Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis

Sujet: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 02 Jan 2012, 13:25

Rappel du premier message :

Salam

En peut lire dans la Bible :
Proverbes 6:6-8 "Va vers la fourmi, paresseux ; considère ses voies, et deviens sage. Elle n’a ni chef, ni inspecteur, ni maître ; elle prépare en été sa nourriture, elle amasse pendant la moisson de quoi manger."

Ici en voit bien que ce texte ne peut être inspirer par Dieu (Allah), car il contient des erreurs, les fourmis en un chef (une Reine) et des inspecteur qui surveille ce qui ce passe dans leur demeure (nid).

Et voila ce qui dit le Coran
27-18.
حَتَّى إِذَا أَتَوْا عَلَى وَادِي النَّمْلِ قَالَتْ نَمْلَةٌ يَا أَيُّهَا النَّمْلُ ادْخُلُوا مَسَاكِنَكُمْ لا يَحْطِمَنَّكُمْ سُلَيْمَانُ وَجُنُودُهُ وَهُمْ لا يَشْعُرُونَ
27-18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: "O fourmis, entrez dans vos demeures, (de peur) que Salomon et ses armées ne vous cassent (écrasent ) sans s'en rendre compte.

Ce verset comme tout verset Coranique est très puissant en littérature Arabe, et en significations et miracles scientifiques.

Pour les miracle scientifique : il y en a ou moins deux :
1- le fait que les fourmis parlent (ils communiquent en utilisant des sons)
2- le corps d’une fourmi est fragile comme du ver et il se casse

1- Les fourmis parlent c’est une découverte du 21 siècle que à l’époque de notre prophète Mohammed (saws) personne ne peut le savoir, ce qui prouve que le Coran et parole de Dieu.
Voila ce que dit la science :

Citation :: Oxford, Grande-Bretagne - Les scientifiques on découvert que les fourmis communiquent régulièrement entre elles en frottant une partie de leur corps, semblable à un médiator, à leur abdomen. Un mode de communication parfois détourné par d'autres insectes, à leur avantage.

En insérant des microphones et des enceintes miniatures dans les nids, les chercheurs ont découvert que la reine pouvait donner des instructions à ses ouvrières. Ils ont enregistré ses "discours", et ont également découvert que d’autres insectes imitent ces messages, pour faire des fourmis leurs esclaves. Ainsi, les chenilles d'une espèce de papillon détournent les fourmis de leur tâche pour se faire nourrir.

L'enregistrement a révélé que les sons émis par la reine différaient subtilement de ceux des fourmis ouvrières. En temps de pénurie alimentaire, il est arrivé que les ouvrières

Pour en savoir plus Sources :
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Jusqu'au la fin du 20eme siècle la science croyait que les fourmis n'utilisent pas des sons pour communiquer mais juste d'autre mode de communication, comme les hormones. la vérité que les fourmis ont plusieurs modes de communication, et parmi ces mode il y a bien l'utilisation d'un langage basé sur des sons comment le Coran l'a dit il y a 14 siècles, et qu'était considérer comme une erreur du Coran jusqu'à resemant.

2- le corps d’une fourmi est rigide comme du verre et il se casser facilement?
Le coran utilise le mot « يَحْطِمَنَّكُمْ » qui signifier vous cassent et non pas vous écrasent comme on trouvent dans quelque traduction, car les traducteurs ont interprété se mot selon leur compression qui voit mal comment une fourmi peut être casser comme du verre, alors il ont préférer d’utiliser le verbe écraser ou lieu de casser (casser est la traduction mot par mot sans interprétation).
Personne ne peut savoir qu’une fourmi ce casse à l’époque de notre prophète Mohammed (saws), mais encore c’est une découverte du 21 siècle.

Voila se qui dit la science
Récemment des savants ont découvert que le corps d’une fourmi est doté d’une composition osseuse dure, celle-ci sert à protéger sa faible corpulence. Cette couverture osseuse dure n’est pas assez flexible, c’est pourquoi quand elle est sous pression, elle se détruit et se casse comme du verre !

Voila une autre vérité scientifique concernant ce même verset qui prouve que le Coran et parole de Dieu.

3 – En peut rajoute que la sourate 27 ou se trouve ce verset est appelé sourate « Fourmis » le mot Arabe « النَّمْلُ » (fourmis ou pluriel) et non pas « نَمْلَةٌ » (fourmis en féminin singulier), Ici en voit une autre miracle du Coran qui souligne bien le fait que les fourmis vivent en communauté, car il existe une autre sourate qui est nommé « العنكبوت» araignée en singulier et non pas en pluriel sachant que le mot arabe qui signifie araignées en pluriel est « عناكب » , car les araignées ne vivent pas en communauté. Vous pouvez dire que ça peut être connu à l’époque de prophète Mohammed (saws), mais ici en soulignant bien la haute précision dans les choix des mots dans le Coran, rien n’est au hasard, en parallèle en peut lire dans la Bible que les fourmis n’ont pas de chef, puis le fait qu’une fourmi a donné un ordre au autres dans ce verset Cornique va au contre de l’affirmation de la Bible qui dit que les fourmis n’ont pas de chef.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 11:25

icare a écrit:: Ah l'histoire !!! en toute objectivité , tout cela reste encore à prouver , il me semble que le portrait que tu fais est celui de Mohamed et non celui de mohamed saws . Les musulmans ne voient pas en Mohamed de dictateur , ils ne croient pas en cet assassin et certains musulmans ne croient ~~pas~~ plus qu'il se soit marié avec Aïcha ra alors qu'elle n'avait que 6 ans ou à 9 ans .

Non, pas l'histoire... la sunna... j'ai souvent cité les hadith qui prouvent tout ça...

Citation :: Et pourtant, Salomon a, selon le coran, été doté d'un grand pouvoir impliquant de lourdes responsabilités. D'ailleurs ces grands pouvoirs ont la fâcheuse tendance à rendre l'homme orgueilleux à l'instar de "pharaons" . Salomon étant juste va jusqu'à donner des droits aux fourmis . L'être fort qui prend garde à ne pas écraser l'être faible . N'est ce pas un enseignement spirituel roger76 ?

Selon le coran, tout est bien dit là.

Mais quels droits Salomon donne aux fourmis, et en quoi les protège-t-il ? Où est-il dit que le fort prend garde de ne pas écraser le faible ?

Si c’est un enseignement spirituel tel que tu le suggères alors ce récit est très exactement un "Récit Mythique", il n’y a de vérité que dans l’enseignement spirituel, mais quel est-il ? Jusque-là on a défendu le miracle coranique des fourmis qui parlent.

15. Nous avons effectivement donné à David et à Salomon une science; et ils dirent : “Louange à Allah qui nous a favorisés à beaucoup de Ses serviteurs croyants”.

16. Et Salomon hérita de David et dit : “ô hommes ! On nous a appris le langage des oiseaux; et on nous a donné part de toutes choses. C'est là vraiment la grâce évidente.

17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d'hommes et d'oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte

C’est bien une fourmi qui est censée donner l’alerte, de crainte que Salomon et ses armées n’écrasent les fourmis [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte. Pour reconnaître le grand Salomon la fourmi devait avoir un portrait de lui dans ses appartements ?

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit : “Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux”.

Il sourit, amusé par ses propos : ça c’est de la fable.

“Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux”.

Cela doit se trouver répété par tous les bons serviteurs, non ?

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit : “Pourquoi ne vois-je pas la huppe ? est-elle parmi les absents ?

21. Je la châtierai sévèrement ! ou je l'égorgerai ! ou bien elle m'apportera un argument explicite”.

Toujours le même refrain coranique de base, obéissez ou gare à vous !

C’est le sage Salomon, ce coléreux ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

C'est métaphorique mon cher Skipeer je croyais que tu le savais déjà [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais ce n’est pas seulement le Coran qui contient une telle fable sur Salomon et les fourmis, on en trouve bien d’autres :

Un jour le roi des fourmis se plaint à Salomon que l’éléphant foule aux pieds toutes les fourmis qui s’y trouvent dessous et qu’il ne voulait pas entendre les appels du roi des fourmis. Salomon parla à l’éléphant, l’avertissant de regarder où il plaçait son pied afin de ne pas marcher sur les fourmis, mais l’éléphant répondit simplement : Quelle importance que les fourmis ? Que peuvent-ils me faire ? Alors le roi des fourmis décida de lui donner une leçon et rassembla tous ses sujets leur ordonnant de creuser un profond trou, assez large pour un éléphant et qu’ils recouvrirent de branches, de feuilles et de touffes d’herbes. Le trou fut fait en une nuit à un endroit où l’éléphant avait l’habitude de passer chaque matin sur le chemin jusqu’à son bain dans la rivière. Comme de fait, au lever du soleil, l’éléphant vint en marchant sur son chemin et tomba dans le trou. Il n’en sortit jamais. Les fourmis se glissèrent dans son corps et le dévorèrent de l’intérieur. Salomon dit ouvertement : Observez les fourmis, vous hommes orgueilleux, et soyez humbles.

(de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Décidément les mythes ont la vie dure, heureusement car sans mythes la vie n’aurait pas de sens :

LA FOURMI

La fourmi d’à présent était autrefois un homme qui, adonné à l’agriculture, ne se contentait pas du produit de ses propres travaux ; il regardait d’un œil d’envie ceux des autres et ne cessait de dérober les fruits de ses voisins. Zeus indigné de sa cupidité le changea en l’animal que nous appelons fourmi. Mais pour avoir changé de forme, il n’a pas changé de caractère ; car aujourd’hui encore il parcourt les champs, ramasse le blé et l’orge d’autrui, et les met en réserve pour son usage.

Cette fable montre que les gens naturellement méchants ont beau être punis très sévèrement, ils ne changent pas pour cela de caractère.

Fable d’Esope

Evidemment si les fourmis sont des hommes punis par Zeus pour leur cupidité on peut penser que Zeus n’avait pas de raison de les priver de leur langage humain.
L’arabe ?

Et voilà on a tous tout compris.
Mais si vous voulez reparler non pas de Salomon et les fourmis mais du grand Roi Salomon il y aura à dire et redire.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 14:59

icare a écrit:

Florent52 a écrit:: Ok, si toi au moins tu ne prétends pas que le coran détient des miracles scientifiques c'est une bonne chose... Merci.

Je ne pace pas mon point de vue comme étant la mesure de toute chose , si tu trouves que c'est bien tant mieux .

Florent52 a écrit:: Quant à guider cet "animal métaphysique" je ne pense pas qu'un ouvrage du Moyen-âge...

Je ne sais pas d'où vient cette fâcheuse tendance à croire que l'histoire de "l'Europe " est la même pour toutes les autres contrées . Le Moyen-âge est une période de l'histoire de l'Europe et non du moyen*orient qui a connu une autre histoire .

Florent52 a écrit:: ... rédigé par quelqu'un qui apparaît à notre époque comme un inculte ...

Effectivement à notre époque, l'invention de la roue peut être banale , tout n'importe quel internaute pourra dire qu'il est meilleur que Newton car sa théorie n'expliquait pas tout et qu'aujourd'hui nous le savons . Critiquer est tellement plus facile que d'agir .

Florent52 a écrit:: dont la vie démontre que c'était un dictateur sanguinaire pratiquant l'assassinat systématique de ses opposants et aimant la chair fraîche de jeune femme soit un très bon guide...

Ah l'histoire !!! en toute objectivité , tout cela reste encore à prouver , il me semble que le portrait que tu fais est celui de Mohamed et non celui de mohamed saws . Les musulmans ne voient pas en Mohamed de dictateur , ils ne croient pas en cet assassin et certains musulmans ne croient ~~pas~~ plus qu'il se soit marié avec Aïcha ra alors qu'elle n'avait que 6 ans ou à 9 ans .

Florent52 a écrit:: On fait beaucoup mieux tu ne crois pas?

Ensuite ce que tu penses des goûts et des couleurs , laisse cela pour les sites de rencontres , car on s'en fiche .
Tout le monde dira que sa mère est la meilleure des mamans , et ça nous avance à quoi . Tu as trouvé un meilleur guide , Bravo !

Jusqu'à preuve du contraire le coran est un ouvrage qui date de plusieurs siècles, peu importe le nom que l'on donne à cette époque.
Mohamed, ou Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.
À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 15:48

Florent52 a écrit:: Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.
À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Tu parais pas connaitre le prophete Mohammed paix sur lui ou que tu l'as connu qu'a travers ce que disent certains sites islamophobes.
sa vie mon cher est pleine de leçons.Mais je serai curieux de savoir ce que tu pense franchement en me citant ce qui te gêne dans sa vie ou ses paroles .

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 16:12

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.
À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Tu parais pas connaitre le prophete Mohammed paix sur lui ou que tu l'as connu qu'a travers ce que disent certains sites islamophobes.
sa vie mon cher est pleine de leçons.Mais je serai curieux de savoir ce que tu pense franchement en me citant ce qui te gêne dans sa vie ou ses paroles .

Détrompe toi, je connais souvent mieux sa vie que les musulmans de naissance à qui leur famille et leur entourage cachent presque toujours les événements gènants de sa vie, présents dans ses plus anciennes biographies écrites par des musulmans... Ibn ishaq, tabari, les hadiths de muslim, bukhari, etc. Par exemple ses assassinats de poètes, le massacre des banu qurayza, etc., tous ces récits que les musulmans ont toujours acceptés par le passé mais que certains cherchent à réfuter aujourd'hui, parce que ça les gène...

Invité

salut ,

roger76 a écrit:: Mais quels droits Salomon donne aux fourmis, et en quoi les protège-t-il ? Où est-il dit que le fort prend garde de ne pas écraser le faible ?

Citation :: 18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte

C’est bien une fourmi qui est censée donner l’alerte, de crainte que Salomon et ses armées n’écrasent les fourmis [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte. Pour reconnaître le grand Salomon la fourmi devait avoir un portrait de lui dans ses appartements ?

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit : “Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux”.

Finalement la personne qui a eu un pouvoir qu'aucun homme ne peut avoir a entendu les propos d'une créature insignifiante .

roger76 a écrit:: Pour reconnaître le grand Salomon la fourmi devait avoir un portrait de lui dans ses appartements

Ah ah ah , c'est drôle , tu as le sens de l'humour dis moi .

roger76 a écrit:: “Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux”.

Cela doit se trouver répété par tous les bons serviteurs, non ?

Effectivement , et même la personne qui a été "favorisée" par Dieu , même les plus grand rois ont l'obligation de tenir ses propos et ainsi de ne pas mépriser ceux qui n'ont pas été favorisés . Ce qui n'a jamais(?) été le cas dans l'histoire de l'homme .
De plus cette réplique de Salomon implique qu'il n'écrasa pas les fourmis , elle implique que Salomon était à l'écoute même des êtres insignifiants .

roger76 a écrit:: 21. Je la châtierai sévèrement ! ou je l'égorgerai ! ou bien elle m'apportera un argument explicite”.

Toujours le même refrain coranique de base, obéissez ou gare à vous !

C’est le sage Salomon, ce coléreux ?

Oui toujours le même refrain de ta part . Oui l'amour est incompatible avec la justice qui elle devrait être impartiale .
Effectivement pas de roman à l'eau de rose dans le coran .

florent52 a écrit:: Jusqu'à preuve du contraire le coran est un ouvrage qui date de plusieurs siècles, peu importe le nom que l'on donne à cette époque.
.

L'époque ne change rien , la V symphonie de Beethoven est un chef d'oeuvre de l'époque , le fait qu'elle date d'une certaine époque ne change rien .

florent52 a écrit:: Mohamed, ou Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.

Si tu veux , les musulmans maquillent et les non-musulmans disent toujours la vérité . Quoi qu'il en soit , les musulmans prennent Mohamed saws comme modèle qui n'est pas le Mohamed de certains non-musulmans .

florent52 a écrit:: À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Comme je l'ai dit plus haut si tu désires juger de la rationalité des musulmans essaient donc de comprendre quel est leur description de leur modèle . Car en effet aucun être rationnel ne peut suivre Mohamed comme modèle .
Ensuite pour ce qui est de la rationalité .... bientôt le fameux argument , les croyants n'ont plus de sens critique . Car avoir un sens critique impliquerait d'avoir le même point de vue que Florent52 ...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 19:15

icare a écrit:

salut ,

florent52 a écrit:: Jusqu'à preuve du contraire le coran est un ouvrage qui date de plusieurs siècles, peu importe le nom que l'on donne à cette époque.
.

L'époque ne change rien , la V symphonie de Beethoven est un chef d'oeuvre de l'époque , le fait qu'elle date d'une certaine époque ne change rien .

Salut,

tu confonds ici deux choses qui n'ont rien à voir. Si le coran se prétendait un simple ouvrage de littérature, effectivement cela resterait un chef d'oeuvre (ce qui ne signifie pas une oeuvre parfaite mais un sommet de l'art humain), peu importe l'époque.
Mais ici on parle de tout autre chose, d'un ouvrage qui se prétend aussi un guide morale, et ça, la morale ça peut évoluer avec le temps, de même que les moeurs, les livres égyptiens de morale antique n'ont plus d'actualité aujourd'hui, de même personne ne suit plus aujourd'hui les morales grecques antiques comme l'épicurisme ou le stoïcisme, donc l'époque du coran a son importance pour mesurer la distance qui nous sépare de cet ouvrage, daté du point de vue morale sur bien des points....

icare a écrit:

florent52 a écrit:: Mohamed, ou Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.

Si tu veux , les musulmans maquillent et les non-musulmans disent toujours la vérité . Quoi qu'il en soit , les musulmans prennent Mohamed saws comme modèle qui n'est pas le Mohamed de certains non-musulmans .

Ah peut-être qu'on ne parle pas du même effectivement...
Moi je parle d'un certain Mohamed qui a épousé une vieille femme richissime à La Mecque il y a 13 siècles, et qui ensuite a monté sa petite secte. La vie de ce gars est raconté notamment dans des ouvrages qu'on appelle recueil de hadiths, c'est de cet homme que moi je parle...

Toi tu parles peut-être d'un Mohamed qui était livreur de pizza à l'époque ou danseur étoile au Bolchoï de Médine à la même époque... Dans ce cas en effet, tu as raison, on ne parle pas du même homme...

icare a écrit:

florent52 a écrit:: À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Comme je l'ai dit plus haut si tu désires juger de la rationalité des musulmans essaient donc de comprendre quel est leur description de leur modèle . Car en effet aucun être rationnel ne peut suivre Mohamed comme modèle .
Ensuite pour ce qui est de la rationalité .... bientôt le fameux argument , les croyants n'ont plus de sens critique . Car avoir un sens critique impliquerait d'avoir le même point de vue que Florent52 ...

Et comment un musulman pourrait-il donc avoir du sens critique alors que toute son éducation lui interdit toute critique à l'égard de sa religion?? Et que comme je l'ai dit, il n'existe absolument aucune liberté d'expression dans les pays musulmans pour les gens qui ne pensent pas comme l'islam, qu'ils soient apostats, athées ou agnostiques voire même simplement adeptes d'une autre religion ou d'une branche différente de l'islam...

Tu es bien naïf de croire que le sens critique, ça naît comme ça... Il a fallu des siècles, des affrontements parfois violents avec les religieux pour qu'ici en Europe nous gagnions la possibilité d'exercer notre sens critique et de le faire savoir publiquement. Mesure donc le chemin qu'il vous reste à parcourir en toute objectivité...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 20:28

Florent52 a écrit:: Par exemple ses assassinats de poètes, le massacre des banu qurayza, etc., tous ces récits que les musulmans ont toujours acceptés par le passé mais que certains cherchent à réfuter aujourd'hui, parce que ça les gène...

Bon comme tu es nouveau sur le forum tu n'as pas eu l'occasion de débattre avec nous tous ces sujets .je t'invite donc a nous faire sortir le sujet qui t’intéresse et je me ferai le plaisir de te répondre Very Happy

ça te va comme çà ????
sache que le musulman n'a honte de RIEN ABSOLUMENT RIEN DES soit disants RÉCITS que tu cite .c'est plutôt toi qui a été apparemment mal informe par des sites haineux et islamophobes .

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 20:54

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Par exemple ses assassinats de poètes, le massacre des banu qurayza, etc., tous ces récits que les musulmans ont toujours acceptés par le passé mais que certains cherchent à réfuter aujourd'hui, parce que ça les gène...

Bon comme tu es nouveau sur le forum tu n'as pas eu l'occasion de débattre avec nous tous ces sujets .je t'invite donc a nous faire sortir le sujet qui t’intéresse et je me ferai le plaisir de te répondre Very Happy

ça te va comme çà ????
sache que le musulman n'a honte de RIEN ABSOLUMENT RIEN DES soit disants RÉCITS que tu cite .c'est plutôt toi qui a été apparemment mal informe par des sites haineux et islamophobes .

J'ai déjà discuté de ces sujets sur des forums avec d'autres musulmans, je sais fort bien que depuis quelques années les musulmans sont très embêtés par tous ces passages qui ne leur avaient jamais posés de problèmes avant, et qu'ils sont prêts à toutes les manipulations pour les effacer, les remettre en question, etc... Ca ne prendra pas avec moi, ça prend de moins en moins d'ailleurs, même auprès des musulmans honnêtes qui finissent par se réveiller et s'interroger sur leur prophète...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 21:12

Florent52 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Par exemple ses assassinats de poètes, le massacre des banu qurayza, etc., tous ces récits que les musulmans ont toujours acceptés par le passé mais que certains cherchent à réfuter aujourd'hui, parce que ça les gène...

Bon comme tu es nouveau sur le forum tu n'as pas eu l'occasion de débattre avec nous tous ces sujets .je t'invite donc a nous faire sortir le sujet qui t’intéresse et je me ferai le plaisir de te répondre Very Happy

ça te va comme çà ????
sache que le musulman n'a honte de RIEN ABSOLUMENT RIEN DES soit disants RÉCITS que tu cite .c'est plutôt toi qui a été apparemment mal informe par des sites haineux et islamophobes .

J'ai déjà discuté de ces sujets sur des forums avec d'autres musulmans, je sais fort bien que depuis quelques années les musulmans sont très embêtés par tous ces passages qui ne leur avaient jamais posés de problèmes avant, et qu'ils sont prêts à toutes les manipulations pour les effacer, les remettre en question, etc... Ca ne prendra pas avec moi, ça prend de moins en moins d'ailleurs, même auprès des musulmans honnêtes qui finissent par se réveiller et s'interroger sur leur prophète...

Bon alors va y j'attends tes fameux passages Very Happy

Dis moi toi aussi tu es islamocritique comme rosarum c'est ca ??????

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 21:39

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Bon comme tu es nouveau sur le forum tu n'as pas eu l'occasion de débattre avec nous tous ces sujets .je t'invite donc a nous faire sortir le sujet qui t’intéresse et je me ferai le plaisir de te répondre
ça te va comme çà ????
sache que le musulman n'a honte de RIEN ABSOLUMENT RIEN DES soit disants RÉCITS que tu cite .c'est plutôt toi qui a été apparemment mal informe par des sites haineux et islamophobes .

J'ai déjà discuté de ces sujets sur des forums avec d'autres musulmans, je sais fort bien que depuis quelques années les musulmans sont très embêtés par tous ces passages qui ne leur avaient jamais posés de problèmes avant, et qu'ils sont prêts à toutes les manipulations pour les effacer, les remettre en question, etc... Ca ne prendra pas avec moi, ça prend de moins en moins d'ailleurs, même auprès des musulmans honnêtes qui finissent par se réveiller et s'interroger sur leur prophète...

Bon alors va y j'attends tes fameux passages Very Happy

Dis moi toi aussi tu es islamocritique comme rosarum c'est ca ??????

On peut par exempler parler des assassinats pratiqués par Mohamed, étant nouveau sur ce forum je ne peux pas poster de liens mais je peux te recopier une partie :

Des chroniques évoquent l’orchestration, par Mohamed, de plusieurs assassinats de personnes, indépendamment de leur âge ou de leur sexe. L’un des assassinats les plus connus est celui du poète Kaab ibn Al Ashraf survenu en septembre 624. Kaab, appartenant à une tribu juive de Médine, composait des vers dans lesquels il se moquait des "révélations" de Mohamed.

Un jour le prophète de l’islam dit « Qui veut me délivrer de Kaab ibn Achraf ? », un certain Muhammad ben Maslamah accepta de le faire. Une nuit, Kaab fut attiré dans une embuscade et tué ainsi que sa femme ! par l’épée et au couteau par cinq envoyés de Mohamed qui avait même pris soin de faire une partie du chemin avec eux.

Après ce meurtre, les musulmans vinrent triomphalement présenter la tête de Kaab à l’« Envoyé d’Allah ».

Ce fut aussi le cas d’une femme du clan des Banu Khatma, nommée Asma bint Marwan, qui avait également pour habitude d’écrire des vers dans lesquels elle contestait et tournait en dérision les supposées révélations de Mohamed. Ce dernier chargea Omaïr ibn Adi, appartenant au même clan que la poétesse, de l’élimination de celle-ci. Ce qu’il fit le soir même, en s’introduisant chez elle. Il l’assassinat en la transperçant d’une épée alors qu’elle dormait au milieu de ses cinq enfants dont le dernier, encore allaitant, était couché sur sa poitrine. Lorsque, le lendemain, Mohamed fut mis au courant de l’accomplissement du forfait il se réjouit en disant : « Tu as secouru Allah et son envoyé, Ô Omaïr ! » C’est pour les mêmes raisons que le poète centenaire, Abou Afak, fut à son tour tué, un mois plus tard, pendant son sommeil, par Salim ibn Omaïr après que Mohamed eut posé la question : « Qui me fera justice de cette crapule ? ».

Mohamed fut le commanditaire de plusieurs autres assassinats crapuleux, comme celui du juif Satam ben Abi al Huqayq, de l’oasis de Khaïbar, littéralement transpercé, sur son lit, par les épées de cinq hommes appartenant à la tribu arabe de Khazraj, et plus tard ceux des chanteuses mecquoises Qariba et Fartana. La plupart de ces assassinats, dont les cruels détails n’ont pas été mentionnés ici, sont recensés dans l’une des plus anciennes bibliographies de Mohamed, celle écrite par Muhammad Ibn Ishaq qui naquit en l’an 55 de l’Hégire.

Tout cela n'est qu'un exemple parmi d'autres de choses que je reproche à ton prophète et qui me montrent avec la raison qu'il ne peut être un guide de moralité valable pour personne aujourd'hui au 21ème Siècle, du moins pour personne de suffisamment cultivé et intelligent...

Dans l'autre sens je peux aussi te lancer un défi en retour : qu'est-ce que tu aurais donc que tu pourrais me présenter prouvant que l'islam vient de Dieu et n'est pas une simple invention de Mohamed? Rien du tout, absolument rien, et au fond de toi tu le sais certainement... A part dire que "tu as la foi" tu ne peux rien répondre, mais pour un être rationnel quelqu'un qui dit "je crois" n'a aucune force de persuasion, on peut dire je crois en Mohamed comme dire je crois au monstre du Loch Ness ou je crois que Raël est bien l'Envoyé de Dieu... Cela ne constitue une preuve de rien, et un être rationnel ne peut pas se baser sur autre chose que des preuves le plus possible et sur sa raison en permanence.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 22:35

Florent52 a écrit:: Des chroniques évoquent l’orchestration, par Mohamed, de plusieurs assassinats de personnes, indépendamment de leur âge ou de leur sexe. L’un des assassinats les plus connus est celui du poète Kaab ibn Al Ashraf survenu en septembre 624. Kaab, appartenant à une tribu juive de Médine, composait des vers dans lesquels il se moquait des "révélations" de Mohamed.

tres bien c'est comme ca qu'on arrivera a quelque chose au lieu de se lancer des accusations gratuites
Bon l'histoire de kaab ibn al achraf ne peut etre simplifie en le presentant comme un poete innocent tué seulment a cause
de ses prises de position très critiques envers le prophete que la paix et la benidiction soient sur lui .mais les choses sont beaucoup plus complexes pour preuves
1- lorsque Kaab ibn Al Ashraf avait l' habitude d' insulter et de calomnier le prophete psl Dieu lui a ordonné d’endurer et d’être patient et lui a revelé LE verset .
CORAN 3:186. Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs ,beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.
2- les choses ont changé quand kaab est allé a la Medine aprés la bataille de Badr pour inciter les mécréants IDOLÂTRES a reprendre la guerre contre LE PROPHETE paix sur lui pour venger leur morts pire on raconte une fois qu'il a même ose dire aux idolatres de la mecque lorsqu'il lui ont pose la question "quelle est la meilleure des religions la notre ou celle de Mohammed ?? en disant c'est la votre BIEN SUR alors que lui était juif monothéiste (UNE PREUVE D'HYPOCRISIE).il ne cessait de leur repeter VOUS ETES NETTEMENT MEILLEURS qu'eux.Sur ca DIEU revela le verset suivant :

CORAN 4:51. N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: ‹Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru› ?
52. Voilà ceux qu'Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Kaab ibn Al Ashraf s' est transformé d'un poete en ESPION et TRAITRE qui travaille pour le compte des mécréants idolâtres et a ce que je sache même en 21 eme siecle l' espionnage est un crime passible de la peine de mort dans plusieurs pays du monde .
pire il a même ose calomnier les femmes des compagnons du prophete psl en les traitant de femmes de débauche

Florent52 a écrit:: Ce fut aussi le cas d’une femme du clan des Banu Khatma, nommée Asma bint Marwan, qui avait également pour habitude d’écrire des vers dans lesquels elle contestait et tournait en dérision les supposées révélations de Mohamed

UN Sache mon cher que le hadith sur la poète Asma Bint Marwan est pures mensonges pour preuves les 03 rapporteurs de cette histoire sont connu et réputés être de grands MENTEURS et même L'IMMAM BOUKHARI l'a atteste .Ce sont pour ton info :Mohammed Ibnou el hadjadj, mohammed ibnou ibrahim el chami et moudjahid bnou said TROIS c'est bête puisque la version rapporte dit que c’est un aveugle qui avait une epee et lui a transperse la poitrine , une autre version dit comme quoi il l’a égorgé
ca me fait rappeler l’affaire merah avec toutes ses versions lol!

je te propose d' essayer de te detacher de cette étroitesse d’esprit, de ces préjugés et de ta haine aveuglante afin qu'il te soit plus facile de voir la verité de notre bien aimé le prophete que la paix et le salut soient sur lui
A MÉDITER

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 22:46

Florent52 a écrit:: Dans l'autre sens je peux aussi te lancer un défi en retour : qu'est-ce que tu aurais donc que tu pourrais me présenter prouvant que l'islam vient de Dieu et n'est pas une simple invention de Mohamed?

la preuve c'est le coran et son style .As tu écoute le coran ??
je t'invite a écouter ce passage :

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 22:53

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Des chroniques évoquent l’orchestration, par Mohamed, de plusieurs assassinats de personnes, indépendamment de leur âge ou de leur sexe. L’un des assassinats les plus connus est celui du poète Kaab ibn Al Ashraf survenu en septembre 624. Kaab, appartenant à une tribu juive de Médine, composait des vers dans lesquels il se moquait des "révélations" de Mohamed.

tres bien c'est comme ca qu'on arrivera a quelque chose au lieu de se lancer des accusations gratuites
Bon l'histoire de kaab ibn al achraf ne peut etre simplifie en le presentant comme un poete innocent tué seulment a cause
de ses prises de position très critiques envers le prophete que la paix et la benidiction soient sur lui .mais les choses sont beaucoup plus complexes pour preuves
1- lorsque Kaab ibn Al Ashraf avait l' habitude d' insulter et de calomnier le prophete psl Dieu lui a ordonné d’endurer et d’être patient et lui a revelé LE verset .
CORAN 3:186. Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs ,beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.
2- les choses ont changé quand kaab est allé a la Medine aprés la bataille de Badr pour inciter les mécréants IDOLÂTRES a reprendre la guerre contre LE PROPHETE paix sur lui pour venger leur morts pire on raconte une fois qu'il a même ose dire aux idolatres de la mecque lorsqu'il lui ont pose la question "quelle est la meilleure des religions la notre ou celle de Mohammed ?? en disant c'est la votre BIEN SUR alors que lui était juif monothéiste (UNE PREUVE D'HYPOCRISIE).il ne cessait de leur repeter VOUS ETES NETTEMENT MEILLEURS qu'eux.Sur ca DIEU revela le verset suivant :

CORAN 4:51. N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: ‹Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru› ?
52. Voilà ceux qu'Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Kaab ibn Al Ashraf s' est transformé d'un poete en ESPION et TRAITRE qui travaille pour le compte des mécréants idolâtres et a ce que je sache même en 21 eme siecle l' espionnage est un crime passible de la peine de mort dans plusieurs pays du monde .
pire il a même ose calomnier les femmes des compagnons du prophete psl en les traitant de femmes de débauche

Florent52 a écrit:: Ce fut aussi le cas d’une femme du clan des Banu Khatma, nommée Asma bint Marwan, qui avait également pour habitude d’écrire des vers dans lesquels elle contestait et tournait en dérision les supposées révélations de Mohamed

UN Sache mon cher que le hadith sur la poète Asma Bint Marwan est pures mensonges pour preuves les 03 rapporteurs de cette histoire sont connu et réputés être de grands MENTEURS et même L'IMMAM BOUKHARI l'a atteste .Ce sont pour ton info :Mohammed Ibnou el hadjadj, mohammed ibnou ibrahim el chami et moudjahid bnou said TROIS c'est bête puisque la version rapporte dit que c’est un aveugle qui avait une epee et lui a transperse la poitrine , une autre version dit comme quoi il l’a égorgé
ca me fait rappeler l’affaire merah avec toutes ses versions lol!

je te propose d' essayer de te detacher de cette étroitesse d’esprit, de ces préjugés et de ta haine aveuglante afin qu'il te soit plus facile de voir la verité de notre bien aimé le prophete que la paix et le salut soient sur lui
A MÉDITER

C'est ce que je te disais : je sais très bien que vous les musulmans soit vous cherchez à minimiser, soit vous cherchez à remettre en question les passages cités.

Bref, comme tu l'as vu il n'y a pas un seul cas isolé d'assassinats contre des poètes mais plusieurs. Le seul fait de pratiquer ce genre d'assassinat quelles que soient les justifications que tu peux essayer de trouver est la marque d'un être indigne d'être un guide de moralité. Ni jésus, ni Bouddha, ni Gandhi, pour prendre des exemples de personnage bien plus moraux que ton prophète n'ont fait assassiner de gens qui disaient du mal d'eux, et tu noteras que concernant ces trois personnages on ne raconte ni ce genre de faits en essayent de les justifier, ni on ne rencontre de propos dont leurs partisans contestent l'authenticité, comme dans le cas de Marwann. Car tu as beau dire que les rapporteurs sont douteux dans le cas de Marwann tu ne peux pas démontrer que cela n'a pas eu lieu, tu peux juste essayer de faire planer le doute sur ce récit, mais comme je te le dis sur les trois autres personnages ce genre de (peut-être) faux témoignage n'existe même pas.... Cela montre simplement que même si ton prophète n'a pas commis celui-là, il en a commis d'autres, et toutes tes pseudo-justifications n'y changeront rien...

C'est la logique même, si des gens ont inventé ce récit sur Marwann c'est qu'ils pensaient que c'était plausible, et d'ailleurs cet assassinat n'est qu'un parmi d'autres, donc oui ton prophète est un assassin de poètes, après tu peux trouver que l'assassinat de poètes est justifié, tu peux juger même que l'assassinat est tout à fait digne d'un guide de moralité, cela ne fait hélas pour un homme du 21ème Siècle que démontrer l'état de retard et d'abaissement moral auquel ton éducation t'a malheureusement conduit...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 22:55

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Dans l'autre sens je peux aussi te lancer un défi en retour : qu'est-ce que tu aurais donc que tu pourrais me présenter prouvant que l'islam vient de Dieu et n'est pas une simple invention de Mohamed?

la preuve c'est le coran et son style .As tu écoute le coran ??

C'est une blague??

Ne sais-tu donc pas que les sonorités de la langue arabe n'apparaissent pas belles à un occidental? Et même en français le coran est bien moins beaux que de nombreux poèmes écrits par de grands poètes français que tu ne connais probablement pas. Bref, si tu n'as que ça comme "preuve" franchement tu ferais mieux d'arrêter avant de te ridiculiser...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 23:06

Florent52 a écrit:: Le seul fait de pratiquer ce genre d'assassinat quelles que soient les justifications que tu peux essayer de trouver est la marque d'un être indigne d'être un guide de moralité

Non mon cher il y a eu BIEN traitrise tu l'oublie peu etre ??ou parce que c'est le prophete Mohammed psl il avait tord c'est ca ???
Dailleurs jesus psl n'a t il pas failli être tue a cause d'une traitrise (juda) ???????????
Encore une fois tu oublie que la traitrise est punie de mort par toutes les lois ?!

Florent52 a écrit:: et tu noteras que concernant ces trois personnages on ne raconte ni ce genre de faits en essayent de les justifier, ni on ne rencontre de propos dont leurs partisans contestent l'authenticité, comme dans le cas de Marwann. Car tu as beau dire que les rapporteurs sont douteux dans le cas de Marwann tu ne peux pas démontrer que cela n'a pas eu lieu, tu peux juste essayer de faire planer le doute sur ce récit, mais comme je te le dis sur les trois autres personnages ce genre de (peut-être) faux témoignage n'existe même pas...

.......................cela ne fait hélas pour un homme du 21ème Siècle que démontrer l'état de retard et d'abaissement moral auquel ton éducation t'a malheureusement conduit...

Bon je remarque que tu cherche beaucoup plus a polémiquer pas a connaitre la vraie VÉRITÉ .je te laisse donc a tes délires .

Pour mon éducation tu n'as pas a t'en soucier ni a l'a critiquer dailleurs ou a en faire des commentaires MERCI

Dernière édition par Instant le Sam 26 Oct 2013, 23:30, édité 1 fois

Je reviens aux fourmis avec l'Australie et le temps du rêve, les tableaux ci-dessous sont différents il me semble de celui dont il est question dans le texte, mais la thématique est la même, le temps du rêve est le temps de la création, qui a laissé sur la terre australienne des "pistes", qui chantent et qui rappellent ce temps originel, seuls les aborigènes ont la conscience et la vision de ce monde avec lequel ils vivent en harmonie :

Dans l’extrait suivant du chant des pistes de Bruce Chatwin, un couple d’Américain amateur d’art rend visite à la galerie australienne Lacey en présence du peintre aborigène Stan.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le tableau, d'environ un mètre vingt de large sur un mètre de haut, présentait un fond de touches pointillistes dans diverses nuances d'ocré. Autour d'un gros cercle bleu occupant le centre de la toile étaient disséminés plusieurs cercles plus petits. Les cercles, frangés d'une bordure écarlate, étaient reliés entre eux par un lacis de lignes ondulées rosé vif ressemblant un peu à des intestins.

Mrs. Lacey prit sa seconde paire de lunettes et demanda : « Qu'est-ce que tu as là, Stan ?

— Fourmi à miel, murmura-t-il d'une voix rauque.

La fourmi à miel, dit-elle en s'adressant aux Américains, est un des totems de Popanji. Cette peinture est un rêve de fourmi à miel….

Mais je ne vois pas une seule fourmi ici, dit l'homme. Vous voulez dire que c'est comme... comme la peinture d'un nid de fourmis ? Ces tubes rosés sont des galeries, c'est bien cela?
Reve de la fourmi a miel - Non. » Mrs. Lacey avait l'air quelque peu découragé. « Le tableau représente le voyage d'un
ancêtre Fourmi à miel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- Comme une carte routière ? sourit l'Américain. C'est cela, je pensais bien que ça ressemblait à une carte routière.

- Exactement », dit Mrs. Lacey. L'Américaine, pendant ce temps, ouvrait et fermait les yeux pour voir quelle impression le tableau ferait sur elle lorsque, finalement, elle les laissa

ouverts.

- Magnifique ! répéta-t-elle .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les deux américains finissent par acheter la toile et demandent « ce qui se passe sur le tableau »

le vieux Stan pointa son index osseux vers le grand cercle bleu sur la toile.

Là se trouvait la Demeure Éternelle, expliqua-t-il, de l'ancêtre Fourmi à miel à Tâtâtâ. Et soudain ce fut comme si nous avions devant les yeux les rangs de fourmis à miel, avec leur corps rayé et brillant, leurs cellules débordant de nectar sous les racines de mulga. On voyait l'anneau de terre rouge feu qui enserrait l'entrée de leur nid et leurs itinéraires de migration quand elles se dispersaient à la recherche d'autres lieux.
« Les cercles, ajouta Mrs. Lacey avec obligeance, sont les centres de cérémonie des fourmis à miel. Les "tubes", comme vous les appelez, sont les sentiers du rêve. »

L'Américain était captivé. « Et est-il possible d'aller voir ces sentiers du rêve ? Là-bas, j'entends ? Comme à Ayers Rock par exemple ? Ou un endroit comme ça?

— Ça leur est possible, dit-elle. Pas à vous.

— Vous voulez dire qu'ils sont invisibles ?

— Pour vous. Pas pour eux.

— Alors où sont-ils ?

— Partout, répondit-elle. Pour ce que j'en sais, il y a un sentier du rêve qui passe au beau milieu de mon magasin

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

— C'est à vous faire froid dans le dos, dit la femme en riant nerveusement.

— Et eux seuls peuvent le voir?

— Ou le chanter, ajouta Mrs. Lacey. Il n'y a pas de sentier sans chant.

- Et il y en a partout ? demanda l'homme. Dans toute l'Australie ?

— Oui, dit Mrs. Lacey, soupirant d'aise d'avoir trouvé une expression prenante. Le chant et la terre ne font qu'un.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les mythes aborigènes:

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 23:28

En fait, pour la plupart des non mususlmans, les musulmans sont musulmams parce que:
- soit ils sont nés musulmans et ainsi on leur a "bourré" la tete avec enfer et coran et Mohammed et ainsi ils y croient betement sans reflechir
-soit ils se sont converti par force ou pour se marier ou autre ( mais pas par conviction)

Quand meme, il faut accepter qu'il y ait des musulmans qui sont musulmans parce qu'ils sont convaicus par EUX MEMES (et non pas ON les a convaicus) ou bien tout simplement pour avoir decouvert la verite qu'ils cherchaient, dans l'islam.... où est le probleme?

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 23:29

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Le seul fait de pratiquer ce genre d'assassinat quelles que soient les justifications que tu peux essayer de trouver est la marque d'un être indigne d'être un guide de moralité

Non mon cher il y a eu BIEN traitrise tu l'oublie peu etre ??ou parce que c'est le prophete Mohammed psl il avait tord c'est ca ???
Dailleurs jesus psl n'a t il pas failli être tue a cause d'une traitrise (juda) ???????????
Encore une fois tu oublie que la traitrise est punie de mort par toutes les lois ?!

Florent52 a écrit:: et tu noteras que concernant ces trois personnages on ne raconte ni ce genre de faits en essayent de les justifier, ni on ne rencontre de propos dont leurs partisans contestent l'authenticité, comme dans le cas de Marwann. Car tu as beau dire que les rapporteurs sont douteux dans le cas de Marwann tu ne peux pas démontrer que cela n'a pas eu lieu, tu peux juste essayer de faire planer le doute sur ce récit, mais comme je te le dis sur les trois autres personnages ce genre de (peut-être) faux témoignage n'existe même pas...

.......................cela ne fait hélas pour un homme du 21ème Siècle que démontrer l'état de retard et d'abaissement moral auquel ton éducation t'a malheureusement conduit...

Bon je remarque que tu cherche beaucoup plus a polémiquer pas a connaitre la vraie VÉRITÉ .je te laisse donc a tes délires .

Pour mon éducation tu n'as pas a t'en soucier ni a l'a critiquer dailleurs ou a en faire des commentaires MERCI

Ce que tu appelles la "vraie VÉRITÉ" consiste juste à justifier des assassinats de la part d'un homme que tu prétends en même temps être un modèle de moralité... Cherchez l'erreur!!!!!!!!!!!!????....

Si tu ne vois pas où est le problème je ne peux rien pour toi, et effectivement c'est sans doute une question d'éducation, mais aussi de raisonnement. Tu n'es pas idiot tu as les moyens de réfléchir, alors tu n'as pas d'excuses à mes yeux...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 23:33

Semsem a écrit:: En fait, pour la plupart des non mususlmans, les musulmans sont musulmams parce que:
- soit ils sont nés musulmans et ainsi on leur a "bourré" la tete avec enfer et coran et Mohammed et ainsi ils y croient betement sans reflechir
-soit ils se sont converti par force ou pour se marier ou autre ( mais pas par conviction)

Quand meme, il faut accepter qu'il y ait des musulmans qui sont musulmans parce qu'ils sont convaicus par EUX MEMES (et non pas ON les a convaicus) ou bien tout simplement pour avoir decouvert la verite qu'ils cherchaient, dans l'islam.... où est le probleme?

Je ne nie pas que quelques musulmans le sont par sincère conviction personnelle, mais de toute manière au final, Qu'est-ce que ça change??

De toute manière vous n'êtes pas libres, vous n'avez aucune liberté de ne PLUS être musulman en le faisant savoir publiquement... Donc que vous soyez devenus musulmans par conviction ou plutôt malgré tout, dans l'immense majorité des cas, parce que vous êtes nés musulmans, une fois rentrés dans l'islam vous n'avez plus aucune liberté, vous êtes prisonniers...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Sam 26 Oct 2013, 23:52

Florent52 a écrit:

Semsem a écrit:: En fait, pour la plupart des non mususlmans, les musulmans sont musulmams parce que:
- soit ils sont nés musulmans et ainsi on leur a "bourré" la tete avec enfer et coran et Mohammed et ainsi ils y croient betement sans reflechir
-soit ils se sont converti par force ou pour se marier ou autre ( mais pas par conviction)

Quand meme, il faut accepter qu'il y ait des musulmans qui sont musulmans parce qu'ils sont convaicus par EUX MEMES (et non pas ON les a convaicus) ou bien tout simplement pour avoir decouvert la verite qu'ils cherchaient, dans l'islam.... où est le probleme?

Je ne nie pas que quelques musulmans le sont par sincère conviction personnelle, mais de toute manière au final, Qu'est-ce que ça change??

De toute manière vous n'êtes pas libres, vous n'avez aucune liberté de ne PLUS être musulman en le faisant savoir publiquement... Donc que vous soyez devenus musulmans par conviction ou plutôt malgré tout, dans l'immense majorité des cas, parce que vous êtes nés musulmans, une fois rentrés dans l'islam vous n'avez plus aucune liberté, vous êtes prisonniers...

Demain je me convertis au christianisme, apres demain au judaisme et ensuite au bouddhisme qu'est ce que t'en dis? La religion n'est pas un jeu...

Mais on veut pas en sortir t'inquietes pas..J'aime bien ma prison...et au moins elle a des barreaux! (comprend qui peut comprendre)
Et puis celui qui veut se convertir a l'islam sait tres bien tout ça et donc s'il n'etait pas convaicu a 100% il ne se convertirait pas (je parle des conversions par conviction)

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 00:40

Semsem a écrit:: Demain je me convertis au christianisme, apres demain au judaisme et ensuite au bouddhisme qu'est ce que t'en dis? La religion n'est pas un jeu...

Mais on veut pas en sortir t'inquietes pas..J'aime bien ma prison...et au moins elle a des barreaux! (comprend qui peut comprendre)
Et puis celui qui veut se convertir a l'islam sait tres bien tout ça et donc s'il n'etait pas convaicu a 100% il ne se convertirait pas (je parle des conversions par conviction)

Du moment que tu comprends que ta religion est une prison, c'est l'essentiel.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 10:53

Florent52 a écrit:

Semsem a écrit:: Demain je me convertis au christianisme, apres demain au judaisme et ensuite au bouddhisme qu'est ce que t'en dis? La religion n'est pas un jeu...

Mais on veut pas en sortir t'inquietes pas..J'aime bien ma prison...et au moins elle a des barreaux! (comprend qui peut comprendre)
Et puis celui qui veut se convertir a l'islam sait tres bien tout ça et donc s'il n'etait pas convaicu a 100% il ne se convertirait pas (je parle des conversions par conviction)

Du moment que tu comprends que ta religion est une prison, c'est l'essentiel.

Mais non, t'as mal compris; tu l'as qualifié de prison alors j'ai repris le meme mot (pour les barreaux, ça veut dire qu'elle a des limites, alors que les autres religions, quoi qu'on fasse on peut aller au paradis)

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 10:59

SKIPEER a écrit:

Florent52 a écrit:: Mohammed, dont les musulmans maquillent souvent la vie réelle pour ne pas avoir à se poser de questions gènantes sur lui, est un contemporain du roi Dagobert, un gourou dont la vie fut très loin d'être exemplaire, c'est le moins que l'on puisse dire.
À partir de là on voit bien qu'aucun être rationnel ne peut imaginer se guider en suivant un tel regrettable modèle...

Tu parais pas connaitre le prophete Mohammed paix sur lui ou que tu l'as connu qu'a travers ce que disent certains sites islamophobes.
sa vie mon cher est pleine de leçons.Mais je serai curieux de savoir ce que tu pense franchement en me citant ce qui te gêne dans sa vie ou ses paroles .

Et toi tu ne connais Mohamed que par ce que les musulmans racontent sur lui depuis 14 siècles ou ce que tu lis sur des sites musulmans apologistes.
Pas plus tard qu'hier je t'ai donné le hadith où Mohamed avait été vulgaire, t m'avais dit chiche !
Sais-tu que Mohamed a empêché son gendre de prendre un deuxième épouse ?
Sais-tu que Mohamed a ordonné l'exécution de gens parcequ'ils ont offensé Allah et son messager ?
Sais-tu que Mohamed a ordonné l'exécution de prisonniers de guerre
Je peux t'en donner beaucoup des exemples comme ça...

Dernière édition par eric121 le Dim 27 Oct 2013, 11:15, édité 1 fois

SKIPEER a écrit:: Kaab ibn Al Ashraf s' est transformé d'un poete en ESPION et TRAITRE qui travaille pour le compte des mécréants idolâtres ...

Donne-nous les hadiths qui confirment tout ça.. et après quand tu auras répondu, je te donnerais les hadiths qui parlent de Kaab ibn Ashraf

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 11:11

SKIPEER a écrit:: la preuve c'est le coran et son style

Je t'ai posé la question plusieurs fois, sans réponse ou sans réponse sérieuse... démontre-nous ce style...

Citation :: la preuve c'est le coran et son style

Cela ne fait absolument pas preuve.

Bien d’autres œuvres littéraires, du Cantique des Cantiques à la poésie de Goethe en passant par Dante Alighieri, sont d’une grande beauté.

Quand j’auditionne un opéra de Giuseppe Verdi ou que je relis la Divine Comédie de Dante Alighieri j’y trouve aussi la main de Dieu.

Et il n’y a pas que du beau dans la variété de styles et de tons du texte coranique, il y a aussi du plus banal même si l'ensemble est bien marqué par la langue et la poésie arabes : l’inimitabilité du Coran, c’est un dogme qui ne tient plus la route.

C’est vrai qu’à l’audition le texte psalmodié prend aux tripes, hélas cela fait appel à l’émotion, pas à la réflexion. Mais quand jeune l'entendais les enfants brailler le Coran à l'école coranique en passant devant, je n'étais franchement pas frappé par la grande beauté du texte.

Le savant polygraphe al-Suyūṭī (mort en 1505) compose dans al-Itqān un traité complet des sciences coraniques. Son ouvrage, bourré de citations précieuses, est divisé en quatre-vingts chapitres, dont la technicité rigoureuse ne se relâche jamais. Ce genre de chef-d'œuvre avalise une évolution qui s'enracine dans la doctrine, systématisée au XI^e siècle, de l'inimitabilité du Coran (i‘jāz). Celle-ci est de plus en plus considérée sous l'angle de l'éloquence, dont l'analyse minutieuse se fixe au début du XIV^e siècle. Désormais, les sciences coraniques ne correspondent plus seulement à deux objets, mais à trois : le texte du Coran qirā'ā), son explication littérale tafsīr et son inimitabilité essentiellement stylistique i‘jāz. L'étude de cette dernière est divisée en trois sciences qui traitent : 1. des ma‘ānī ou significations, maintenant annexées à l'apologétique scripturaire ; 2. du bayān ou exposition (« science de l'expression figurée ») ; 3. du badī‘ ou embellissement stylistique du discours.

C’est-à-dire que l’on s’attache à la forme plus qu’au fond.

Ce n’est pas très rationnel et cela explique bien des choses.

Evidemment si entendre la sourate des fourmis est plus important que ce qu’elle énonce alors on n’est plus dans la Raison mais dans la Doxa.

À partir du IX^e siècle apparaissent aussi les premières études significatives dans le domaine de la critique littéraire. Ces études, stimulées par le développement de la grammaire et des sciences coraniques, vont poser les jalons de la rhétorique arabe, en tirant d'ailleurs profit des œuvres d'Aristote en ce domaine.

Le grand débat qui domine ces travaux est celui de l'opposition entre forme et sens. La tentative d'élucider la nature exacte du dogme de l'inimitabilité du Coran va exacerber le débat entre partisans de la primauté du sens dans la qualité littéraire du texte et tenants de la primauté de la forme sur le sens. Les tentatives de synthèse entre ces deux extrêmes resteront superficielles et peu convaincantes jusqu'à l'intervention magistrale, au XI^e siècle, de ‘Abd al-Qāhir Al- Ǧurǧānī, qui, dans deux ouvrages majeurs, Dalā'il al-'I‘ǧāz et 'Asrār al-Balāġa, jette les bases méthodologiques et techniques d'une véritable sémantique grammaticale et d'une théorie générale des figures. Dans le premier ouvrage, Al-Ǧurǧānī établit que ce qui caractérise en propre un texte, ce n'est ni son contenu thématique, ni son vocabulaire, ni même l'utilisation de telles ou telles figures ou images, mais l'agencement particulier des termes entre eux, agencement nécessairement lié aux possibilités de choix indissolublement syntaxiques et sémantiques qu'offre le système grammatical de la langue. Dans son second ouvrage, il développe une théorie à la fois puissante et fine du sens figuré dans les langues en général et en arabe en particulier. Les successeurs d'Al-Ǧurǧānī, bien qu'ils aient tenu son œuvre en grande estime, et qu'ils l'aient développée sur certains points, se sont montrés incapables d'assurer véritablement la relève.

Avec eux, le génial système d'analyse du Maître évolue vers un système rhétorique à visée essentiellement didactique et apologétique.
Belle ou pas à entendre, d'origine divine ou pas, la sourate des fourmis reconduit un mythe antique du parler des animaux. Sur le fond, elle ne nous apporte rien.

Dernière édition par Instant le Dim 27 Oct 2013, 15:30, édité 1 fois

Il s'agirait pour la perfection d'un texte plus d'un jugement de goût que de jugement selon la preuve, comme un bon plat ou un bon vin Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis - Page 4 871642

Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis - Page 4 871642

, pas comme un théorème mathématique (sauf pour les harmonies numériques éventuelles ou la métrique, sur laquelle je n'ai pas vu d'études).

Sujet: chacun son style :) Dim 27 Oct 2013, 15:29

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Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 15:48

Instant a écrit:: Il s'agirait pour la perfection d'un texte plus d'un jugement de goût que de jugement selon la preuve, comme un bon plat ou un bon vin , pas comme un théorème mathématique (sauf pour les harmonies numériques éventuelles ou la métrique, sur laquelle je n'ai pas vu d'études).

J'ajouterais la remarque suivante : quand on lit le coran en français, franchement, à part quelques passages assez beaux, il faut bien reconnaître, quand on a un peu de culture, que l'on n'est pas plus impressionné que cela... Beaucoup de poésies des grands poètes du 19ème Siècle sont bien plus belles, et les grands romanciers ont fait des oeuvres bien mieux écrites...

Quand on leur dit cela, les musulmans disent alors : ah, mais oui, mais il faut lire le coran en arabe!! Alors là on ne peut qu'être dubitatif car chacun sait qu'un ouvrage de qualité doit être aussi bon en traduction que dans l'original, pourquoi le coran serait bien meilleur en arabe alors qu'il n'est que moyen en français??? Et pourquoi Dieu aurait alors réservé aux seules personnes qui parlent l'arabe de saisir sa beauté, l'islam n'est-elle une religion que pour les arabophones?

De plus de toute manière cet argument est bidon car il existe des arabophones comme l'auteur de Pourquoi je ne suis pas musulman? qui explique que le texte n'est pas si extraordinaire même en arabe, qu'il contient des erreurs de grammaire... Mais évidemment ceux qui osent dire cela sont peu nombreux et sont obligés de le faire sous pseudonyme car sinon on sait ce qu'ils risquent...

Donc l'argument du style du coran et du pseudo défi bidon de faire un ouvrage pareille ne tient pas la route, c'est le genre d'astuces qui ne peut évidemment pas convaincre un esprit rationnel.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 15:57

Analyse métrique de quelques sourates, cet aspect rythmique, fondamental dans certains types de poésie et textes sacrés (comme les Védas), et perceptible à la récitation ne peut pas, ou difficilement, être traduit :

La mesure dans le Coran:

Paragraphes 104 à 159

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Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Dim 27 Oct 2013, 16:06

Instant a écrit:: Analyse métrique de quelques sourates, cet aspect rythmique, fondamental dans certains types de poésie et textes sacrés (comme les Védas), et perceptible à la récitation ne peut pas, ou difficilement, être traduit :

Oui, cette question du rythme est toujours délicate dans une oeuvre orale, mais c'est la même chose pour les oeuvres d'Homère qui étaient psalmodiées par les aèdes grecques. L'Odyssée et l'Illiade sont sans doute plus belles pour un grec récitées en grec mais elles restent appréciables en traduction française, heureusement, et en tous les cas personne ne prétend que leur beauté en langue grecque orale est une preuve de leur divinité...

Invité

Salut ,

florent52 a écrit:: tu confonds ici deux choses qui n'ont rien à voir. Si le coran se prétendait un simple ouvrage de littérature, effectivement cela resterait un chef d'oeuvre (ce qui ne signifie pas une oeuvre parfaite mais un sommet de l'art humain), peu importe l'époque.
Mais ici on parle de tout autre chose, d'un ouvrage qui se prétend aussi un guide morale, et ça, la morale ça peut évoluer avec le temps, de même que les moeurs, les livres égyptiens de morale antique n'ont plus d'actualité aujourd'hui, de même personne ne suit plus aujourd'hui les morales grecques antiques comme l'épicurisme ou le stoïcisme, donc l'époque du coran a son importance pour mesurer la distance qui nous sépare de cet ouvrage, daté du point de vue morale sur bien des points....

J'avais bien dit plus haut qu'il était un guide pour cet animal métaphysique . Le bien et le mal appartiennent à la métaphysique , c'est ce vers quoi on aspire . Pour cela il nous fait un objectif un sens à la vie . Pour cela l'homme doit dépasser son égo , il a besoin d'un absolu . De plus le bien étant ce doit être , ne peut provenir que d'un être omniscient , l'homme ne pouvant prévoir si son acte est bon ou mauvais . D'ailleurs sans cet être omniscient qui nous guide par le biais d'un révélation , l'homme changera ses meurs lorsqu'il découvrira que ce qu'il pensait être bon ne l'est pas . De plus , Dieu ne nous impose pas de croire , mais on choisi de croire et donc de se référer aux principes du coran , qui je le répète sont rudimentaires , et ne donne que les bases d'une législation . Les choses ne sont arrêtés que dans votre imagination . Je ne pense pas que le fait de voler puisse devenir une bonne chose dans le futur , sauf si bien évidement nous mettons notre ego comme un absolu .
Pourquoi aujourd'hui les athées et les agnostiques se lèvent contre les religion alors qu'ils récupèrent le discours religieux lorsqu'il parle de morale , avec tout ces principes religieux tels que la liberté , la justice et le sacrifice ? N' y a t il pas là une incohérence ?

florent52 a écrit:: Ah peut-être qu'on ne parle pas du même effectivement...
Moi je parle d'un certain Mohamed qui a épousé une vieille femme richissime à La Mecque il y a 13 siècles, et qui ensuite a monté sa petite secte. La vie de ce gars est raconté notamment dans des ouvrages qu'on appelle recueil de hadiths, c'est de cet homme que moi je parle...

Toi tu parles peut-être d'un Mohamed qui était livreur de pizza à l'époque ou danseur étoile au Bolchoï de Médine à la même époque... Dans ce cas en effet, tu as raison, on ne parle pas du même homme...

Décidément , tu n'auras pas changé , je me rappelle des anciens échanges que j'ai eu avec toi sur forum religion .org , toujours aussi sarcastique .
Les musulmans ne prennent pas pour modèle , Ma.homet , que tu le veuilles ou non . Le modèle des musulmans , ne s'est pas marié à Khadija car elle était riche , il n'était pas un dictateur et certainement pas un assassin ou un pédophile . Libre à toi de te trouver des raisons pour ne pas croire en lui , personne ne te l'impose . Mais évitons les jugements de valeurs , du type aucun homme rationnel ne peut prendre un tel homme pour guide , vu que l'on ne parle pas du même . Dire que dans un autre fil tu parlais de respect ????
N' y a t il pas deux poids deux mesures ? oh mais j'oubliais que pour l'agnostique son ego est la mesure de toutes choses .
NB:Jugement tout aussi méprisable que le musulman affirmant que l'athée n'a aucune morale .

florent52 a écrit:: Et comment un musulman pourrait-il donc avoir du sens critique alors que toute son éducation lui interdit toute critique à l'égard de sa religion?? Et que comme je l'ai dit, il n'existe absolument aucune liberté d'expression dans les pays musulmans pour les gens qui ne pensent pas comme l'islam, qu'ils soient apostats, athées ou agnostiques voire même simplement adeptes d'une autre religion ou d'une branche différente de l'islam...

Tu confonds islam et la mise en pratique de l'islam par les musulmans aujourd'hui . La foi ne contredit pas l'esprit critique au contraire , le coran demande de confirmer sa croyance par la raison . Ensuite pour ce qui est de la liberté d'expression dans les pays se disant musulmans , il y a effectivement un gros problème ( qui n'est pas le seul ) du monde musulman aujourd’hui , qui est lié à un obscurantisme nauséabond . Mais cela n'a pas toujours été le cas , il est malhonnête de rejeter ces problèmes sociologiques sur le coran .Des personnalités comme Saint Jean de Damascène a "osé" dire que les musulmans adoraient un Dieu de fer , et cela en terre d'Islam . Ensuite pour ce qui est de la liberté , nous ne sommes et nous ne serons jamais libre . L'athée ou l'agnostique n'est pas libre
il est soumis à des lois , que ces lois lui plaisent ou non .

florent52 a écrit:: Tu es bien naïf de croire que le sens critique, ça naît comme ça... Il a fallu des siècles, des affrontements parfois violents avec les religieux pour qu'ici en Europe nous gagnions la possibilité d'exercer notre sens critique et de le faire savoir publiquement. Mesure donc le chemin qu'il vous reste à parcourir en toute objectivité...

Encore cet "europocentrisme" . L'histoire de l’Europe n'est valable que pour l'Europe . Les affrontements violents se sont faits contre l'institution cléricale qui n'existe pas (en théorie) dans le monde musulman . D'ailleurs il me semble que tu extrapoles la situations des pays se disant musulmans d'aujourd'hui à toute la civilisation musulmane . Il serait temps de te mettre au courant de la pensée musulmane , qui est loin d'être monolithique .

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 28 Oct 2013, 12:01

68 5. Tu verras et ils verront.

6. qui d'entre vous a perdu la raison.

7 146. J'écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s'enflent d'orgueil sur terre…

7 199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

36 62. Et il a très certainement égaré un grand nombre d'entre vous. Ne raisonniez-vous donc pas ?

63. Voici l'Enfer qu'on vous promettait.

64. Brûlez-y aujourd'hui, pour avoir mécru”.

10 16. Dis : “Si Allah avait voulu, je ne vous l'aurais pas récité et Il ne vous l'aurait pas non plus fait connaître. Je suis bien resté, avant cela, tout un âge parmi vous. Ne raisonnez-vous donc pas ? ” .

10 100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

11 51. ô mon peuple, je ne vous demande pas de salaire pour cela. Mon salaire n'incombe qu'à Celui qui m'a créé. Ne raisonnez-vous pas ?

11 78 […] N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ? ”

12 2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez

12 109. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens-là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?

37 134. Quand Nous le sauvâmes, lui et sa famille, tout entière,

135. sauf une vieille femme qui devait disparaître avec les autres,

136. Et Nous détruisîmes les autres

137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin

138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas ?

On trouve bien dans le texte coranique cinquante appels à la raison, pratiquement toujours dans le même sens, croire à la prédication. Rejeter le message mohammadien est contraire à la raison.

Le concept de raison ou raisonnement est bien étriqué.

D’après Ghazali la raison existe, créée par Dieu ; on peut donc s'en servir ; mais c'est le Créateur qui lui donne la matière qu'elle doit traiter et les normes qu'elle doit observer. Alors seulement, elle est efficace.

C’est-à-dire que la raison est asservie au décret divin…

La raison, le raisonnement, peuvent tout aussi bien conduire à l’athéisme, quand la raison n’est pas strictement encadrée a priori donc altérée par la doctrine.

Ghazālī, ash‘arite, a écrit un ouvrage intitulé Al-iqtiṣād fi‘l-i‘tiqād (Le Juste Milieu dans la croyance), où l'on peut lire : « Qu'ils apprennent le chemin qui concilie les exigences de la Loi et les nécessités de la raison. Qu'ils le sachent : ceux des anthropomorphistes qui croient nécessaire de se figer dans l'imitation aveugle et de suivre le sens apparent des textes, n'avancent ces doctrines que par faiblesse d'intelligence et pauvreté d'intuition, tandis que les philosophes et les mu‘tazilites extrêmes qui s'engagent dans le libre usage de la raison, au point d'attaquer les déclarations péremptoires de la Loi, n'avancent ces doctrines que poussés par la malignité de leur pensée intime. Les uns tendent au défaut, les autres à l'excès ; chacun de ces deux extrêmes est loin de la fermeté et de la circonspection. »

Tout est dit : pas de libre usage de la raison.

Ma raison, librement exercée, me fait dire que jamais Salomon n'a eu de conversation avec les fourmis, la huppe, les animaux, et que dans la fourmilière la fourmi pondeuse que nous appelons la reine n'a aucun attribut de royauté: elle n'est en rien un chef donnant des ordres.

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 28 Oct 2013, 12:23

Le Coran fait appel à la raison individuelle (fikr), mais pas seulement, il y a aussi le terme aql, qui désigne l'intellection directe, sans la médiation du raisonnement.
Cette intellection directe peut aussi s'opérer par les sens (ouie, vue) chez l'homme purifié, c'est d'ailleurs le principe du symbolisme : un objet vu, une forme perçue renvoient à une idée directement sans la médiation du raisonnement (montrer et non démontrer), c'est pour cela qu'il y a aussi : " ne voient-t-ils pas" ou "n'entendent-t-ils pas", et qu'il y a des versets "pour ceux qui entendent " et " pour ceux qui voient", cette intellection pouvant s'opérer également dans la contemplation des signes "dans les horizons" et " en soi-même".
La raison individuelle saisit en différenciant, d'une manière analytique, l'intellect saisit de manière globale et synthétique.
J'ai cité les aborigènes d'Australie parce qu'il y avait un mythe relatif aux fourmis, mais on retrouve la même perception chez tous les peuples anciens (perception encore présente en Chine par exemple, où la médecine traditionnelle est employée en même temps que la médecine occidentale). Chez les aborigènes le paysage, les animaux, l'homme, forment un tout, pas seulement un tout extérieur comme l'écologie moderne l'admet et le constate, mais un tout de conscience.

Invité

salut roger76 ,

Citation :: On trouve bien dans le texte coranique cinquante appels à la raison, pratiquement toujours dans le même sens, croire à la prédication. Rejeter le message mohammadien est contraire à la raison.

comme je le disais plus haut , notre esprit critique nous empeche de croire sans fondement , le coran invite a confirmer sa foi par la raison .

Le coran limite la raison a la creation , le coran etant un guide , son objectif est de guider l'homme dans sa relation avec Dieu avant toute chose .
Ensuite la raison est dans l'incapacite de discourir sur Dieu . La raison est incapable de discourir sur Dieu , et d'ailleurs Kant a demoli toutes cette argumetation . Vouloir donc que le coran demande a l'homme d'utiliser sa raison dans tout les domaines , ferait du coran un mauvais guide . La raison se perd dans la metaphysiaue et pire cela est non seulement une perte de temps , mais aussi une cause de trouble , car il est impossible de prouver que nos speculations sont vraies . D'ailleurs godel a bien demontre que l'on ne peut pas tout prouver . Le coran fait la aussi preuve d'un incroyable realisme .

Citation :: Ma raison, librement exercée, me fait dire que jamais Salomon n'a eu de conversation avec les fourmis, la huppe, les animaux, et que dans la fourmilière la fourmi pondeuse que nous appelons la reine n'a aucun attribut de royauté: elle n'est en rien un chef donnant des ordres.

Effectivement , tu es libre de croire ce que tu veux , d'ailleurs le frere Instant , que je salue , a poste un message disant que le terme NAML designe un peuple . La raison amene effectivement a ne pas croire au fantastique . je ne vois pas ou reside le probleme entre l'opinion de Instant et des autres croyants qu'il y a reellement eu dialogue extra-ordinaire . Ce point n'est pas fondamental pour le musulman . Il y aura reellement probleme lorsque cette volonte de rationnalisation debouchera sur un paradoxe. Peut on fonder sa foi sur un paradoxe qui s'opposera a la raison ?
Par exemple , dire que Jesus est 100%homme et 100% Dieu , ton usage de la raison , librement exercee , que te fera t elle dire Roger76?

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 28 Oct 2013, 15:58

icare a écrit:

Salut ,

florent52 a écrit:: tu confonds ici deux choses qui n'ont rien à voir. Si le coran se prétendait un simple ouvrage de littérature, effectivement cela resterait un chef d'oeuvre (ce qui ne signifie pas une oeuvre parfaite mais un sommet de l'art humain), peu importe l'époque.
Mais ici on parle de tout autre chose, d'un ouvrage qui se prétend aussi un guide morale, et ça, la morale ça peut évoluer avec le temps, de même que les moeurs, les livres égyptiens de morale antique n'ont plus d'actualité aujourd'hui, de même personne ne suit plus aujourd'hui les morales grecques antiques comme l'épicurisme ou le stoïcisme, donc l'époque du coran a son importance pour mesurer la distance qui nous sépare de cet ouvrage, daté du point de vue morale sur bien des points....

J'avais bien dit plus haut qu'il était un guide pour cet animal métaphysique . Le bien et le mal appartiennent à la métaphysique , c'est ce vers quoi on aspire . Pour cela il nous fait un objectif un sens à la vie . Pour cela l'homme doit dépasser son égo , il a besoin d'un absolu . De plus le bien étant ce doit être , ne peut provenir que d'un être omniscient , l'homme ne pouvant prévoir si son acte est bon ou mauvais . D'ailleurs sans cet être omniscient qui nous guide par le biais d'un révélation , l'homme changera ses meurs lorsqu'il découvrira que ce qu'il pensait être bon ne l'est pas . De plus , Dieu ne nous impose pas de croire , mais on choisi de croire et donc de se référer aux principes du coran , qui je le répète sont rudimentaires , et ne donne que les bases d'une législation . Les choses ne sont arrêtés que dans votre imagination . Je ne pense pas que le fait de voler puisse devenir une bonne chose dans le futur , sauf si bien évidement nous mettons notre ego comme un absolu .
Pourquoi aujourd'hui les athées et les agnostiques se lèvent contre les religion alors qu'ils récupèrent le discours religieux lorsqu'il parle de morale , avec tout ces principes religieux tels que la liberté , la justice et le sacrifice ? N' y a t il pas là une incohérence ?

Salut,

reprenons car il ne faut pas chercher à tout embrouiller : la question était de savoir si l'époque du coran importe ou pas pour l'évaluer. Tu disais que non en le comparant à une oeuvre comme celle de Beethoven. Je t'ai dit que c'était deux choses différentes, si le coran était juste une oeuvre littéraire l'époque ne compterait pas, mais étant une oeuvre de morale c'est très différent, la morale évolue, plus personne ne suit aujourd'hui les traités de morale des anciens egyptiens ou des épicuriens et stoïciens grecs.

Donc le fait que le coran date du Moyen-âge a son importance, à moins que son auteur ne soit un être hors du temps, ce qui tu l'avoueras n'a jamais été démontré et dont nous n'avons strictement aucune preuve, au contraire.

Maintenant tu ne compares plus avec une oeuvre d'art mais tu parles de métaphysique, et plus loin tu parles de liberté, justice, sacrifice, etc., bref encore une fois un grand mélange dans le plus grand désordre. On ne peut pas réfléchir sérieusement de cette manière, il faut procéder méthodiquement.

Pour commencer tu dis : " il nous fait un objectif un sens à la vie . Pour cela l'homme doit dépasser son égo , il a besoin d'un absolu .", il faudrait peut-être commencer par le démontrer, l'affirmer gratuitement comme tu le fais ne prouve absolument rien...

icare a écrit:

florent52 a écrit:: Ah peut-être qu'on ne parle pas du même effectivement...
Moi je parle d'un certain Mohamed qui a épousé une vieille femme richissime à La Mecque il y a 13 siècles, et qui ensuite a monté sa petite secte. La vie de ce gars est raconté notamment dans des ouvrages qu'on appelle recueil de hadiths, c'est de cet homme que moi je parle...

Toi tu parles peut-être d'un Mohamed qui était livreur de pizza à l'époque ou danseur étoile au Bolchoï de Médine à la même époque... Dans ce cas en effet, tu as raison, on ne parle pas du même homme...

Décidément , tu n'auras pas changé , je me rappelle des anciens échanges que j'ai eu avec toi sur forum religion .org , toujours aussi sarcastique .
Les musulmans ne prennent pas pour modèle , Ma.homet , que tu le veuilles ou non . Le modèle des musulmans , ne s'est pas marié à Khadija car elle était riche , il n'était pas un dictateur et certainement pas un assassin ou un pédophile . Libre à toi de te trouver des raisons pour ne pas croire en lui , personne ne te l'impose . Mais évitons les jugements de valeurs , du type aucun homme rationnel ne peut prendre un tel homme pour guide , vu que l'on ne parle pas du même . Dire que dans un autre fil tu parlais de respect ????
N' y a t il pas deux poids deux mesures ? oh mais j'oubliais que pour l'agnostique son ego est la mesure de toutes choses .
NB:Jugement tout aussi méprisable que le musulman affirmant que l'athée n'a aucune morale .

Ta manière de parler est ridicule et on peut facilement la retourner contre toi : "Libre à toi de te trouver des raisons de ne pas croire aux Témoins de Jéovah", "Libre à toi de ne pas croire en Raël", etc, c'est grotesque, cela ne veut rien dire, ce sont des formules creuses indignes d'une réflexion sérieuse.

Quant au respect, le respect concerne les personnes pas les idées. C'est cela la liberté d'expression. J'imagine qu'un musulman n'aurait pas la prétention ridicule de donner des conseils dans ce domaine, lol...

icare a écrit:

florent52 a écrit:: Et comment un musulman pourrait-il donc avoir du sens critique alors que toute son éducation lui interdit toute critique à l'égard de sa religion?? Et que comme je l'ai dit, il n'existe absolument aucune liberté d'expression dans les pays musulmans pour les gens qui ne pensent pas comme l'islam, qu'ils soient apostats, athées ou agnostiques voire même simplement adeptes d'une autre religion ou d'une branche différente de l'islam...

Tu confonds islam et la mise en pratique de l'islam par les musulmans aujourd'hui . La foi ne contredit pas l'esprit critique au contraire , le coran demande de confirmer sa croyance par la raison . Ensuite pour ce qui est de la liberté d'expression dans les pays se disant musulmans , il y a effectivement un gros problème ( qui n'est pas le seul ) du monde musulman aujourd’hui , qui est lié à un obscurantisme nauséabond . Mais cela n'a pas toujours été le cas , il est malhonnête de rejeter ces problèmes sociologiques sur le coran .Des personnalités comme Saint Jean de Damascène a "osé" dire que les musulmans adoraient un Dieu de fer , et cela en terre d'Islam . Ensuite pour ce qui est de la liberté , nous ne sommes et nous ne serons jamais libre . L'athée ou l'agnostique n'est pas libre
il est soumis à des lois , que ces lois lui plaisent ou non .

Tu mélanges encore une fois, par manque d'une pensée organisée et méthodique, des choses qui n'ont absolument rien à voir. Le fait que l'agnostique obéisse aux lois d'un Etat ne s'oppose en rien à sa liberté d'expression tant que ces lois ne la diminuent pas explicitement, ce sont deux domaines fort différents.

Ensuite je le répète : existe-t-il une personne ayant pu s'exprimer librement en tant qu'apostat ou non-croyant en terre d'islam sans risquer sa vie et subir d'énormes pressions? Non, et le cas de Saint Jean Damascène concernant ce point précis n'est nullement démontré.

icare a écrit:

florent52 a écrit:: Tu es bien naïf de croire que le sens critique, ça naît comme ça... Il a fallu des siècles, des affrontements parfois violents avec les religieux pour qu'ici en Europe nous gagnions la possibilité d'exercer notre sens critique et de le faire savoir publiquement. Mesure donc le chemin qu'il vous reste à parcourir en toute objectivité...

Encore cet "europocentrisme" . L'histoire de l’Europe n'est valable que pour l'Europe . Les affrontements violents se sont faits contre l'institution cléricale qui n'existe pas (en théorie) dans le monde musulman . D'ailleurs il me semble que tu extrapoles la situations des pays se disant musulmans d'aujourd'hui à toute la civilisation musulmane . Il serait temps de te mettre au courant de la pensée musulmane , qui est loin d'être monolithique .

Dans la mesure où la liberté d'expression dont je parle n'existe dans aucun pays musulman et n'y a jamais existé ils sont bien monolithiques sur ce point, leur intolérance n'étant qu'une question de degré.

Le développement de l'Europe est universel sur des points comme la science, la démocratie, la technologie, la liberté d'expression, le respect individuel, etc. Ceux qui disent le contraire sont simplement des gens habitant des dictatures comme les communistes ou les musulmans, mais les pays libres asiatiques qui reprennent sur tous ces points les grands principes nés en Europe tout en conservant leur culture montrent ce caractère universel.

A l'inverse, absolument aucun pays du monde non-musulman n'est intéressé par reprendre et appliquer les valeurs liées à l'islam, cela montre qu'en matière d'universalité l'islam est très loin derrière, à vrai dire simplement parce que c'est un mouvement d'idées qui a eu sa grandeur il y a plusieurs siècles et qui est totalement dépassé aujourd'hui, sur tous les plans. Il suffit de voir l'état des pays musulmans les moins occidentalisés pour comprendre ce caractère totalement obsolète...

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 28 Oct 2013, 16:02

icare a écrit:

salut roger76 ,

Citation :: On trouve bien dans le texte coranique cinquante appels à la raison, pratiquement toujours dans le même sens, croire à la prédication. Rejeter le message mohammadien est contraire à la raison.

comme je le disais plus haut , notre esprit critique nous empeche de croire sans fondement , le coran invite a confirmer sa foi par la raison .

En réalité la raison et la croyance sont incompatibles. Croire c'est affirmer avec certitude des choses dont on n'a strictement aucune preuve, cela ne peut en aucun cas être considéré comme rationnel.

La "raison" dont parle les croyants, n'est qu'une pseudo-raison, un terme vide et creux, simplifié pour faire croire que la raison approuve la foi, mais que la foi dépasse la raison. Cette vision n'a rien à voir avec celle de gens qui se guident réellement en suivant leur raison.

Citation :: Par exemple, dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, ton usage de la raison, librement exercée, que te fera-t-elle dire Roger76?

Que

Citation :: la raison est dans l'incapacité de discourir sur Dieu

, et que le mystère divin n’est pas réductible en équation.

Totalement Homme et totalement Dieu ne veut pas dire 100% l'un + 100% l'autre.

Je suis un rationaliste et alors ? Cela ne fait que renforcer ma confiance en Dieu, hors de toute spéculation intellectuelle sur la nature de Dieu.

Les mutazilites aussi étaient à la foi croyants et rationalistes, ce n’est pas incompatible, c’est à tort que les orientalistes les ont qualifiés de libres penseurs ce qu'ils n'étaient pas.

Citation :: Croire c'est affirmer avec certitude des choses dont on n'a strictement aucune preuve, cela ne peut en aucun cas être considéré comme rationnel.

Ce que tu appelles croire Florent52 c’est adhérer à des mythes des rites des croyances des superstitions des fables relevant de l’irrationnel, oui toutes les religions mais aussi l’athéisme se nourrissent d’irrationnel. L’homme le plus rationnel a lui aussi un besoin d’irrationnel, comme croire en l’inexistence de Dieu, qui n’est pourtant pas démontrable, ou, chez lez humanistes, croire en l’Homme, ce qui est un acte de foi.

La foi est une confiance pas un système de croyances.

Tu dis que cette vision n'a rien à voir avec celle de gens qui se guident réellement en suivant leur raison. ? Des gens qui se guident réellement en suivant leur raison, de mon analyse c’est encore de la superstition : vers quoi, dans quel but, quelle motivation ?
Serions-nous des fourmis dotées de raison ? Chacun à sa place exécutant le rôle assigné?
L'histoire montre qu'en matière de raison l'homme individuellement ou collectivement peut être aussi dénué de raison que le plus fol des croyants ou la plus déraisonnable des religions.
Vois-tu moi aussi j'ai mes croyances : l'homme (bien) guidé par la raison je n'y crois pas.
Tiens pourquoi donc je pense à J.J. Rousseau adepte et apôtre de la "religion naturelle" ?

Sujet: Re: Les Miracle du Coran Concernant les Fourmis Lun 28 Oct 2013, 17:19

Roger76 a écrit:

Citation :: Croire c'est affirmer avec certitude des choses dont on n'a strictement aucune preuve, cela ne peut en aucun cas être considéré comme rationnel.

Ce que tu appelles croire Florent52 c’est adhérer à des mythes des rites des croyances des superstitions des fables relevant de l’irrationnel, oui toutes les religions mais aussi l’athéisme se nourrissent d’irrationnel. L’homme le plus rationnel a lui aussi un besoin d’irrationnel, comme croire en l’inexistence de Dieu, qui n’est pourtant pas démontrable, ou, chez lez humanistes, croire en l’Homme, ce qui est un acte de foi.

La foi est une confiance pas un système de croyances.

Tu dis que cette vision n'a rien à voir avec celle de gens qui se guident réellement en suivant leur raison. ? Des gens qui se guident réellement en suivant leur raison, de mon analyse c’est encore de la superstition : vers quoi, dans quel but, quelle motivation ?
Serions-nous des fourmis dotées de raison ? Chacun à sa place exécutant le rôle assigné?
L'histoire montre qu'en matière de raison l'homme individuellement ou collectivement peut être aussi dénué de raison que le plus fol des croyants ou la plus déraisonnable des religions.
Vois-tu moi aussi j'ai mes croyances : l'homme (bien) guidé par la raison je n'y crois pas.
Tiens pourquoi donc je pense à J.J. Rousseau adepte et apôtre de la "religion naturelle" ?

Je suis d'accord avec toi que l'athéisme est une croyance, c'est pourquoi je ne suis pas athée mais agnostique.

Par contre tu as tort, la croyance est d'abord un système de croyance, ainsi quand tu dis que la croyance est d'abord une confiance mais tu ne dis ça que parce que tu as d'abord la croyance qu'il y a Quelqu'un de supérieur en qui avoir confiance. Croyance totalement indémontrée, évidemment, donc j'avais raison... Tu vois bien...

Littéralement, le mot « athée » veut dire « sans dieu ». Pour comprendre ses divers emplois dans le cours de l'histoire, il convient de noter que ce terme négatif n'inclut spécialement aucun verbe. Suivant le contexte, plusieurs pourront être sous-entendus : on est tenté de privilégier le verbe « croire » (l'athée est celui qui ne croit pas à l'existence de Dieu – ou des dieux), mais on parle aussi d'une « doctrine athée », ce qui suppose le verbe « nier » (une doctrine est athée lorsqu'elle nie l'existence de Dieu). D'autres fois, l'athée est celui qui refuse de « vénérer » les dieux et de leur « rendre un culte ». Dans certains cas, il faudra sous-entendre un verbe passif, l'athée étant alors un être abandonné de Dieu, un maudit ou encore un adversaire de la religion, un antithéiste...

La notion d'athéisme conduit à s'interroger sur les significations religieuses de la négation. Quelle est, par exemple, la différence entre le mystique, qui nie les représentations de la divinité, et l'athée, qui en nie l'existence ? Quand il s'agit de Dieu, il est difficile de faire le départ entre jugement de réalité (portant sur l'existence) et jugement de valeur (portant sur les représentations).

Croire, c'est tenir pour vraie une proposition. Du point de vue psychologique, l'action de tenir pour vrai peut se manifester diversement, par des conduites ou des déclarations. Logiquement, il y a deux façons (au moins) de nier une croyance : « ne pas croire » ou « croire que ne ... pas ». En outre, la phrase « Je crois en Dieu » est l'expression d'une confiance globale qui, pour ne pas rester une simple effusion, doit inclure un « Je crois que Dieu existe ». Mais la phrase « Dieu existe » n'a que les apparences d'une proposition existentielle, car on ne peut pas désigner un quelque chose qui aurait pour prédicat « être-Dieu ». Le « Je crois » n'est pas éliminable par une démonstration ostensive, mais il doit être rendu raisonnablement acceptable par des arguments (tels que l'ordre du monde ou les événements de l'histoire sainte, etc.). Alors, que nie l'incroyant ? Il nie la crédibilité de ces arguments. Sa négation porte essentiellement sur les motifs de crédibilité.

On appelle « agnostique » celui qui pense que Dieu est inconnaissable. Mais on peut être un agnostique croyant comme Kant, Kierkegaard, Karl Barth et un grand nombre de théologiens contemporains. Ou bien l'on peut être un agnostique incroyant. L'ignorance ne dispense pas de l'alternative, bien que l'aveu d'ignorance « Je n'en sais rien » soit la façon la plus modeste de ne pas croire. L'incroyant ne prétend pas connaître les secrets de l'Univers. Le problème qui se pose à lui est un problème de crédibilité. Ce problème se pose à propos de telle proposition ou de telle autre. L'examen des raisons qui supportent telle ou telle assertion exige de tous la même honnêteté intellectuelle. Quels que soient les avantages, intérieurs ou extérieurs, d'une profession de foi, on n'a pas le droit, moralement, de s'y engager si l'on n'est pas à même d'en rendre raison publiquement.

D’après Edmond ORTIGUES

Edmond ORTIGUES, « ATHÉISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 30 octobre 2013. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Eh bien oui, j’ai foi en un Dieu qui nous est inconnaissable, je ne me pose pas de question de croyance telle que Dieu existe-t-il ? ou de négation du genre c’est pure imagination. Je crois et cela ne me pose aucun complexe, comme j’admets qu’on puisse ne pas croire. Dans un cas comme dans l’autre ce n’est pas question de logique, le croyant croit que Dieu EST, le non croyant croit que Dieu n’est pas. Chacun a sa « religion ».

Dieu est et je m’en remets à Lui hors toute interrogation de croyance.

Quant aux fourmis elles n’ont pas fini de nous « sidérer » (au plein sens du terme)

Des fourmis chercheuses d’or

Les fourmis qui déterrent l’or sont l’objet d’une ancienne histoire indienne (qu’on trouve déjà dans l’épopée du Mahābhārata, II, 48, 2). Cette anecdote sur les fourmis avait déjà été rapportée par Hérodote (III, 102), puis par Mégasthène et Néarque, et encore par Pline le Jeune. Les peaux de ces « insectes », aussi grandes que celles des renards, étaient vraisemblablement de vraies peaux de renard, utilisées par les ouvriers pour tamiser la poudre d’or que charriaient les fleuves.

Les histoires de fourmis géantes étaient racontées en Iran comme en Inde par les gens du cru qui cherchaient à éloigner les étrangers tentés de s’emparer de leur or. Partis d’Asie centrale, des récits analogues se sont propagés jusqu’en Chine, mais il s’agissait alors de griffons qui protégeaient l’or. Élien (Personnalité des animaux, IV, 27) qui leur attribue aussi cette affinité avec l’or, se fait l’écho d’une version critique de la légende, qu’il prétend d’origine indienne :

« Mais les Indiens contestent que les griffons soient des « gardiens » de l’or en question, car ces animaux n’ont pas besoin d’or (et si c’est bien ce qu’ils disent, je trouve pour ma part leur argument vraisemblable) ; ils disent qu’en fait, lorsqu’ils viennent pour ramasser l’or, les griffons prennent peur pour leurs petits et attaquent les intrus. » .

Les fourmis parlantes, les fourmis géantes chercheuses d’or, décidément les fourmis font rêver et parler les hommes... Depuis Salomon ?