ai édité mon propos qui était une généralisation digne en effet (MERCI, mon cher AVERROES de me l'avoir reproché) d'un islamophobe ....

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Tu veux parler de ton peuple Mario?Qui nous tue et nous vole au nom de votre Dieu Amour Jésus?

Mon peuple, mon cher AVERROES, ne combat pas au Nom de DIEU, et c'est de cela dont ils était question ;;

Ceci dit, tes reproches, émises par ailleurs sont fondées et j'ai édité mon propos qui était une généralisation digne en effet (MERCI, mon cher AVERROES de me l'avoir reproché) d'un islamophobe ....

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Tu veux parler de ton peuple Mario?Qui nous tue et nous vole au nom de votre Dieu Amour Jésus?

Mon peuple, mon cher AVERROES, ne combat pas au Nom de DIEU, et c'est de cela dont ils était question ;;

Ceci dit, tes reproches, émises par ailleurs sont fondées et j'ai édité mon propos qui était une généralisation digne en effet (MERCI, mon cher AVERROES de me l'avoir reproché) d'un islamophobe ....

...Et Je m'excuse moi aussi de me laisser emporté facilement!
et

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Tu veux parler de ton peuple Mario?Qui nous tue et nous vole au nom de votre Dieu Amour Jésus?

Mon peuple, mon cher AVERROES, ne combat pas au Nom de DIEU, et c'est de cela dont ils était question ;;

Ceci dit, tes reproches, émises par ailleurs sont fondées et j'ai édité mon propos qui était une généralisation digne en effet (MERCI, mon cher AVERROES de me l'avoir reproché) d'un islamophobe ....

...Et Je m'excuse moi aussi de me laisser emporté facilement!
et

Que toi, et tous les modérateurs de DIALOGUE, n'hésitiez pas à me faire des remarques, par Mp de préférence bien sûr, lorsque moi-même ai fauté contre l'esprit de notre Charte ! !


par avance, soeurs et frères de la modération ....

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ...

mario-franc_lazur a écrit:

Le Talmud n'est qu'un ensemble de commentaires imaginés par des rabbins, nullement inspîrés . Il suffit de voir ce tissu de grossièretés qu'on y lit à propos de Jésus ...
Elucubrations de rabbins stériles !!!

bassir a écrit:

le Talmud jalousement caché par les Juifs qu'il est une horreur de racisme, qui traite les non Juif d'infériorité sur tout les plans, ils les nomme des animaux.
Puis explique nous pourquoi les Juif parmi tout les autre grand religion ne prêchent pas leurs religion au autres?
car tout simplement peut eux ce sont les seule qui mérite connaitre Dieu et d’être sauver, leurs religion ne se passe que par héritage, pour être Juif il faut avoir un parent Juif, cette religion est raciste qui voit les autres comme des Animaux, qui méritent pas d’être Juif, quelque passage de Talmud quand peut trouver sur le net le montre bien. et le Talmud en entier reste bien caché pourquoi????

Roger76 a écrit:

Le Talmud n’est pas jalousement caché par les Juifs mais il leur est propre puisque ne traitant que du Pentateuque, les cinq premiers livres de la Bible hébraïque, la Loi. Le Talmud fait donc loi pour les juifs seuls.

Mais mario approche de la réalité historique [...]

Cher mario, à ton commentaire je dois ajouter que cet AT a été écrit sur des temps différents par une quarantaine d’auteurs isolés ou en groupe mais aucunement par Moïse ni David, qui n’ont en effet laissé aucun écrit de leur main.
Et surtout tous ces textes sont datés de périodes où le peuple juif naissant était dans les pires situations, à en croire qu’il était abandonné de YHWH, le Temple détruit, l’élite des scribes et des prêtres en déportation.
D’où les accents guerriers vengeurs. Et la référence au dieu vainqueur de l'ennemi.
Des millénaires plus tard il y aura le "Dieu est avec nous"… de sinistre mémoire.

Je n’hésite pas, à l’école de l’historien musulman le regretté Mohammed Arkoun, à aller plus loin encore, en affirmant que les religions, toutes les religions, sont des constructions humaines
Les juifs ont transformé en "révélation", inspirée comme tu le soulignes, des mythes et des croyances nés dans l’imaginaire collectif et en ont fait le ciment fédérateur du peuple.
Ce qui n’enlève rien à leur "découverte" de Dieu UN.

Salam

Nous sommes sur un cite de dialogue islamo-chrétien mais il y a un troisiéme que chrétiens et musulmans convoquent régulièrement ce sont les juifs et le judaïsme ,
Chacun a un avis sur le judaisme, chacun revendique d'être l'héritier légitime et en tire souvent argument contre l'autre 
Parfois au contraire chrétiens et musulmans se découvrent des affinités et réussissent a mettre leur divergence de coté dans une sorte d'union sacrée contre le judaïsme...

Mais fort est de constater que les juifs et le judaïsme tout en étant incontournable dans le cadre du dialogue islamo-chrétien , et bien qu'omniprésent, ils sont aussi les grands absent de ce site . Je connais mal le judaïsme , mais surtout ce que j'en connais est essentiellement ce qu'en disent les musulmans, les chrétiens , les historiens...etc mais très peu ce qu'en disent les intéressés eux-même!

Parce que nous sommes hors sujet depuis un moment dans la présente discussion et ce sujet mérite
à lui seule l'ouverture d'une nouvelle discutions je vous invite à partager vos connaissances ou le fruit de vos recherches :

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Idriss a écrit:

Parce que nous sommes hors sujet depuis un moment dans la présente discussion et ce sujet mérite
à lui seule l'ouverture d'une nouvelle discutions je vous invite à partager vos connaissances ou le fruit de vos recherches :

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MERCI, mon cher IDRISS de nous avoir rappelé l'existence de ce topic /

Et donc RETOUR AU SUJET

Je relance avec une question : si Dieu est si bon, juste, doux et d'une grâce absolue, pourquoi accepte t-il les meurtres, les corruptions et toutes infamies qui peuplent la Terre ?

Je mets en annexe une sourate qui s'y rapporte (Sourate 30, verset 2 Al-Baqarah) : "Lorsque ton Seigneur confia aux anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire Khalifa". Ils dirent : "Vas-tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à te sanctifier et à te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, je sais ce que vous ne savez pas!".

Qu'est-ce qui pousserait le seigneur absolu à créer une créature dont il est certain qu'elle est faillible et nuisible. Pourquoi ne pas se contenter des anges qui se prosternent à l'infini devant leur seigneur ?

mario-franc_lazur a écrit:

Idriss a écrit:

Parce que nous sommes hors sujet depuis un moment dans la présente discussion et ce sujet mérite
à lui seule l'ouverture d'une nouvelle discutions je vous invite à partager vos connaissances ou le fruit de vos recherches :

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MERCI, mon cher IDRISS de nous avoir rappelé l'existence de ce topic /

Et donc RETOUR AU SUJET

et bien mon cher Mario, pour revenir au sujet, je vous propose ce texte de Jean Claude Barreau

La question du mal

Pour accepter Dieu, l'homme libre doit surmonter le problème du mal. Un Dieu responsable du mal ne saurait être révéré par la créature justement révoltée.

Comment situer la question du mal d'une façon qui puisse permettre à l'homme indigné de croire en Dieu sans déshonneur ?
Commençons par rappeler que l'indignation est un sentiment typiquement judéo-chrétien. Le brahmane ne s'indigne pas de la misère de l'intouchable ; le musulman se soumet à la volonté d'Allah, le bouddhiste quitte le jeu des souffrances illusoires.

Mais précisément, comment continuer à croire en Dieu quand on écoute les cris des prophètes bibliques.
« De quel droit écrasez-vous le peuple et osez-vous broyer le visage des pauvres » (Isaïe 3.15) ?

Il serait ridicule de prétendre expliquer l'enfer. Il n'est pas impossible de montrer que Dieu n'est pas celui du mal.
Cependant, nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions que le grand Mani : le Dieu du bien n'est pas étranger à notre monde. Notre monde n'est pas mauvais.

Comment sortir de cette contradiction sans devenir manichéen ou résigné ?
Il y a deux réponses possibles, l'inachèvement du monde et la vulnérabilité de l'amour.

La foi est un risque (cfr. le philosophe Soren Kierkegaard) et au plus profond de moi-même, je sais que l'Islam est fait pour moi. Reste que même les religions distillent un mystère sur les intentions de Dieu. Il y a certes l'explication de Adam et Eve chassés du paradis et influencés par Satan. Soit l'existence est simplement une guerre entre le bien et le mal : le bien c'est Dieu qui imagine un schéma d'adoration pour entrer avec lui au paradis et le mal, Satan, qui veut emmener avec lui un maximum de monde en enfer ... Cela n'explique pas l'essence pure du seigneur. A quoi bon me dé****** à créer des éléments qui vont me glorifier en sachant que je suis le maître absolu confortablement installé sur son trône gigantesque dans les cieux ?

Ou alors, le grand horloger a perdu le contrôle de sa création en voulant aimer et être aimé. Première victime de sa propre vertu ? Possible. Des questions insolubles, fascinantes mais insolubles.

autre texte de Jean Claude Barreau

Le jugement dernier, le Paradis et l'enfer

Dans l'espérance d'une vie individuelle après la mort, il y a aussi beaucoup plus qu'un désir égoïste, il y a une exigence de justice !
La justice est en effet une requête fondamentale de la conscience : les bons doivent être récompensés et les méchants punis. Sans cela, dans une perspective judéochrétienne, le monde serait intolérable

Le paradis, survie heureuse des justes, est une nécessité morale. L'enfer, par contre, pose des problèmes.
L'Évangile prêche un Dieu de pardon décrit par le texte sublime sur « l'enfant prodigue » (Luc 15.11,31) qu'il faudrait d'ailleurs nommer « le Père miséricordieux », tellement ce texte est description de Dieu et non de l'homme ; Dieu qui « pardonne tout, espère tout, supporte tout » (Première aux Corinthiens 13.7).

Comment concilier la description des châtiments de l'enfer, minutieusement dessinés par l'art médiéval, avec cette vision ? Les supplices sadiques, transpositions névrotiques des pratiques de l'Inquisition, sont indignes du message chrétien.
Certains théologiens en ont conclu à l'inexistence de l'enfer. Mais alors, il n'y a plus de justice, chose également intolérable.

Si l'individu subsiste « au-delà », quelle que soit la forme de cette survie, « immortalité de l'âme » grecque ou « résurrection de la chair » chrétienne, il doit y avoir jugement. Or Dieu est décrit comme infini Pardon.

Comment sortir de cette contradiction ?

Une solution est possible : identifier l'enfer et le regret.

Nous le savons, le regret est un sentiment destructeur. L'homme doit demander pardon, ce qui n'est pas la même chose.
Je voudrais suggérer que l'enfer c'est le regret. Si je survis, en tant que conscience individuelle et rejoins l'immense pardon qu'est Dieu, je m'y transfigure.
Restent les salauds », comme disait Sartre. Ceux-là rencontrent aussi le Dieu-Amour. Mais alors à sa lumière, ils regrettent. L'enfer n'est acceptable que comme « regret éternel », auto jugement.

Je néglige la théologie du « Purgatoire », tardive et absurde : si la vie de l'individu sur terre a un sens, ce doit être de se transformer en destin. Affirmer qu'après la mort la transformation continue, c'est cela le « Purgatoire », conduit à donner peu d'importance à l'aventure humaine, ici et maintenant !

On peut ainsi surmonter le problème de la mort, en soulignant l'inachèvement du monde. Naturelle au monde, la mort ne l'est plus à l'homme, issu du monde. Si la vie cosmique doit finalement triompher de la mort, même individuelle, l'espérance est possible.


remarquons que le Coran a repris l'idée des tortures sadique de l'Eglise moyenâgeuse , par exemple :

« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets (le Coran), Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange, afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage !» (4- An-Nisâ (les femmes) : 56).

ce qui pose problème aux musulmans puisqu'elle font maintenant partie du "message divin" tandis que pour les chrétiens, et il ne s'agit que d'une mauvaise interprétation de l'Eglise, ces tortures n'étant pas dans les Evangiles.

rosarum a écrit:

autre texte de Jean Claude Barreau

Le jugement dernier, le Paradis et l'enfer

Dans l'espérance d'une vie individuelle après la mort, il y a aussi beaucoup plus qu'un désir égoïste, il y a une exigence de justice !
La justice est en effet une requête fondamentale de la conscience : les bons doivent être récompensés et les méchants punis. Sans cela, dans une perspective judéochrétienne, le monde serait intolérable

Le paradis, survie heureuse des justes, est une nécessité morale. L'enfer, par contre, pose des problèmes.
L'Évangile prêche un Dieu de pardon décrit par le texte sublime sur « l'enfant prodigue » (Luc 15.11,31) qu'il faudrait d'ailleurs nommer « le Père miséricordieux », tellement ce texte est description de Dieu et non de l'homme ; Dieu qui « pardonne tout, espère tout, supporte tout » (Première aux Corinthiens 13.7).

Comment concilier la description des châtiments de l'enfer, minutieusement dessinés par l'art médiéval, avec cette vision ? Les supplices sadiques, transpositions névrotiques des pratiques de l'Inquisition, sont indignes du message chrétien.
Certains théologiens en ont conclu à l'inexistence de l'enfer. Mais alors, il n'y a plus de justice, chose également intolérable.

Si l'individu subsiste « au-delà », quelle que soit la forme de cette survie, « immortalité de l'âme » grecque ou « résurrection de la chair » chrétienne, il doit y avoir jugement. Or Dieu est décrit comme infini Pardon.

Comment sortir de cette contradiction ?

Une solution est possible : identifier l'enfer et le regret.

Nous le savons, le regret est un sentiment destructeur. L'homme doit demander pardon, ce qui n'est pas la même chose.
Je voudrais suggérer que l'enfer c'est le regret. Si je survis, en tant que conscience individuelle et rejoins l'immense pardon qu'est Dieu, je m'y transfigure.
Restent les salauds », comme disait Sartre. Ceux-là rencontrent aussi le Dieu-Amour. Mais alors à sa lumière, ils regrettent. L'enfer n'est acceptable que comme « regret éternel », auto jugement.

Je néglige la théologie du « Purgatoire », tardive et absurde : si la vie de l'individu sur terre a un sens, ce doit être de se transformer en destin. Affirmer qu'après la mort la transformation continue, c'est cela le « Purgatoire », conduit à donner peu d'importance à l'aventure humaine, ici et maintenant !

On peut ainsi surmonter le problème de la mort, en soulignant l'inachèvement du monde. Naturelle au monde, la mort ne l'est plus à l'homme, issu du monde. Si la vie cosmique doit finalement triompher de la mort, même individuelle, l'espérance est possible.


remarquons que le Coran a repris l'idée des tortures sadique de l'Eglise moyenâgeuse , par exemple :

« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets (le Coran), Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange, afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage !» (4- An-Nisâ (les femmes) : 56).

ce qui pose problème aux musulmans puisqu'elle font maintenant partie du "message divin" tandis que pour les chrétiens, et il ne s'agit que d'une mauvaise interprétation de l'Eglise, ces tortures n'étant pas dans les Evangiles.

Le mal c'est celui qui se sert de la parole de Dieu pour justifier ses actes pervers et sadique envers son semblable.
L'Eglise moyenageuse est deriére nous .
on va pas en tenir rigueur pour léternité aux chrétiens actuels.
depsui plus de 1000 ans on a je crois changé d'état s'esprit.
Nous avons , nous les hommes la faculté de changer nos habitudes, et nos maniére d'être et de penser.
Heureusement, car nous serions encore à l'âge de pierre.

dans le Nouveau testament il n'y pas une ligne sur la mise à mort ou de torture autorisée bien qu'au temps moyénageux on ai passé outre....avec les inquisitions et les croisades.
.

Dieu est t il responsable du Mal ?

Dans le hadith suivant nous lisons ce qui suit :

(Hadith n° 24 et 42 des 40 d’Anawawi)

Selon Aboû D`arr el Ghifârî (R), le Prophète (sws) parmi ce qu`il a rapporté venant de Son Seigneur, (que Sa Puissance et Sa Gloire soient proclamées) déclare qu`il a dit:

«O Mes Serviteurs, je me suis interdit l`injustice et Je vous déclare que Je vous l`interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres. O Mes Serviteurs, chacun d`entre vous est un égaré, sauf celui que Je mène dans le droit chemin: demandez-Moi donc que Je vous mène, et Je vous y mènerai. O Mes Serviteurs, chacun d`entre vous est affamé, sauf celui que Je nourris, demandez-moi donc de vous nourrir, et Je vous nourrirai. O Mes serviteurs, chacun d`entre vous est nu, sauf celui que J`habille, demandez- Moi donc de vous habiller et Je vous habillerai. O Mes serviteurs, vous pêchez de nuit comme de jour et Moi Je pardonne tous les péchés, demandez- Moi donc de vous pardonner, et Je vous pardonnerai. O Mes serviteurs, en vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M`être utiles.

O Mes serviteurs, si du premier au dernier, homme ou génie, vous étiez aussi pieux que l`est celui au cœur le plus pur d`entre vous, cela n`ajouterait rien à Mon Royaume.

O Mes Serviteurs, si du premier au dernier homme ou génie, vous étiez aussi pervers que l`est celui d`entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume. O Mes Serviteurs, si du premier au dernier, homme ou génie, vous vous teniez dans une seule région de la terre pour solliciter Mes faveurs et si J`accordais à chacun de vous sa demande, cela n`amoindrirait en rien Mes propriétés, pas plus que l’aiguille n`enlève quoi que ce soit à l`Océan en y pénétrant. O Mes serviteurs, ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite. Je vous rémunérerai d`après ceux-ci. Donc celui qui trouve le bonheur, qu`il rende grâce à Dieu et celui qui trouve autre chose, qu`il ne s`en prenne qu`a lui-même».


Dans ce hadith authentique nous voyons que d'après l'enseignement islamique Dieu n'est pas le responsable du mal parmi les hommes ..."O Mes Serviteurs, je me suis interdit l`injustice et Je vous déclare que Je vous l`interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres"
Mais Dieu a permit que le mal soit une composante de sa création .

ASHTAR a écrit:

...............................................;
Dans ce hadith authentique nous voyons que d'après l'enseignement islamique Dieu n'est pas le responsable du mal parmi les hommes ...[/color]"O Mes Serviteurs, je me suis interdit l`injustice et Je vous déclare que Je vous l`interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres"
Mais Dieu a permit que le mal soit une composante de sa création .

Et comment expliques-tu, mon cher ASHTAR, ce verset coranique :

« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

...............................................;
Dans ce hadith authentique nous voyons que d'après l'enseignement islamique Dieu n'est pas le responsable du mal parmi les hommes ...[/color]"O Mes Serviteurs, je me suis interdit l`injustice et Je vous déclare que Je vous l`interdis. Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres"
Mais Dieu a permit que le mal soit une composante de sa création .

Et comment expliques-tu, mon cher ASHTAR, ce verset coranique :

« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

C'est une loi divine qui est dans la nature que Dieu a créé ...le choc en retour !
Lorsque les hommes agissent contre la nature des choses il recevaient un choc en retour ...une punition du moment .
C'esr rare qu'on voit un homme frappé par exemple à tort qui ne réagit pas ,ou qu'un tueur ne soit pas tué ou qu'un haineux ne soit pas haï ...

[30-41]La corruption est apparue sur la terre et dans la mer du fait des agissements des hommes. Dieu leur fera expier une partie de leurs péchés, afin qu’ils reviennent peut-être de leurs erreurs.


[42-30]Tout malheur qui vous frappe ne peut être que le fruit de vos propres œuvres. Cependant, Dieu vous pardonne bien des fautes.

Donc si Allah anéantit les gens en punition c'est que c'est leurs méfaits qui ont attiré cet anéantissement vers eux !

[8-53]C’est que, en effet, Dieu ne modifie en rien les bienfaits dont Il gratifie un peuple qu’autant que ce peuple modifie lui-même son comportement, car Dieu est Audient et Omniscient.

ASHTAR a écrit:

.......................................

[42-30]Tout malheur qui vous frappe ne peut être que le fruit de vos propres œuvres. Cependant, Dieu vous pardonne bien des fautes.

.

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

.......................................

[42-30]Tout malheur qui vous frappe ne peut être que le fruit de vos propres œuvres. Cependant, Dieu vous pardonne bien des fautes.

.

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

Ce qu'on croit etre un malheur pour un enfant n'est qu'une épreuve pour lui qui sera nécessaire pour sa vie future ....Mais si ce malheur lui enlève la vie c'est une bénédiction divine car Dieu a choisit pour lui la voie la plus facile pour lui donner la la vraie vie .
Combien de malheurs nous avons enduré durant notre vie ...Et que nous avons oublié par le temps !Mais combien c'était nécessaire pour construire notre personnalité et affermir notre foi .

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

.......................................

[42-30]Tout malheur qui vous frappe ne peut être que le fruit de vos propres œuvres. Cependant, Dieu vous pardonne bien des fautes.

.

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

j'abonde dans le meme sens cher mario les enfants ne devrais pas etre frappés par les malheur .

Élodie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

.......................................

[42-30]Tout malheur qui vous frappe ne peut être que le fruit de vos propres œuvres. Cependant, Dieu vous pardonne bien des fautes.

.

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

j'abonde dans le meme sens cher mario les enfants ne devrais pas etre frappés par les malheur .

Bonjour, chère ELODIE, et sois la

Eliza a écrit:

Élodie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

j'abonde dans le meme sens cher mario les enfants ne devrais pas etre frappés par les malheur .

Je suis d'accord quand vous dites je cite : " les enfants ne devrais pas êtres par les malheurs " Mais alors Dieu serait-il injuste dans sa souveraine volonté ?

ma chère Eliza, c'est justement l'objet de ce fil de trouver une réponse à cette question.

rosarum a écrit:

Eliza a écrit:

Élodie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le malheur qui frappe les enfants ???

Vaste problème, mon cher ASHTAR ...

j'abonde dans le meme sens cher mario les enfants ne devrais pas etre frappés par les malheur .

Je suis d'accord quand vous dites je cite : " les enfants ne devrais pas êtres par les malheurs " Mais alors Dieu serait-il injuste dans sa souveraine volonté ?

ma chère Eliza, c'est justement l'objet de ce fil de trouver une réponse à cette question.

Il faudrait peut-être distinguer la mort des enfants qui est une souffrance surtout pour les parents ; et la souffrance, physique ou morale, des enfants !!!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( Point de vu protestant très pédagogique mais....très protestant !!)

Mal (Existence du mal & de la souffrance)

Toute philosophie et toute théologie se pose la question de l'existence du mal (et du bien, voir aussi ce mot). La Bible rend compte de plusieurs réponses différentes à la question que pose cette douloureuse réalité.
Passons rapidement en revue cinq de ces réponses pour chercher les avantages et les limites de chacune.

a) " Cette question nous dépasse.
C'est une façon d'éluder la question, de renoncer à y apporter une réponse satisfaisante.
Dans la Bible : Le livre de Job conclut sur cette réponse.

Avantage : c'est vrai que notre point de vue est toujours partiel et limité. Nous sommes un peu comme une fourmi marchant sur une immense affiche, ne voyant que des taches de couleurs sous ses pattes sans voir ce que cela représente. En dernier recours, l'humilité et la confiance en Dieu sont une bonne attitude, car nous ne sommes pas Dieu.

Inconvénient : Cette théologie n'invite pas tellement à agir contre la souffrance. Mais surtout, Dieu ne nous demande pas de renoncer à l'intelligence pour avoir la foi ! Au contraire : quand Jésus cherche vraiment à faire réfléchir les personnes qui l'écoutent, tous, même les personnes les plus simples (...voir confession de foi). C'est vrai que nous ne comprenons pas tout, mais la Bible nous dit que Dieu nous crée à son image, et il nous a rendu capables de quand même comprendre quelque chose de la réalité qui nous entoure.



b) Dieu créerait la souffrance pour notre bien.
La souffrance est alors comparée à un médicament amer, un avertissement, un exercice pour nous rendre plus fort ou une épreuve pour nous évaluer. La souffrance nous apparaîtrait comme pénible, mais elle serait donc en réalité un bien.
Dans la Bible : Psaume 32:10, Ésaïe 48:10.

Avantage : cette solution est simple et claire.

Inconvénient : Cette théologie invite à accepter la souffrance comme venant de Dieu, plutôt que de lutter contre la souffrance. Mais le plus grave c'est qu'une multitude de personnes a été rendue athée par cette théologie, ou en est venu à douter de la bonté de Dieu. Car, effectivement, si Dieu était à la fois tout puissant et amour, il aurait d'autres moyens que la torture pour nous éduquer ! Et, face à la leucémie d'un enfant ou à de terribles catastrophes naturelles, cette théologie qui soutient "Tout vient de Dieu, le bien comme le mal" est vraiment épouvantable à entendre (voir aussi le mot providence).


c) Dieu laisserait la liberté à l'homme, qui a tout gâché.
Dieu aurait tout parfaitement créé à l'origine, puis il aurait restreint sa toute puissance pour laisser à l'homme la liberté de faire le bien comme le mal.
Dans la Bible : voir les textes où Dieu s'absente (par exemple Adam & Ève, ou la parabole des talents).

Avantage : C'est vrai que le mal que nous faisons a pour conséquence des souffrances importantes et un gâchis dont les conséquences se font sentir parfois fort loin dans l'espace et le temps.

Inconvénient : Cette explication est parfois injuste et culpabilisante, par exemple quand elle nous rend responsables, sans que l'on sache comment, de la mort subite d'un nouveau-né, ou responsable d'un cyclone qui a tout ravagé sur son passage, comme de la souffrance injuste du bébé gazelle croqué par un lion. Tout cela existait avant que l'homme puisse en être responsable. Enfin, dans cette théologie, Dieu n’est pas complètement innocent, il est au moins coupable de non-assistance. Des parents responsables laissent une liberté raisonnable aux enfants mais empêchent quand même les trop graves conséquences quand ils le peuvent. Dieu n'aurait-il pas dû imposer des bornes à notre liberté pour éviter Auschwitz ?



d) Dieu affronterait un ennemi actif.
Cette théologie est bien plus ancienne que la Bible. Il y aurait un Dieu bon, et il y aurait une autre personne transcendante qui ferait le mal. Certaines théologies chrétiennes ont repris cette théologie avec une puissance du mal personnifiée (voir le mot Diable).
Dans la Bible : Apocalypse 2:13, Job 1, 2 Pierre 2:4.

Avantage : cette solution est claire et elle innocente vraiment Dieu. Il est et demeure à 100% bon, il n'est jamais source de souffrance.

Inconvénient : Une telle lecture est proche du dualisme, une théologie à deux dieux. On a le droit de penser cela, et certains théologiens chrétiens le font, mais c'est dommage d'abandonner ainsi le monothéisme radical de l'Évangile et de la Loi de Moïse qui affirme qu'il y a un seul Dieu, une seule personne transcendante dans l'univers et qu'elle crée le bien. De plus, cette explication ne correspond pas bien à l'expérience, car quand une catastrophe frappe, on peut remarquer qu'elle frappe tout le monde, au hasard, le pécheur comme le juste. S'il y avait un diable derrière, il frapperait surtout les êtres bons.



e) Dieu serait en train de poursuivre son œuvre de création.un semeur jette du grain
Dieu serait puissant, mais il ne pourrait pas tout faire en une seconde, il crée dans la durée. Dieu n’est alors la cause que du bien, mais il y a encore du chaos dans ce monde que Dieu est en train d'organiser progressivement.
Dieu crée l'homme dans ce chantier en cours, et il l'appelle à participer à cette œuvre et à se développer lui-même.
Dans la Bible : tous les passages qui disent que le Royaume de Dieu vient, qu'il est à attendre, à préparer. Par exemple, dans le Notre Père = " que ta volonté soit faite... " et le Psaume 121 qui parle de "l'Éternel qui est en train de créer le ciel et la terre" (et non "qui créa le ciel et la terre" comme le disent des traductions mensongères).

Avantage : Dieu est totalement innocent de toute souffrance, que ce soit comme acteur de cette souffrance, ou même comme laissant faire. Dieu est la source d'une dynamique d'évolution positive. C'est un grand avantage théologique, assurant une bonne cohérence avec ce que nous savons de Dieu par Jésus-Christ. Cette théologie est également intéressante sur le plan moral : elle nous mobilise pour lutter avec Dieu contre toute souffrance.

Limite : Comme dans la théologie précédente, Dieu ne serait actuellement pas tout puissant. Cela peut gêner certaines personnes, même si dans la Bible l'idée de " toute puissance " de Dieu est en réalité extrêmement rare et contestée (voir le mot Puissant).



Bilan de ces 5 propositions
On ne peut vraiment pas dire que cette question de l'existence du mal n'a pas de réponse, au contraire, elle en plutôt trop. Chacun peut donc en retenir une, en combiner plusieurs, ou en chercher d'autres...
Personnellement, ma réponse à cette question intègre trois des cinq réponses, et rejette les deux autres.
Oui, on ne comprend pas tout, et le moindre progrès est pour nous un effort, une sorte de souffrance, pourtant bonne dans ce cas (réponse -a). Mais Dieu cherche à nous rend intelligent (voir l'article sur l'Intelligence) faisons donc lui confiance en essayant de réfléchir grâce à lui.
Oui, l'homme est responsable des autres et du monde, et il est coupable d'une partie de la souffrance (réponse -c), mais n'exagérons pas inutilement non plus notre culpabilité.
Et je crois que Dieu n'est pas indifférent à la souffrance et ne se résignera jamais devant le mal. Il agit dans le monde, poursuivant son œuvre de création, il nous aide à transformer la souffrance en vie, il nous accompagne, il nous pardonne, il nous appelle à agir, il nous ressuscite (réponse -e).

En conclusion, Dieu est bon, et il est à 200% innocent du mal, si je puis dire pour résumer le fait qu'il n'est pas la cause de mal, et qu'il est au contraire totalement engagé dans la lutte pour le bien. Il peut même transformer le mal, qu'il ne voulait pas, en une source de bien imprévue. Cela ne justifie pas après coup le mal, mais cela nous encourage à le vivre avec Dieu, et comme lui, à « ne pas nous laisser vaincre par le mal, mais surmonter le mal par le bien. »

Marc Pernot

mario-franc_lazur a écrit:

Élodie a écrit:

Et le malheur qui frappe les enfants ???
Je suis d'accord quand vous dites je cite : " les enfants ne devrais pas êtres par les malheurs " Mais alors Dieu serait-il injuste dans sa souveraine volonté ?

Il faudrait peut-être distinguer la mort des enfants qui est une souffrance surtout pour les parents ; et la souffrance, physique ou morale, des enfants !!!!

Injustice humaine et Justice divine

Comment tout un peuple peut-il vivre l'horreur d'un génocide et en même temps conserver la foi en une justice divine? Est-ce humainement possible?

C'est possible car l'homme peu faire l'expérience de quelque chose qui est au-delà de l'absurdité, de la folie et de la méchanceté. Je pense à l’exemple de ce Juif qui, voyant un enfant que l'on conduit vers le four crématoire s'écrie " Où est Dieu....Où est Dieu?!" A ce moment là , un amis lui montrant l'enfant , lui dit: "Dieu ....Il est là!"

Dieu , c'est ce qu'il y a d'innocent en nous, Celui qui souffre du mal, et non celui qui le permet ou le crée.

Jean Yves Leloup in Aimer...Malgré tout ed DERVY

Point de vu catholique ( et orthodoxe!!! ) Je ne sais si certains ont déjà lu des ouvrages de J .Y Leloup

Idriss a écrit:

Injustice humaine et Justice divine

Comment tout un peuple peut-il vivre l'horreur d'un génocide et en même temps conserver la foi en une justice divine? Est-ce humainement possible?

C'est possible car l'homme peu faire l'expérience de quelque chose qui est au-delà de l'absurdité, de la folie et de la méchanceté. Je pense à l’exemple de ce Juif qui, voyant un enfant que l'on conduit vers le four crématoire s'écrie " Où est Dieu....Où est Dieu?!" A ce moment là , un amis lui montrant l'enfant , lui dit: "Dieu ....Il est là!"

Dieu , c'est ce qu'il y a d'innocent en nous, Celui qui souffre du mal, et non celui qui le permet ou le crée.

Jean Yves Leloup in Aimer...Malgré tout ed DERVY

Point de vu catholique ( et orthodoxe!!! ) Je ne sais si certains ont déjà lu des ouvrages de J .Y Leloup

Moi, non ! mais je sais qie J.Y. LELOUP est une très grosse tête, prêtre catholique dominicain, puis prêtre orthodoxe, il est l'auteur de très nombreux ouvrages et participe à de nombreuses rencontres inter-religieuses !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

Eliza a écrit:

Je suis d'accord quand vous dites je cite : " les enfants ne devrais pas êtres par les malheurs " Mais alors Dieu serait-il injuste dans sa souveraine volonté ?

ma chère Eliza, c'est justement l'objet de ce fil de trouver une réponse à cette question.

Il faudrait peut-être distinguer la mort des enfants qui est une souffrance surtout pour les parents ; et la souffrance, physique ou morale, des enfants !!!!

A ce propos, connaissez-vous "une vie de quinze ans " ?

Je cite :

En résumé

Une vie de quinze ans, c’est le récit par l’écrivain Michel Séonnet du combat d’Ambroise, jeune adolescent, contre un cancer qui va le conduire à la mort. Combat face à la maladie, mais surtout itinéraire spirituel, proximité avec Dieu d’un jeune complètement d’aujourd’hui, fan de foot et de musique, soucieux de sa famille et des copains, habité par une vrai soif de vie et d’authenticité…

Extrait

« La première fois que j’ai vu Ambroise en photo, il portait fièrement le maillot bleu frappé du coq de l’équipe de France de football. Le regard haut, les mains dans le dos, concentré à la mesure de l’évènement qui s’annonce et de la lutte qu’il va falloir mener, il avait pris la pose que l’on voit justement aux footballeurs au moment de l’hymne national. La photo avait été prise au mois d’août 2008 entre deux séquences de chimiothérapie, court moment de répit à refaire les forces laminées par le traitement, et il allait devoir y retourner, continuer le match, oui, un combat au résultat incertain auquel il consacrait toutes ses forces, son souffle, son énergie… »

Une vie de quinze ans, Michel Séonnet, Desclée de Brouwer, 120 p., 12 €.

mario-franc_lazur a écrit:

A ce propos, connaissez-vous "une vie de quinze ans " ?

Je cite :

En résumé

Une vie de quinze ans, c’est le récit par l’écrivain Michel Séonnet du combat d’Ambroise, jeune adolescent, contre un cancer qui va le conduire à la mort. Combat face à la maladie, mais surtout itinéraire spirituel, proximité avec Dieu d’un jeune complètement d’aujourd’hui, fan de foot et de musique, soucieux de sa famille et des copains, habité par une vrai soif de vie et d’authenticité…

Extrait

« La première fois que j’ai vu Ambroise en photo, il portait fièrement le maillot bleu frappé du coq de l’équipe de France de football. Le regard haut, les mains dans le dos, concentré à la mesure de l’évènement qui s’annonce et de la lutte qu’il va falloir mener, il avait pris la pose que l’on voit justement aux footballeurs au moment de l’hymne national. La photo avait été prise au mois d’août 2008 entre deux séquences de chimiothérapie, court moment de répit à refaire les forces laminées par le traitement, et il allait devoir y retourner, continuer le match, oui, un combat au résultat incertain auquel il consacrait toutes ses forces, son souffle, son énergie… »

Une vie de quinze ans, Michel Séonnet, Desclée de Brouwer, 120 p., 12 €.

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Le curé d'Ars, saint Jean-Marie Vianney, disait : " Chacun a sa croix . Si on en connaissait tous les mérites et qu'on pût les prendre, on se les volerait les uns aux autres ."

1)-Le bien absolu est entre les mains de Dieu:
- Dis: «Ô Allah, Maître de l’autorité absolue. Tu donnes l’autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l’autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent. (3-26)

Mais l'homme croit faussement que ce qui le rend joyeux sur le moment est tout le bien ....
Que ceux qui n’ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit pour leur bien . Si Nous leur accordons un délai, c’est seulement pour qu’ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant. (3-178)

Alors que l'homme doit donner cette vie (c'est à dire faire la maximum de bonnes œuvres)pour acheter l'autre qui est auprès de Dieu ....

Ô vous qui croyez! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous! (22-77)
2)-Le mal est incompris pour l'homme
Seul Dieu Connait ce qui est bien pour nous !
il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. (2-216)

Ceci n’est qu’un rappel et une Lecture [Coran] claire, (36-69) pour qu’il avertisse celui qui est vivant et que la Parole se réalise contre les mécréants (36-70)

[Il en fut] de même de ceux qui vous ont précédés: ils étaient plus forts que vous, plus riches et avaient plus d’enfants. Ils jouirent de leur lot [en ce monde] et vous avez joui de votre lot comme ont joui vos prédécesseurs de leur lot. Et vous avez discuté à tort et à travers comme ce qu’ils avaient discuté. Ceux-là verront leurs œuvres anéanties dans ce monde et dans l’autre et ceux-là sont les perdants. (9-69)

Et tu les verras exposés devant l’Enfer, confondus dans l’avilissement, et regardant d’un œil furtif, tandis que ceux qui ont cru diront: «Les perdants sont certes, ceux qui au Jour de la Résurrection font leur propre perte et celle de leurs familles». Les injustes subiront certes un châtiment permanent. (42-45)

Ceci est vraiment le mal avilissant qui est éternel ...ce qu'endure l'homme sur cette terre comparé à cela c'est du gâteau !

Amicalement .

ASHTAR a écrit:

1)-Le bien absolu est entre les mains de Dieu:
- Dis: «Ô Allah, Maître de l’autorité absolue. Tu donnes l’autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l’autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent. (3-26)
........................
.

Et où situes-tu, mon cher ASHTAR, la liberté de l'homme ? Lorsque Hitler a pris le pouvoir, c'était du fait de sa propre et folle liberté, ou du fait de DIEU seul ?

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

1)-Le bien absolu est entre les mains de Dieu:
- Dis: «Ô Allah, Maître de l’autorité absolue. Tu donnes l’autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l’autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent. (3-26)
........................
.

Et où situes-tu, mon cher ASHTAR, la liberté de l'homme ? Lorsque Hitler a pris le pouvoir, c'était du fait de sa propre et folle liberté, ou du fait de DIEU seul ?

La question où a -t-il puisé cette folie ? l'a -t-il importé d'un univers qui ne fut pas créé par le même Dieu ? Ou l'a t-il lui même créé ?
C'est dans ce milieux préparé à l'avance au jeune Hitler que sa plante innocente à drainé un suc poison-eux pour grandir comme cet arbre diabolique dont parle le coran !
Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l’arbre de Zaqqūm? (37-62) Nous l’avons assigné en épreuve aux injustes. (37-63) C’est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. (37-64) Ses fruits sont comme des têtes de diables. (37-65)

En fait Dieu a éprouvé les gens par de telles personne ...Dieu a permit que le mal soit dans cette vie ...dans sa création ...mais il nous a prévenu des conséquences ! Nous sommes avertis !

Donc le mal existe même avant Hitler ,il était là en attente d'un preneur et Hitler était preneur ...aucun ne l'a forcé à prendre ni une goute de ce mal ni un océan ...

Et Nous n’avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés. Et Nous avons fait de certains d’entre vous une épreuve pour les autres -endurerez-vous avec constance? - Et ton Seigneur demeure Clairvoyant. (20)

Tout cela était dans le plan de Dieu avant même la création de l'univers !
Et la fin est encore pire mon ami ....le jour de la résurrection ...
Dans le Sahih d'al- Bukhary le hadith Authentique du Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui).
n° 3348, du Livre Tome 4 pages 436:
D'après Abu Sa'îd al-Khudry, Le Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit:

"Allah appellera Adam et celui-ci répondra: "Me voilà! tout prêt à te servir; le bien est entre tes mains" Alors Allah dira: "Fais sortir ceux destinés au Feu.- Ils sont au nombre de combien? demandera t-il.- De chaque millier, neuf cent quatre-vingt-dix neuf, dira Allah". Alors les enfants auront des cheveux blancs, chaque femelle pleine mettra bas, et tu verras les gens ivres, bien qu'ils ne soient pas ivres en réalité. Mais c'est le châtiment d'Allah qui est terrible" Les compagnons dirent alors: "O Messager d'Allah, qui est d'entre nous celui-là?- Voici la bonne nouvelle, répondit-il, d'entre vous, il y aura un homme et de Gog et Magog mille". Puis il dit: " Par Celui qui détient mon âme dans ses mains, j'espère que vous serez le quart des gens du Paradis". A notre tekbir (AllahouAkbar-Allah est Grand), il dit: "J'espère que vous serez le tiers des gens du Paradis." Nous lançâmes de nouveau le tekbir, il dit: " J'espère que vous serez la moitié des gens du Paradis." Nous lançâmes encore une fois le tekbir, et là, il dit: " Vous ne serez au milieu de la foule que comme un poil noir sur la peau d'un taureau blanc- ou: comme un poil blanc sur la peau d'un taureau noir."

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

1)-Le bien absolu est entre les mains de Dieu:
- Dis: «Ô Allah, Maître de l’autorité absolue. Tu donnes l’autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l’autorité à qui Tu veux; et Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent. (3-26)
........................
.

Et où situes-tu, mon cher ASHTAR, la liberté de l'homme ? Lorsque Hitler a pris le pouvoir, c'était du fait de sa propre et folle liberté, ou du fait de DIEU seul ?

La question où a -t-il puisé cette folie ? l'a -t-il importé d'un univers qui ne fut pas créé par le même Dieu ? Ou l'a t-il lui même créé ?
C'est dans ce milieux préparé à l'avance au jeune Hitler que sa plante innocente à drainé un suc poison-eux pour grandir comme cet arbre diabolique dont parle le coran !
Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l’arbre de Zaqqūm? (37-62) Nous l’avons assigné en épreuve aux injustes. (37-63) C’est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. (37-64) Ses fruits sont comme des têtes de diables. (37-65)

En fait Dieu a éprouvé les gens par de telles personne ...Dieu a permit que le mal soit dans cette vie ...dans sa création ...mais il nous a prévenu des conséquences ! Nous sommes avertis !

Donc le mal existe même avant Hitler ,il était là en attente d'un preneur et Hitler était preneur ...aucun ne l'a forcé à prendre ni une goute de ce mal ni un océan ...

Et Nous n’avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés. Et Nous avons fait de certains d’entre vous une épreuve pour les autres -endurerez-vous avec constance? - Et ton Seigneur demeure Clairvoyant. (20)

Tout cela était dans le plan de Dieu avant même la création de l'univers !
Et la fin est encore pire mon ami ....le jour de la résurrection ...
Dans le Sahih d'al- Bukhary le hadith Authentique du Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui).
n° 3348, du Livre Tome 4 pages 436:
D'après Abu Sa'îd al-Khudry, Le Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit:

"Allah appellera Adam et celui-ci répondra: "Me voilà! tout prêt à te servir; le bien est entre tes mains" Alors Allah dira: "Fais sortir ceux destinés au Feu.- Ils sont au nombre de combien? demandera t-il.- De chaque millier, neuf cent quatre-vingt-dix neuf, dira Allah". Alors les enfants auront des cheveux blancs, chaque femelle pleine mettra bas, et tu verras les gens ivres, bien qu'ils ne soient pas ivres en réalité. Mais c'est le châtiment d'Allah qui est terrible" Les compagnons dirent alors: "O Messager d'Allah, qui est d'entre nous celui-là?- Voici la bonne nouvelle, répondit-il, d'entre vous, il y aura un homme et de Gog et Magog mille". Puis il dit: " Par Celui qui détient mon âme dans ses mains, j'espère que vous serez le quart des gens du Paradis". A notre tekbir (AllahouAkbar-Allah est Grand), il dit: "J'espère que vous serez le tiers des gens du Paradis." Nous lançâmes de nouveau le tekbir, il dit: " J'espère que vous serez la moitié des gens du Paradis." Nous lançâmes encore une fois le tekbir, et là, il dit: " Vous ne serez au milieu de la foule que comme un poil noir sur la peau d'un taureau blanc- ou: comme un poil blanc sur la peau d'un taureau noir."

J'ai lu attentivement, l'ami, et donc si Hitler est entré dans ce jeu diabolique, c'est que Dieu le voulait ainsi ! Dieu aurait donc voulu la guerre mondiale et l'holocauste !!! Bizarre ce Dieu !

pinson a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et où situes-tu, mon cher ASHTAR, la liberté de l'homme ? Lorsque Hitler a pris le pouvoir, c'était du fait de sa propre et folle liberté, ou du fait de DIEU seul ?

La question où a -t-il puisé cette folie ? l'a -t-il importé d'un univers qui ne fut pas créé par le même Dieu ? Ou l'a t-il lui même créé ?
C'est dans ce milieux préparé à l'avance au jeune Hitler que sa plante innocente à drainé un suc poison-eux pour grandir comme cet arbre diabolique dont parle le coran !
Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l’arbre de Zaqqūm? (37-62) Nous l’avons assigné en épreuve aux injustes. (37-63) C’est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. (37-64) Ses fruits sont comme des têtes de diables. (37-65)

En fait Dieu a éprouvé les gens par de telles personne ...Dieu a permit que le mal soit dans cette vie ...dans sa création ...mais il nous a prévenu des conséquences ! Nous sommes avertis !

Donc le mal existe même avant Hitler ,il était là en attente d'un preneur et Hitler était preneur ...aucun ne l'a forcé à prendre ni une goute de ce mal ni un océan ...

Et Nous n’avons envoyé avant toi que des messagers qui mangeaient de la nourriture et circulaient dans les marchés. Et Nous avons fait de certains d’entre vous une épreuve pour les autres -endurerez-vous avec constance? - Et ton Seigneur demeure Clairvoyant. (20)

Tout cela était dans le plan de Dieu avant même la création de l'univers !
Et la fin est encore pire mon ami ....le jour de la résurrection ...
Dans le Sahih d'al- Bukhary le hadith Authentique du Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui).
n° 3348, du Livre Tome 4 pages 436:
D'après Abu Sa'îd al-Khudry, Le Prophète Mohammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui) a dit:

"Allah appellera Adam et celui-ci répondra: "Me voilà! tout prêt à te servir; le bien est entre tes mains" Alors Allah dira: "Fais sortir ceux destinés au Feu.- Ils sont au nombre de combien? demandera t-il.- De chaque millier, neuf cent quatre-vingt-dix neuf, dira Allah". Alors les enfants auront des cheveux blancs, chaque femelle pleine mettra bas, et tu verras les gens ivres, bien qu'ils ne soient pas ivres en réalité. Mais c'est le châtiment d'Allah qui est terrible" Les compagnons dirent alors: "O Messager d'Allah, qui est d'entre nous celui-là?- Voici la bonne nouvelle, répondit-il, d'entre vous, il y aura un homme et de Gog et Magog mille". Puis il dit: " Par Celui qui détient mon âme dans ses mains, j'espère que vous serez le quart des gens du Paradis". A notre tekbir (AllahouAkbar-Allah est Grand), il dit: "J'espère que vous serez le tiers des gens du Paradis." Nous lançâmes de nouveau le tekbir, il dit: " J'espère que vous serez la moitié des gens du Paradis." Nous lançâmes encore une fois le tekbir, et là, il dit: " Vous ne serez au milieu de la foule que comme un poil noir sur la peau d'un taureau blanc- ou: comme un poil blanc sur la peau d'un taureau noir."

J'ai lu attentivement, l'ami, et donc si Hitler est entré dans ce jeu diabolique, c'est que Dieu le voulait ainsi ! Dieu aurait donc voulu la guerre mondiale et l'holocauste !!! Bizarre ce Dieu !

Le bizarre c'est Satan mon ami ...
Si Dieu a inclus le mal dans son royaume et il l'a même prévu dans l'après vie pour les injustes et que la géhenne existe même avant la création de l'homme ...Quelle bizarrerie trouve tu en cela ?
Dieu t'a montré la voie ... celle qui te dirige vers le salut et que tu choisisse la mauvaise voie celle de la guerre et de l'holocauste ?! Qui t'a forcé à la suivre ? Ne t'a t il pas prévenu des conséquences catastrophiques qui t'attendent ?

En fait tu n'a pas compris c'est tout car tu VEUX que dieu ne créa pas le mal ! Mais il est là dans la nature de ce que Dieu a créé avant même que tu sois ta mère a souffert pour que tu vois le jour !

ASHTAR a écrit:

Le bizarre c'est Satan mon ami ...
Si Dieu a inclus le mal dans son royaume et il l'a même prévu dans l'après vie pour les injustes et que la géhenne existe même avant la création de l'homme ...Quelle bizarrerie trouve tu en cela ?
Dieu t'a montré la voie ... celle qui te dirige vers le salut et que tu choisisse la mauvaise voie celle de la guerre et de l'holocauste ?! Qui t'a forcé à la suivre ? Ne t'a t il pas prévenu des conséquences catastrophiques qui t'attendent ?

En fait tu n'a pas compris c'est tout car tu VEUX que dieu ne créa pas le mal ! Mais il est là dans la nature de ce que Dieu a créé avant même que tu sois ta mère a souffert pour que tu vois le jour !

Donc , j'ai raison, l'ami : Dieu a créé le Satan, et lui a laissé la liberté, comme Il la laisse à toutes Ses créatures... Satan, par sa liberté, a préféré détourner les hommes de Dieu, par jalousie contre Dieu, je suppose ; et c'est donc lui qui entraîne les Hitler et autres vers le mal, et en aucun cas notre Dieu Miséricordieux !

Est-ce que je t'ai convaincu, mon ami ?

pinson a écrit:

ASHTAR a écrit:

Le bizarre c'est Satan mon ami ...
Si Dieu a inclus le mal dans son royaume et il l'a même prévu dans l'après vie pour les injustes et que la géhenne existe même avant la création de l'homme ...Quelle bizarrerie trouve tu en cela ?
Dieu t'a montré la voie ... celle qui te dirige vers le salut et que tu choisisse la mauvaise voie celle de la guerre et de l'holocauste ?! Qui t'a forcé à la suivre ? Ne t'a t il pas prévenu des conséquences catastrophiques qui t'attendent ?

En fait tu n'a pas compris c'est tout car tu VEUX que dieu ne créa pas le mal ! Mais il est là dans la nature de ce que Dieu a créé avant même que tu sois ta mère a souffert pour que tu vois le jour !

Donc , j'ai raison, l'ami : Dieu a créé le Satan, et lui a laissé la liberté, comme Il la laisse à toutes Ses créatures... Satan, par sa liberté, a préféré détourner les hommes de Dieu, par jalousie contre Dieu, je suppose ; et c'est donc lui qui entraîne les Hitler et autres vers le mal, et en aucun cas notre Dieu Miséricordieux !

Est-ce que je t'ai convaincu, mon ami ?

Si le mal n'est pas inclus dans le plan de Dieu ,Satan n'aurait trouvé que le bien pour choix .Et la terre serait un paradis !Mais le mal et le bien sont dans la nature créé par Dieu et ce n'est pas Satan qui a créé le mal .
Le mal dont souffre les hommes n'est pas toujours le travail de Satan ... les malformations génétiques ,les maladies ...les catastrophes naturelles sont des maux inévitables dont seul Dieu en est le responsable et il sait pourquoi il les a créé et leur but aussi .
m'as tu compris mon ami ?

ASHTAR a écrit:

Si le mal n'est pas inclus dans le plan de Dieu ,Satan n'aurait trouvé que le bien pour choix .Et la terre serait un paradis !Mais le mal et le bien sont dans la nature créé par Dieu et ce n'est pas Satan qui a créé le mal .
Le mal dont souffre les hommes n'est pas toujours le travail de Satan ... les malformations génétiques ,les maladies ...les catastrophes naturelles sont des maux inévitables dont seul Dieu en est le responsable et il sait pourquoi il les a créé et leur but aussi .
m'as tu compris mon ami ?

c'est une position qui a le mérite d'être logique et réaliste : Dieu est donc responsable du mal.
Que faut t il en conclure ?

- que Dieu n'est pas "bon" ?
- qu'il ne faut pas combattre le mal puisqu'il fait partie du plan de Dieu ?
- que ce que nous trouvons "mal" n'est pas vraiment "mal" pour Dieu ?

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Si le mal n'est pas inclus dans le plan de Dieu ,Satan n'aurait trouvé que le bien pour choix .Et la terre serait un paradis !Mais le mal et le bien sont dans la nature créé par Dieu et ce n'est pas Satan qui a créé le mal .
Le mal dont souffre les hommes n'est pas toujours le travail de Satan ... les malformations génétiques ,les maladies ...les catastrophes naturelles sont des maux inévitables dont seul Dieu en est le responsable et il sait pourquoi il les a créé et leur but aussi .
m'as tu compris mon ami ?

c'est une position qui a le mérite d'être logique et réaliste : Dieu est donc responsable du mal.
Que faut t il en conclure ?

- que Dieu n'est pas "bon" ?
- qu'il ne faut pas combattre le mal puisqu'il fait partie du plan de Dieu ?
- que ce que nous trouvons "mal" n'est pas vraiment "mal" pour Dieu ?

- que Dieu n'est pas "bon" ? R: bon pour les bons et mauvais pour les mauvais
- qu'il ne faut pas combattre le mal puisqu'il fait partie du plan de Dieu ? R:Qu'il faut combattre le mal parce que le combattre fait partie aussi du plan de Dieu .
- que ce que nous trouvons "mal" n'est pas vraiment "mal" pour Dieu ? R: Quel interet pour Dieu puisque c'est son plan aussi ?

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

Que faut t il en conclure ?

- que Dieu n'est pas "bon" ?
- qu'il ne faut pas combattre le mal puisqu'il fait partie du plan de Dieu ?
- que ce que nous trouvons "mal" n'est pas vraiment "mal" pour Dieu ?

- que Dieu n'est pas "bon" ? R: bon pour les bons et mauvais pour les mauvais

Et pourtant que de fois où les justes souffrent terriblement sur terre !

Citation :

- qu'il ne faut pas combattre le mal puisqu'il fait partie du plan de Dieu ? R:Qu'il faut combattre le mal parce que le combattre fait partie aussi du plan de Dieu .

Oui, car Dieu nous veut responsables !

Citation :

- que ce que nous trouvons "mal" n'est pas vraiment "mal" pour Dieu ? R: Quel interet pour Dieu puisque c'est son plan aussi ?

Dieu ne pouvait créer un monde parfait, car la perfection est divine. Seul son Royaume est parfait, et nous y rentrerons si nous le désirons et le méritons .

Al Fudhaïl Bin 'Iyâd a dit :

" Quand Allah aime un serviteur, Il lui donne beaucoup de soucis dans ce monde. Quand Il déteste un serviteur, Il lui octroie toutes les facilités en ce monde. " *~

{ Histoires des compagnons et des pieux prédécesseurs . Ibn Al Jawzî }

{ Les hommes pensent-ils qu'on les laissera dire : "Nous Croyons !" Sans les éprouver ? Oui, Nous avons éprouvé ceux qui vécurent avant ceux-ci. Allah connaît parfaitement ceux qui disent la vérité et Il connaît les menteurs } [ Sourate 29 - versets 2 / 3 ]

"Quand Allah veut du bien pour un homme Il l'éprouve durement" [ Rapporté par AI-Bukhâri ]

pinson a écrit:

Et pourtant que de fois où les justes souffrent terriblement sur terre ![/b][/color]

Le croyant sait que cette souffrance est une épreuve terrestre qu'il doit accepter et il sait qu'elle n'est que du bien pour lui ,car c'est grâce à elle que Dieu efface ses péchés .Si au contraire rouspètent et refuse ces maux il seront comme les hypocrites et les mécréant qui endureront le mal sur terre et après la mort .

[48-4] C’est Lui qui a fait naître la quiétude dans le cœur des croyants afin d’accroître sans cesse leur foi......
[48-5] Il a usé ainsi de Sa grâce en vue d’admettre, pour l’éternité, les croyants et les croyantes dans des Jardins baignés d’eaux vives, après les avoir absous de leurs péchés. Et ce sera, pour eux, un immense bonheur auprès du Seigneur !
[48-6] Et Il en use également ainsi pour punir les hypocrites, hommes et femmes, ainsi que les idolâtres, hommes et femmes, qui prêtent de mauvaises intentions à Dieu. Puisse le mal qu’ils Lui prêtent se tourner contre eux, car Dieu les poursuivra de Son courroux et de Sa malédiction, et leur réservera la Géhenne, cette affreuse demeure !

salam

en fait au risque de choquer certain, il me semble mais c'est à corriger, que dans l'Islam il n'y'a pas réellement de concept de "bien" ou de "mal".

On parle par contre de licite (hallal) et d'illicite (haram).

Dieu étant créateur de toute chose il a créé la possibilité du mal et je m'expliquerais un peu plus loin sur ce sujet. Il est IMPOSSIBLE qu'une chose échappe à Dieu. Et c'est pourquoi les chretiens sont génés par rapport a ces concepts car ils n'arrivent pas à comprendre aussi clairement que chez les musulmans que DIEU EST VRAIMENT createur de toute chose, d'ou la création de ce topic. Affirmer que le mal est comme une entité indépendante de la volonté de Dieu est INELUCTABLEMENT une reduction de la puissance de notre Créateur.

Supposons un univers l'univers tel qu'on le connait mais vide de toute créature : il ne reste alors que les lois de Dieu qui régissent la physique de cet univers : des trous noirs qui avalent des planetes, des déluges de feu, une violence inouie. Et pourtant Dieu en est le createur.

Pourtant, un univers vide est dénué de mal, et il est dénué de bien aussi d'ailleurs au sens ou on l'entend.

D'autre part, prenons des exemples de situation.

Tuer un animal pour se nourrir de sa chair n'est pas MAL en soit. Tuer un animal pour le plaisir est par contre considéré comme un mal. Pourtant dans les deux cas on a ote une vie à une créature de Dieu. Pourquoi , parce que dans le 1er cas cet acte a été décréte licite et dans le second il a été decrété illicite.

Un individu s'introduit chez vous. Il agresse votre femme et vos enfants dans des actes qui supposent une issue fatale. Vous etes contraints de tuer cet individu et raisonnons dans l'absolu. Avez vous commis un mal ? Non, car Dieu, dans cet unique cas a rendu licite votre acte.

Il en résulte que le mal et le bien sont INHERENTS AUX ACTES DES CREATURES dont l'homme évidemment. Et cette inherence est uniquement due à l'obeissance ou non des regles que Dieu a edicte aux hommes, le licite et l'illicite.

En résumé :


"Bien" et "mal" : inhérents aux actes, ou dépendant de ce qu'a affirmé la révélation ?
Par Anas • 30 juil, 2008 • Catégorie: c - Normes et raison

Les caractères de "bien" et de "mal" sont-ils inhérents aux actes eux-mêmes – la révélation ne venant alors que confirmer ce que la raison savait déjà, ou pouvait savoir elle-même au sujet de ces actes ? Ou bien ces caractères dépendent-ils de ce que la révélation vient dire de ces actes – les perceptions de la raison étant inutiles ?

En d'autres termes : Quelque chose est "حلال" ou "حرام", ou est "مأمور به" (à faire) ou "منهي عنه" (à ne pas faire), selon ce que les sources de l'islam ont explicitement dit d'elle. Mais qu'en est-il des caractères suivants de cette même chose :
- "طيّب" / "خبيث" ;
- "فيه صلاح" / "فيه فساد" ;
- "حسنة" / "سيئة" ;
- "معروف" / "منكر" ;
- "خير" / "شرّ" ;
- "حَسَن" / "قبيح" :
ces caractères sont-ils inhérents à cette chose, précédant les caractères :
- "حلال" / "حرام" ;
- "مأمور به" / "منهي عنه"...
que la révélation est venue dire à son sujet ?
ou bien, tout au contraire, dépendent-ils de la révélation, étant donc postérieurs à ce que la révélation est venue dire à son sujet ?

Différentes positions ont vu le jour à ce sujet au sein de tous ceux qui se réclament de l'islam.

– A) La position des Jahmites (MF 17/198), de certains Sunnites tels que al-Ash'arî (Al-Jawâb us-sahîh, 1/275) et Ibn Hazm :

Un acte n'est "bien" qu'après que la révélation l'ait déclaré "bien", et un acte n'est "mauvais" qu'après que la révélation ait dit ceci de lui. C'est ce qu'en dit la révélation qui "crée" (inshâ') le caractère "bien" ou "mal" des actes, quels qu'ils soient.

– B) La position des Mutazilites (MF 17/198) :

Les caractères de "bien" et de "mal" sont inhérents aux actes eux-mêmes, et la révélation ne vient jamais que mettre en lumière (kashf) ce que la raison pouvait ou devrait pouvoir découvrir d'elle-même.

– C) La position correcte des Sunnites :

La position de l'orthodoxie sunnite est nuancée par rapport à celle qu'exprime le premier avis comme à celle qu'affirme le second.

Aux tenants du premier avis, nous disons : "Si les notions de bien et de mal n'étaient pas du tout inhérentes aux actes et sont seulement consécutives à ce que vient en dire la révélation, alors que signifierait le verset où Dieu rappelle que le Messager : "يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَآئِثَ" : "il rend licite pour eux ce qui est bon, rend illicite pour eux ce qui est mauvais, leur ordonne le reconnu, et leur interdit ce qui n'est pas reconnu" (Coran 7/157) ? Si on prenait votre explication disant qu'un acte n'est bien qu'après le dire de la révélation à son sujet et qu'un autre acte n'est mauvais qu'après le dire de la révélation à son propos, ce verset voudrait dire que le Messager ordonne ce qu'il ordonne et interdit ce qu'Il interdit ! Ce qui n'aurait pas de sens. Le sens correct de ce verset est clair : ce sont les choses qui sont en soi bonnes (tayyib) que le message apporté par Muhammad est venu déclarer licites, et les choses qui sont en soi mauvaises (khabîth) que son message est venu déclarer illicites" (cf. MF 17/178).

Et aux tenants du second avis, nous expliquons : "Que faites-vous alors de ce verset : "O vous qui avez apporté foi, ne questionnez pas au sujet de choses qui, si elles vous sont énoncées, vous affligeront ; or, si vous questionnez au sujet de ces choses alors que le Coran est en train d'être révélé, elles vous seront énoncées" (Coran 5/101) ? Et du hadîth disant que l'un des plus grands péchés est celui du "musulman ayant posé la question au sujet de quelque chose qui était permis, cette chose ayant été alors interdite suite à sa question" (rapporté par al-Bukhârî, n° 6859, Muslim, n° 2358). Voyez : il est rappelé que la règle première est la permission et il est donc demandé de ne pas questionner au sujet de choses laissées sous silence, car une révélation pourrait venir changer le statut de la permission originelle et interdire ces choses, ce qui causerait d'inutiles afflictions. Ceci montre que la révélation "crée" (inshâ') aussi des obligations et des interdictions, au-delà du seul caractère inhérent de chaque chose" (cf. Hujjat ullâh il-bâligha, 1/32, MF 17/203).

salam

La notion de Mal et du Bien est très confondu pour moi je m’explique on ne peut pas avoir le mal tout seule et le bien d'un autre coté
Le Bien ne peut exister si le mal n'est pas présent et vice versa

De fois des choses ue l'on suppose être un mal peuvent être un bien au fond

comme par exemple l'histoire du loup ui est venu apporter le message à un berger hébreux annonçant l'arrivé d'un prophète issu de la filiation d’Ismaël
il était venu pour manger un agneau quand le berger a voulu le tué le loup à parlé il lui y a dis ne me privent pas de ce ue Dieu m'a donné il est de mon droit de se nourrir en mangeant cet agneau en même temps il va pas mourir de faim dans cette histoire on ne peut pas voir ce ui est bien ou mal et ce ue c'est un bien de sauver l'agneau ou donner son droit au loup celui de manger cet agneau et ce un mal de chasser le loup ou laissant cet agneau au loup ?? parfois les chose dans la vie peuvent être un bienfait se cachant derrière un mal ou vice versa lol ...