Dieu est t il responsable du Mal ?

6 mars 2012

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

rosarum a écrit:

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

La question est difficile a répondre en fait pour un théite car Epicure était ce qu'on appellerait aujourd'hui un agnostique à tendance Déiste. La vision est différente.
Comme je l'ai toujours dit les théistes apportent une culture plus qu'un savoir, les Déistes l'inverse. Le mal serait peut être de n'avoir que des philosophes loll

On peut se demander qu'est ce que le mal avant cette question ?
Après tout le mal n'a jamais été spécifiquement dans les mains d'un croyant en Dieu. C'est très humain.
Le mal est perçu comme une épreuve.

D'ailleurs finalement, est ce qu'un mal en est vraiment un ?
Imaginons tu sors dehors, tu te fais tabasser, tu te retrouves aux urgences à l'hôpital.
Et là tu rencontres quelqu'un avec qui tu discutes et deux ans plus tard tu te maries avec.
Limite heureusement que tu t'es fait tabasser lol
Un croyant se dira que finalement Dieu dans son plan céleste a été bon et non mauvais
On a tous eu des situations totalement inverse du chemin sur lequel on était parti à la base.
Certains appellent ça le destin, d'autre la bonté de Dieu, dans tous les cas, ce qui était perçu comme un mal à la base n'a peut être été qu'un bien au final.

Enutrof a écrit:

La question est difficile a répondre en fait pour un théite car Epicure était ce qu'on appellerait aujourd'hui un agnostique à tendance Déiste. La vision est différente.
Comme je l'ai toujours dit les théistes apportent une culture plus qu'un savoir, les Déistes l'inverse. Le mal serait peut être de n'avoir que des philosophes loll

On peut se demander qu'est ce que le mal avant cette question ?
Après tout le mal n'a jamais été spécifiquement dans les mains d'un croyant en Dieu. C'est très humain.
Le mal est perçu comme une épreuve.

D'ailleurs finalement, est ce qu'un mal en est vraiment un ?
Imaginons tu sors dehors, tu te fais tabasser, tu te retrouves aux urgences à l'hôpital.
Et là tu rencontres quelqu'un avec qui tu discutes et deux ans plus tard tu te maries avec.
Limite heureusement que tu t'es fait tabasser lol
Un croyant se dira que finalement Dieu dans son plan céleste a été bon et non mauvais
On a tous eu des situations totalement inverse du chemin sur lequel on était parti à la base.
Certains appellent ça le destin, d'autre la bonté de Dieu, dans tous les cas, ce qui était perçu comme un mal à la base n'a peut être été qu'un bien au final.

oui mon cher enutrof ,une rossée peut faire arriver a une destinée ,et puis comme on dit : " apres la haine c'est le grand amour"finalement le bien peut etre une suite d'un mal ou vice versa ..parce que tout simplement Dieu a mit les deux dans le coeur de l'etre humain..et c'est a lui de faire l'effort de maitriser le mauvais des deux...

oumaazedine a écrit:

rosarum a écrit:

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

Dieu a bien laissé Adam et Eve manger la pomme du péché. Il a laissé l'être humain faire son choix
D'un regard strictement théologique, le responsable dans tout ça, c'est l'humain lui-même. L'humain ne va pas reprocher à Dieu le pêché qu'il a pu commettre :)

Enutrof a écrit:

On peut se demander qu'est ce que le mal avant cette question ?

En effet mais c'est un autre débat que j'avais tenté d'aborder ici :

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prenons pour l'instant le Mal au sens courant sur lequel tout le monde est à peu près d'accord : les crimes, les tortures, les viols, le vol, etc....

Enutrof a écrit:

[
Dieu a bien laissé Adam et Eve manger la pomme du péché. Il a laissé l'être humain faire son choix
D'un regard strictement théologique, le responsable dans tout ça, c'est l'humain lui-même. Il ne va pas reprocher à Dieu son propre pêché :)

mais qui a créé Adam et Eve et qui leur a laissé la possibilité de désobeir ?

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

On peut se demander qu'est ce que le mal avant cette question ?

En effet mais c'est un autre débat que j'avais tenté d'aborder ici :

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prenons pour l'instant le Mal au sens courant sur lequel tout le monde est à peu près d'accord : les crimes, les tortures, les viols, le vol, etc....

Déja mon cher Rosarum ce genre de question est plutôt à poser dans la rubrique philosophie. Si on commence un développement théologique en citant un philosophe sachant que la philosophie elle-même ne peut pas dans sa façon de penser conceptualiser Dieu, c'est forcément difficile d'y apporter une réponse. Un développement constructif est faisable si l'on va sur la même vision que l'autre.
Ceci étant on peut aller sur un débat comme :
Est ce qu'un athée qui a pété un cable en tuant sa femme et son enfant à coup de marteau et qui s'est pendu à son travail après n'aurait pas eu besoin peut être d'aller s'abandonner à la prière à Dieu un peu. Ca lui aurait peut être fait du bien et aurait évité ainsi tout le mal qu'il a commis, non ?

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

[
Dieu a bien laissé Adam et Eve manger la pomme du péché. Il a laissé l'être humain faire son choix
D'un regard strictement théologique, le responsable dans tout ça, c'est l'humain lui-même. Il ne va pas reprocher à Dieu son propre pêché :)

mais qui a créé Adam et Eve et qui leur a laissé la possibilité de désobeir ?

Si tes parents t'ont donné naissance et qu'un jour il t'arrive malheur parce que t'as fait une bêtise, il faudrait aussi assumer ton erreur et pas toujours t'en prendre à tes parents :) C'est la même chose.
Ce n'est pas un problème de laisser désobéir, c'est un problème de choix. En tant qu'agnostique, ne pas laisser le choix serait peut être une forme de mal.
Alors où est le bien et le mal ? le choix que tu peux avoir ou le choix que tu ne peux pas avoir ?

Enutrof a écrit:

Déja mon cher Rosarum ce genre de question est plutôt à poser dans la rubrique philosophie

si tu penses que c'est mieux, pas de souci pour le déplacer.
je l'avais mis là parce que la question du mal se pose surtout par rapport à la toute puissance de Dieu.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Déja mon cher Rosarum ce genre de question est plutôt à poser dans la rubrique philosophie

si tu penses que c'est mieux, pas de souci pour le déplacer.
je l'avais mis là parce que la question du mal se pose surtout par rapport à la toute puissance de Dieu.

j'ai bien compris ta démarche cher Rosarum, mais un athée peut tout aussi bien avoir une conception du mal sans la notion de puissance de Dieu, de même qu'un croyant non théiste peut tout aussi bien être mauvais dans l'âme en croyant à la toute puissance du dieu des moustiques.
Ce n'est pas dévolue spécifiquement ni aux musulman ni aux chrétiens. Donc c'est plus une question de philosophie et de pensée personnelle dans notre conception du bien et du mal.

Enutrof a écrit:

rosarum a écrit:

mais qui a créé Adam et Eve et qui leur a laissé la possibilité de désobeir ?

Si tes parents t'ont donné naissance et qu'un jour il t'arrive malheur parce que t'as fait une bêtise, il faudrait aussi assumer ton erreur et pas toujours t'en prendre à tes parents :) C'est la même chose.
Ce n'est pas un problème de laisser désobéir, c'est un problème de choix. En tant qu'agnostique, ne pas laisser le choix serait peut être une forme de mal.
Alors où est le bien et le mal ? le choix que tu peux avoir ou le choix que tu ne peux pas avoir ?

ce qui veut dire que la liberté implique la liberté de faire aussi le mal et donc, si Dieu est "bon", d'aller contre la volonté de Dieu.
je demande aux croyants comment ils peuvent concilier cela avec la théologie un dieu tout puissant où rien ne se passe en dehors de Sa volonté.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Si tes parents t'ont donné naissance et qu'un jour il t'arrive malheur parce que t'as fait une bêtise, il faudrait aussi assumer ton erreur et pas toujours t'en prendre à tes parents :) C'est la même chose.
Ce n'est pas un problème de laisser désobéir, c'est un problème de choix. En tant qu'agnostique, ne pas laisser le choix serait peut être une forme de mal.
Alors où est le bien et le mal ? le choix que tu peux avoir ou le choix que tu ne peux pas avoir ?

ce qui veut dire que la liberté implique la liberté de faire aussi le mal et donc, si Dieu est "bon", d'aller contre la volonté de Dieu.
je demande aux croyants comment ils peuvent concilier cela avec la théologie un dieu tout puissant où rien ne se passe en dehors de Sa volonté.

Deux points discutables :
1) ta conception du théisme est que Dieu contrôle absolument chaque faits et gestes sans laisser aucun choix
Est ce qu'un dictateur est un bien ? J'en suis pas sur
2) la théologie conceptualise que Dieu peut intervenir pour te guider, ou ne pas intervenir pour t'éprouver et ainsi avoir une finalité positive (Laisser un enfant se bruler un doigt peut lui apprendre que jouer avec les allumettes ce n'est pas bien).

Maintenant comme ton sujet à la base est une demande de réponse aux croyants de confession islamique et chrétienne sur leur conception du bien et du mal par rapport à Dieu, je vais donc les laisser s'exprimer :)
Merci pour cet échange cher Rosarum.

Enutrof a écrit:

1) ta conception du théisme est que Dieu contrôle absolument chaque faits et gestes sans laisser aucun choix

il me semble que c'est ainsi que le conçoivent certains croyants et aussi que c'est une conséquence logique de la toute puissance de Dieu.

Citation :

Maintenant comme ton sujet à la base est une demande de réponse aux croyants de confession islamique et chrétienne sur leur conception du bien et du mal par rapport à Dieu, je vais donc les laisser s'exprimer :)

oui pour moi la question se pose ainsi :

- si le mal est fait en dehors de la volonté de Dieu, alors Dieu n'est pas tout puissant car quelque chose Lui échappe.

-si rien n'arrive sans la volonté de Dieu, alors le mal fait partie de Sa volonté.
reste expliquer pourquoi.

oumaazedine a écrit:

Dans un hadith transcendant très touchant, le Prophète saaws a dit : « Le jour du jugement, Dieu dira : "Ô fils d’Adam, j’étais malade et tu ne m’as pas rendu visite." Il dira : "Seigneur, comment puis-je Te rendre visite, alors que Tu es le Seigneur des Mondes ?" Dieu répondra : "Mon serviteur Untel était malade et tu ne lui as point rendu visite. Ne savais-tu pas que si tu lui avais rendu visite, tu m’aurais trouvé auprès de lui ?" Dieu dira : "Ô fils d’Adam, Je t’ai demandé à manger et tu ne m’as point nourri." Il dira : "Seigneur, comment puis-je te nourrir, alors que tu es le Seigneur des mondes ?" Dieu répondra : "on serviteur untel avait besoin de nourriture et tu ne l’as point nourri. Ne savais-tu pas que si tu lui avais donné à manger, tu aurais trouvé que ce geste m’était destiné ?" "Ô fils d’Adam, Je t’ai demandé à boire et tu ne m’as point donné à boire." l’homme dira : "Seigneur, comment puis-je te donner à boire, alors que tu es le Seigneur des mondes ?" Dieu répondra : "mon serviteur untel t’a demandé à boire et tu ne lui as point donné à boire. ne savais-tu pas que si tu lui avais donné à boire, tu aurais trouvé que ce geste m’était destiné ?" »

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Comme Jésus qui disait :

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "

Une bien étrange ressemblance textuelle.

Mais au fait il n'y avait pas de copyright, c'est une invention récente.

Roger76 a écrit:

Une bien étrange ressemblance textuelle.

Mais au fait il n'y avait pas de copyright, c'est une invention récente.

Je suppose, comme toi, mon cher ROGER, que ce récit du jugement dernier était connu et répété dans les communautés chrétiennes de l'époque. Mais Jésus ( = le Fils de l'Homme) est remplacé dans le texte du hadîth , par DIEU ..; .

oumaazedine a écrit:

rosarum a écrit:

oui pour moi la question se pose ainsi :

- si le mal est fait en dehors de la volonté de Dieu, alors Dieu n'est pas tout puissant car quelque chose Lui échappe.

-si rien n'arrive sans la volonté de Dieu, alors le mal fait partie de Sa volonté.
reste expliquer pourquoi.

Dieu est puissant et rien ne lui échappe ,

si rien ne Lui échappe, tu penses donc que le mal fait aussi partie de la volonté de Dieu ?

Citation :

Parfois, Dieu permet que certaines personnes souffrent pour mettre les autres à l’épreuve, pour voir comment ils se comportent avec eux. Quand on voit une personne malade, pauvre ou dans le besoin, on est face à une épreuve de Dieu. Dieu est avec la personne souffrante pour tester notre charité et notre foi.

cela veut t il dire que Dieu laisse volontairement souffrir une autre personne simplement pour tester notre charité ?
Cette personne a t elle mérité de souffrir ?
si oui pourquoi ?

Citation :

Dans un hadith transcendant très touchant, le Prophète saaws a dit : « Le jour du jugement, Dieu dira : "Ô fils d’Adam, j’étais malade et tu ne m’as pas rendu visite."

comme d'autres l'ont dit, ce hadith est inspiré des Evangiles mais ce n'est pas le sujet

Citation :

Lorsque nous sommes confrontés à la souffrance, nous devons nous interroger : « Avons-nous transgresser une loi divine ? » etudions les causes du problème et prenons les mesures correctives appropriées. « S’agirait-il d’un châtiment ? » Repentons-nous et demandons pardon, . « S’agirait-il d’une épreuve ? » Faisons de notre mieux pour réussir cette épreuve.

Dieu serait donc capable de faire souffrir volontairement certaines de ses créatures à titre de "punition" dès la vie terrestre ?

Citation :

Tandis que les non-croyants font face à la souffrance par le doute et la confusion. Ils accusent Dieu de leurs maux et polémiquent contre Lui.

si je ne suis plus croyant c'est parce que cette conception de Dieu ne me parait pas satisfaisante.
comment expliquer par exemple le cas des jeunes enfants maltraités ?
est ce pour tester notre "charité" que Dieu les laisse souffrir ?
si c'est un chatiment pour quelle raison sont ils chatiés ?

un exemple parmi d'autres :

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rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

Dieu est puissant et rien ne lui échappe ,

si rien ne Lui échappe, tu penses donc que le mal fait aussi partie de la volonté de Dieu ?

Citation :

Parfois, Dieu permet que certaines personnes souffrent pour mettre les autres à l’épreuve, pour voir comment ils se comportent avec eux. Quand on voit une personne malade, pauvre ou dans le besoin, on est face à une épreuve de Dieu. Dieu est avec la personne souffrante pour tester notre charité et notre foi.

cela veut t il dire que Dieu laisse volontairement souffrir une autre personne simplement pour tester notre charité ?
Cette personne a t elle mérité de souffrir ?
si oui pourquoi ?

Et si Dieu nous éprouvait par des souffrances dont on n'est pas responsable pour que l'on soit récompensé dans l'au-dela?

Ce que tu perçois comme une souffrance ici-bas n'est peut-être qu'un mal pour un bien, on n'a pas la connaissance suffisante ni l'objectivité pour dire que c'est souffrance n'est que souffrance, Dieu Seul sait !

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

si rien ne Lui échappe, tu penses donc que le mal fait aussi partie de la volonté de Dieu ?



cela veut t il dire que Dieu laisse volontairement souffrir une autre personne simplement pour tester notre charité ?
Cette personne a t elle mérité de souffrir ?
si oui pourquoi ?

Et si Dieu nous éprouvait par des souffrances dont on n'est pas responsable pour que l'on soit récompensé dans l'au-dela?

Ce que tu perçois comme une souffrance ici-bas n'est peut-être qu'un mal pour un bien, on n'a pas la connaissance suffisante ni l'objectivité pour dire que c'est souffrance n'est que souffrance, Dieu Seul sait !

sé justement ce que jai penser cher SABIRA ,
(est til possibles de vivre le purgatoire ou une parti sur la terre )
on verras quand ce seras dans les derniers jours!

amicalement

Roger76 a écrit:

Une bien étrange ressemblance textuelle.

Mais au fait il n'y avait pas de copyright, c'est une invention récente.

que veut tu dire par une invention recente , roger ....?

Le fondement de tout bien est de savoir que ce qu’Allah veut doit arriver, et que ce qu’Il ne veut pas ne peut se produire.
Tu seras alors convaincu que les bonnes actions que tu accomplis sont un de Ses bienfaits pour lequel tu dois Le remercier et Le supplier de ne pas t’en priver.Tu seras aussi certain que les péchés que tu commets sont une punition d’Allah qui se détourne de toi.Tu l’imploreras alors pour qu’Il S’interpose entre toi et les péchés, et pour qu’Il ne t’abandonne pas à ton sort concernant l’accomplissement des bonnes œuvres et le délaissement des péchés.Les sages sont unanimes pour affirmer que si le serviteur accomplit une bonne action, c’est avant tout grâce à l’assistance qu’Allah lui a portée. Et que si un péché est commis, c’est qu’Allah a abandonné Son serviteur.Ils sont aussi unanimes pour dire que l’assistance d’Allah consiste à ce qu’Il ne t’abandonne pas à ton sort.Et que Son abandon consiste à ce qu’Il te laisse livré à toi même.Si tout bien est donc issu de l’assistance d’Allah, assistance qu’Il est le Seul à posséder, et dont le serviteur ne détient aucune part, la clé permettant d’obtenir cette aide consiste alors à invoquer Allah, reconnaître son indigence , chercher sincèrement refuge auprès de Lui en espérant Sa récompense et en craignant Son châtiment .Si Allah donne cette clé au serviteur, c’est qu’Il veut lui ouvrir Sa porte. Mais s’il l’empêche de l’atteindre, Sa porte restera alors fermée.Le commandeur des croyants Umar ibn al Khattab -qu’Allah l’agrée- a dit :« Je ne me soucie pas de savoir si Allah exaucera mes invocations ou non. Mon souci principal est : Allah va t’il m’inspirer la volonté de L’invoquer ?Car du moment où Il m’inspire l’invocation, je sais pertinemment qu’Il m’exaucera. »L’assistance et le secour d’Allah ta’ala sont proportionnels à l’intention du serviteur, son ambition, sa volonté et son désir.L’assistance qu’Allah fait descendre pour Ses serviteurs est donc proportionnelle à leur ambition, la constance de leurs invocations, l’espoir qu’ils nourrissent d’être exaucés et la crainte qu’ils éprouvent de voir leur demande rejetée.De même, Allah les abandonnera en fonction de tous ces éléments.Allah ta’ala est donc le plus juste des juges et le plus omniscient des savants.Il offre Son aide quand il le faut et abandonne ceux qui ne méritent pas Son secours.Il est l’Omniscient, le Très Sage.C’est parce que certains ont délaissé le remerciement d’Allah, et ont négligé de manifester leur indigence et de L’invoquer qu’ils ont sombré dans les péchés.Et c’est parce que d’autres ont été reconnaissants envers Allah ta’ala de par Sa volonté et Son assistance, leur a permis d’accomplir les bonnes œuvres.Enfin, le fondement sur lequel reposent toutes ces vérités est la patience, qui est à la foi ce que la tête est au corps : Si la tête est coupée, le corps ne peut survivre.

Kitab al-fawa'id


Cheikh Muhammad Ibn Abî Bakr Ibn Qayyîm al-jawziya

jojo a écrit:

sabira a écrit:

Et si Dieu nous éprouvait par des souffrances dont on n'est pas responsable pour que l'on soit récompensé dans l'au-dela?

Ce que tu perçois comme une souffrance ici-bas n'est peut-être qu'un mal pour un bien, on n'a pas la connaissance suffisante ni l'objectivité pour dire que c'est souffrance n'est que souffrance, Dieu Seul sait !

sé justement ce que jai penser cher SABIRA ,
(est til possibles de vivre le purgatoire ou une parti sur la terre )
on verras quand ce seras dans les derniers jours!

amicalement

C'est du moins la foi chrétienne, ma chère JOJO : DIEU utilise la souffrance (dont il n'est pas l'auteur) pour nous purifier sur terre , et c'est ce qu'on appelle "faire son purgatoire sur terre " ...

mario-franc_lazur a écrit:

jojo a écrit:

sé justement ce que jai penser cher SABIRA ,
(est til possibles de vivre le purgatoire ou une parti sur la terre )
on verras quand ce seras dans les derniers jours!

amicalement

C'est du moins la foi chrétienne, ma chère JOJO : DIEU utilise la souffrance (dont il n'est pas l'auteur) pour nous purifier sur terre , et c'est ce qu'on appelle "faire son purgatoire sur terre " ...

ok merci
une chose que je pensais etre seule a penser ou a croire

jojo a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est du moins la foi chrétienne, ma chère JOJO : DIEU utilise la souffrance (dont il n'est pas l'auteur) pour nous purifier sur terre , et c'est ce qu'on appelle "faire son purgatoire sur terre " ...

ok merci
une chose que je pensais etre seule a penser ou a croire

Eh bien! ne le pense plus, amie Jojo ! Car cela est la vérité catholique ..;

Citation :

que veut tu dire par une invention récente , roger ....?

Je parle bien sûr du copyright, qui protège la propriété intellectuelle des auteurs compositeurs inventeurs.

Il y a peu encore par exemple un compositeur de musique pouvait, ce n’était pas interdit mais dans les mœurs et la culture, arranger l’œuvre d’un autre musicien pour en faire, en général, une composition améliorée. Sans obligation de dire de qui il s’était inspiré.
Ce qui a eu un avantage certain.
Le copyright est une invention moderne du monde capitaliste : pas le droit de faire sienne l’œuvre d’un tiers. Et c’est réprimé par nos lois autant que réprouvé par la morale. Gare à la protection des droits d’auteurs.

Et il y a obligation, en citant l’œuvre d’un tiers, de citer ses sources.
Mais pour en revenir au mal :

Quand donc cesserons-nous d'accabler Dieu de tous les maux de la Terre ?
Le premier responsable est l'Homme, qu'il ait donc le courage d'assumer sa faiblesse, et cesse de chercher un bouc émissaire.
Surtout pas Dieu lui-même !
Car alors c'est une bien triste image de Dieu que l'homme se forge : Dieu imaginé et outrageusement réduit à sa propre image.
Dieu "tout Autre" n'est alors pas "celui qu'on pense".

Bonne journée ouma.

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

oui satan existe belle te bien cher rosarum , meme lesprit du mal et les djinns il faut continuer a prier pour eux , ,
pour quil revienne dans le droit chemin , mais malheureusement , certain
doivent etre tres tetu et veulent etre l'égal du créateur dieu pere de jesus ..................
il ne faut pas maudire les esprit du mal , nous devons les chasser , apres 10 minute environs il partents ,


amicalement

jojo a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

oui satan existe belle te bien cher rosarum , meme lesprit du mal et les djinns il faut continuer a prier pour eux , ,
pour quil revienne dans le droit chemin , mais malheureusement , certain
doivent etre tres tetu et veulent etre l'égal du créateur dieu pere de jesus ..................
il ne faut pas maudire les esprit du mal , nous devons les chasser , apres 10 minute environs il partents ,

amicalement

N'est-ce pas d'ailleurs le sens de cette prière donné par Jésus : "DELIVRE-NOUS DU MAL".

Ami Rosarum, tu en tiens Dieu resposable de per mettre ce Mal !

Préférererais-tu un Dieu qui ait fait de nous des marionettes bien pesantes ?

pinson a écrit:

jojo a écrit:

oui satan existe belle te bien cher rosarum , meme lesprit du mal et les djinns il faut continuer a prier pour eux , ,
pour quil revienne dans le droit chemin , mais malheureusement , certain
doivent etre tres tetu et veulent etre l'égal du créateur dieu pere de jesus ..................
il ne faut pas maudire les esprit du mal , nous devons les chasser , apres 10 minute environs il partents ,

amicalement

N'est-ce pas d'ailleurs le sens de cette prière donné par Jésus : "DELIVRE-NOUS DU MAL".

Ami Rosarum, tu en tiens Dieu responsable de permettre ce Mal !

Préférerais-tu un Dieu qui ait fait de nous des marionettes bien pensantes ?

non mais tu sais bien que c'est toujours le problème du dilemme d'Epicure.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)

je sais que les chrétiens ont trouvé une solution qui consiste à dire que Dieu aime tellement ses créatures qu'il renonce à une partie de sa toute puissance pour préserver leur liberté.
pourquoi pas ?..... mais cela ne reste qu'une supposition cher pinson.

Je pense pour ma part que le mal est en chacun de nous et vient du Malin.
Dans "délivre nous du mal" petit Pinson, j'ai toujours pensé (mais j'ai peut-être tort) que c'est du Malin qu'il faut nous préserver et demander à Dieu de nous délivrer.

*Espérance* a écrit:

Je pense pour ma part que le mal est en chacun de nous et vient du Malin.
Dans "délivre nous du mal" petit Pinson, j'ai toujours pensé (mais j'ai peut-être tort) que c'est du Malin qu'il faut nous préserver et demander à Dieu de nous délivrer.

cher esperance oui je le pense moi ausis
dans (délivre nous du mal )
certain dise la priere comme ceci (délivre nous du tentateur )

Traduction Œcuménique de la Bible - 1988
Notre père qui es au cieux,
fais connaître à tous qui tu es,
fais venir ton règne,
fais se réaliser ta volonté sur la terre à l'image du ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain dont nous avons besoin,
pardonne-nous nos torts envers toi, comme nous-mêmes nous avons pardonné
à ceux qui avaient des torts envers nous,
et ne nous conduis pas dans la tentation,
mais délivre-nous du tentateur.
(T.O. B. 1988)

( cette priere est un an apres ma naissance chere esperance!!)

suite ........

chere esperance (priere de 1991 , je viens de faire une petite recherche )

Traduction de Claude Tresmontant - 1991
notre père celui qui [est] dans les cieux
qu'il soit sanctifié [et] consacré ton nom
qu'il vienne ton règne [et] ton royaume
qu'elle soit faite [réalisée] ta volonté
comme dans les cieux
ainsi sur la terre
notre pain du jour qui vient [du lendemain]
donne-le-nous aujourd'hui
et remets-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons remis
à ceux qui nous doivent
et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve
mais délivre-nous de [la main] du méchant

Merci jojo : tu es une véritable encyclopédie on apprend beaucoup avec toi

*Espérance* a écrit:

Merci jojo : tu es une véritable encyclopédie on apprend beaucoup avec toi

de rien sa fais plaisir cher esperance et je vais te redonner la radio que jécoute
que je te donner sur lautre poste sé musique de relaxation aussi avec des je vous salut marie
sé: radio GALILÉ quebec 90.9 !

Mais quand donc les hommes cesseront-ils d’accabler Dieu de tout le mal dont ils sont seuls responsables ?

Roger76 a écrit:

Mais quand donc les hommes cesseront-ils d’accabler Dieu de tout le mal dont ils sont seuls responsables ?

cher roger , tu a repondu sasn citer rien ,
la je trouve vraiment comique: )
je ne se pas pourquoi tu dit ce la
lol
mon cher ami roger peut tu me lexpliquer svp

Mais je n’ai rien ni personne à citer jojo.
J’émets mon avis personnel de chrétien sur la question débattue :
"Dieu est t il responsable du Mal ?"
Je dis que les hommes sont premiers et seuls responsables du mal.
Alors cessons de nous décharger sur Dieu de notre propre responsabilité, pleine et entière.

Roger76 a écrit:

Mais je n’ai rien ni personne à citer jojo.
J’émets mon avis personnel de chrétien sur la question débattue :
"Dieu est t il responsable du Mal ?"
Je dis que les hommes sont premiers et seuls responsables du mal.
Alors cessons de nous décharger sur Dieu de notre propre responsabilité, pleine et entière.

ok je te remercie cher roger , sé nous qui étions hors sujet
je viens de men rendre compte , je parlais de radio avec esperance ,
désoler encore