Dieu est t il responsable du Mal ?

Rappel du premier message :

6 mars 2012

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

La notion de Mal et du Bien est très confondu pour moi je m’explique on ne peut pas avoir le mal tout seule et le bien d'un autre coté
Le Bien ne peut exister si le mal n'est pas présent et vice versa

De fois des choses ue l'on suppose être un mal peuvent être un bien au fond

comme par exemple l'histoire du loup ui est venu apporter le message à un berger hébreux annonçant l'arrivé d'un prophète issu de la filiation d’Ismaël
il était venu pour manger un agneau quand le berger a voulu le tué le loup à parlé il lui y a dis ne me privent pas de ce ue Dieu m'a donné il est de mon droit de se nourrir en mangeant cet agneau en même temps il va pas mourir de faim dans cette histoire on ne peut pas voir ce ui est bien ou mal et ce ue c'est un bien de sauver l'agneau ou donner son droit au loup celui de manger cet agneau et ce un mal de chasser le loup ou laissant cet agneau au loup ?? parfois les chose dans la vie peuvent être un bienfait se cachant derrière un mal ou vice versa lol ...

islamForEver a écrit:

Dieu étant créateur de toute chose il a créé la possibilité du mal et je m'expliquerais un peu plus loin sur ce sujet. Il est IMPOSSIBLE qu'une chose échappe à Dieu. Et c'est pourquoi les chretiens sont génés par rapport a ces concepts car ils n'arrivent pas à comprendre aussi clairement que chez les musulmans que DIEU EST VRAIMENT createur de toute chose, d'ou la création de ce topic. Affirmer que le mal est comme une entité indépendante de la volonté de Dieu est INELUCTABLEMENT une reduction de la puissance de notre Créateur.

bonjour islamForEver et bienvenue parmi nous.

Il me semble que cela revient à dire que Dieu est bien d'une certaine façon responsable du mal du fait qu'il le tolère alors qu'il a le pouvoir de l'éliminer.

islamForEver a écrit:

Supposons un univers l'univers tel qu'on le connait mais vide de toute créature : il ne reste alors que les lois de Dieu qui régissent la physique de cet univers : des trous noirs qui avalent des planetes, des déluges de feu, une violence inouie. Et pourtant Dieu en est le createur.

Pourtant, un univers vide est dénué de mal, et il est dénué de bien aussi d'ailleurs au sens ou on l'entend.

je suis de ton avis, le bien et le mal sont des notions relatives et non absolues ni éternelles.

le jugement peut se faire selon deux référentiels :

1) nous même : est bien ce qui nous fait du bien, nous procure du plaisir, de la joie, du bonheur, est mal ce qui nous apporte de la peine, de la souffrance, de la tristesse, du malheur.

2) une reférence externe : coutumes et traditions, religions, philosophies, lois civiles .....qui définissent à notre place ce qui est bien et ce qui est mal et auxquelles on adhère. (ou pas, parfois sous la contrainte)

rosarum a écrit:

islamForEver a écrit:

Dieu étant créateur de toute chose il a créé la possibilité du mal et je m'expliquerais un peu plus loin sur ce sujet. Il est IMPOSSIBLE qu'une chose échappe à Dieu. Et c'est pourquoi les chretiens sont génés par rapport a ces concepts car ils n'arrivent pas à comprendre aussi clairement que chez les musulmans que DIEU EST VRAIMENT createur de toute chose, d'ou la création de ce topic. Affirmer que le mal est comme une entité indépendante de la volonté de Dieu est INELUCTABLEMENT une reduction de la puissance de notre Créateur.

bonjour islamForEver et bienvenue parmi nous.

Il me semble que cela revient à dire que Dieu est bien d'une certaine façon responsable du mal du fait qu'il le tolère alors qu'il a le pouvoir de l'éliminer.

Salam
Si tu dis Dieu est responsable du Mal alors Il est aussi responsable du Bien
Faudra bien connaitre le mal que tu veux dire le mal le mal de Satan un mal qui traduit l'amour a mon avis le mal que tu évoque comme jalousie haine mensonge cela provient surement de la tentation de Satan et non pas de Dieu puis le mal qui te pousse a te rapprocher de Dieu comme celui de patienté face à des problème ben c'est un bienfait et c'est un mal qui se transforme en bien mais le Vrai mal vient de Diable pas de Dieu.

islamForEver a écrit:

Affirmer que le mal est comme une entité indépendante de la volonté de Dieu est INELUCTABLEMENT une reduction de la puissance de notre Créateur.

sans doute mais les 3 religions monotheistes ont introduit le personnage de Satan, qui avec la permission de Dieu vient introduire le "mal" dans la création. (coran et livre de Job)

à mon avis, Satan est une survivance du Manichéisme qui voyait s'affronter deux puissances : celle du bien et celle du mal.
En rejetant ce dualisme, les monothéismes ont été contraints de soumettre la puissance du mal à la divinité unique mais qui est quand même supposée être en même temps celle du bien.
il me semble d'ailleurs que bien des croyants monothéistes se situent par rapport à Satan dans un contexte quasi manichéen.

islamForEver a écrit:

Tuer un animal pour se nourrir de sa chair n'est pas MAL en soit. Tuer un animal pour le plaisir est par contre considéré comme un mal. Pourtant dans les deux cas on a ote une vie à une créature de Dieu. Pourquoi , parce que dans le 1er cas cet acte a été décréte licite et dans le second il a été decrété illicite.

Le caractère licite ou non de l'acte ne change rien à la souffrance de la victime.
tu raisonnes de ton point de vue, mais si tu es victime, seras tu consolé de savoir que celui qui t'a causé de la souffrance a commis un acte licite ?

et que penser d'un Dieu qui rend "licite" la souffrance ?

rosarum a écrit:

islamForEver a écrit:

Tuer un animal pour se nourrir de sa chair n'est pas MAL en soit. Tuer un animal pour le plaisir est par contre considéré comme un mal. Pourtant dans les deux cas on a ote une vie à une créature de Dieu. Pourquoi , parce que dans le 1er cas cet acte a été décréte licite et dans le second il a été decrété illicite.

Le caractère licite ou non de l'acte ne change rien à la souffrance de la victime.
tu raisonnes de ton point de vue, mais si tu es victime, seras tu consolé de savoir que celui qui t'a causé de la souffrance a commis un acte licite ?

et que penser d'un Dieu qui rend "licite" la souffrance ?

Parvenir à s'extraire de la perception humaine est une tâche difficile pour un être humain. Car le "Mal" et le "Bien" monopolisent l'univers entier. A la minute à laquelle je te parle, il a des milliers (??) de trous noirs qui aspirent sans broncher des étoiles, une araignée bouffe sa proie ou un homme viole... La violence est inscrite dans les gênes de la création car sans elle, pas de création, pas de piliers qui sous-tendent le "Tout". Même Dieu a eu recours à la violence pour créer, logique que cela infeste notre réalité. Mais il nous demande d'être des gens bons en toutes circonstances, de se désolidariser du Mal. Quand un Mal nous afflige (en l'occurrence moi par exemple qui recherche du travail) il va voir si nous nous détournons de Lui ou pas.

Exemple concret : un frère viendrait me trouver et me dirait "Oh ça va pas chez moi, j'ai que des problèmes. J'ai décidé de laisser tomber ma prière car Dieu ne m'aide pas". Ce frère ignore que justement, il joue le jeu du Diable qui lui a dit dans l'oreille "Tu vois, tu cours vers Dieu et Il ne te sauve pas, alors pourquoi l'adorer ?".

Donc oui Dieu est responsable du Mal pour tester uniquement, éprouver. Seul le Diable tente de préserver les gens dans des illusions et pousser à des actes irréparables, mais cela n'occulte en rien l'extrême complexité du Mal qui peut aspirer et contaminer des hommes. Souvent, on parlera plus de victimes que de réels bourreaux. Il faut bien avoir en tête que souvent, un croyant considère que sa réalité environnante n'est pas "réelle" mais bien sujette à de multiples miroirs qui reflètent un semblant de vérité. Le vrai réveil se fait auprès du Créateur et non ici-bas. D'où une appréciation légèrement inversée de la frontière entre le bien et le mal vu par un juriste par exemple.

De plus, un musulman (et je pense que c'est le cas pour mes autres frères en religions) est certain qu'il est pisté par des anges qui se relaient de jour comme de nuit pour noter nos actions. Un ange à ma droite note mes bonnes actions et un autre à gauche mes mauvaises. Se sentir poursuivi par un système de surveillance plus perfectionné que les RG, ça fait réfléchir et t'y penses à 2 fois avant de commettre une connerie.^^

bonsoir ce débat ne devrait pas avoir lieu, Pour toutes personnes qui se disent monotheïstes. Tout passe par la puissante volonté d'Allah. Récemment j'etudiais l'ancien testament précisement le deutéronome, Allah dit à israël que"lui-même a mis la bien et mal parmi eux". et que s'il pratiquait sa loi, il s'attirera la bénédiction et qu'au contraire s'il ne respect pas sa loi, il s'attirera la malédiction. Allah a dit lui même qu'il a mis parmi eux le bien et le mal. Et donc pourquoi ce debat? Par nos actions, nous appellons soit le bien où soit le mal, mais par la volonté, la puissance d'Allah et sa justice. C'est la justice divine qui nous suit toujours. Cela n'a rien avoir avec les epreuves de foi qu'Allah impose à ses prophètes et serviteurs. De même pour le musulmans Allah dit dans le Quran que "l'homme appelle le bien, comme il appelle le mal" ou il dit aussi "tout mal qui vous touche vient de vous-même" mais par sa volonté et sa justice divine tout se réalise. Qui s'amuse avec le feu risque d'être brûler, mais là c'est divin. Qui commets une infractions doit payé des amendes. Et qui commets un crime est soit emprisonné où puni de mort. Lisez attentivement vos livres il y'a des réponses.

salam

rosarum a écrit:

islamForEver a écrit:

Tuer un animal pour se nourrir de sa chair n'est pas MAL en soit. Tuer un animal pour le plaisir est par contre considéré comme un mal. Pourtant dans les deux cas on a ote une vie à une créature de Dieu. Pourquoi , parce que dans le 1er cas cet acte a été décréte licite et dans le second il a été decrété illicite.

Le caractère licite ou non de l'acte ne change rien à la souffrance de la victime.
tu raisonnes de ton point de vue, mais si tu es victime, seras tu consolé de savoir que celui qui t'a causé de la souffrance a commis un acte licite ?

et que penser d'un Dieu qui rend "licite" la souffrance ?

Ca c'est une excellente remarque.

La souffrance est une loi de la nature : on souffre pour éviter un mal plus "grand". La sensation de brûlure par exemple est indispensable à la survie des espèces.

L'Islam y a répondu, à mon sens, de manière cohérente : Dieu est créateur de toute chôse. Il a donc créé la souffrance et nul n'est admis à Le juger. Il faut bien savoir que pour les musulmans les lois de la nature sont des lois de Dieu. On va même jusqu'à dire que toute créature non intelligente ou supposée comme telle (la fourmi, le lion, la baleine...) est par définition soumise à Dieu. Toute créature le jour du jugement dernier rendre compte : l'animal que tu auras tué injustement témoignera contre toi.

C'est ce qui fait dire à beaucoup que le Dieu des musulmans est "cruel" et pour les plus islamophobes qu'Il est carrément Satan.

Au paradis, la souffrance disparaît aussitôt et c'est l'une des promesses du Créateur.

salam

salam

babhurricane a écrit:

bonsoir ce débat ne devrait pas avoir lieu, Pour toutes personnes qui se disent monotheïstes. Tout passe par la puissante volonté d'Allah. Récemment j'etudiais l'ancien testament précisement le deutéronome, Allah dit à israël que"lui-même a mis la bien et mal parmi eux". et que s'il pratiquait sa loi, il s'attirera la bénédiction et qu'au contraire s'il ne respect pas sa loi, il s'attirera la malédiction. Allah a dit lui même qu'il a mis parmi eux le bien et le mal. Et donc pourquoi ce debat? Par nos actions, nous appellons soit le bien où soit le mal, mais par la volonté, la puissance d'Allah et sa justice. C'est la justice divine qui nous suit toujours. Cela n'a rien avoir avec les epreuves de foi qu'Allah impose à ses prophètes et serviteurs. De même pour le musulmans Allah dit dans le Quran que "l'homme appelle le bien, comme il appelle le mal" ou il dit aussi "tout mal qui vous touche vient de vous-même" mais par sa volonté et sa justice divine tout se réalise. Qui s'amuse avec le feu risque d'être brûler, mais là c'est divin. Qui commets une infractions doit payé des amendes. Et qui commets un crime est soit emprisonné où puni de mort. Lisez attentivement vos livres il y'a des réponses.

C'est exactement ce que je dis :o). Ce débat a lieu car un ami chrétien posait cette question et nous y répondons en tant que musulman.

salam

salam

[quote="rosarum"]

islamForEver a écrit:

point de vue, mais si tu es victime, seras tu consolé de savoir que celui qui t'a causé de la souffrance a commis un acte licite ?

La consolation viendra ou ne viendra pas le jour du jugement dernier. Pour le musulman la vie sur terre est un tiret entre deux infinis.

salam

Citation :

en fait au risque de choquer certain, il me semble mais c'est à corriger, que dans l'Islam il n'y'a pas réellement de concept de "bien" ou de "mal".

On parle par contre de licite (hallal) et d'illicite (haram).

C’est en effet bien vrai islamForEver
Toutefois entre le licite (hallal) et l'illicite (haram) bien des degrés sont introduits, avec un glissement quasi continu du licite à l’illicite.
Mais on peut bien dire qu’en islam il n’y a pas réellement de concept de "bien" ou de "mal" : Est bien ce que Dieu veut être bien est mal ce que Dieu veut être mal.
Il n’y a donc pas à proprement parler de "concept" mais "Loi de Dieu".

Citation :

En d'autres termes : Quelque chose est "حلال" ou "حرام", ou est "مأمور به" (à faire) ou "منهي عنه" (à ne pas faire), selon ce que les sources de l'islam ont explicitement dit d'elle.

Le débat entre la position des Jahmites et des acharites et la position des Mutazilites est intéressant, mais comment un acte peut-il être bon ou mauvais "en soi-même" ? Et que serait un concept de "bien" ou de "mal" dans un univers où aucune créature pensante comme l’Homme n’aurait été créée et ne pourrait donc avoir conscience du bien et du mal ?
Peut-on dire qu’un tremblement de terre c’est mal la pluie c’est bien ?
A ma connaissance il n’existe aucun animal autre que l’Homme qui prenne plaisir à tuer son semblable, sa compagne trop souvent, ou tout autre animal pour son seul plaisir ou par intérêt, sans nécessité de survivre.
Les Anges avaient donc raison de se récrier à l’annonce de la création d’un khalifa sur Terre ?
Bien et mal sont apparus avec l'Homme, c'est bien lui le "responsable".