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Esaïe 53 53.1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel? 53.2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 53.3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. 53.4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 53.5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 53.8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple? 53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. 53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains. 53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables
D’après les chrétiens, ces prophéties s’appliquent à Jésus dans la mesure où il est question de souffrances, de sacrifice, de rémission des péchés par le sang, etc. Il est vrai que ces prophéties correspondent aux enseignements des Evangiles selon lesquels Jésus s’est sacrifié pour nos péchés…..
Questions aux chretiens : 1 – s’il s’agit de jesus (psl) ; cette prophetie applique à Jésus l’aspect désagréable ; qui n’avait ni beauté, ni éclat. En réalité, Jésus était un homme extrêmement beau physiquement et moralement et il ne pouvait être autrement, s’agissant du Verbe et de l’Esprit de Dieu. Jésus est l’enfant qualifié d’admirable par Esaïe lui-même (Es 9.5).
Donc ma question comment expliquez – vous ce paradoxe ?
2-La prophétie précise que cette personne s’est livrée elle-même à la mort, alors que d’après les Evangiles, Jésus ne s’est pas livré lui-même. Bien au contraire, il fut dénoncé par Judas, arrêté et conduit contre son gré…..
L’expression : ‘‘il n’a point ouvert la bouche’’ est mentionnée deux fois dans la prophétie. Cependant, les Evangiles nous apprennent que Jésus a poussé des cris de douleurs et de détresse sur la croix : « Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Quelques-uns de ceux qui étaient là, l’ayant entendu, dirent : Il appelle Elie.
Questions numero 3 : comment expliquez – vous ces contradictions ????
Je profite de cette question pour demander à mes frères musulmans si Esaie fait partie des prophète reconnut en Islam ? Il me semble qu'il n'est pas cité, ni dans le Coran ni dans la Sunna. Me trompe-je ? Cela ne fait pas forcément de lui un prophète non reconnut, mais j'aimerais savoir si vous êtes mieux informé sur ce sujet.
D'autant plus que dans le chapitre 42 d'Esaie il est fait mention de façon troublante d'un prophète qui semble en tout point être le prophète Mohammad (pbsl).
Le chapitre 42 d'Esaïe n'as rien a voir avec Mohammed , suffit de lire les 7 premiers versets .
Bien au contraire, les 7 premiers versets du chapitre 42 décrivent parfaitement le Messager de Dieu (pbsl).
Je profite de cette question pour demander à mes frères musulmans si Esaie fait partie des prophète reconnut en Islam ? Il me semble qu'il n'est pas cité, ni dans le Coran ni dans la Sunna. Me trompe-je ? Cela ne fait pas forcément de lui un prophète non reconnut, mais j'aimerais savoir si vous êtes mieux informé sur ce sujet.
D'autant plus que dans le chapitre 42 d'Esaie il est fait mention de façon troublante d'un prophète qui semble en tout point être le prophète Mohammad (pbsl).
Le chapitre 42 d'Esaïe n'as rien a voir avec Mohammed , suffit de lire les 7 premiers versets .
Bien au contraire, les 7 premiers versets du chapitre 42 décrivent parfaitement le Messager de Dieu (pbsl).
Voici donc les 7 premiers versets:
1*Voici mon serviteur, celui que je soutiendrai, celui que j'ai choisi et qui a toute mon approbation. J'ai mis mon Esprit sur lui; il révélera le droit aux nations. 2 Il ne criera pas, il ne haussera pas le ton et ne fera pas entendre sa voix dans les rues. 3 Il ne cassera pas le roseau abîmé et n'éteindra pas la mèche qui fume encore, mais c'est en toute vérité qu'il révélera le droit. 4 Il ne faiblira pas et ne se relâchera pas jusqu'à ce qu'il ait instauré le droit sur la terre. Les îles placeront leur attente dans sa loi. 5 Voici ce que dit l'Eternel, le Dieu qui a créé le ciel et l'a déployé, qui a disposé la terre et tout ce qu'elle produit et qui donne la respiration à ceux qui la peuplent, le souffle à ceux qui y marchent: 6 Moi, l'Eternel, je t'ai appelé en toute justice et je te tiendrai fermement par la main. Je te garderai et je t'établirai pour que tu sois l'alliance du peuple, la lumière des nations, 7 pour que tu ouvres les yeux des aveugles, pour que tu fasses sortir le détenu de prison et de leur cachot les habitants des ténèbres. 8 Je suis l'Eternel, voilà quel est mon nom, et je ne donnerai pas ma gloire à un autre ni la louange qui m'est due aux sculptures sacrées
Parallèles avec le NT:
"Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." (Matthieu 3:17)
"Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8:12)
"de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel." (Hébreux 12:24)
Mais tu peux retranscrire tout ce que tu veux, Serviteur, la Bible annotée, le Talmud de Babylone, etc, la prophétie de Esaie 53 sur le tombeau de Jésus est un échec. Les savants chrétiens se sont donc trompés, il ne s'agit pas du Messie !
En quoi ils se sont trompé ?
petero a écrit:
Sauf que tu oublies que Jésus aurait du être enterré avec les méchants,
Il aurait dû etre enterré avec les méchants mais cela n'a pas eu lieu !
Non, puisqu'un de ses amis, un riche, l'a mis dans le tombeau qu'il s'était préparé pour lui.
La question est dans le titre du sujet , à vos clavier !
Tout le chapitre 53 d'Esaïe parle du peuple d’Israël comme serviteur.
Pour en être sûr, une petite marche arrière au chapitre 49
FAUX, et en voici la preuve :
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
"HOMME de douleur" et pas "peuple de douleur". Le serviteur dont parle Isaïe au chapitre 53, c'est "un homme" et pas un peuple".
Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs. (Isaïe (CP) 53)
Jésus a livré son âme à la mort, pas le peuple d'Israël qui, lui, a livré Jésus à la mort. Quelle manie vous avez, les musulmans, à déformer ainsi la Parole de Dieu ; à lui faire toujours dire tout autre chose que ce qu'elle dit !!! Mais qui avez-vous donc pour père, pour déformer en permanence la Parole de Dieu ?
La question est dans le titre du sujet , à vos clavier !
Tout le chapitre 53 d'Esaïe parle du peuple d’Israël comme serviteur.
Pour en être sûr, une petite marche arrière au chapitre 49
FAUX, et en voici la preuve :
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
"HOMME de douleur" et pas "peuple de douleur". Le serviteur dont parle Isaïe au chapitre 53, c'est "un homme" et pas un peuple".
Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs. (Isaïe (CP) 53)
Jésus a livré son âme à la mort, pas le peuple d'Israël qui, lui, a livré Jésus à la mort. Quelle manie vous avez, les musulmans, à déformer ainsi la Parole de Dieu ; à lui faire toujours dire tout autre chose que ce qu'elle dit !!! Mais qui avez-vous donc pour père, pour déformer en permanence la Parole de Dieu ?
faux et voici ma preuve: le texte hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" ! Si tu ne me crois pas regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !
Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Cruci-fixion... En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !
le texte hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" ! Si tu ne me crois pas regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !
Voici ce que dit le texte :
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche. 8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, (Isaïe (CP) 53)
Ce que je t'ai montré, c'est pas qu'il portait nos maladies, nos douleurs (ou souffrances), c'est qu'Isaïe parle D'UN HOMME et pas du peuple.
Quand Isäïe dit "on lui a donné son sépulcre avec les méchants", cela confirme qu'il s'agit bien d'un homme et pas du peuple, pas d'Israël, car aucun sépulcre n'a été donné au Peuple, le Peuple d'Israël n'a pas été dans sa mort, avec le riche.
Cesse donc de faire n'importe quoi avec la parole de Dieu, à la manipuler sans cesse au profit de l'Islam, pour justifier ta religion. Nos Ecritures ne sont pas fait pour éclairer l'Islam, mais pour éclairer tout ce qui est arrivé à Jésus et pour qu'on reconnaisse dans ce serviteur souffrant dont parle Isaïe, Jésus.
Et si on regarde Matthieu, comme tu me le conseilles, il confirme bien qu'Isaïe parlait de Jésus et pas du peuple :
16 Le soir venu, on lui amena quantité de démoniaques, et il chassa d'un mot les esprits et il guérit tous les malades, 17 afin que fût accompli ce qui a été dit par le prophète Isaïe: Il a pris nos infirmités et s'est chargé de nos maladies. (Matthieu (CP) 8)
Matthieu fait le lien entre ce serviteur qui devait se charger de nos maladies et Jésus qui accomplit cette prophétie. Et ce n'est pas parce qu'aucun des évangélistes ne fait le lien avec Isaïe au moment de la crucifixion que cela veut dire qu'il n'y a aucun lien. Il suffit de relire Isaïe, comme Jésus a fait faire cette relecture à ses Apôtres, pour voir que tout ce qui est arrivé à Jésus, les prophètes et plus particulièrement Isaïe, l'avaient annoncés.
SKIPEER a écrit:
En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !
Est-ce que cela a été ajouté après la mort de Jésus ? NON, alors ton argument de dire qu'il fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe, ne change en rien au fait que dans l'Ecriture, se trouvait annoncer les souffrances que Jésus endureraient et sa mort, à cause de nos péchés dont il était venu se charger.
Tu as donc comme d'habitude, tout faux
Tu auras beau tenté par tous les moyens de détourner la parole de Dieu, pour accréditer l'islam, tu n'y arriveras pas car tu trouveras toujours sur ta route un disciple de Jésus qui rétablira la vérité
Ce que je t'ai montré, c'est pas qu'il portait nos maladies, nos douleurs (ou souffrances), c'est qu'Isaïe parle D'UN HOMME et pas du peuple.
lisons donc ce fameux chapitre ensemble :
Esaie49.1 Iles, écoutez-moi! Peuples lointains, soyez attentifs! L'Éternel m'a appelé dès ma naissance, Il m'a nommé dès ma sortie des entrailles maternelles. 49.2 Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant, Il m'a couvert de l'ombre de sa main; Il a fait de moi une flèche aiguë, Il m'a caché dans son carquois. 49.3 Et il m'a dit: Tu es mon serviteur,Israël en qui je me glorifierai. Mais qui dit que ce "IL" concerne Jesus ?
Pourtant nous lisons juste dans le chapitre précédent, l'identité de ce "IL" : ISRAEL
52.1 Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur. 52.2 Secoue ta poussière, lève-toi, Mets-toi sur ton séant, Jérusalem! Détache les liens de ton cou, Captive, fille de Sion! 52.3 Car ainsi parle l'Éternel: C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 52.4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Jadis mon peupledescendit en Égypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 52.5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Éternel, Quandmon peuple a été gratuitement enlevé? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Éternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 52.6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici! 52.7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne! 52.8 La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion. 52.9 Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines deJérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem. 52.10 L'Éternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu. 52.11 Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Éternel! 52.12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Éternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.
(Et soudain, la 1ere apparition du "IL")
52.13 Voici, mon serviteurprospérera;[size=31]il [/size]montera,[size=31]il [/size]s'élèvera,[size=31]il [/size]s'élèvera bien haut. 52.14 De même qu'[size=31]il [/size]a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant sonvisage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, - 52.15 De même [size=31]il [/size]sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.
Le "IL" n'est autre que le peuple d’Israël
Esaie 49.3 Et il m'a dit: Tu es mon serviteur, Israëlen qui je me glorifierai.
Le chapitre 53 d'Esaie ne parle absolument pas de Jésus(pbsl). , mais d’Israël.
Voici deux vidéos d'un ex chrétien convertit à l'Islam, qui prouve de façon indiscutable que ce chapitre parle d’Israël et qu'il ne peut sagir de Jésus (pbsl).
J'en profite pour mettre un lien vers une étude qui démontre que le ministère de Jésus n'a probablement pas duré 3 ans et demi mais 2 ans (Et Dieu est plus savant).
Skipeer, c'est là une interprétation récente du texte, développée pour contredire les chrétiens, et non l'interprétation messianique juive traditionnelle.
D'autre part, mais c'est là une subtilité de la théologie chrétienne, Israël préfigure l'Eglise ; c'est le peuple élu pour le salut de l'humanité entière. Or Jésus est le corps du peuple élu par participation à Sa médiation. L'apparente confusion du Christ et du peuple n'en est donc pas une du point de vue chrétien, qui se voit comme membre du Très Saint Corps.
Le chapitre 53 d'Esaie ne parle absolument pas de Jésus(pbsl). , mais d’Israël.
Voici deux vidéos d'un ex chrétien convertit à l'Islam, qui prouve de façon indiscutable que ce chapitre parle d’Israël et qu'il ne peut sagir de Jésus (pbsl).
J'en profite pour mettre un lien vers une étude qui démontre que le ministère de Jésus n'a probablement pas duré 3 ans et demi mais 2 ans (Et Dieu est plus savant).
Ce que je t'ai montré, c'est pas qu'il portait nos maladies, nos douleurs (ou souffrances), c'est qu'Isaïe parle D'UN HOMME et pas du peuple.
lisons donc ce fameux chapitre ensemble :
Oui, lisons plus particulièrement ces versets tirés des versets que tu as cité :
C'est pourquoi [/b]mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici! 52.7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne! 52.8 La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion. 52.9 Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines deJérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem. [b]
Qu'ils sont beaux sur les montagnes, les pieds de CELUI QUI APPORTE DE BONNES NOUVELLES, QUI PUBLIE LA PAIX.
Qui est ce messager qui apporte de bonne nouvelles, qui publie la paix, qui publie le salut ? Israël ? NON, car c'est Israël qui se réjouit, pousse des cris de joies, quand elle entends ce messager annoncer la Bonne Nouvelle du salut qu'il apporte.
Et c'est de ce messager qu'il est encore question quand juste après la prophétie dit :
"13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, -- 15 ainsi il fera tressaillir des nations nombreuses. (Isaïe (CP) 52)
Eh oui Skeeper, après avoir parlé dans les chapître 49 d'Israël, voici que Dieu parle d'un messager qu'il va envoyer à Israël et plus particulièrement à Jérusalem, un messager qui va lui apporter de bonnes nouvelles, qui va lui apporter le salut, la paix. Et c'est ce messager qui est ce serviteur qui prospèrera, qui sera exalté, souverainement élevé ; et c'est ce messager qui sera défiguré par les crachats dont on le revêtira le jour où on l'arrêtera, le persécutera...
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
Et c'est de ce même messager dont Dieu parle ici :
"6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!" (Isaïe (CP) 52)
C'est Jésus qui a dit : "me voici, je viens faire ta volonté". Et Yahvé nous dit dans Isaïe que c'est Lui qui dit : "me voici".
Il saura en ce jour, que Jésus, le messager venu apporter la bonne nouvelle du salut et de la paix, c'est moi qui dit "me voici".
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
Ce que je t'ai montré, c'est pas qu'il portait nos maladies, nos douleurs (ou souffrances), c'est qu'Isaïe parle D'UN HOMME et pas du peuple.
lisons donc ce fameux chapitre ensemble :
Oui, lisons plus particulièrement ces versets tirés des versets que tu as cité :
C'est pourquoi [/b]mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici! 52.7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne! 52.8 La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion. 52.9 Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines deJérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem. [b]
Qu'ils sont beaux sur les montagnes, les pieds de CELUI QUI APPORTE DE BONNES NOUVELLES, QUI PUBLIE LA PAIX.
Qui est ce messager qui apporte de bonne nouvelles, qui publie la paix, qui publie le salut ? Israël ? NON, car c'est Israël qui se réjouit, pousse des cris de joies, quand elle entends ce messager annoncer la Bonne Nouvelle du salut qu'il apporte.
Et c'est de ce messager qu'il est encore question quand juste après la prophétie dit :
"13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, -- 15 ainsi il fera tressaillir des nations nombreuses. (Isaïe (CP) 52)
Eh oui Skeeper, après avoir parlé dans les chapître 49 d'Israël, voici que Dieu parle d'un messager qu'il va envoyer à Israël et plus particulièrement à Jérusalem, un messager qui va lui apporter de bonnes nouvelles, qui va lui apporter le salut, la paix. Et c'est ce messager qui est ce serviteur qui prospèrera, qui sera exalté, souverainement élevé ; et c'est ce messager qui sera défiguré par les crachats dont on le revêtira le jour où on l'arrêtera, le persécutera...
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
Et c'est de ce même messager dont Dieu parle ici :
"6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!" (Isaïe (CP) 52)
C'est Jésus qui a dit : "me voici, je viens faire ta volonté". Et Yahvé nous dit dans Isaïe que c'est Lui qui dit : "me voici".
Il saura en ce jour, que Jésus, le messager venu apporter la bonne nouvelle du salut et de la paix, c'est moi qui dit "me voici".
Tu cites un verset qui démontre a lui seul qu'il ne peut sagir de Jésus.
"13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, -- 15 ainsi il fera tressaillir des nations nombreuses. (Isaïe (CP) 52)
Peux tu nous dires quand Jésus a été défiguré, quand est ce que son aspect n'était plus celui d'un homme ? Et ne nous parles pas de la crucifixion car a aucun moment Jésus n'a été défiguré lorsqu'il a été soit disant crucifié.
De plus tu cites le chapitre 52 qui commence par
"Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur."
Hors, vous qui vous dites suivre l'enseignement de Jésus, vous ne pratiquez pas la circoncision.
De plus Esaie décrit un serviteur qui était dédaigné, seul
Esaie 53 : 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Hors, selon les evangiles, Jésus comptait de nombreux fidèle, qui l'aimaient et l'écoutaient et suivaient ces enseignement. Il avait un grand succés :
Math 21:46 et ils cherchaient à se saisir de lui ; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Marc 14:1-2 1 Or c'était la Pâque et les Azymes deux jours après; et les grands prêtres et les scribes cherchaient comment ils pourraient s'emparer de lui par ruse et le faire mourir. 2 Ils disaient en effet : " Pas dans la fête, de peur qu'il n'y ait du tumulte parmi le peuple. "
Mathieu 4 : 23-24 23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.
24 Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques; et il les guérissait. 25 Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.
Ca ne correspond pas du tout a cette homme méprisé et abandonné des hommes. Et ce même le jour de sa prétendu crucifixion :
LUC 23 : 26-27 26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus. 27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui
De même Esaie décrit une personne qui serait resté silencieuse au moment d'être "mené à la boucherie".
Esaïe 53 : 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
Hors selon les evangiles, lorsque Jésus aurait soit disant été amené a la crucifixion, il ne serait pas resté silencieux.
Luc 23 : 28-31
28 Jésus se tourna vers elles et dit: «Femmes de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, mais pleurez sur vous et sur vos enfants. 29 En effet, voici que viennent des jours où l'on dira: 'Heureuses celles qui sont stériles, heureuses celles qui n'ont pas eu d'enfant et celles qui n'ont pas allaité!' 30 Alors on se mettra à dire aux montagnes: 'Tombez sur nous!' et aux collines: 'Couvrez-nous!' 31 En effet, si l'on traite ainsi le bois vert, qu'arrivera-t-il au bois sec?»
De plus il est bon de rappeller que selon la bible le Messie n'est pas censé mourrir, mais être sauvé par Dieu au moment où il sera en détresse :
(Psaumes 91 : 10-16) 10 Le malheur ne viendra pas jusqu'à toi, aucun fléau n'approchera de ta tente. 11 Car il ordonnera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. 12 Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte contre la pierre. 13 Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, tu fouleras le lionceau et le dragon. 14 Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai; je le protégerai puisqu'il connaît mon nom. 15 Il m'invoquera et je l'exaucerai; je serai avec lui dans la détresse. "Je le délivrerai et le glorifierai. 16 Je le rassasierai de longs jours, et je lui ferai voir mon salut. "
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
Dieu par la bouche de son prophète Isaïe annonce à partir du chapitre 52 verset 6, un messager qui va descendre de la montagne, pour publier la bonne nouvelle de la paix, qui va annoncer le bonheur, qui va publier le salut :
6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!" 7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes les pieds du messager; qui publie la bonne nouvelle de la paix; de celui qui annonce le bonheur, qui publie le salut; (Isaïe (CP) 52)
Et qui a fait connaître le Nom de Dieu au peuple d'Israël ? Jésus, ce qui est une confirmation que Jésus est bien ce messager dont parle Dieu dans ce verset :
26 Et je leur ai fait connaître votre nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont vous m'avez aimé soit en eux, et que je sois moi aussi en eux." (Jean (CP) 17)
Voyons les autres informations données par Isaïe :
13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, -- 15 ainsi il fera tressaillir des nations nombreuses. 3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas. 4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche. 8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche. 10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. 11 A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités. 12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands; il partagera le butin avec les forts. Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs. (Isaïe (CP) 53) (Isaïe (CP) 53) (Isaïe (CP) 52)
13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé (Isaïe 53) : Jésus après sa résurrection a été exalté et élevé à la droite de la puissance de Dieu : 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme chef et sauveur, pour donner à Israël repentir et rémission des péchés. (Actes (CP) 5)
14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes (Isaïe 53) : Jésus a été défiguré par les coups qui lui ont été donné : 67 Alors ils lui crachèrent au visage et le frappèrent avec le poing; d'autres le souffletèrent, en disant: 68 " Prophétise-nous, Christ! Quel est celui qui t'a frappé? (Matthieu (CP) 26)
color=#0000ff]5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés (Isaïe 53) : 34 Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. (Jean (CP) 19)[/color]
10 mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. (Isaïe)
C'est encore Jésus qui s'est offert en sacrifice : "nul ne prend ma vie, c'est moi qui la donne". Il a prolongé ses jours puisqu'il est ressuscité et il a répandu l'Esprit Saint.
Donc tu vois Skeeper, tu ne fais pas le poids face à cette prophétie donnée par Isaïe et que Dieu a fait en sorte qu'elle soit conservé pour confondre ceux qui comme toi, cherchent à faire croire que Jésus n'est pas ce serviteur souffrant, transpercé, qui a donné sa vie pour nous.
Ehh oui Skeeper, tu as tout faux et tu ferais mieux de faire preuve d'humilité et de reconnaître ton erreur sur ce point
Dernière édition par petero le Ven 12 Déc 2014, 19:29, édité 2 fois
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
NON Rosarum, l'interprétation chrétienne sur le serviteur souffrant, ce messager apportant le salut et la paix et qui sera transpercé, humilié, défiguré, tué et enterré avec les riches, c'est bien Jésus. Tout correspond à ce qui est arrivé à Jésus ; Jésus qui a dit lui-même à son propos, à propos de sa mort, qu'il fallait que les Ecritures s'accomplissent.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
superbe conclusion rosarum
sache quand même que personnellement, je me rallie à l'interprétation juive.
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
superbe conclusion rosarum
sache quand même que personnellement, je me rallie à l'interprétation juive.
Alors expliques-mois quand Israël a été défiguré, qu'il a été transpercé, il a été enterré avec les riches.
sache quand même que personnellement, je me rallie à l'interprétation juive.
Alors expliques-mois quand Israël a été défiguré, qu'il a été transpercé, il a été enterré avec les riches.
Je t'avais posé exactement la même questiobn concernant Jésus. Je te copie colle mon précédent post.
Tu cites un verset qui démontre a lui seul qu'il ne peut sagir de Jésus.
"13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, -- 15 ainsi il fera tressaillir des nations nombreuses. (Isaïe (CP) 52)
Peux tu nous dires quand Jésus a été défiguré, quand est ce que son aspect n'était plus celui d'un homme ? Et ne nous parles pas de la crucifixion car a aucun moment Jésus n'a été défiguré lorsqu'il a été soit disant crucifié.
De plus tu cites le chapitre 52 qui commence par
"Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur."
Hors, vous qui vous dites suivre l'enseignement de Jésus, vous ne pratiquez pas la circoncision.
De plus Esaie décrit un serviteur qui était dédaigné, seul
Esaie 53 : 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Hors, selon les evangiles, Jésus comptait de nombreux fidèle, qui l'aimaient et l'écoutaient et suivaient ces enseignement. Il avait un grand succés :
Math 21:46 et ils cherchaient à se saisir de lui ; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Marc 14:1-2 1 Or c'était la Pâque et les Azymes deux jours après; et les grands prêtres et les scribes cherchaient comment ils pourraient s'emparer de lui par ruse et le faire mourir. 2 Ils disaient en effet : " Pas dans la fête, de peur qu'il n'y ait du tumulte parmi le peuple. "
Mathieu 4 : 23-24 23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.
24 Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques; et il les guérissait. 25 Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.
Ca ne correspond pas du tout a cette homme méprisé et abandonné des hommes. Et ce même le jour de sa prétendu crucifixion :
LUC 23 : 26-27 26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus. 27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui
De même Esaie décrit une personne qui serait resté silencieuse au moment d'être "mené à la boucherie".
Esaïe 53 : 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
Hors selon les evangiles, lorsque Jésus aurait soit disant été amené a la crucifixion, il ne serait pas resté silencieux.
Luc 23 : 28-31
28 Jésus se tourna vers elles et dit: «Femmes de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, mais pleurez sur vous et sur vos enfants. 29 En effet, voici que viennent des jours où l'on dira: 'Heureuses celles qui sont stériles, heureuses celles qui n'ont pas eu d'enfant et celles qui n'ont pas allaité!' 30 Alors on se mettra à dire aux montagnes: 'Tombez sur nous!' et aux collines: 'Couvrez-nous!' 31 En effet, si l'on traite ainsi le bois vert, qu'arrivera-t-il au bois sec?»
De plus il est bon de rappeller que selon la bible le Messie n'est pas censé mourrir, mais être sauvé par Dieu au moment où il sera en détresse :
(Psaumes 91 : 10-16) 10 Le malheur ne viendra pas jusqu'à toi, aucun fléau n'approchera de ta tente. 11 Car il ordonnera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. 12 Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte contre la pierre. 13 Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, tu fouleras le lionceau et le dragon. 14 Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai; je le protégerai puisqu'il connaît mon nom. 15 Il m'invoquera et je l'exaucerai; je serai avec lui dans la détresse. "Je le délivrerai et le glorifierai. 16 Je le rassasierai de longs jours, et je lui ferai voir mon salut. "
Je profite de cette question pour demander à mes frères musulmans si Esaie fait partie des prophète reconnut en Islam ? .
salam akhi si jesus est cité dans le coran il y a peut etre essaie
Esaie n'est pas cité dans le Coran, et il ne me semble pas qu'il le soit dans les hadiths.
Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas pour autant que nous devons le considérer comme un faux prophète car nous savons aussi que tout les prophète veridique ne sont pas cité dans le Coran.
Encore heureux dailleurs puisqu'il y a eut des centaines ou des milliers de prophète.
Il me semble donc qu'Esaie fait partie de ces hommes dont il est sage de ne pas se prononcer, car nous ne savons pas s'il est ou non un prophète véridique.
J'aurais aimé une réponse plus claire mais je n'en ait pas trouvé dans mes recherches.
J'aurais aimé une réponse plus claire mais je n'en ait pas trouvé dans mes recherches.
SALAM AKHI SELON LA BIBLE QUI EST LE PROPHÈTE ISAÏE ? C'est l'un des quatre grands Prophètes de l'Ancien Testament avec Jérémie, Ezéchiel et Daniel, celui qu'on appelait au Moyen Age le 5ème Évangéliste. On dit d'Isaïe qu'il est le prince des Prophètes, et même qu'il est un grand poète et un politique averti. Son nom, Isaïe, veut dire : «le Seigneur est le secours».
Isaïe vivait à la cour du roi lépreux Ozias, puis du roi Achaz et du roi Ezéchias vers 740 à 700 avant Jésus Christ. Il était marié, et père de deux enfants. Il fut ainsi le conseiller des rois. Or, bien qu'aristocrate, il s'en prend aux abus et au luxe. Isaïe aime sa ville : Jérusalem, son temple, la fontaine de Siloë, les petites rues de Sion. Mais voici qu'une fumée monte toute proche aux abords de la ville, c'est celle d'un sacrifice païen, c'est celle du sacrifice des nouveaux nés que l'on offre à l'une des divinités païennes, en particulier à Moloch, le dieu des Ammonites.
Peux tu nous dires quand Jésus a été défiguré, quand est ce que son aspect n'était plus celui d'un homme ? Et ne nous parles pas de la crucifixion car a aucun moment Jésus n'a été défiguré lorsqu'il a été soit disant crucifié.
Quand il était chez le grand prêtre et après que ce dernier ai dit qu'il méritait la mort, parce qu'il avait blasphémé :
67 Alors ils lui crachèrent au visage et le frappèrent avec le poing; d'autres le souffletèrent, en disant: 68 " Prophétise-nous, Christ! Quel est celui qui t'a frappé? (Matthieu (CP) 26)
As-tu déjà vu un boxeur, lorsqu'il prend quelque coup au visage ? Il est défiguré. Imagine Jésus, frappés à coup de poing au visage par les soldats ; et gifflé à plusieurs reprise avec des crachats sur le visage et sans doute du sang qui coulait certainement de son nez et peut être de ses arcades sourcilières. Si pour toi on est pas défiguré quand on est traité comme l'a été Jésus, alors c'est que t'es totalement aveugle !!!
salamsam a écrit:
De plus tu cites le chapitre 52 qui commence par
"Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur."
Hors, vous qui vous dites suivre l'enseignement de Jésus, vous ne pratiquez pas la circoncision.
Eh bien justement, les incirconcis qui devaient se faire circoncire pour entrer dans l'ancienne alliance, ils n'entreront plus dans cette ancienne alliance mais dans la nouvelle alliance, où les incirconcis et les impurs sont accueillis. Car cette Nouvelle Alliance, elle est donnée pour la circoncision de notre cœur et sa purification, sa santification.
salamsam a écrit:
De plus Esaie décrit un serviteur qui était dédaigné, seul
Esaie 53 : 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Hors, selon les evangiles, Jésus comptait de nombreux fidèle, qui l'aimaient et l'écoutaient et suivaient ces enseignement. Il avait un grand succés :
Math 21:46 et ils cherchaient à se saisir de lui ; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Marc 14:1-2 1 Or c'était la Pâque et les Azymes deux jours après; et les grands prêtres et les scribes cherchaient comment ils pourraient s'emparer de lui par ruse et le faire mourir. 2 Ils disaient en effet : " Pas dans la fête, de peur qu'il n'y ait du tumulte parmi le peuple. "
Mathieu 4 : 23-24 23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.
24 Sa renommée se répandit dans toute la Syrie, et on lui amenait tous ceux qui souffraient de maladies et de douleurs de divers genres, des démoniaques, des lunatiques, des paralytiques; et il les guérissait. 25 Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.
Ca ne correspond pas du tout a cette homme méprisé et abandonné des hommes. Et ce même le jour de sa prétendu crucifixion :
LUC 23 : 26-27 26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus. 27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui
Quand Jésus a été arrêté, ceux qui le suivaient l'ont abandonné à son sort et ses Apôtres aussi, parce que Jésus leur a demandé de ne rien faire pour empêcher son arrestation, sa condamnation et sa mort. Jésus est allé seul, devant le grand prêtre, devant la crucifixion, devant la mort.
salamsam a écrit:
De même Esaie décrit une personne qui serait resté silencieuse au moment d'être "mené à la boucherie".
Esaïe 53 : 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
Hors selon les evangiles, lorsque Jésus aurait soit disant été amené a la crucifixion, il ne serait pas resté silencieux.
Jésus a gardé le silence quand on l'a condamné à mort, il ne s'est pas révolté. Isaïe a bien dit : "une brebis muette devant ceux qui le tondent". Il n'a pas parlé que ce serviteur serait muet devant les pleurs des femmes.
salamsam a écrit:
De plus il est bon de rappeller que selon la bible le Messie n'est pas censé mourrir, mais être sauvé par Dieu au moment où il sera en détresse :
(Psaumes 91 : 10-16) 10 Le malheur ne viendra pas jusqu'à toi, aucun fléau n'approchera de ta tente. 11 Car il ordonnera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. 12 Ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte contre la pierre. 13 Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, tu fouleras le lionceau et le dragon. 14 Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai; je le protégerai puisqu'il connaît mon nom. 15 Il m'invoquera et je l'exaucerai; je serai avec lui dans la détresse. "Je le délivrerai et le glorifierai. 16 Je le rassasierai de longs jours, et je lui ferai voir mon salut. "
Jésus a été délivré de l'hadès où il devait descendre pour en libérer ceux qui s'y trouvait.
Votre Issa, il s'est laissé enlevé en abandonnant dans l'hadès tous les justes qui attendaient son retour. Jésus, lui, n'est pas un lâche comme votre Issa, il a mené sa mission jusqu'au bout, jusqu'à mourir sur la croix et descendre dans l'Hadès pour sauver les justes qui attendaient qu'il vienne les sauver.
Mais en quoi cela vous dérange que Jésus soit mort pour descendre dans l'Hadès sauver les justes qui s'y trouvaient prisonniers ? Cela vous gêne surtout pour votre Coran qui ne raconte pas la Vérité. Et c'est pour cela que vous faites tout pour faire croire que ce serviteur souffrant d'Isaïe c'était Jésus
Vous n'êtes pas dans la recherche de la Vérité révélé par Jésus, mais dans la défense à tout prix, de votre Coran, quitte à détourner la parole de Dieu et les paroles de Jésus, rapportées dans les Evangiles.
sache quand même que personnellement, je me rallie à l'interprétation juive.
Alors expliques-mois quand Israël a été défiguré, qu'il a été transpercé, il a été enterré avec les riches.
Je t'avais posé exactement la même questiobn concernant Jésus. Je te copie colle mon précédent post.
les chrétiens ne sont pas plus bêtes que les musulmans. ils veulent trouver l'annonce de Jesus dans la torah et ils font comme vous quand vous voulez trouver l'annonce de Mohamed dans la bible.
Je profite de cette question pour demander à mes frères musulmans si Esaie fait partie des prophète reconnut en Islam ? .
salam akhi si jesus est cité dans le coran il y a peut etre essaie
Esaie n'est pas cité dans le Coran, et il ne me semble pas qu'il le soit dans les hadiths.
Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas pour autant que nous devons le considérer comme un faux prophète car nous savons aussi que tout les prophète veridique ne sont pas cité dans le Coran.
Encore heureux dailleurs puisqu'il y a eut des centaines ou des milliers de prophète.
Il me semble donc qu'Esaie fait partie de ces hommes dont il est sage de ne pas se prononcer, car nous ne savons pas s'il est ou non un prophète véridique.
J'aurais aimé une réponse plus claire mais je n'en ait pas trouvé dans mes recherches.
Isaïe est un des prophètes que Jésus a cité :
7 Hypocrites, Isaïe a bien prophétisé de vous quand il a dit: 8 Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. 9 Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements (qui sont) des préceptes d'hommes. (Matthieu (CP) 15)
Dans la mesure où Jésus dit que Isaïe a bien prophétisé, cela veut dire que pour Jésus, Isaïe était un prophète véridique.
Alors expliques-mois quand Israël a été défiguré, qu'il a été transpercé, il a été enterré avec les riches.
Je t'avais posé exactement la même questiobn concernant Jésus. Je te copie colle mon précédent post.
les chrétiens ne sont pas plus bêtes que les musulmans. ils veulent trouver l'annonce de Jesus dans la torah et ils font comme vous quand vous voulez trouver l'annonce de Mohamed dans la bible.
Cher Rosarum,
C'est parce que Jésus s'est servi de la Thora pour montrer à sesdisciples que ce qui lui était arrivé, c'était annoncé dans cette même thora, chez les prophètes, que nous montrons les Ecritures où Jésus était annoncé. On ne fait que faire ce que Jésus a fait.
J'aurais aimé une réponse plus claire mais je n'en ait pas trouvé dans mes recherches.
C'est parce que tu cherches au mauvais endroit, lis Esaïe et tu comprendra le personnage.
Salam
salam chere Estandrine c'est qu'il a raison on ne le connais pas comme prophete
Et comment se fait-il que Mohamed qui est soit disant venu pour confirmer la thora, et l'évangile n'en parle pas alors que la thora en parle, ainsi que l'Evangile et surtout Jésus qui a dit qu'il avait bien prophétisé ?
C'est quand même pas normal que des croyants qui disent croire en Jésus, ne connaissent pas ce prophète de l'Ancien Testament dont Jésus a lui même parlé et a cité comme un prophète véridique !!
C'est parce que tu cherches au mauvais endroit, lis Esaïe et tu comprendra le personnage.
Salam
salam chere Estandrine c'est qu'il a raison on ne le connais pas comme prophete
Et comment se fait-il que Mohamed qui est soit disant venu pour confirmer la thora, et l'évangile n'en parle pas alors que la thora en parle, ainsi que l'Evangile et surtout Jésus qui a dit qu'il avait bien prophétisé ?
C'est quand même pas normal que des croyants qui disent croire en Jésus, ne connaissent pas ce prophète de l'Ancien Testament dont Jésus a lui même parlé et a cité comme un prophète véridique !!
Le prophète Mohammad(pbsl) est venu confirmé la Thora et l'évangile AUTHENTIQUE. Pas la bible falsifié.
Comme je l'ai dit, pour nous musulmans, ce n'est pas parce qu'Esaie n'est pas cité dans le Coran qu'il n'est pas un véritable prophète., car le Coran ne cite pas TOUT les prophètes, d'autant plus que comme je l'ai dit, il y en a eut des milliers. Mais nous ne pouvons le considér comme un véritable prophète s'il n'est pas cité dans les hadiths et la sunna.
En d'autres terme nous ne savons pas, en tout cas d’après mes connaissances, s'il sagit bien d'un prophète authentique.
Le fait qu'il soit cité dans la bible ne nous suffit pas pour croire qu'il s'agisse d'un véritable prophète. Mais nous n'attesterons pas non plus qu'il ne l'est pas. Donc nous allons prendre ces écrit avec de trés trés grosse pincette.
Dernière édition par salamsam le Ven 12 Déc 2014, 20:38, édité 1 fois
salam chere Estandrine c'est qu'il a raison on ne le connais pas comme prophete
Et comment se fait-il que Mohamed qui est soit disant venu pour confirmer la thora, et l'évangile n'en parle pas alors que la thora en parle, ainsi que l'Evangile et surtout Jésus qui a dit qu'il avait bien prophétisé ?
C'est quand même pas normal que des croyants qui disent croire en Jésus, ne connaissent pas ce prophète de l'Ancien Testament dont Jésus a lui même parlé et a cité comme un prophète véridique !!
Le prophète Mohammad(pbsl) est venu confirmé la Thora et l'évangile AUTHENTIQUE. Pas la bible falsifié.
Et vous l'avez en votre possession la Thora et l'évangile AUTHENTIQUE pour prouver que votre prophète l'a bien confirmée ? NON. C'est ce que votre prophète vous a fait croire et que vous croyez sans preuve car vous ne voyez que par votre prophète Ce que vous dites là ce n'est qu'une croyance musulmane et pas une vérité. Vous prouveriez ce que vous avancez en nous montrant la thora et l'Evangile soit disant authentique, alors on pourrait dire que c'est une vérité.
De plus, vous faites fort en essayant de nous convaincre sur votre prophète et le Coran en nous citant la Thora et les Evangiles qui sont selon vous falsifiés. Vous essayez de nous convaincre avec des paroles de Jésus soit disant falsifiées !!! Comment voulez vous qu'on vous croit puisque pour nous convaincre vous vous servez de paroles que vous dites falsifiés !!
Vous voulez nous convaincre que nos Mohamed est vraiment un envoyé de Dieu, alors prouvez-le nous avec la Thora et l'Evangile que vous dites authentiques et pas avec votre coran dont on n'a pas la preuve qu'il confirme la Thora et l'Evangile. Il n'y a qu'avec la thora et l'Evangile soit disant authentique que vous pourrez nous prouver que nous avons tord et que vous nous donnerez envie de nous détourner de la Bible que nous utilisons actuellement et qui est la seul qu'on ai en notre possession.
salamsam a écrit:
Comme je l'ai dit, pour nous musulmans, ce n'est pas parc e qu'Esaie n'est pas cité dans le Coran qu'il n'est pas un véritable prophète., car le Coran ne cite pas TOUT les prophètes, d'autant plus que comme je l'ai dit, il y en a eut des milliers. Mais nous ne pouvons le considér comme un véritable prophète s'il n'est pas cité dans les hadiths et la sunna.
Personne ne vous empêche de le considérer comme un vrai prophète, et surtout pas l'Islam, car Dieu vous a créé libre. Si vous ne le faites pas, c'est pas que vous ne pouvez pas, mais parce que vous ne voulez pas. C'est votre choix.
salamsam a écrit:
En d'autres terme nous ne savons pas, en tout cas d’après mes connaissances, s'il sagit bien d'un prophète authentique.
Même quand Jésus lui-même dit "Isaïe a bien prophétisé" ? A j'oubliais, les Evangiles de Jésus sont falsifiés, donc ils ne présentent aucun garantie d'authenticité ; mais cela ne vous empêche pas quand vous avez besoin de justifier votre prophète, de choisir des paroles de Jésus qui là ne sont plus falsifiés Vous êtes forts. Vous avez un sacré culot !!
salamsam a écrit:
Le fait qu'il soit cité dans la bible ne nous suffit pas pour croire qu'il s'agisse d'un véritable prophète. Mais nous n'attesterons pas non plus qu'il ne l'est pas. Donc nous allons prendre ces écrit avec de trés trés grosse pincette.
Alors prenez les paroles de Jésus sur le Paraclet qui selon vous serait le prophète Mohamed avec aussi des très grosses pincettes, car ces paroles vous les prenez dans nos évangiles que vous dites falsifiés un conseil, oubliez cette idée que Mohamed est le Consolateur annoncé par Jésus, comme vous le faites pour Isaïe, car nos évangiles, selon vous, ne sont pas fiables à 100 %. Faites ce que vous dites pour Isaïe avec tout l'Evangile, ce sera mieux pour vous Comme cela vous êtes certains de ne pas vous tromper
Et comment se fait-il que Mohamed qui est soit disant venu pour confirmer la thora, et l'évangile n'en parle pas alors que la thora en parle, ainsi que l'Evangile et surtout Jésus qui a dit qu'il avait bien prophétisé ?
C'est quand même pas normal que des croyants qui disent croire en Jésus, ne connaissent pas ce prophète de l'Ancien Testament dont Jésus a lui même parlé et a cité comme un prophète véridique !!
Le prophète Mohammad(pbsl) est venu confirmé la Thora et l'évangile AUTHENTIQUE. Pas la bible falsifié.
Et vous l'avez en votre possession la Thora et l'évangile AUTHENTIQUE pour prouver que votre prophète l'a bien confirmée ? NON. C'est ce que votre prophète vous a fait croire et que vous croyez sans preuve car vous ne voyez que par votre prophète Ce que vous dites là ce n'est qu'une croyance musulmane et pas une vérité. Vous prouveriez ce que vous avancez en nous montrant la thora et l'Evangile soit disant authentique, alors on pourrait dire que c'est une vérité.
De plus, vous faites fort en essayant de nous convaincre sur votre prophète et le Coran en nous citant la Thora et les Evangiles qui sont selon vous falsifiés. Vous essayez de nous convaincre avec des paroles de Jésus soit disant falsifiées !!! Comment voulez vous qu'on vous croit puisque pour nous convaincre vous vous servez de paroles que vous dites falsifiés !!
Vous voulez nous convaincre que nos Mohamed est vraiment un envoyé de Dieu, alors prouvez-le nous avec la Thora et l'Evangile que vous dites authentiques et pas avec votre coran dont on n'a pas la preuve qu'il confirme la Thora et l'Evangile. Il n'y a qu'avec la thora et l'Evangile soit disant authentique que vous pourrez nous prouver que nous avons tord et que vous nous donnerez envie de nous détourner de la Bible que nous utilisons actuellement et qui est la seul qu'on ai en notre possession.
salamsam a écrit:
Comme je l'ai dit, pour nous musulmans, ce n'est pas parc e qu'Esaie n'est pas cité dans le Coran qu'il n'est pas un véritable prophète., car le Coran ne cite pas TOUT les prophètes, d'autant plus que comme je l'ai dit, il y en a eut des milliers. Mais nous ne pouvons le considér comme un véritable prophète s'il n'est pas cité dans les hadiths et la sunna.
Personne ne vous empêche de le considérer comme un vrai prophète, et surtout pas l'Islam, car Dieu vous a créé libre. Si vous ne le faites pas, c'est pas que vous ne pouvez pas, mais parce que vous ne voulez pas. C'est votre choix.
salamsam a écrit:
En d'autres terme nous ne savons pas, en tout cas d’après mes connaissances, s'il sagit bien d'un prophète authentique.
Même quand Jésus lui-même dit "Isaïe a bien prophétisé" ? A j'oubliais, les Evangiles de Jésus sont falsifiés, donc ils ne présentent aucun garantie d'authenticité ; mais cela ne vous empêche pas quand vous avez besoin de justifier votre prophète, de choisir des paroles de Jésus qui là ne sont plus falsifiés Vous êtes forts. Vous avez un sacré culot !!
salamsam a écrit:
Le fait qu'il soit cité dans la bible ne nous suffit pas pour croire qu'il s'agisse d'un véritable prophète. Mais nous n'attesterons pas non plus qu'il ne l'est pas. Donc nous allons prendre ces écrit avec de trés trés grosse pincette.
Alors prenez les paroles de Jésus sur le Paraclet qui selon vous serait le prophète Mohamed avec aussi des très grosses pincettes, car ces paroles vous les prenez dans nos évangiles que vous dites falsifiés un conseil, oubliez cette idée que Mohamed est le Consolateur annoncé par Jésus, comme vous le faites pour Isaïe, car nos évangiles, selon vous, ne sont pas fiables à 100 %. Faites ce que vous dites pour Isaïe avec tout l'Evangile, ce sera mieux pour vous Comme cela vous êtes certains de ne pas vous tromper
Mon cher Pétero, je vais faire court.
Tu sait trés bien que nous ne considérons pas la bible comme fiable par rapport au Coran.
Si nous nous contentions de vous répondre en récitant des versets du Coran pour vous contredire, se serait à la fois trop facile et nos discussions seraient trés vite écourtés.
Comme nous savons que vous ne croyez pas au Coran comme venant de Dieu, alors nous argumentons avec vous avec ce en quoi vous croyez, c'est à dire la bible.
De plus nous ne considérons pas que la bible n'est que [......], et ca aussi tu le sait trés bien. La bible a été falsifié en partit. Et nous avons d'innombrable preuve de sa falsification. Mais il y a aussi beaucoup de chose véridique dans ce livre sacré.
Nous tentons simplement de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, entre le [......] et la vérité qui se trouvent dans la bible.
Je ne pense pas t'avoir appris grand chose dans ce que je viens de dire.
Pour ce qui est de la bible authentique, elle a disparut il y a bien longtemps. Et Dieu a envoyé le Messager de Dieu et le Coran pour rétablir la Vérité et ce jusqu'au jour du Jugement Dernier.
Tu te trompes Skeeper, le serviteur d'Isaïe 49 c'est Israël, mais celui du verset 53 ce n'est plus Israël, c'est le messager que Dieu envoie à Israël pour lui apporter la Bonne Nouvelle du salut et de la paix et lui donner ce salut et cette paix.
on ne parle pas du messager jésus psl puisque les musulmans croient fermement que jésus psl est le messie et prophete de DIEU qui a été prophétisé dans plusieurs passages de l'AT ,mais ce passage ne parle aucunement d'une quelconque crucifixion .tu veux faire croire qu'Esaie 53 parle de crucifixion alors que c'est faux même archis faux
attention terrain glissant pour les musulmans.....
en contestant l'interprétation chrétienne (qui est effectivement contestable) tu te rapproches de l'interprétation juive qui aboutit à la conclusion que Jesus n'est pas le Messie annoncé dans la Torah.
oui mais tu oublie que les musulmans disent que la torah a elle aussi été altéré par les rabbins
DIEU nous le dit dans : [2:75] La vache (Al-Baqarah 75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) : Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.
[5:13] La table servie (Al-Maidah) : Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants
[2:79] La vache (Al-Baqarah) : Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Tu sait trés bien que nous ne considérons pas la bible comme fiable par rapport au Coran.
C'est normal puisque le Coran ne confirme pas la Bible et comme selon ce que l'Islam vous enseigne, le Coran a été donné pour confirmer la Bible, vous en déduisez que le Coran que vous considérez comme étant la Parole de Dieu, il ne peux que confirmer un autre bible que celle qui existe, qui est en possession de l'homme et que de fait, celle que nous possédons ne peux être que falsifiée. Donc, pour vous rassurer, on vous dit que Coran confirme la Bible authentique qui n'existe pas n'a jamais existé Et vous vous avalez cela sans broncher, vous faites confiance à vos savants. Sauf que vous n'avez aucune preuve.
Et allez chercher à droite et à gauche quelque contradiction mineur comme preuve de cette falsification, c'est vraiment nul. Mais je vous comprends, vu votre attachement à votre Coran. Vous êtes prêts à tout pour défendre votre Coran, jusqu'à vous voiler la face
Sachez que pour nous, c'est votre Coran qui est une falsification de toute l'histoire du peuple de Dieu, dont témoigne la Bible, les différents auteurs des livres composant la Bible.
salamsam a écrit:
Si nous nous contentions de vous répondre en récitant des versets du Coran pour vous contredire, se serait à la fois trop facile et nos discussions seraient trés vite écourtés.
Mais comment voulez-vous être crédible quand vous citez nos Ecritures tout en disant quand elles contredisent le Coran, qu'elles sont falsifiées ? Que vous utilisiez nos Ecritures, cela se comprend, mais quand vous dites en plus qu'elles sont falsifiées, vous discréditer de suite cet emploi de la Bible. Vous servir de notre Bible qui est falsifié pour nous convaincre que Mohamed a été annoncé dans la Bible, par exemple, cela n'a aucun sens.
salamsam a écrit:
Comme nous savons que vous ne croyez pas au Coran comme venant de Dieu, alors nous argumentons avec vous avec ce en quoi vous croyez, c'est à dire la bible.
Oui, mais en rejetant tout verset qu'on vous donne pour argumenter contre le Coran, verset que vous dites de suite falsifié quand ils contredisent le Coran Vous n'avez aucune preuve qu'ils sont falsifiés, mais comme cela contredit le Coran qui pour vous confirme soit disant la Thora et l'Evangile, alors de suite vous nous dites que ces versets sont falsifiés.
Et nous voyons bien que la falsification vient du Coran, car dès que vous nous citez un verset, de suite, vous même, vous le falsifiez dans l'interprétation, en lui donnant un sens qu'il n'a absolument pas. Vous n'êtes pas dans la recherche de la Vérité, mais dans l'imposition du Coran et de votre croyance, par tous les moyens et la falsification fait partie des moyens que vous utilisez.
salamsam a écrit:
De plus nous ne considérons pas que la bible n'est que [......], et ca aussi tu le sait trés bien. La bible a été falsifié en partit. Et nous avons d'innombrable preuve de sa falsification. Mais il y a aussi beaucoup de chose véridique dans ce livre sacré.
C'est normal que vous ne considérez pas que la bible n'est que [......], puisque vous en avez besoin pour justifier à nos yeux, votre prophète Est [......] tout ce qui contredit le Coran et est vérité tout ce qui peux vous servir à justifier à nos yeux votre prophète et votre Coran C'est tellement simple comme procédé, mais pas du tout honnête.
salamsam a écrit:
Nous tentons simplement de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, entre le [......] et la vérité qui se trouvent dans la bible.
Là encore vous n'êtes pas honnête, car c'est le tri entre ce que dit le Coran et ce que dit la Bible ; et tout ce que la bible dit et que vous retrouvez dans le Coran, vous partez du principe que c'est cela le bon grain, car le bon grain, pour vous, c'est le Coran qui le donne.
NON, mais vraiment NON, vous ne serez pas crédible tant que vous ne nous prouverez pas, en nous montrant la soit disant vraie thora et le soit disant vrai Evangile, que le Coran, effectivement, confirme une autre thora ou un autre évangile qui n'existe pas.
C'est comme lorsque quelqu'un dit qu'il existe des extra terrestres sans pouvoir en apporter la preuve. Et ce n'est pas en disant que tel preuve qui a disparue qu'il prouvera qu'il en existe tant qu'il ne nous fournit pas cette preuve qui a disparue.
salamsam a écrit:
Pour ce qui est de la bible authentique, elle a disparut il y a bien longtemps. Et Dieu a envoyé le Messager de Dieu et le Coran pour rétablir la Vérité et ce jusqu'au jour du Jugement Dernier.
C'est ce qu'on t'a fait croire et que tu t'évertue à croire, mais tu n'en as absolument pas la preuve. En attendant tu fais confiance à l'Islam, à tout ce qu'on t'a raconté, à ce que ton prophète Mohamed t'a raconté et qu'on t'a rapporté, comme nous faisons confiance au christianisme et à tout ce que les évangélises nous ont rapportés. Jusqu'à ce que vous nous montrez le soit disant vrai évangile, nous n'avons aucune raison de croire à ce que vous racontez et qui n'est que votre point de vue et pas une vérité prouvée.
Nous, en nous appuyant sur les Evangiles qui sont selon nous, véridiques, car donnés par Jésus Lui-même via ses envoyés, les Apôtres (ses prophètes) et les évangélistes (ses scribes), nous voyons clairement que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu et son Coran encore moins la Parole de Dieu.
Comprends-tu au moins pourquoi on ne peux pas accorder du crédit à ce que vous dites, à votre prophète et à son Coran ? Parce que votre prophète a changé toute l'histoire du peuple de Dieu et de Jésus. Dans votre Issa, nous ne reconnaissons pas Jésus ; dans la voix du Coran, nous ne reconnaissons pas la voix de Jésus, notre bon berger. Mohamed est pour nous un étranger que Jésus nous invite à ne pas suivre. Nous suivons les conseils de Jésus qui est toujours vivant et présent à son Eglise par son Esprit.
Le chapitre 53 d'Esaie ne parle absolument pas de Jésus(pbsl). , mais d’Israël.
Voici deux vidéos d'un ex chrétien convertit à l'Islam, qui prouve de façon indiscutable que ce chapitre parle d’Israël et qu'il ne peut sagir de Jésus (pbsl).
J'en profite pour mettre un lien vers une étude qui démontre que le ministère de Jésus n'a probablement pas duré 3 ans et demi mais 2 ans (Et Dieu est plus savant).
Voici encore une 3 ème vidéo qui démontre de façon évidente qu'il ne peut sagir de Jésus. Bon visionnage .
youtube.com/watch?v=1fvizq3dyow
D’entre jeux, nous tenons à signaler qu’une compréhension exacte d’Esaïe 53 devrait prendre en compte tout ce que certains appellent « les chants du serviteur », parmi lesquels nous avons Esaïe 42 : 1 – 9 ; Esaïe 49 : 1 – 12 ; Esaïe 50 : 4 – 11 ainsi qu’Esaïe 52 : 7 à Esaïe 53 : 12.
Pour ce qui est d’Esaïe 42 : 1 – 9, tout le monde s’accorde pour dire que ce passage jusqu’au verset 9 parle du Messie. Il est d’ailleurs similaire à Esaïe 11 : 2.
« Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. » (Esaïe 42 : 1)
Esaïe 49 : 1 – 12 parle de même du Messie. Seulement, certains ont utilisé le verset 3 pour affirmer que c’est Israël dont il est question dans ce passage.
« Iles, écoutez-moi! Peuples lointains, soyez attentifs! Yahvé m'a appelé dès ma naissance, Il m'a nommé dès ma sortie des entrailles maternelles. Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant, Il m'a couvert de l'ombre de sa main; Il a fait de moi une flèche aiguë, Il m'a caché dans son carquois. Et il m'a dit: Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai. » (Esaïe 49 : 1 – 3)
La difficulté à laquelle se bute cette thèse est qu’aux versets 5 – 6, ce serviteur ramène Jacob (Israël) à Dieu, il relève les tribus de Jacob et ramène le reste d’Israël.
« Maintenant, Yahvé parle, Lui qui m'a formé dès ma naissance Pour être son serviteur, Pour ramener à lui Jacob, Et Israël encore dispersé; Car je suis honoré aux yeux de Yahvé, Et mon Dieu est ma force. 6 Il dit: C'est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et pour ramener les restes d'Israël: Je t'établis pour être la lumière des nations, Pour porter mon salut jusqu'aux extrémités de la terre. » (Esaïe 49 : 5 – 6)
Ça ne peut donc pas être d’Israël dont on parle, mais, ainsi que le souligne le Rabbin James Trimm, le serviteur est appelé Israël parce qu’il existe un lien allégorique entre Israël et le Messie. Tous deux sont fils de Dieu ; tous deux sont les fruits d’une naissance miraculeuse ; tous deux s’abritèrent en Egypte dans leur jeunesse ; tous deux furent remontés d’Egypte et tous deux furent attaqués par Rome.
Si on s’attarde au verset 7 d’Esaïe 49, on parle de ce serviteur comme de « celui qu’on méprise et qui est en horreur au peuple ». Notez que le peuple est au singulier, et désigne donc le peuple d’Israël par qui ce serviteur est méprisé et pour qui il est en horreur. Il est vrai que certaines versions rabbiniques ont le mot « nations » au pluriel, mais le fait est que dans les manuscrits hébreux, le mot rendu par « nation » est au singulier, prouvant que le serviteur n’est pas Israël.
Maintenant, examinons Esaïe 52 : 7 à Esaïe 53 : 12 en nous posant les questions suivantes :
Qui parle ?
Qui est le serviteur ?
Qui est le « nous » ?
Qui est le « il » ?
Qui parle ?
Celui qui parle ne peut pas être Dieu puisque, celui qui parle a des péchés (Esaïe 53 : 6) tandis que Dieu est sans péchés.
Ce ne sont pas les rois des nations qui parlent puisqu’à en croire Esaïe 52 : 15, ils fermeront la bouche devant celui dont on parle.
C’est le prophète Esaïe lui-même qui parle d’Esaïe 52 : 7 à Esaïe 53 : 12.
Qui est le serviteur ?
Le serviteur ne peut pas être Israël parce que :
1. Le serviteur souffre volontairement (Esaïe 53 : 7, 12b). Israël et le peuple juif plus particulièrement n’a jamais volonteraiment accepté la captivité, l’exil et la dispersion. Les juifs ont toujours résisté. Ce n’est que parce qu’Israël a été a battu qu’il a accepté les mesures disciplinaires de son vainqueur.
2. Celui qui parle (Esaïe), tout en s’identifiant à un groupe « nous » (Esaïe 53 :6), établit un contraste entre lui et le serviteur. Si le « nous » est Israël et qu’il existe un contraste entre le « nous » et le « il », alors le serviteur n’est pas Israël.
3. Le serviteur souffre innocemment (Esaïe 53 : 6, 9) tandis qu’Israël ne souffre pas innocemment. C’est à cause des péchés commis envers Dieu qu’Israël souffre (Deutéronome 28 – 29 et Lévitique 26).
4. Au verset 8 d’Esaïe 53, le prophète Esaïe affirme que le serviteur a été frappé à cause des péchés de son peuple. Si Israël est le peuple du prophète Esaïe, alors Israël n’est pas le serviteur. Une interprétation plus stricte restreindrait le peuple d’Esaïe au peuple juif (car il prophétisa sur ce peuple plusieurs années après l’exil des 10 tribus). Dans ce cas, Esaïe ne parle donc pas du peuple juif qui souffre pour le reste d’Israël.
5. Dans Esaïe 53 : 11, le serviteur est identifié comme un serviteur juste. Nulle part dans la Bible Israël n’est identifié comme un serviteur juste. Dieu a souvent appelé ce peuple un peuple au cou raide.
6. Le serviteur meurt de ses souffrances (Esaïe 53 : 8, 12). Il est impossible que ce serviteur soit Israël ou le peuple juif. Le peuple juif est vivant malgré la dispersion et les persécutions et il est considéré comme le reste que Dieu a préservé de la grande famille des 12 tribus.
7. Le serviteur est une personne humaine et non une allégorie d’une quelconque entité.
« Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, » (Esaïe 53 : 3)
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Jeu 15 Déc 2011, 17:57
