Dieu est t il responsable du Mal ?

Rappel du premier message :

6 mars 2012

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

Roger76 a écrit:

Mais je n’ai rien ni personne à citer jojo.
J’émets mon avis personnel de chrétien sur la question débattue :
"Dieu est t il responsable du Mal ?"
Je dis que les hommes sont premiers et seuls responsables du mal.
Alors cessons de nous décharger sur Dieu de notre propre responsabilité, pleine et entière.

ok je te remercie cher roger , sé nous qui étions hors sujet
je viens de men rendre compte , je parlais de radio avec esperance ,
désoler encore

*Espérance* a écrit:

Je pense pour ma part que le mal est en chacun de nous et vient du Malin.
Dans "délivre nous du mal" petit Pinson, j'ai toujours pensé (mais j'ai peut-être tort) que c'est du Malin qu'il faut nous préserver et demander à Dieu de nous délivrer.

Et tu as raison ................

Sans mal, le bien ne pourrait exister. A la base de l'existence, Dieu a bâti l'univers sur deux piliers fondamentaux : la nature et la grâce. Et l'être humain est le miroir parabolique de cela : nous sommes constamment aux mains de forces antinomiques qui nous poussent à être des monstres et des individus vertueux. Nous sommes tous des obsédés sexuels, des amoureux de l'argent et du pouvoir, des frustrés et des incompris. l'Homme est un être blessé, travaillé par l'existence. Afin de faire le tri dans ses créations, le divin usera d'un livre dans lequel sont consignées nos mauvaises et bonnes actions. Le Mal et la tentation à succomber aux délices du Mal pour le croyant, c'est la mise à l'épreuve de la foi envers Dieu.

Personnellement, toute personne qui ose tuer au nom de Dieu, faire souffrir, humilier et enfoncer autrui sera le premier combustible de l'enfer. Je crois en une justice divine implacable car tuer qqun, c'est comme anéantir l'humanité toute entière.

Nass' a écrit:

Sans mal, le bien ne pourrait exister. A la base de l'existence, Dieu a bâti l'univers sur deux piliers fondamentaux : la nature et la grâce.

Veux-tu dire mon cher NASS', que la nature, c'est le mal ? Ou j'aurais mal compris ?
.

Nass' a écrit:

Personnellement, toute personne qui ose tuer au nom de Dieu, faire souffrir, humilier et enfoncer autrui sera le premier combustible de l'enfer. Je crois en une justice divine implacable car tuer qqun, c'est comme anéantir l'humanité toute entière.

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Ce que des Chrétiens ont fait et font encore ( plus sournoisement mais c'est peut-être pire); et que des musulmans...

Quand à la honte des Chrétiens elle n'est pas universelle, ces crimes sont même parfois encore aujourd'hui parfaitement assumé par un certain nombre de Chrétiens ( Opus Dei , congrégation saint Pie XII ...pour ne parler que des plus catholiques ...).


Wa salam

mario-franc_lazur a écrit:

Nass' a écrit:

Sans mal, le bien ne pourrait exister. A la base de l'existence, Dieu a bâti l'univers sur deux piliers fondamentaux : la nature et la grâce.

Veux-tu dire mon cher NASS', que la nature, c'est le mal ? Ou j'aurais mal compris ?
.

Nass' a écrit:

Personnellement, toute personne qui ose tuer au nom de Dieu, faire souffrir, humilier et enfoncer autrui sera le premier combustible de l'enfer. Je crois en une justice divine implacable car tuer qqun, c'est comme anéantir l'humanité toute entière.

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que certains Musulmans font encore aujourd'hui !!!

Tu veux parler de ton peuple Mario?Qui nous tue et nous vole au nom de votre Dieu Amour Jésus?

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que les Musulmans font allègrement aujourd'hui !!!

Ce que des Chrétiens ont fait et font encore ( plus sournoisement mais c'est peut-être pire); et que des musulmans...

Quand à la honte des Chrétiens elle n'est pas universelle, ces crimes sont même parfois encore aujourd'hui parfaitement assumé par un certain nombre de Chrétiens ( Opus Dei , congrégation saint Pie XII ...pour ne parler que des plus catholiques ...).
Wa salam

Oh l'ami, ces groupes chrétiens que tu cites, ont-ils du sang sur leurs mains ?

La nature, ce n'est pas le mal mais bien un socle sur lequel la grâce peut s'exprimer. Et pour en revenir au commentaire précédent, ce n'est pas à notre génération actuelle qu'incombe le fardeau des terribles erreurs commises par les fidèles de nos croyances respectives. L'Homme est un être imparfait, logique qu'il ait commis des actions épouvantables. En outre, nous avons tendance à ne souligner que le sang et la fureur et non les siècles de pacifisme et d'ententes cordiales entre les principales confessions.

Tuer au nom de Dieu, c'est mal évidemment. Ce que l'on appelle les fous de Dieu s'égarent dans la loi du Talion et projettent dans un dogme des vertus agressives qu'elle ne possède pas. Et puis bon, comparer un croyant qui vit en Syrie avec un qui vit en France, pas la même chose lol

pinson a écrit:

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Y compris tuer au Nom de DIEU, ce que les Chrétiens ont fait dans le passé, pour leur grande honte ; et que les Musulmans font allègrement aujourd'hui !!!

Ce que des Chrétiens ont fait et font encore ( plus sournoisement mais c'est peut-être pire); et que des musulmans...

Quand à la honte des Chrétiens elle n'est pas universelle, ces crimes sont même parfois encore aujourd'hui parfaitement assumé par un certain nombre de Chrétiens ( Opus Dei , congrégation saint Pie XII ...pour ne parler que des plus catholiques ...).
Wa salam

Oh l'ami, ces groupes chrétiens que tu cites, ont-ils du sang sur leurs mains ?

Ami Pinson
lorsque je citait au très catholique Mario les groupes très catholiques comme l'Opus Dei ou la congrégation saint Pie XII je faisait référence à l'absence de repentir concernant les crimes perpétré au nom de l’Église et non leur participation à ces crimes .

Par exemple ils défendent l'inquisition qui a été mal jugée selon eux et minimisent son action ....quand ils ne la justifie pas .
Quant à savoir qui a du sang sur les mains , je peux ouvrir une discussion sur la responsabilité de l'Opus Dei au coté du franquisme dans la répression contre les républicains en Espagne , et l'opposition violente qui est toujours manifesté encore aujourd'hui à faire la lumière sur les milliers de victimes de cette période ....mais je doute que ce soit le lieu pour cela ...ni très utile!
Quand à la congrégation Saint PIE XII à qui vous avez l'espoir de leur faire avaler Vatican II alors qu'il n'ont toujours pas digéré la révolution française de 1789...Cette congrégation ouvertement pétainiste a dans ses rang des révisionnistes qui pour le moins nient la Shoah quant ils n'y ont pas participé....

Notez bien: je donne des exemples non pour relativiser les crimes de ceux qui se réclamant de l'islam tuent au nom de Dieu, mais pour relativiser leur représentativité de l'islam .


Mohamed Merah et moi
Par Ines El-Shihk | le 23. mars 2012


Je ne suis pas télépathe, mais je devine pourtant avec aisance la pensée angoissée de millions de musulmans en Europe depuis lundi, jour de la tuerie de Toulouse. Alors que le nom du suspect n'était pas encore connu, beaucoup ont dû penser: "pourvu que ce ne soit pas un musulman derrière une horreur pareille, sinon ça nous retombera encore dessus". Cette pensée, ils l'ont certainement eue aussi après l'attentat d'Oslo qui a couté la vie à 77personnes. Mais alors que Breivik s'est révélé bien blond et catholique, "il a fallu" que Mohamed Merah soit basané et musulman.

Oui, Mohamed Merah est musulman, oui, il est "français d'origine algérienne", oui, il aurait, visiblement, suivi des camps d'entraînement en Afghanistan (et encore, à confirmer). Mais en quoi cela me regarde, moi Inès El-Shikh, Suisse d'origine maghrébine, qui a vécu toute ma vie à Genève sans n'y avoir jamais fait de vagues malgré le fait que je fréquente régulièrement la mosquée, qui n'ai jamais suivi de cours intensif djihadiste que ce soit en Afghanistan ou en Irlande du Nord? Je me sens aussi éloignée de Mohamed Merah que mes compatriotes catholiques se sont sentis éloignés de Breivik. Ils avaient raison de ne pas se reconnaître dans ce psychopathe sanguinaire porté par un délire pseudo-idéologique; aujourd'hui je suis leur exemple.

Nous avons déjà vécu cela: au lendemain du 11 septembre 2011, chaque musulman du monde, chaque personne originaire d'un pays à majorité musulmane (qu'il soit lui-même croyant ou pas), chacun d'entre nous, s'est retrouvé sur le banc des accusés. Devoir justifier encore et encore. Expliquer que non, islam et terrorisme ne sont pas synonymes l'un de l'autre (faut-il rappeler que selon une étude que malgré le fait que près d'un cinquième de la planète est de confession musulmane, les attentats terroristes imputés aux idéologies islamistes extrêmistes se chiffrent à 0.4% du total des attentats terroristes, mais squattent plus de 90% de la couverture médiatique du terrorisme? Je vous laisse calculer le facteur d'amplification).

J'ai commis cette erreur à l'époque du 11 septembre, je me suis "justifiée". C'est une erreur car me justifier en explicant par a+b que mon Coran ne me pousse pas à commettre des ignominies, c'est accepter d'être plus suspecte qu'un autre du simple fait de ma confession. Or, il est tout aussi illusoire de croire que mes explications vont convaincre ceux qui sont déjà convaincus du contraire que de me mettre à espérer à chaque attentat terroriste qu'il n'est pas de fait d'un musulman.

Il y aura toujours des attentats qui sont le fait de musulmans et d'autres de non-musulmans. Il a fallu que par les hasards de la chronologie les attentats de Merrah suivent de quelques jours l'attentat tragique qui a eu lieu en Afghanistan où un soldat américain est allé descendre 16civils afghans dont des bébés et mette le feu aux corps; je considère pourtant que le sergent Rober Bales n'est pas plus représentatif de sa confession, quelle qu'elle soit, que Merah de la sienne.

La mentalité déviante d'un tueur d'enfants n'a rien à voir avec moi, tout comme Marc Dutroux ou Guy Georges n'ont rien de représentatif dans leur "style de vie" du Français ou du Belge. Qu'un tueur se proclame d'une religion ou qu'il en utilise soit la rhétorique soit le symbolisme, ça n'est ni nouveau, ni exclusif à l'Islam, et je n'ai aucunement l'intention de me laisser embarquer et instrumentaliser.

Aujourd'hui je n'accepte plus de jouer le rôle de la responsabilité collective basée sur mon appartenance ethnico-religieuse. Je refuse de faire le dos rond en attendant que se calme la tempête populiste qui récupère déjà le tragique événement. Je ne vais pas chercher à expliquer preuves à l'appui que ma religion ne me demande pas de fusiller des gosses juifs qui ne demandaient rien à personne. Je ne vais pas m'abaisser ne serait-ce qu'à écouter ou répondre à l'avis des démagogues opportunistes qui cherchent à faire le lien entre immigration et barbarie.

En même temps, je ne vais pas nier qu'il y a un réel malaise en France, résultat complexe de responsabilité personnelle, de négligence judiciaire, d'exclusion sociale, de passé commun douloureux mal digéré. Que résoudre ces problèmes à la source sera largement plus efficace que de stigmatiser toute la communauté des personnes qui ressemblent physiquement à Mohamed Merah.

La mort de ces 7 personnes (des musulmans et des juifs) a provoqué une douleur solidaire de l'ensemble du peuple français, toutes confessions confondues. C'est dans des occasions pareilles que l'on voit et comprend que la France est bel et bien un seul et indivisible peuple qui s'est déjà remis de bien des coups durs. Le fait qu'il s'émeuve dans sa totalité de meurtres commis de sang froid à l'encontre de membres de minorités prouve que le sentiment français prévaut sur tout autre considération, et ce pour une majorité de personnes. Mais laisser les démagogues et les opportunistes tirer un profit électoral de la tuerie de Toulouse, c'est assassiner une seconde fois les 7 victimes.

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Idriss a écrit:

Qu'un tueur se proclame d'une religion ou qu'il en utilise soit la rhétorique soit le symbolisme, ça n'est ni nouveau, ni exclusif à l'Islam, et je n'ai aucunement l'intention de me laisser embarquer et instrumentaliser.

S'il n'est pas question de tenir les musulmans pour collectivement responsables des crimes de quelques uns d'entre eux, on ne peut pas non plus tenir l'islam pour innocent de ces crimes.

le Coran et l'exemple du prophète Mohamed se prêtent plus facilement à la justification de la violence religieuse que les sermons du Bouddha ou les Evangiles.

Idriss a écrit:

Ami Pinson
lorsque je citait au très catholique Mario les groupes très catholiques comme l'Opus Dei ou la congrégation saint Pie XII je faisait référence à l'absence de repentir concernant les crimes perpétré au nom de l’Église et non leur participation à ces crimes .

Par exemple ils défendent l'inquisition qui a été mal jugée selon eux et minimisent son action ....quand ils ne la justifie pas .

Mais, il est vrai historiquement que cette Inquisition a été volontiers caricaturée par les laïcistes du début du siècle dernier, l'ami ; et que l'Inquisition musulmane du XXI ème siècle contre les apostats n'a rien à envier de ce qui se pratiquait chez les chrétiens il y a 400 ans ;.....;

Idriss a écrit:

Quand à la congrégation Saint PIE XII à qui vous avez l'espoir de leur faire avaler Vatican II alors qu'il n'ont toujours pas digéré la révolution française de 1789...Cette congrégation ouvertement pétainiste a dans ses rang des révisionnistes qui pour le moins nient la Shoah quant ils n'y ont pas participé....

Tu confonds, ami Idriss, avec la fraternité sacerdotale saint Pie X, qui est une organisation schismatique et hérétique, et donc elle n'a rien à voir avce le Catholicisme ...Le "très Catholique Mario" pourrait te donner des détails ....

MERCI de t'en souvenir !

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

Qu'un tueur se proclame d'une religion ou qu'il en utilise soit la rhétorique soit le symbolisme, ça n'est ni nouveau, ni exclusif à l'Islam, et je n'ai aucunement l'intention de me laisser embarquer et instrumentaliser.

S'il n'est pas question de tenir les musulmans pour collectivement responsables des crimes de quelques uns d'entre eux, on ne peut pas non plus tenir l'islam pour innocent de ces crimes.

le Coran et l'exemple du prophète Mohamed se prêtent plus facilement à la justification de la violence religieuse que les sermons du Bouddha ou les Evangiles.

Mais paradoxalement les deux religions soit disant "par excellence pacifistes" que sont de bouddhisme et le christianisme, tout en "prêtant moins facilement à la justification de la violence religieuse " l'ont engendré comme nul autre!

Le bouddhisme c'est diffusé par la conquête militaire au Tibet , il a joué un rôle important au coté de l'impérialisme japonais au début du XX éme siècles et était religion unique et obligatoire sous le régime Khmer Rouge, régime qui a provoqué le génocide que l'on sait!
Quand à la civilisation chrétienne , 2000 ans de guerres et de croisades au nom de l'amour du christ . Et les plus grands génocides de l'histoire de l'humanité ont eu lieu de mains d'hommes élevés dans son enseignement et baptisés en sont nom: Les indiens d’Amérique du sud et du nord, les cathares , en passant par la Shoah et les Toutsis...

Je sais que l'on ne peu faire un hiérarchie dans l'horreur , ni une comptabilité comparative morbide des victimes des différentes civilisations pour évaluer la plus criminogène, mais comment expliquer le paradoxe du fossé entre la théorie et les faits?

Peut-être que le Jésus de la culture chrétienne est plus amour que les autres , et que son message révolutionnaire "d'aimer ses ennemis" , de "tendre l'autre joue" lui confère une supériorité "théorique" qui permet à ceux qui se réclament de cet enseignement, de regarder de haut et avec un certain mépris, une religion soit disant guerrière et violente comme l'islam...et avec à sa tête un bien mauvais modèle ...

Mais là se trouve peut-être l'explication du paradoxe chrétien : la non violence sans ambiguïté du message de Jésus n'a-t-il pas dédouané la civilisation chrétienne de sa propre violence? Et ce sentiment de supériorité dans l'amour et le pardon n'a-t-il pas engendré un manque d'humilité chez "les chrétiens" et "les" a conduit dans les faits à ce comporter comme les plus cruels barbares de l'histoire de l'humanité ...

Enfin sans vouloir offenser mes amis chrétiens , la symbolique de la crucifixion, la violence de sa représentation, la sacralisation de la souffrance, si elle ne justifie pas à priori la violence religieuse , elle n'est pas sans influence sur la psyché des hommes élevés dans une culture chrétienne.
On peut alors se demander si la violence guerrière objectivée dans l'islam n'est pas en définitive moins néfaste et dangereuses que celle subjectivée et refoulée dans le christianisme ?

Assalam,

Les anciens chrétiens se sont appuyés sur leur Bible pour justifier leur comportement cruel :

Citation :

17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Un même arbre peut il donner des mauvais fruits une année et des bons fruits l'année suivante ?

Ou doit il être coupé comme l'affirme l'évangile ?

il est facile aux musulmans de retourner aux chrétiens les accusations qu'ils portent sur l'Islam.

pinson a écrit:

[
Tu confonds, ami Idriss, avec la fraternité sacerdotale saint Pie X, qui est une organisation schismatique et hérétique, et donc elle n'a rien à voir avec le Catholicisme ...Le "très Catholique Mario" pourrait te donner des détails ....

MERCI de t'en souvenir !

Oui tout a fait je me suis trompé il s'agit bien de la fraternité sacerdotale saint Pie X et non Pie XII , auquel je présente mes plus profondes excuses ...quant à savoir si elle n' a rien à voir avec le catholicisme post Vatican II...
Mais sans doute y a-t-il un peu de mauvaise foi dans les exemples contemporains cités, tous comme il y en avait dans la citation de Mario( à propos du passé et du présent) qui a provoqué ma réponse. Mauvaise foi assumé pour ma part....Quant à Mario?
J'évite généralement d'aller sur ce terrain, et vous aurez constaté que j'ai "fuie" nombre de débats polémiques cherchant à privilégié chaque fois que c'est possible les dialogues constructifs...C'est sans plaisir et avec regret que je me laisse entrainé cette fois si . Mais parfois il faut savoir se faire violence et accepter de combattre ....

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Idriss a écrit:

...
Mais sans doute y a-t-il un peu de mauvaise foi dans les exemples contemporains cités, tous comme il y en avait dans la citation de Mario( à propos du passé et du présent) qui a provoqué ma réponse. Mauvaise foi assumé pour ma part....Quant à Mario?
J'évite généralement d'aller sur ce terrain, et vous aurez constaté que j'ai "fuie" nombre de débats polémiques cherchant à privilégié chaque fois que c'est possible les dialogues constructifs...C'est sans plaisir et avec regret que je me laisse entrainé cette fois si . Mais parfois il faut savoir se faire violence et accepter de combattre ....

Mario a eu tort en effet de parler des "Chrétiens", alors que ce qu'il affirmait n'est valable en fait présentement que pour les Catholiques .

Ainsi les Protestants évangéliques ont mûri en leur sein un BUSH, que Mario-franc_lazur qualifie toujours d'"ignoble" ....

Tu as raison , l'ami, ne nous laissons pas entraîner sur des terrains glissants ....

Elmakoudi a écrit:

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

Qu'un tueur se proclame d'une religion ou qu'il en utilise soit la rhétorique soit le symbolisme, ça n'est ni nouveau, ni exclusif à l'Islam, et je n'ai aucunement l'intention de me laisser embarquer et instrumentaliser.

S'il n'est pas question de tenir les musulmans pour collectivement responsables des crimes de quelques uns d'entre eux, on ne peut pas non plus tenir l'islam pour innocent de ces crimes.

le Coran et l'exemple du prophète Mohamed se prêtent plus facilement à la justification de la violence religieuse que les sermons du Bouddha ou les Evangiles.

Mais paradoxalement les deux religions soit disant "par excellence pacifistes" que sont de bouddhisme et le christianisme, tout en "prêtant moins facilement à la justification de la violence religieuse " l'ont engendré comme nul autre!

"comme nul autre" doit être nuancé.
si les "dégâts" ont été plus importants, c'est en raison de la puissance accrue des armes et non d'une violence plus grande
les guerres des autres peuples étaient moins meurtrières mais pas moins violentes.

Citation :

Je sais que l'on ne peu faire un hiérarchie dans l'horreur , ni une comptabilité comparative morbide des victimes des différentes civilisations pour évaluer la plus criminogène, mais comment expliquer le paradoxe du fossé entre la théorie et les faits?

c'est une bonne question qui, en ce qui me concerne, demande une réflexion plus approfondie.

Citation :

Peut-être que le Jésus de la culture chrétienne est plus amour que les autres , et que son message révolutionnaire "d'aimer ses ennemis" , de "tendre l'autre joue" lui confère une supériorité "théorique" qui permet à ceux qui se réclament de cet enseignement, de regarder de haut et avec un certain mépris, une religion soit disant guerrière et violente comme l'islam...et avec à sa tête un bien mauvais modèle ...

c'est compréhensible quand l'islam, par certains cotés, se comporte toujours comme le christianisme autrefois.

Citation :

Mais là se trouve peut-être l'explication du paradoxe chrétien : la non violence sans ambiguïté du message de Jésus n'a-t-il pas dédouané la civilisation chrétienne de sa propre violence? Et ce sentiment de supériorité dans l'amour et le pardon n'a-t-il pas engendré un manque d'humilité chez "les chrétiens" et "les" a conduit dans les faits à ce comporter comme les plus cruels barbares de l'histoire de l'humanité ...

comme les plus cruels barbares de l'histoire de l'humanité est à relativiser également pour les mêmes raisons que ci dessus.(puissance des armes et non violence plus grande)

Citation :

Enfin sans vouloir offenser mes amis chrétiens , la symbolique de la crucifixion, la violence de sa représentation, la sacralisation de la souffrance, si elle ne justifie pas à priori la violence religieuse , elle n'est pas sans influence sur la psyché des hommes élevés dans une culture chrétienne.
On peut alors se demander si la violence guerrière objectivée dans l'islam n'est pas en définitive moins néfaste et dangereuses que celle subjectivée et refoulée dans le christianisme ?

c'est toute la question du moindre mal entre refoulement ou canalisation des pulsions.

on peut se poser la même question pour le refoulement de la sexualité et de l'homosexualité dans les sociétés islamiques.

titou a écrit:

Assalam,

Les anciens chrétiens se sont appuyés sur leur Bible pour justifier leur comportement cruel :

Citation :

17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Un même arbre peut il donner des mauvais fruits une année et des bons fruits l'année suivante ?

Ou doit il être coupé comme l'affirme l'évangile ?

il est facile aux musulmans de retourner aux chrétiens les accusations qu'ils portent sur l'Islam.

non chère titou car le texte du coran et l'histoire du Prophète telle que rapportée par les musulmans eux même sont sans équivoque et sans commune mesure avec le texte des évangiles et l'histoire de Jesus Christ qui y est rapportée.

Je le répète, apprenons à faire la part des choses aussi. Il y a des enf***** et des cons partout sur cette Terre et donc aussi chez les athées, agnostiques, chrétiens, juifs et musulmans. C'est pour cette raison que je regarde plus la TV ou très peu, terreau à embrasser le populisme et la haine. Le pire c'est que c'est l'ignorance qui nous tue à l'instar de certains qui prêtent au Coran des vertus sanguinaires dignes de Mein Kampf sans même l'avoir lu attentivement. Bref, qu'ils parlent dans le vent. Je pense que nous avons atteint chers frères un degré d'intelligence qui nous poussent à relativiser cs attirances à partager des idées si simplistes.

pinson a écrit:

Elmakoudi a écrit:

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

autrefois les catholiques ne lisaient pas l'ancien testament et ils n'avaient peut être pas tort car le Dieu de l'AT n'est pas celui des Evangiles.
bien qu'il se réfère parfois à l'AT pour convaincre les Juifs, Jesus est venu apporter une nouvelle façon de concevoir Dieu et la relation entre Dieu et les hommes.

rosarum a écrit:

pinson a écrit:

Elmakoudi a écrit:

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

autrefois les catholiques ne lisaient pas l'ancien testament et ils n'avaient peut être pas tort car le Dieu de l'AT n'est pas celui des Evangiles.
bien qu'il se réfère parfois à l'AT pour convaincre les Juifs, Jesus est venu apporter une nouvelle façon de concevoir Dieu et la relation entre Dieu et les hommes.

Le problème est que la Loi de Moise est issue de Jésus dans le dogme chrétien. Et puis l'écriture ne peut s'anéantir comme le dit le Nouveau Testament

pinson a écrit:

Elmakoudi a écrit:

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

La Bible, en effet, n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

pinson a écrit:

Elmakoudi a écrit:

nos amis chrétiens critiquent souvent l'islam de façon mensongère sans apporter de véritables preuves.
il y a celui qui consiste a présenter l'islam comme une religion de guerre qui fomente la violence!
vous cherchez certainement a cacher la véritable violence qui se trouve dans la Bible!
En effet nous trouvons dans la Bible plusieurs récits de massacres d'enfants en masse. ces récits se heurtent à l'image du "Dieu d'amour"
Si le Dieu Biblique est un Dieu d'amour comme ne cessent de le répéter les chrétiens, pourquoi a-t-Il commandé des massacres d'enfants innocents?
je n'aurais pas voulu repondre a ces attaques mais ......

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

La Bible, en effet, n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

mon cher Mario

c'est au fond la réponse que je cherchais dans ce fil :

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rosarum a écrit:

mon cher Mario

c'est au fond la réponse que je cherchais dans ce fil :

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Eh bien , tu l'as trouvée et tu m'en vois ravi !!!!

Je l'ai prise sur ce fil :

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Dieu est t il responsable du Mal ?
Certainement pas.
Les hommes et leurs institutions oui le sont pleinement.

Ne pouvant tout citer des deux pages qui précédent, je me liùite à
Citation de pinson

Citation :

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

Et en revenant sur les rappels de massacres cités je fais le même constat : quelle que soit la religion, monothéiste, bouddhiste, ou l’idéologie, franquisme, nazisme, communisme, dès lors que la religion ou l’idéologie est instrumentalisée par le pouvoir politique ou complice du pouvoir le pire est possible et pratiquement inévitable.
Je rappelle simplement qu’après le sac de Rome et l’effondrement de l’Empire Romain d’Occident les évêques ont de fait pendant des siècles exercé le pouvoir temporel en Occident, où il n’y avait plus de pouvoir politique !
J’ai cité par ailleurs une recherche personnelle entreprise il y a une dizaine d’années sur le thème « du judaïsme au laïcisme, nos religions de division ».
Je recherchais ce qui dans les textes dits fondateurs pouvait expliquer les exclusions massacres génocides et guerres fratricides de religions.
Par religions j’entendais les religions, les grandes, et les quasi religions que sont les grandes idéologies des temps modernes.
Vaine recherche, pour le nazisme ou le marxisme-léninisme appelant à la violence et à l'extermination de l'autre c’était trop facile, pour le bouddhisme religion de non nuisance ou l’hindouisme c’était l’impasse.
Les cités grecques se battaient entre elles mais pas au nom de leurs dieux !
J’ai abandonné faute de source scientifiques suffisantes sur les violences chez les bouddhistes.
Mais depuis on a plus d’information sur la Thaïlande la Birmanie les conflits internes en inde...
L’une de mes observations est formelle :
Dés lors qu’il y a collusion entre le pouvoir politique et la religion le pire est pratiquement la régle.
Quand je dis "collusion", cela couvre bien sûr toutes les religions officielles d’Etat : chez nous la "laïcité" tend à devenir un "laïcisme guerrier" contre toute religion.
(pensons à l'anticléricalisme de la Révolution française)
Cela a été le cas dans l’Inquisition (qui était toutefois purement interne à l’origine, dirigée contre les hérésies).
Pour cela je renvoie à l’excellent essai du regretté Jacques Ellul,
La subversion du christianisme
Jacques Ellul lui s’était posé le même genre de question :

Spoiler:

Qui osera damain publier une étude sur les subversions de l'islam?

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

pinson a écrit:

Tu as raison, ami elMakoudi, tu as bien raison : ces versets génocidaires sont scandaleux et ne s'expliquent que par la nature de la Bible . Mario-franc_lazur pourra t'en dire plus, je pense .

La Bible, en effet, n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU.

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture chrétienne moderne de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...


Fraternellement

mon cher Mario

c'est au fond la réponse que je cherchais dans ce fil :

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Beaucoup de catholiques ne savent pas aujourd’hui qu’il fut un temps ou Rome interdisait à quiconque de lire la Bible.
-pourquoi pensez-vous que Rome avait interdit aux catholiques et aux autres de lire la Bible?
-Pourquoi pensez-vous qu’elle a tué plus de 50 millions de gens dans les inquisitions les traitants d’hérétiques pour avoir lu les Saintes Écritures?
-Pourquoi le Pape Pie VII a-t-il dit que la Bible produit plus de mal que de bien?
-Pourquoi la Parole de Dieu nous ferait-il du mal?
N’étais-ce pas pour que personne ne découvre les origines, ?

Roger76 a écrit:

Qui osera demain publier une étude sur les subversions de l'islam?

Tu veux une bibliographie aujourd'hui?

mario-franc_lazur a écrit:

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Belle construction intellectuelle, assez cohérente mais qui ne correspond que très partiellement à la réalité historique sur bien des points .
Les absents ont toujours tord et normalement chrétiens et musulmans devraient profiter de l'ocase pour critiquer les juifs ...mais comme j'ai l'esprit de contradiction je trouverais intéressant de donner la parole aux juifs sur ce sujets, d'écouter ce qu'ils ont a dire! Tient justement voilà ce que m'expliquait ma très respectable correspondante juive orthodoxe et pratiquante:


Aveuglement classique des Chrétiens qui méconnaissent une réalité centrale du judaisme :
Le judaisme repose sur un enseignement écrit ("l'ancien testament") ET sur un enseignement oral (transmis de génération en génération et compilé par écrit sous la forme du Talmud, à partir du 2è siècle de l'ère commune).

C'est l'enseignement oral, totalement méconnu par la plupart des Chrétiens, qui met en perspective la lettre du Texte, qui lui donne son sens réel. Dit autrement, qui ouvre le texte aux yeux du lecteur.

Les enseignements de Jésus sont ceux développés dans la loi orale juive, tout simplement. Pas étonnant d'ailleurs, quand on sait que Jésus fut élève de sages pharisiens.
Le Nouveau Testament n'est quelque part qu'une tentative de mise par écrit de ces enseignements, à destination du public païen, avec certaines adaptations introduites pour rendre la doctrine plus "sexy" aux yeux de ce nouveau public.

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.


ou encore à propos du talion:

Le judaisme a la pudeur de vivre discrètement et de ne pas étaler son essence à tout-va.
Loin du clinquant, il relève plus de la petite lumière qui brille dans un coin, dont a priori on n'a pas tendance à voir l'intérêt... surtout quand le soleil brille.
Est-ce un tort est un bien ? Va savoir.
Ce qui est sûr, c'est que la lumière du christianisme, et plus tard de l'islam, a trouvé sa source dans cette petite flamme du judaisme, sans qui, rien - ou si peu - de tout cela ne serait...
Pour revenir à cette histoire de loi du talion *gros soupir exaspéré*, je ne sais pas combein de fois il faudra le répéter, mais jamais - JAMAIS - cette loi n'a signifié dans le judaisme le lien de vengeance primaire que tout ceux qui se gaussent d'une "évolution éthique" lui attribue.
C'est là l'un des plus grand mensonges, l'une des attaquers les plus injustes qui aie été faite de tout temps au judaisme. Et ce mensonge à la vie aussi dure que le plus primaire des préjugés.
La loi orale juive a toujours été très claire sur cette loi de "oeil pour oeil, dent pour dent, vie pour vie..." : cette loiporte sur la réparation à effectuer : la valeur d'un oeil pour un oeil, la valeur d'une vie pour une vie, etc... Il s'agit d'une loi de "dommages et intérêts", qui vise à faire réfléchir l'homme sur l'évaluation d'un dommage causé à autrui. En rien il ne s'agirait d'une loi avalisant une vengeance primaire, au contraire !
Il existe un traité du Talmud qui ne traite que de ces questions de "dommages et intérêts", évaluant, au-delà de la "simple" question éthique, les moindres cas concrets d'application (en fonction, de l'auteur ou de l'objet du dommage, de laportée du dommage subi, des conséquences pour la victime, son entourage..., en fonction du caractère volontaire ou non, de la responsabilité par négligence, etc...)

Donc, merci d'arrêter de propager le mensonge qui voudrait que la Loi juive, l'enseignement de la Torah, serait un tissu de lois sanguinaires, fondées sur la vengeance, la violence et l'absence totale d'humanisme...

Tous les enseignements de Jésus sont tirés d'enseignements de Sages juifs qui forment la base du corpus talmudique.Que ceux qui ne veulent pas le croire aient au moins l'honnêteté de se renseigner et de se plonger, ne serait que superficiellement, sur le contenu de la loi orale juive (consignée dans le Talmud)

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Belle construction intellectuelle, assez cohérente mais qui ne correspond que très partiellement à la réalité historique sur bien des points .
Les absents ont toujours tord et normalement chrétiens et musulmans devraient profiter de l'ocase pour critiquer les juifs ...mais comme j'ai l'esprit de contradiction je trouverais intéressant de donner la parole aux juifs sur ce sujets, d'écouter ce qu'ils ont a dire! Tient justement voilà ce que m'expliquait ma très respectable correspondante juive orthodoxe et pratiquante:

[b]Aveuglement classique des Chrétiens qui méconnaissent une réalité centrale du judaisme :
Le judaisme repose sur un enseignement écrit ("l'ancien testament") ET sur un enseignement oral (transmis de génération en génération et compilé par écrit sous la forme du Talmud, à partir du 2è siècle de l'ère commune).

Pardonne-moi, mon cher IDRISS, mais je me base sur le Texte écrit de l'Ancien Testament, et sur la nature de ce Texte écrit ! Le Talmud n'est qu'un ensemble de commentaires imaginés par des rabbins, nullement inspîrés . Il suffit de voir ce tissu de grossièretés qu'on y lit à propos de Jésus ...

Citation :

C'est l'enseignement oral, totalement méconnu par la plupart des Chrétiens, qui met en perspective la lettre du Texte, qui lui donne son sens réel. Dit autrement, qui ouvre le texte aux yeux du lecteur.

Les enseignements de Jésus sont ceux développés dans la loi orale juive, tout simplement. Pas étonnant d'ailleurs, quand on sait que Jésus fut élève de sages pharisiens.
Le Nouveau Testament n'est quelque part qu'une tentative de mise par écrit de ces enseignements, à destination du public païen, avec certaines adaptations introduites pour rendre la doctrine plus "sexy" aux yeux de ce nouveau public.

Elucubrations de rabbins stériles !!!

Citation :

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.

Ce qui justement donne du poids à mon propos !

Citation :

Donc, merci d'arrêter de propager le mensonge qui voudrait que la Loi juive, l'enseignement de la Torah, serait un tissu de lois sanguinaires, fondées sur la vengeance, la violence et l'absence totale d'humanisme...

Je n'ai fait allusion qu'à certains passages violents de la Bible, connus de tous et je les ai expliqués, sans plus !

Citation :

Tous les enseignements de Jésus sont tirés d'enseignements de Sages juifs qui forment la base du corpus talmudique.Que ceux qui ne veulent pas le croire aient au moins l'honnêteté de se renseigner et de se plonger, ne serait que superficiellement, sur le contenu de la loi orale juive (consignée dans le Talmud)

Donne-nous des exemples , ce serait bien ....

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Tous les enseignements de Jésus sont tirés d'enseignements de Sages juifs qui forment la base du corpus talmudique.Que ceux qui ne veulent pas le croire aient au moins l'honnêteté de se renseigner et de se plonger, ne serait que superficiellement, sur le contenu de la loi orale juive (consignée dans le Talmud)

Donne-nous des exemples , ce serait bien ....

tous, je ne sais pas mais des exemples oui, j'en ai déjà vu, mais il faudrait que je les recherche.
je me souviens en particulier avoir lu chez André Chouraqui que le Notre Père était puisé dans plusieurs prières juives.

Salam,
Idriss a écrit:

Citation :

Belle construction intellectuelle, assez cohérente mais qui ne correspond que très partiellement à la réalité historique sur bien des points .
Les absents ont toujours tord et normalement chrétiens et musulmans devraient profiter de l'ocase pour critiquer les juifs ...mais comme j'ai l'esprit de contradiction je trouverais intéressant de donner la parole aux juifs sur ce sujets, d'écouter ce qu'ils ont a dire! Tient justement voilà ce que m'expliquait ma très respectable correspondante juive orthodoxe et pratiquante:


Aveuglement classique des Chrétiens qui méconnaissent une réalité centrale du judaisme :
Le judaisme repose sur un enseignement écrit ("l'ancien testament") ET sur un enseignement oral (transmis de génération en génération et compilé par écrit sous la forme du Talmud, à partir du 2è siècle de l'ère commune).

C'est l'enseignement oral, totalement méconnu par la plupart des Chrétiens, qui met en perspective la lettre du Texte, qui lui donne son sens réel. Dit autrement, qui ouvre le texte aux yeux du lecteur.

Les enseignements de Jésus sont ceux développés dans la loi orale juive, tout simplement. Pas étonnant d'ailleurs, quand on sait que Jésus fut élève de sages pharisiens.
Le Nouveau Testament n'est quelque part qu'une tentative de mise par écrit de ces enseignements, à destination du public païen, avec certaines adaptations introduites pour rendre la doctrine plus "sexy" aux yeux de ce nouveau public.

Toutes les belles paroles que vous avez citées sont développées, enseignées et transmises chez les juifs depuis des millénaires.


ou encore à propos du talion:

Le judaisme a la pudeur de vivre discrètement et de ne pas étaler son essence à tout-va.
Loin du clinquant, il relève plus de la petite lumière qui brille dans un coin, dont a priori on n'a pas tendance à voir l'intérêt... surtout quand le soleil brille.
Est-ce un tort est un bien ? Va savoir.
Ce qui est sûr, c'est que la lumière du christianisme, et plus tard de l'islam, a trouvé sa source dans cette petite flamme du judaisme, sans qui, rien - ou si peu - de tout cela ne serait...
Pour revenir à cette histoire de loi du talion *gros soupir exaspéré*, je ne sais pas combein de fois il faudra le répéter, mais jamais - JAMAIS - cette loi n'a signifié dans le judaisme le lien de vengeance primaire que tout ceux qui se gaussent d'une "évolution éthique" lui attribue.
C'est là l'un des plus grand mensonges, l'une des attaquers les plus injustes qui aie été faite de tout temps au judaisme. Et ce mensonge à la vie aussi dure que le plus primaire des préjugés.
La loi orale juive a toujours été très claire sur cette loi de "oeil pour oeil, dent pour dent, vie pour vie..." : cette loiporte sur la réparation à effectuer : la valeur d'un oeil pour un oeil, la valeur d'une vie pour une vie, etc... Il s'agit d'une loi de "dommages et intérêts", qui vise à faire réfléchir l'homme sur l'évaluation d'un dommage causé à autrui. En rien il ne s'agirait d'une loi avalisant une vengeance primaire, au contraire !
Il existe un traité du Talmud qui ne traite que de ces questions de "dommages et intérêts", évaluant, au-delà de la "simple" question éthique, les moindres cas concrets d'application (en fonction, de l'auteur ou de l'objet du dommage, de laportée du dommage subi, des conséquences pour la victime, son entourage..., en fonction du caractère volontaire ou non, de la responsabilité par négligence, etc...)

Donc, merci d'arrêter de propager le mensonge qui voudrait que la Loi juive, l'enseignement de la Torah, serait un tissu de lois sanguinaires, fondées sur la vengeance, la violence et l'absence totale d'humanisme...

Tous les enseignements de Jésus sont tirés d'enseignements de Sages juifs qui forment la base du corpus talmudique.Que ceux qui ne veulent pas le croire aient au moins l'honnêteté de se renseigner et de se plonger, ne serait que superficiellement, sur le contenu de la loi orale juive (consignée dans le Talmud)

Cher Idriss Donne nous des passage de Talmud qui appui ce que tu dis ici, et aussi donne nous une référence officielle sur le net ou en peut trouvé traduction du Talmud en Français, ou en Arabe.

Car tout ce que en sait sur le Talmud jalousement caché par les Juifs qu'il est une horreur de racisme, qui traite les non Juif d'infériorité sur tout les plans, ils les nomme des animaux.

Puis explique nous pourquoi les Juif parmi tout les autre grand religion ne prêchent pas leurs religion au autres? car tout simplement peut eux ce sont les seule qui mérite connaitre Dieu et d’être sauver, leurs religion ne se passe que par héritage, pour être Juif il faut avoir un parent Juif, cette religion est raciste qui voit les autres comme des Animaux, qui méritent pas d’être Juif, quelque passage de Talmud quand peut trouver sur le net le montre bien. et le Talmud en entier reste bien caché pourquoi????

Et je ne parle pas des Juifs, mais de Talmud, car parmi les Juif comme toutes les autres nations il y a bien des Bons personnes et des mauvais

Amicalement.

La vision du Mal en Islam, je pense que l'on facilement ériger des rapprochements avec nos frères chrétiens : Adam et Eve, le premier meurtre de l'humanité, etc.

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bassir a écrit:

Cher Idriss Donne nous des passage de Talmud qui appui ce que tu dis ici, et aussi donne nous une référence officielle sur le net ou en peut trouvé traduction du Talmud en Français, ou en Arabe.

en français, je n'en connais pas mais il y en a en anglais.

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Citation :

Car tout ce que en sait sur le Talmud jalousement caché par les Juifs qu'il est une horreur de racisme, qui traite les non Juif d'infériorité sur tout les plans, ils les nomme des animaux.

peux tu nous dire à quelle page du Talmud tu as lu cela ?

et quand le coran traite les incroyants de "bétail" que faut t il en penser ?

Citation :

Puis explique nous pourquoi les Juif parmi tout les autre grand religion ne prêchent pas leurs religion au autres?

peux tu nous dire dans quel passage de la Torah Dieu demande d'aller prêcher aux autres ?

bassir a écrit:

Cher Idriss Donne nous des passage de Talmud qui appui ce que tu dis ici, et aussi donne nous une référence officielle sur le net ou en peut trouvé traduction du Talmud en Français, ou en Arabe.

en voici un qui concerne non pas les évangiles mais le coran

c'est expliqué en détail ici :

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si tu suis le lien indiqué dans le texte, en Mishna III, on peut lire en effet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Therefore the man was created singly, to teach that he who destroys one soul of a human being, the Scripture considers him as if he should destroy a whole world, and him who saves one soul of Israel, the Scripture considers him as if he should save a whole world.

qui est la source du verset coranique équivalent (5:32)

faut t il en conclure que Dieu a dicté le Talmud à Mohamed ?

Spoiler:

Le Talmud n’est pas jalousement caché par les Juifs mais il leur est propre puisque ne traitant que du Pentateuque, les cinq premiers livres de la Bible hébraïque, la Loi. Le Talmud fait donc loi pour les juifs seuls.

Mais mario approche de la réalité historique quand il écrit :

Spoiler:

Cher mario, à ton commentaire je dois ajouter que cet AT a été écrit sur des temps différents par une quarantaine d’auteurs isolés ou en groupe mais aucunement par Moïse ni David, qui n’ont en effet laissé aucun écrit de leur main.
Et surtout tous ces textes sont datés de périodes où le peuple juif naissant était dans les pires situations, à en croire qu’il était abandonné de YHWH, le Temple détruit, l’élite des scribes et des prêtres en déportation.
D’où les accents guerriers vengeurs. Et la référence au dieu vaibqueur de l'ennemi.
Des millénaires plus tard il y aura le "Dieu est avec nous"… de sinistre m »moire.

Je n’hésite pas, à l’école de l’historien musulman le regretté Mohammed Arkoun, à aller plus loin encore, en affirmant que les religions, toutes les religions, sont des constructions humaines.
Les juifs ont transformé en "révélation", inspirée comme tu le soulignes, des mythes et des croyances nés dans l’imaginaire collectif et en ont fait le ciment fédérateur du peuple.
Ce qui n’enlève rien à leur "découverte" de Dieu UN.
A une toute autre échelle bien sûr, la Marseillaise, avec ses accents vengeurs et ses flots de sang, procède de la même démarche mobilisatrice. Il s’agit pour les juifs de donner force à la foi, et de donner naissance au peuple juif par sa libération, à l’exemple très mythique de sa sortie d’Egypte.
Dans le Pentateuque comme dans l’ensemble des 24 livres de l’AT tous les personnages d’Adam à Salomon ne sont pas des personnes physiques mais des figures, des symboles.
Et Dieu lui même est symbolisé: Dieu peut-il être ce que les auteurs de la bible hébraîque ont cru ?
Quant aux prophètes bibliques, s’ils ont existé historiquement, ce qui n’est pas confirmé par les historiens, ils ont parlé, pour exhorter le peuple à la foi et à sa libération, non pas sous la dictée de Dieu, directe ou par quelque intermédiaire, mais dit-on inspirés : ils ont parlé "pour" ou "au nom" de YHWH ou de Elohim, selon ce qu’ils croyaient de Dieu et du peuple juif.
Dit autrement, cela revient au même mais pourrait faire l’objet d’un autre fil, toutes les religions sont des constructions humaines fondatrices.
On ne peut donc en traiter qu’en termes d’histoire, de sociologie, d’anthropologie.
Quand la Bible traite d’Adam, de Caïn, d’Abraham, elle traite non pas de personnes ayant eu une réelle existence historique, mais de figures fondatrices de la foi.

Plus près de nous nous avons eu deux personnages historiques, eux, qui ont marqué le devenir de l’humanité, le philosophe juif Jésus de Nazareth, et le prophète arabe Muhammad ibn Abdallah : le christianisme et l’islam, nos deux religions, en ont fait deux figures fondatrices, respectivement Jésus-Christ et le Prophète Muhammad.
C’est à dire les mêmes personnes mais vues et perçues à travers la foi des croyants respectifs, comme Abraham ou Moïse sont des figures au fondement des religions dites du Livre.
Alors s’attacher à la lettre des textes sans faire l’effort de l’intelligence du texte dans le contexte (encore un emprunt à Mohammed Arkoun) je trouve cela consternant et stérile. Pire que du fondamentalisme.

Mes excuses, j’ai manqué la mise en page de mes spoilers.
L’un était une adaptation citée et complétée de la page talmud ,encyclopédie libre Larousse, à consulter in extenso sur

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Dans le judaïsme, le Talmud (la Loi orale) est le recueil principal des commentaires de la Torah (la Loi écrite), dont il est à la fois l'interprétation juridique (la Halaka) et l'interprétation éthique et homilétique (la Aggada). Le Talmud est constitué de deux écrits : la Mishna et la Gemara. Etc.

L ‘autre faisait référence à la réponse de mario à Idriss aujourd’hui à 8:46

Mon avis de croyant chrétien :
En droit civil français le pére est civilement responsable des délits de son enfant mineur.
Je dis bien civilement, c'est une loi juste mais profane, libre à chacun d'en trouver une origine biblique.
Autrement dit "mon père paiera"
Un non sens dans le rapport entre Dieu Notre Père et nous.

Alors soyons adultes, regardons-nous en face, et cessons d'accabler Dieu de nos fautes et du mal que nous faisons.

rosarum a écrit:

bassir a écrit:

Puis explique nous pourquoi les Juif parmi tout les autre grand religion ne prêchent pas leurs religion au autres?

peux tu nous dire dans quel passage de la Torah Dieu demande d'aller prêcher aux autres ?

Selon Wikipedia,

"......les conversions sont anciennes, puisque la Bible évoque la conversion de la moabite Ruth, ancêtre du roi David ainsi que celle des Jébuséens sous son règne. Le Midrash affirme aussi que Jethro aurait été le premier prosélyte juif.

Dans l'Antiquité, le judaïsme était éclaté en un grand nombre de sectes, chaque secte ayant sa vision de l'attitude à adopter à l'égard des conversions. C'est ainsi que certains groupes, comme les sadducéens, étaient opposés aux conversions, quand les pharisiens les acceptaient dans une certaine mesure. Les Juifs d'éléphantine (Égypte) pratiquaient régulièrement des mariages mixtes, et leur attitude vis-à-vis de la conversion devait donc être assez souple.

Vers 100 avant l'ère commune, les conquérants Hasmonéens convertirent la tribu iduméenne des Hérode.

Les estimations selon lesquelles 10% de la population de l'empire romain était juive (surtout dans la partie orientale de l'empire) ne peuvent s'expliquer sans conversions, et à cette époque celles-ci semblent effectivement assez nombreuses. Ainsi l'historien romain Dion Cassius indique à propos des Juifs que « d'autres hommes [...] ont adopté les institutions de ce peuple, quoiqu'ils lui soient étrangers. Il y a des Juifs même parmi les Romains : souvent arrêtés dans leur développement, ils se sont néanmoins accrus au point qu'ils ont obtenu la liberté de vivre d'après leurs lois5 »."


Fraternellement

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

rosarum a écrit:

l'existence du Mal est difficile à concilier avec la toute puissance de Dieu sans rendre Dieu responsable du Mal (cf dilemme d'Epicure)

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Bien des théologiens du passé s'y sont empêtrés.
quelles est la réponse des croyants du XXI siècle ?

mon cher rosarum,Dieu reste DIEU dans toute sa puissance , et le pauvre etre humain ne peut l'egaler dans sa bonté , Dieu est notre createur , et il est libre de tout envers ses creatures , et le mal ne vient que de ces derniers ..le mal c'est etre rebelle aux directives de Dieu , le mal c'est obeir a satan dans ses turpitudes...Dieu dans sa magnificence n'a créer l'etre humain et les djins que pour l'adorer ...Dieu a mit sur terre une balance ,la balance du mechant penche du mauvais coté (enfer) et celle du bon du bon coté (paradis)..si Dieu etait responsable d'un quelconque mal , il y a longtemps qu'il aurait puni ceux qui n'ont pas cru en lui , mais comme il a créer le monde pour un passage avec des epreuves aux etres humains et plus tard faire le trie entre les patients et les impatients justement a ces epreuves , il laisse ses creatures rever qu'ils sont libres et exempts de toute punition...

cela ne règle pas le problème de la responsabilité de Dieu
si Satan existe, si des hommes font le mal, c'est parce que Dieu le permet, donc Dieu est bien responsable de ce mal qu'il pourrait empêcher.

Bonsoir
Dieu ne permet pas mais il laisse libre du choix par les hommes.
C'est tout autre chose.
Si je devais parodier la guerre des étoiles je dirai que l'homme à fait le choix du coté obscure de la force.
Il y a donc pour lui, l'homme, la possibilité de retourner et de se trouver du bon coté de la force.
Si Bien il a , Mal il y a.
on ne connait la valeur d'une monnaie qu'en regardant du coté ou il est inscrit sa valeur.
La question que je me pausé avec une personnes moine de son état est :
Un Bien peut-il être un Mal?
Un Mal peut-il être un Bien?

Ce Moine pris pour exemple la vie d'un homme qui était particulièrement nocive pour son entourage.
Cet homme prend conscience du mal qu'il fait et qu'il a fait.
Pris par un remord insupportable il se suicide en pensant qu'ainsi il délivrera du mal sont entourage.
Cet Homme plein de remord en se suicidant fait-il Mal ou Bien face à Dieu et aux hommes?
Face à Dieu il fait mal car on n'a pas le droit d'attenter à sa propre vie de soit même.
Face aux homme il fait bien car il ne soumet plus ses actes répréhensibles à son entourage..

L'homme qui fait le bien en paradant , pour ce faire voir, avoir sa reconnaissance envers lui Fait-il le bien ou le mal face à Dieu?
Donner pour avoir la paix à celui qui est injustement victime et continuer à faire en sorte qu'il soit toujours victimes , est-ce le bien ou le mal?

il ne faut pas oublier que Satan est créature de Dieu, créature déchue mais créature quand même.
Dans la bible on lit Dieu parlant à Satan.
Dans la genèse, le livre de JOB, et au moment de la tentation de jésus dans le désert avant sa vie public.
Dieu aurait bien pu ignorer Satan qui est son ennemi.
L'homme ancien meurt par la faute de Satan.
L'homme nouveau revit par l'action de Dieu. = Jésus ressuscité ( le faut semblant on se le garde pour soi)

La Mort = Satan est vaincue par La Vie Jésus ressuscité L'homme nouveau qu'il faut suivre et écouter.

Bonne soirée