Et si on inversait certaines paroles du Coran ?

Rappel du premier message :

19 novembre 2011

Si l'on appliquait aux musulmans les préceptes du coran, voilà ce que cela pourrait donner :

[2:111]     Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que les Musulmans". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".

[2:120]     Ni les Sunnites, ni les Chiites ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur.

[2:113]     Et les Sunnites disent : "Les Chiites ne tiennent sur rien"; et les Chiites disent : "Les sunnites ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection

[2:75]     - Eh bien, espérez-vous [Chrétiens], que des pareils gens (les Musulmans) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

[5:51]     Ô les chrétiens ! Ne prenez pas pour alliés les Sunnites et les Chiites; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

[2:171]     Les musulmans ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

qu'en penseriez vous ?

Que le hadith soir daif , hasan ou autres n'a aucune importance pour moi . Ce qu'il faut savoir c'est que même si l'on rejette le hadith daif , ce" hadith a existé et que ce hadith nous renseigne sur les mentalités .

Y croire ou non relève de la foi et en matière de foi il y a liberté . Personne ne peut forcer une autre à croire .

De la même façon que le hadith au sujet des innovation , hadith mêlant politique et religieux , type de hadith que je fuis comme peste est un verset à interpréter . Même si l'on considère la révélation comme vérité absolue , de même que la Sunna etc ... ils sont sujet à l'ijthad , un effort d'interprétation . Or cet effort est , selon une autre tradition récompensé même s'il est erroné .

L'innovation en islam serait justement de stagner là où les premiers ont toujours apporté des améliorations qui quelquefois peut s'avérer être un régression .

Ce qu'il est important de souligné c'est que la vérité que l'on érige en dogme et qui s'avère être fausse par la suite n'est pas une erreur en soi bien au contraire .
Ce qui est une erreur c'est d'ériger une construction humaine en dogme .
Qu'un produit tiré d'un être faillible puisse être ériger en une chose infaillible est pour le moins paradoxale . Non la spéculation , l'interprétation ne peuvent être des dogmes , il en va pour le progrès de l'humanité .

Il n'est pas question de transformer l'enseignement de Jésus en islam , mais d'encourager le progrès , la critique .
Il est bien connu qu'en science la théorie doit être réfutable , ce qui n'est pas le cas du dogme . Or déclaré qu'une chose est sujette à l'erreur c'est remettre en cause l'autorité . On comprend que cette vérité puisse être utilisé par certains pour asseoir leur autorité . Malheureusement ce fut le cas et dire que les lumières ont ressuscité le christianisme peut être défendu mais alors cessons la pensée dogmatique et cessons de nous baser dessus pour prouver la fausseté des autres pensées .
On ne peut tenir compte du passé et tenir le propos suivant :

Citation :

La capacité de l'Eglise à actualiser la Parole de Dieu, et à formuler des doctrines nouvelles,
fait toute la force du christianisme, par rapport à l'islam!
Notre foi est Trinitaire, et nous croyons que l'Esprit saint nous enseigne ce que Jésus n'a pas eu le temps de nous apprendre,
et plus précisément, l'Esprit nous permet d’actualiser la Parole de Dieu contenue dans la Bible pour les temps présents.

Qui est bien un propos obscurantiste et historiquement faux !
Après que le christianisme soit devenu souple c'est un fait ! Que le Saint esprit enseigne c'est une croyance . Pourquoi avoir commencé à enseigner suite aux progrès scientifique ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Des lors , la seule façon de trancher reste l’objectivité et en toute objectivité une vérité que l'on érige en absolue ne peut s’avérer être fausse .

le domaine scientifique ne manque pas d'exemples de "vérités" qui se sont avérées plus ou moins fausses par la suite.
si c'est vrai dans le domaine scientifique, combien c'est encore plus vrai dans le domaine religieux qui affirme sans preuves ni démonstrations.

Citation :

Loin de moi l’idée qu'il ne faille pas revoir ses copies .

nous sommes d'accord mais pourquoi est ce si difficile ?

Dans le domaine scientifique une théorie doit être réfutable . Dans le domaine scientifique on se base sur l'expérience et encore selon Hume même les expérience n'étaient pas preuve de vérité .
En science on en parle pas de vérité , et le progrès scientifique se base sur la réfutabilité . Un dogme est par définition irréfutable et donc toujours vrai .

Dès lors qu'un dogme s'avère être faux , tout les dogmes dont est issue le dernier dogme deviennent faillible . Il n' y a par conséquent plus de dogme mais des opinions des croyances et des interprétation sujettes à l'erreur .

icare a écrit:

Dès lors qu'un dogme s'avère être faux , tout les dogmes dont est issue le dernier dogme deviennent faillible . Il n' y a par conséquent plus de dogme mais des opinions des croyances et des interprétation sujettes à l'erreur .

il faut reconnaitre qu'avoir des dogmes permet de fédérer et rassembler les croyants, mais comme dit Gabriel Ringlet, le dogme doit aussi faire consensus parmi les croyants.
et quand il ne fait plus consensus, que fait t on ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Dès lors qu'un dogme s'avère être faux , tout les dogmes dont est issue le dernier dogme deviennent faillible . Il n' y a par conséquent plus de dogme mais des opinions des croyances et des interprétation sujettes à l'erreur .

il faut reconnaitre qu'avoir des dogmes permet de fédérer et rassembler les croyants, mais comme dit Gabriel Ringlet, le dogme doit aussi faire consensus parmi les croyants.
et quand il ne fait plus consensus, que fait t on ?

Le dogme vient après le texte sacré, c'est ce qu'on a interprété du texte sacré, si un dogme ne fait plus concensus parmi un groupe de croyants on arrive à une réforme comme la réforme protestante. Cela donne naissance à des schismes et il y en a eu souvent dans l'histoire du christianisme.
Ce qu'on ne peut changer c'est le texte de départ.

Christian51 a écrit:

rosarum a écrit:

il faut reconnaitre qu'avoir des dogmes permet de fédérer et rassembler les croyants, mais comme dit Gabriel Ringlet, le dogme doit aussi faire consensus parmi les croyants.
et quand il ne fait plus consensus, que fait t on ?

Le dogme vient après le texte sacré, c'est ce qu'on a interprété du texte sacré, si un dogme ne fait plus concensus parmi un groupe de croyants on arrive à une réforme comme la réforme protestante. Cela donne naissance à des schismes et il y en a eu souvent dans l'histoire du christianisme.
Ce qu'on ne peut changer c'est le texte de départ.

C'est pourquoi le coran, il faut bien faire avec.

emmanuelle78 a écrit:

Christian51 a écrit:

Le dogme vient après le texte sacré, c'est ce qu'on a interprété du texte sacré, si un dogme ne fait plus concensus parmi un groupe de croyants on arrive à une réforme comme la réforme protestante. Cela donne naissance à des schismes et il y en a eu souvent dans l'histoire du christianisme.
Ce qu'on ne peut changer c'est le texte de départ.

C'est pourquoi le coran, il faut bien faire avec.

On peut faire dire n'importe quoi aux textes sacrés, on serait plus strict en littérature, mais les textes sacrés sont comme une auberge espagnole. Avec un groupe de croyants fanatiques on a instauré le salafisme, avec un autre groupe on verrait naitre une religion de paix et de douceur, un vrai rêve.
Tout est dans la lecture.

icare a écrit:

Pendant un  moment je me suis dit que cette intervention est HS . Et pourtant non elle est bien dans le sujet .

Dire que l'islam est rigide par rapport au christianisme est grossière erreur dont nous a trop habitue .
Le changement est un des fondement essentiel de l'islam . Le sémantique du coran , le procédé de révélation qui a été progressive et
l'importance des contextes de révélations démontrent a quel point ton jugement est faux .
Je rajoute même que la tradition parle d'un mujaddid envoyé a chaque période pour revivifier la religion .
Ensuite dire qu'une religion qui fonctionne avec des dogmes soit capable d’être souple est un non sens absolu .
La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain .

Je croyais que toute nouveauté était hérétique en islam ?

Cependant, je comprends ton raisonnement.
L'islam des origines étant un immonde fascisme, criminel et totalitaire,
il est souhaitable de le faire évoluer pour qu'il échappe [b][modéré par CR84].

Ogier a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est pourquoi le coran, il faut bien faire avec.

On peut faire dire n'importe quoi aux textes sacrés, on serait plus strict en littérature, mais les textes sacrés sont comme une auberge espagnole. Avec un groupe de croyants fanatiques on a instauré le salafisme, avec un autre groupe  on verrait naitre une religion de paix et de douceur,  un vrai rêve.
Tout est dans la lecture.

pas seulement la lecture, il y a aussi le statut du texte qui intervient.
quand les musulmans seront  capables de faire une lecture critique du coran, un verra de grands progrès.

Citation :

Je croyais que toute nouveauté était hérétique en islam ?

Eh bien tu croyais mal.

Ce n'est pas la nouveauté qui est interdite mais l'innovation blâmable.

Quant à "L'islam des origines" j'apprécie que CR84 n'en ait "modéré' qu'une partie.
Car je me sens frustré quand un message est modéré ou supprimer : il y a un enseignement à tirer de tout message.


Qu'en sais-tu donc de l'islam des origines ?
Et qu'en savent les musulmans, qui n'ont qu'une source leur Tradition ?

En parlant de fascisme tu fais fausse route, tout au plus il serait judicieux de situer en comparatif toutes les idéologies dont le fascisme et toutes les religions selon des critères objectifs et sans qualificatifs a priori.

Serais-tu atteint à la fois de schizophrénie et de paranoïa ?
Un cas d'école.

COOL Piere Elie nous y gagnerons tous.

Garde pour toi tes appréciations sur "l'islam des origines", le problème n'est plus de le faire évoluer.
Et sois plus modéré par toi-même, si tu juges si péjorativement l'islam des origines, ce qui n'est pas le cas chez les musulmans, alors tends-leur la main pour les retenir de revenir à cet islam que la Tradition a pu auréoler.

Avis gratuit, çà ne me coûte rien.
A quoi bon et comment réformer un islam des origines ?
N'est-ce pas l'islam de nos jours qui est en grande difficulté ?

Depuis le milieu du dix-huitième siècle des penseurs musulmans ont appelé à une nécessaire de l'slam, au contact des 'colonisateurs" qui leur ont fait prendre conscience des retards scientifiques et techniques de l'islam.
Avec des succès partiels, la Nahda culturelle, littéraire.
(à ne pas confondre avec En Nahda en Tunisie)

Mais les divergences entre fondamentalistes prônant le retour à l'islam pur à mon avis idéalisé des pieux salafs et les réformateurs progressistes de l'Ihlah sont là.

La Première Guerre Mondiale de triste mémoire a été une catastrophe en Occident mais aussi pour le monde islamique.
Avec la dépeçage de l'Empire Ottoman qui a suivi, aux oubliettes les perspectives alors réelles de réforme de l'islam.

Depuis les réformateurs ne visent plus à moderniser l'islma mais à islamise la modernité.

Tout mais pas ça.


La perspective d'un retour à l'islam des origines devait te motiver PS pour éviter cela à l'Humanité, plus que de nous asséner des jugement à l'emporte-pièce sur un passé lointain.

Roger76 a écrit:

A quoi bon et comment réformer un islam des origines ?

L'islam des origines est ce que les musulmans supposent être l'islam de Mohamed,
c'est donc un islam qui puise plus volontiers son inspiration dans la lettre du Coran.

Avec le désir d'un retour à l'islam des origines, l''interprétation,
qui avait servi pendant des siècles d'unique échappatoire au sadisme du Coran,
a été remise en cause, et a été abandonnée avec ses maigres progrès,
pour revenir à la lettre du Coran.  

Citation :

N'est-ce pas l'islam de nos jours qui est en grande difficulté ?

Le destin de l'islam est d'être en difficulté, car l'islam est fondé sur une absurdité parfaite :
c'est à dire sur la foi en la perfection du Coran.
L'islam de n'importes quelles époques est condamné à être une impasse philosophique et humaniste.

Citation :

Depuis le milieu du dix-huitième siècle des penseurs musulmans ont appelé à une nécessaire de l'slam, au contact des 'colonisateurs" qui leur ont fait prendre conscience des retards scientifiques et techniques de l'islam.
Avec des succès partiels, la Nahda culturelle, littéraire.

Il ne s'est jamais agit de modifier l'islam, ni encore moins de le moderniser en y incluant des principes modernes : comme la citoyenneté, ou la liberté de conscience.
il s'agissait juste de se branler les méninges pour trouver dans l'islam des concepts qui auraient pu singer la modernité  ...  et finalement ne rien changer.


La Nahda a été un grande entreprise d'entourloupe... modifier l'emballage, pour ne rien changer sur le fond...c'est l' échec garanti.


Tant que les musulmans n'abandonneront pas le concept stupide historiquement de Coran incréé,
ils seront incapables de renoncer à ses archaismes, à ses sadismes, à ses erreurs, à ses crimes !
Les musulmans sont prisonniers d'une vérité incohérente,
Il n'y aura pas de solution pour eux,
tant qu'ils n'accepteront pas l'autorité de la réalité, et de la vérité pour relire leur passé.

Citation :

Depuis les réformateurs ne visent plus à moderniser l'islma mais à islamise la modernité.

Historiquement, les musulmans n'ont jamais accepté de moderniser l'islam, et à aucune période de leur histoire, et tout particulièrement quand il s'agissait de recevoir ce progrès des voisins non musulmans.
Les seuls progrès qu'ils ont accepté des autres, sont les progrès qui vaient précédé l'apparition de l’islam.
Ensuite, les musulmans ont été pris d'un vertige de vanité et d'orgueil, qui leur a interdit de concevoir que d'autres pouvaient mieux réussir qu'eux..
Les musulmans ont refusé tous les progrès, quels qu'ils soient : imprimerie, et autres.
Les seules innovations technologiques qu'ils ont accepté, ce sont les armes.  

La nahda n'est pas un mouvement de modernisation,
c'est une lamentable branlette intellectuelle pour justifier l'évidence d'un échec massif, face à la colonisation des européens infiniment plus développés et plus puissants qu'eux.

"inversons les choses"  ?

Pas besoin c'est déjà fait...

Je t'ai "charrié" mon cher "PS" pour avoir écrit, et fort heureusement CR84 ne l'a pas effacé en te modérant :

Citation :

L'islam des origines étant un immonde fascisme, criminel et totalitaire,
il est souhaitable de le faire évoluer pour qu'il échappe

Car tu faisais erreur cher PS, je n'aurais pas écrit fascisme mais nazisme.

Car il y a dans nazisme un "dogme" de conquête d'"espace vital", relis Mein Kampf, le Führer se disait à l'étroit dans ses frontières, et il y a le dogme de la "pureté de la race aryenne" qui a conduit à "nettoyer" de tout ce qui n'était pas jugé bon Aryen, malades mentaux homosexuels tziganes juifs… et hindouistes s'il y en avait.

Cela n'était pas du tout cela dans l'islam primitif, SKIPEER en apporte le témoignage en SPITUALITE, "lettre d'un patient français" :

Citation :

Le monde islamique se construit et s’organise du VIIe au XIIe siècle: après l’expansion maximale qui suit la mort du Prophète Muhammad en 632 . Cette expansion est arrêté à l’ouest par la bataille de Poitiers (732) et à l’est par la disparition de Kotaiba dans le Turkestan chinois (715). Il s’élabore dans les pays convertis à l’islam un système d’assistance évolué […]
Dans toutes les villes, un centre social s’édifie, comprenant la mosquée, l’hôpital, l’école théologique, la bibliothèque, les cuisines publiques, le caravansérail et les bains publics.

Hôpitaux routes ponts barrages aqueducs et distribution d'eau, égouts, bains publics ça me rappelle une autre "expansion" des siècles auparavant justifiée par la nécessité de repousser les hordes pillardes le plus loin possible de Rome, avec création d'un limen.

Tu vois bien la différence ?
Ce n'était ni de la colonisation ni de la conquête d'espace vital…

Mais une "expansion" entièrement bénéfique aux peuple soumis.
Les "hindouistes" vus comme des polythéistes l'ont payée cher cette expansion sur l'Indus.


Rectifions : l'arrêt de "l'expansion" par les armes à Poitiers n'est pas un mythe mais un symbole, exploité par l'Eglise pour promouvoir Charles Martel roturier mais vainqueur présumé des Sarrazins…

Les "Arabes" ont longtemps occupé un territoire s dans le Sud-Est et leurs incursions-razzias  allaient au-delà de Lyon bien après 732…

Chez nous aussi l'histoire est réécrite.

emmanuelle78 a écrit:

Christian51 a écrit:

Le dogme vient après le texte sacré, c'est ce qu'on a interprété du texte sacré, si un dogme ne fait plus concensus parmi un groupe de croyants on arrive à une réforme comme la réforme protestante. Cela donne naissance à des schismes et il y en a eu souvent dans l'histoire du christianisme.
Ce qu'on ne peut changer c'est le texte de départ.

C'est pourquoi le coran, il faut bien faire avec.

Le coran exerce une fascination sur les athées, un peu comme le serpent Kaa dans le livre de la Jungle.

En réalité, le coran est un texte manipulé dans lequel on arrive à repérer de nombreuses arnaques sémantiques.

Mais les athées ne veulent pas jouer à ce jeu. Mystère, que les athées...

Leur Dogme, c'est d'accepter le coran tel qu'il est.

Ils font LOL, LOL, LOL, autant qu'il peuvent (la preuve suit...)

fascisme , nazisme rien que cela ?

Avec une telle définition , toutes les civilisations ne sont plus que des nazismes mutants .
Il est demande d'inverser les choses et sujet que vous avez extrêmement ben compris . Il est rare de voie une telle profondeur dans des analyses .
L'islam réduit au fascisme et au nazisme , je dois dire que l'anachronisme ne vous fait pas peur .
Et pour ce qui est de l'inverse, le nazisme et le fascisme utilise pour décrire un islam , bien qu'il y en ait une multitude , c'est très réducteur et tellement idéologique que je me pose de sérieuses questions sur votre aptitude au discours scientifique .

Vouloir rejeter tout ce qui n'est pas bon , tout ce qui fait honte a la partie adverse est tellement puérile , avez vous réellement l'age que vous indiquez ?

Vouloir faire du nazisme et du fascisme un monstre apparu comme par magie dans les pays de culture musulmane chretienne est une incroyable ineptie .
Réduire ces mouvements incroyablement moderne a quelques pays ou a une terre complétement etrangere a cette modernisation est pour le moins incohérent avec les propos que vous tenez .
Le nazisme et le fascisme était des idéologies ressemblant de façon étroite a toutes les mentialites européennes de cette époque . L’époque colonialiste dans lequel la France a eu une politique similaire dans le fond que la politique hitlerienne . Hitler s'en est pris a l’Europe alors que la France s'esn est pris a des pays d'autres continents . L'imperialisme britannique asservissant tout ces métèques incapable de se civiliser ...
Oui l'europe trouve bien ses racines dans le judeo-christianisme , et non dans l'islam .
D'ailleurs il n'a pas fallu grand chose aux nazis pour convaincre la France , ils n'y sont pas aller de mains mortes . Quelle était la religion majoritaire de ces pays et quelle était la place du juif dans ces pays ? Comment est ce possible ?

Oui l'imprimerie incroyable révolution technique dans le but d'instaurer une seule idéologie , celle de l’église . Lorsque le progrès se met au service d'une idéologie j'y vois la une profonde similitude avec le nazisme .
L'Europe qui s'est forge sur la pureté du sang revoyant ces misérables métèques de l'autre cote de la méditerranée et aussi une profonde similitude avec le nazisme .
Rendons a cesar ce qui lui appartient , le nazisme et le fascisme je n'en veux pas , c'est un pur produit européen tout droit sorti de la culture chrétienne . Une pensée dans l'absolue un mépris pour ceux qui ne sont pas dans la voie et une seule voie possible car la divergence est inacceptable .

Dire que tout ces choses ont été dites suite a la nouveauté en islam , en effet l'Islam a toujours connu la divergence et pour l'Islam ce fut une miséricorde . Les pauvres Hindous ont été victime d'un orgueil bien humain , mais la tolérance humaine a aider a incorporer l’Hindouisme comme religion du livre . Encore heureux sans ce la , il n ;' y aurait eu ni hindouisme ni bouddhisme , une réelle perte pour l;'humaniste , comme l'a été la croyance des indiens de l'autre cote du pacifique qui n'a malheureusement pas connu les musulman mais les chrétiens .
Qu'en est il des mayas , des aztèques et des indiens d’Amérique ? Dans des réserves lorsqu'ils n'ont pas succombe a l'aura maléfique des conquistadors ?

Oui aujourd'hui les musulmans se retrouvent a la place des européens du moyen age , oui les musulmans se sont montres orgueilleux reste a ne pas reproduire le passe . Car la roue tourne et les situations s'inversent . Qui est en déclin et qui est en voie de développement aujourd'hui ?

icare a écrit:

fascisme , nazisme rien que cela ?

Avec une telle définition , toutes les civilisations ne sont plus que des nazismes mutants .
Il est demande d'inverser les choses et sujet que vous avez extrêmement ben compris . Il est rare de voie une telle profondeur dans des analyses .
L'islam réduit au fascisme et au nazisme , je dois dire que l'anachronisme ne vous fait pas peur .

Il suffit de lire le coran et les rengaines ininterrompues contre les chrétiens et les juifs, les malédictions  à leur encontre dans un vers sur deux et les menaces d'Allah contre les mécréants que nous sommes  pour se souvenir du "Mort aux Juifs" d'Hitler et des camps de concentrations. Nous comparons avec ce qui est proche de nous.
ils ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. (A-Baqara : 171) Il y a des dizaines de vers semblables.

Phoutoufoot a commencé un nouveau sujet tu devrais le regarder. Au lieu de nous soupçonner de mauvaise volonté, pourrais-tu enfin sortir ta tête du sable et  comprendre l'effet que nous fait le coran. Il semble n'être fait que pour encourager à la haine et au massacre des chrétiens et des juifs. Pourrais-tu lire ne serait-ce qu'une demi-sourate en essayant de le lire avec des yeux de non musulmans?

Tes longs posts intellectuels ne changent rien à ce fait de base.

christian51 a écrit:

Tes longs posts intellectuels ne changent rien à ce fait de base.

oui pipi , caca boudin .

J'aurais aime t'entendre lorsque pierre suzanne crie au fascisme et roger76 au nazisme . Mais non ce sont mes posts qui intriguent .

ils ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. (A-Baqara : 171)
C'est donc la que tu vois du fascisme ?
La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie
Impossible de concilier ce verset avec n'importe quel idéologie totalitaire .
Qu'en est il des évangiles ?

Mais étant donne que ce que l'on souhaite c'est la bêtise je n'ai plus rien a faire dans ce forum .
Ici ce que l'on veut c'est un musulman capable de dire que le coran est ecoeurant , degoutant , aberrant ....

Christian51 a écrit:

icare a écrit:

fascisme , nazisme rien que cela ?

Avec une telle définition , toutes les civilisations ne sont plus que des nazismes mutants .
Il est demande d'inverser les choses et sujet que vous avez extrêmement ben compris . Il est rare de voie une telle profondeur dans des analyses .
L'islam réduit au fascisme et au nazisme , je dois dire que l'anachronisme ne vous fait pas peur .

Il suffit de lire le coran et les rengaines ininterrompues contre les chrétiens et les juifs, les malédictions  à leur encontre dans un vers sur deux et les menaces d'Allah contre les mécréants que nous sommes  pour se souvenir du "Mort aux Juifs" d'Hitler et des camps de concentrations. Nous comparons avec ce qui est proche de nous.
ils ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. (A-Baqara : 171) Il y a des dizaines de vers semblables.

Phoutoufoot a commencé un nouveau sujet tu devrais le regarder. Au lieu de nous soupçonner de mauvaise volonté, pourrais-tu enfin sortir ta tête du sable et  comprendre l'effet que nous fait le coran. Il semble n'être fait que pour encourager à la haine et au massacre des chrétiens et des juifs. Pourrais-tu lire ne serait-ce qu'une demi-sourate en essayant de le lire avec des yeux de non musulmans?

Tes longs posts intellectuels ne changent rien à ce fait de base.

Et que fait l'effet des evangiles sur les Juifs qui y sont traité de "race de vipère" et autres noms d'oiseaux du même genre par un homme qui vous considerez comme votre dieu ?

Des evangiles instrumentalisé durant plus de 15 siècle pour nourrir moult pogrom contre les Juifs ?

Sans parler des insultes permanente depuis 14 siècle que bon nombre de chrétiens ont lancé contre l'Islam. L'auteur de ce topic, qui est un veritable calimero racaille, à insulté un paquet de fois l'Islam d'être une religion "sataniste" et "diabolique" et aprés il se plaint que le Coran ne tienne pas des paroles flateurs à son encontre.

Serieusement, ce genre de sujet est ridicule.

salamsam a écrit:

Christian51 a écrit:

Il suffit de lire le coran et les rengaines ininterrompues contre les chrétiens et les juifs, les malédictions  à leur encontre dans un vers sur deux et les menaces d'Allah contre les mécréants que nous sommes  pour se souvenir du "Mort aux Juifs" d'Hitler et des camps de concentrations. Nous comparons avec ce qui est proche de nous.
ils ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. (A-Baqara : 171) Il y a des dizaines de vers semblables.

Phoutoufoot a commencé un nouveau sujet tu devrais le regarder. Au lieu de nous soupçonner de mauvaise volonté, pourrais-tu enfin sortir ta tête du sable et  comprendre l'effet que nous fait le coran. Il semble n'être fait que pour encourager à la haine et au massacre des chrétiens et des juifs. Pourrais-tu lire ne serait-ce qu'une demi-sourate en essayant de le lire avec des yeux de non musulmans?

Tes longs posts intellectuels ne changent rien à ce fait de base.

Et que fait l'effet des evangiles sur les Juifs qui y sont traité de "race de vipère" et autres noms d'oiseaux du même genre par un homme qui vous considerez comme votre dieu ?

Des evangiles instrumentalisé durant plus de 15 siècle pour nourrir moult pogrom contre les Juifs ?


Serieusement, ce genre de sujet est ridicule.

La race des vipères sont la race des hypocrites, ils n'ont ni religion ni nationalité.

Continuez à ignorer le problème, continuez à renvoyer la balle lorsqu'on vous dit que le coran nous menace, ordonne notre exécution et octroie même le pardon à ceux qui nous massacreront. Sr8. 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

On vous montre sans haine le problème, c'est mon cas en ce moment et vous n'en faites aucun cas.

Citation :

Sans parler des insultes permanente depuis 14 siècle que bon nombre de chrétiens ont lancé contre l'Islam. L'auteur de ce topic, qui est un veritable calimero racaille, à insulté un paquet de fois l'Islam d'être une religion "sataniste" et "diabolique" et aprés il se plaint que le Coran ne tienne pas des paroles flateurs à son encontre.

C'est pas pareil si  c'est Machin et Trucmuche qui insultent l'Islam ou bien si c'est le texte même de la religion, la parole incréé de Dieu qui affirme que les chrétiens sont des gibiers de l'enfer.

Vous n'arrivez pas à comprendre une chose aussi simple?

Tu lis mal icare, ou je me suis mal exprimé.
Quand PS parle de fascisme je le corrige.
Non l'islam n'est pas un fascisme avant la lettre.

Et bien avant je m'étais opposé à cette proposition d'inverser les choses.
A cause même du risque de les remettre en place.

Je ne qualifie pas l'islam : je dis qu'il y a eu des comportements de même nature.

Tu nous parles de tolérance, nous ne donnons pas à ce mot le même contenu en islam et en occident.

Mais oui les religions qui préexistaient à l'islam n'ont pas été exterminées c'était tâche impossible.

C'est en réaction contre le credo réciproque "nous tout bons tout gentils vous grands méchants" que je réagis, le plus objectivement possible.

L'Histoire est ce qu'elle est, quand soit le pouvoir politique soit la religion la réécrivent je proteste.
Et quand les deux pouvoirs politique et religieux ensemble le font c'est pire.

Comparer ce qui s'est passé avec l'invasion de la Pologne et avec l'envoi des tribus turbulentes de la Grande Fitna à la conquête du monde a un sens, mutatis mutandis.
Traiter l'islam de fascisme cela ne correspondait à aucune réalité.

L'hindouisme reconnu comme religion du Livre ?
Où donc as-tu déniché ça, cela m'intéresse.

Un peu d'objectivité :

Compare donc les effectifs possibles des tribus arabes à peine islamisées que le Calife dans sa grande sagesse a envoyées se battre ailleurs au lieu de semer la dissidence, avec les populations des territoires conquis en moins d'un siècle.

Une forme de tolérance s'imposait.

Quand je corrige PS, c'est bien que le fascisme n'a pas eu à ma connaissance de visées d'expansion territoriale, le nazisme oui.

Pour d'autres raisons.

Roger76 a écrit:

Tu lis mal icare, ou je me suis mal exprimé.
Quand PS parle de fascisme je le corrige.
Non l'islam n'est pas un fascisme avant la lettre.

Et bien avant je m'étais opposé à cette proposition d'inverser les choses.
A cause même du risque de les remettre en place.

Je ne qualifie pas l'islam : je dis qu'il y a eu des comportements de même nature.

Tu nous parles de tolérance, nous ne donnons pas à ce mot le même contenu en islam et en occident.

Mais oui les religions qui préexistaient à l'islam n'ont pas été exterminées c'était tâche impossible.

C'est en réaction contre le credo réciproque "nous tout bons tout gentils vous grands méchants" que je réagis, le plus objectivement possible.

L'Histoire est ce qu'elle est, quand soit le pouvoir politique soit la religion la réécrivent je proteste.
Et quand les deux pouvoirs politique et religieux ensemble le font c'est pire.

Comparer ce qui s'est passé avec l'invasion de la Pologne et avec l'envoi des tribus turbulentes de la Grande Fitna à la conquête du monde a un sens, mutatis mutandis.
Traiter l'islam de fascisme cela ne correspondait à aucune réalité.

L'hindouisme reconnu comme religion du Livre ?
Où donc as-tu déniché ça, cela m'intéresse.

Un peu d'objectivité :

Compare donc les effectifs possibles des tribus arabes à peine islamisées que le Calife dans sa grande sagesse a envoyées se battre ailleurs au lieu de semer la dissidence, avec les populations des territoires conquis en moins d'un siècle.

Une forme de tolérance s'imposait.

Quand je corrige PS, c'est bien que le fascisme n'a pas eu à ma connaissance de visées d'expansion territoriale, le nazisme oui.

Pour d'autres raisons.

Les méfaits des uns et des autres ce n'est pas intéressant, on a déjà eu droit à des catalogues comparatifs de combien de millions de morts ont été causées par les uns et les autres.

Je m'intéresse au présent lorsque je lis le coran, ce n'est pas un lointain ancêtre qu'Allah maudit, c'est moi dans mon fauteuil, et ce que j'aimerais savoir c'est que ressent un musulman lorsqu'il lit toutes ces malédictions qui sont dirigées contre les gens qu'il fréquente au boulot dans la rue et sur les bancs de l'école?

Raziel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est pourquoi le coran, il faut bien faire avec.

Le coran exerce une fascination sur les athées, un peu comme le serpent Kaa dans le livre de la Jungle.

En réalité, le coran est un texte manipulé dans lequel on arrive à repérer de nombreuses arnaques sémantiques.

Mais les athées ne veulent pas jouer à ce jeu. Mystère, que les athées...

Leur Dogme, c'est d'accepter le coran tel qu'il est.

Ils font LOL, LOL, LOL, autant qu'il peuvent (la preuve suit...)

Et pourquoi donc il exercerait une fascination d’après toi ? sincèrement l'as tu lu toi ENTIÈREMENT ?

tu me dira alors quels sont ces soit disant arnaques sémantiques.

Christian51 a écrit:

salamsam a écrit:

Et que fait l'effet des evangiles sur les Juifs qui y sont traité de "race de vipère" et autres noms d'oiseaux du même genre par un homme qui vous considerez comme votre dieu ?

Des evangiles instrumentalisé durant plus de 15 siècle pour nourrir moult pogrom contre les Juifs ?


Serieusement, ce genre de sujet est ridicule.

La race des vipères sont la race des hypocrites, ils n'ont ni religion ni nationalité.

Continuez à ignorer le problème, continuez à renvoyer la balle lorsqu'on vous dit que le coran nous menace, ordonne notre exécution et octroie même le pardon à ceux qui nous massacreront. Sr8. 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

On vous montre sans haine le problème, c'est mon cas en ce moment et vous n'en faites aucun cas.

Citation :

Sans parler des insultes permanente depuis 14 siècle que bon nombre de chrétiens ont lancé contre l'Islam. L'auteur de ce topic, qui est un veritable calimero racaille, à insulté un paquet de fois l'Islam d'être une religion "sataniste" et "diabolique" et aprés il se plaint que le Coran ne tienne pas des paroles flateurs à son encontre.

C'est pas pareil si  c'est Machin et Trucmuche qui insultent l'Islam ou bien si c'est le texte même de la religion, la parole incréé de Dieu qui affirme que les chrétiens sont des gibiers de l'enfer.

Vous n'arrivez pas à comprendre une chose aussi simple?

- Dans les evangiles, ce sont les pharisiens qui sont traités de race de vipère. Et par celui que vous prenez pour votre Dieu et le pharisianisme etait le courant majoritaire du judaisme et le judaisme rabbinique d'aujourd'hui descend du pharisianisme. Donc c'est bien beau de nous dire que ca ne concerne que les hypocrites, mais un juif qui considère Jésus comme étant un faux messie, se sentira toujours visé par ce terme "race de vipère" des evangiles.

Maintenant, dans tout livre sacré il y a des termes dur à l'égard de ceux qui s'opposent aux envoyés de Dieu et à Dieu lui même. Ce n'est pas propre au Coran. L'ancien testament est également rempli de verset guerrier, bien plus violent que ceux du Coran, et l'histoire des civilisations chrétienne n'est pas moins guerrière que celle des civilisations islamique. Donc c'est bien gentil de jouer les choquer, mais faut assumer aussi ces propres textes, et ne pas faire comme si le christianisme se limitait à Vatican II, et la Bible aux verset trés sympa des evangiles. Et faire comme si la Bible ne pouvais pas être aussi instrumentalisé par des chrétiens ou des Juifs.

Les versets du Coran auxquels tu fais référence parlent de combat contre les mécréant, il sagit de mécréant qui ont pris les armes contre les musulmans. Pas de pacifiste béats qui se "contentaient" de refuser de croire. A ceux la le Coran leur donne le droit de refuser de croire mais les avertit d'un chatiment douloureux dans l'au delà. Le Coran et la Sunna nous ordonne d'offrir la liberté de culte aux chrétiens et aux Juifs qui vivent en pays musulman malgrés leur refus de croire en la Parole de Dieu.

Et oui, il faut croire que Dieu n'aime pas ceux qui, jusqu'au bout, rejettent Sa Parole. Mais nous ordonne d'être juste à l'égard de toute créature. Et de tolérer les autres cultes.

salamsam a écrit:

Christian51 a écrit:

La race des vipères sont la race des hypocrites, ils n'ont ni religion ni nationalité.

Continuez à ignorer le problème, continuez à renvoyer la balle lorsqu'on vous dit que le coran nous menace, ordonne notre exécution et octroie même le pardon à ceux qui nous massacreront. Sr8. 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

On vous montre sans haine le problème, c'est mon cas en ce moment et vous n'en faites aucun cas.



C'est pas pareil si  c'est Machin et Trucmuche qui insultent l'Islam ou bien si c'est le texte même de la religion, la parole incréé de Dieu qui affirme que les chrétiens sont des gibiers de l'enfer.

Vous n'arrivez pas à comprendre une chose aussi simple?

- Dans les evangiles, ce sont les pharisiens qui sont traités de race de vipère. Et par celui que vous prenez pour votre Dieu et le pharisianisme etait le courant majoritaire du judaisme et le judaisme rabbinique d'aujourd'hui descend du pharisianisme. Donc c'est bien beau de nous dire que ca ne concerne que les hypocrites, mais un juif qui considère Jésus comme étant un faux messie, se sentira toujours visé par ce terme "race de vipère" des evangiles.

Maintenant, dans tout livre sacré il y a des termes dur à l'égard de ceux qui s'opposent aux envoyés de Dieu et à Dieu lui même. Ce n'est pas propre au Coran. L'ancien testament est également rempli de verset guerrier, bien plus violent que ceux du Coran, et l'histoire des civilisations chrétienne n'est pas moins guerrière que celle des civilisations islamique. Donc c'est bien gentil de jouer les choquer, mais faut assumer aussi ces propres textes, et ne pas faire comme si le christianisme se limitait à Vatican II, et la Bible aux verset trés sympa des evangiles. Et faire comme si les evangiles ne pouvais pas être aussi instrumentalisé par des chrétiens ou des Juifs.

Les versets du Coran auxquels vous faites référence parlent de combat contre les mécréant, il sagit de mécréant qui ont pris les armes contre les musulmans. Pas de pacifiste béats qui se "contentaient" de refuser de croire. A ceux la le Coran leur donne le droit de refuser de croire mais les avertit d'un chatiment douloureux dans l'au delà. Le Coran et la Sunna nous ordonne d'offrir la liberté de culte aux chrétiens et aux Juifs qui vivent en pays musulman malgrés leur refus de croire en la Parole de Dieu.

Et oui, il faut croire que Dieu n'aime pas ceux qui, jusqu'au bout, rejettent Sa Parole.

Je ne joue pas les choqués, je lis le texte en 2017 et la parole d'Allah qui ne doit pas être remise en question, vous dit:

" Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul."

Allah dit textuellement de me combattre moi actuellement qui lit le texte, avec tous ceux qui pratiquent l'association, votre nom pour le christianisme, jusqu'il n'y ait plus que lq religion d'Allah seul = que les chrétiens aient été soit exterminés soit obligés à apostasier.

Dis-moi comment le comprendre au lieu de me parler de l'AT.

phoutoufoot a écrit:

si on inversait les roles : « Les musulmans ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. » (A-Baqara : 171)
« Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craigniez que les musulmans ne vous mettent à l’épreuve, car les musulmans demeurent pour vous un ennemi déclaré. » (An-Nisaa : 101)
« Et ce jour-là, tu verras les musulmans, enchaînés les uns aux autres, leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages. » (Ibrahim : 49 et 50)

ne vous sentez vous pas insultés les musulmans ?
trouveriez vous nos excuses crédibles même si on vous parlez de contexte ?

le CORAN est avant tout un Rappel pour les musulmans eux mêmes mais aussi pour les non musulmans .Dieu emploie dans certains  versets un style très connu qui est fait principalement de recommandations et d'avertissements (Targhib Wa-Tarhib)  dont le but est de faire peur du châtiment d'Allah afin que le musulman s’éloigne des mauvaises actions et pour At-Targhib  afin d'inciter aux bonnes actions et bénéficier de sa  récompense.

ce même style employé dans le CORAN est dirige aux non musulmans afin de les rappeler a rejoindre l'islam mais non a les condamner sinon comment comment expliquerai tu ce verset :

CORAN 8:38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.

Christian51 a écrit:

salamsam a écrit:

- Dans les evangiles, ce sont les pharisiens qui sont traités de race de vipère. Et par celui que vous prenez pour votre Dieu et le pharisianisme etait le courant majoritaire du judaisme et le judaisme rabbinique d'aujourd'hui descend du pharisianisme. Donc c'est bien beau de nous dire que ca ne concerne que les hypocrites, mais un juif qui considère Jésus comme étant un faux messie, se sentira toujours visé par ce terme "race de vipère" des evangiles.

Maintenant, dans tout livre sacré il y a des termes dur à l'égard de ceux qui s'opposent aux envoyés de Dieu et à Dieu lui même. Ce n'est pas propre au Coran. L'ancien testament est également rempli de verset guerrier, bien plus violent que ceux du Coran, et l'histoire des civilisations chrétienne n'est pas moins guerrière que celle des civilisations islamique. Donc c'est bien gentil de jouer les choquer, mais faut assumer aussi ces propres textes, et ne pas faire comme si le christianisme se limitait à Vatican II, et la Bible aux verset trés sympa des evangiles. Et faire comme si les evangiles ne pouvais pas être aussi instrumentalisé par des chrétiens ou des Juifs.

Les versets du Coran auxquels vous faites référence parlent de combat contre les mécréant, il sagit de mécréant qui ont pris les armes contre les musulmans. Pas de pacifiste béats qui se "contentaient" de refuser de croire. A ceux la le Coran leur donne le droit de refuser de croire mais les avertit d'un chatiment douloureux dans l'au delà. Le Coran et la Sunna nous ordonne d'offrir la liberté de culte aux chrétiens et aux Juifs qui vivent en pays musulman malgrés leur refus de croire en la Parole de Dieu.

Et oui, il faut croire que Dieu n'aime pas ceux qui, jusqu'au bout, rejettent Sa Parole.

Je ne joue pas les choqués, je lis le texte en 2017 et la parole d'Allah qui ne doit pas être remise en question, vous dit:

" Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul."

Allah dit textuellement de me combattre moi actuellement qui lit le texte, avec tous ceux qui pratiquent l'association, votre nom pour le christianisme, jusqu'il n'y ait plus que lq religion d'Allah seul = que les chrétiens aient été soit exterminés soit obligés à apostasier.

Dis-moi comment le comprendre au lieu de me parler de l'AT.

Eh bien lis les autres versets du Coran et essaie de comprendre celui ci.

Actuellement les chrétiens de ce forum nous combattent, souvent en usant d'insulte et de propagande men songère et en employant un ton extrêmement agressif. Comment réagissons nous ? Eh bien nous defendons notre religion de leurs agressions . Ainsi je combat Pierresuzanne, phoutoufoot et les autres.

Mes ancètres ont combattu l'armée Francaise par les armes car ceux ci les avaient agressé par les armes lors de ma guerre coloniale et la guerre d'indépendance de l'Algerie. Ainsi ils se sont defendu et ont combattu à la mesure de l'agression de leurs ennemies. Même lors du premier siècle de l'histoire, lorsque les musulmans conquirent de nombreuses terres, ils avaient interdiction de lever l'arme contre ceux qui ne prenaient pas les civils, seuls les guerriers ennemies pouvaient être combattu.

Quand à l'ancien testament, durant prés de 2000 ans il a été considéré comme un livre tout autant sacré et inspiré par Dieu que le nouveau testament, par toutes les églises chrétienne, donc la tactique hypocrite qui consiste à ne plus vouloir assumé l'ancien testament, ne marche pas, désolé. Faut assumer tout ses textes, pas seulement ceux qui nous arrange pour le débat.

salamsam a écrit:

Quand à l'ancien testament, durant prés de 2000 ans il a été considéré comme un livre tout autant sacré et inspiré par Dieu que le nouveau testament, par toutes les églises chrétienne, donc la tactique hypocrite qui consiste à ne plus vouloir assumé l'ancien testament, ne marche pas, désolé. Faut assumer tout ses textes, pas seulement ceux qui nous arrange pour le débat.

J'assumerais l'AT et ce serait mon devoir si je m'apercevais que des chrétiens assassins et fanatiques se servaient du Deutéronome pour massacrer des gens d'une autre religion.
Ce serait mon devoir de faire des blogs, de parler sur facebook, Twitter, de faire des manifs pour dénoncer les c* qui utilisent ma bible pour assassiner.

Tu as raison c'est ce que feraient les chrétiens.

En l'occurence aucun chrétien ne cite l'AT, ni se monte la tête en lisant l'AT pour tuer des musulmans, et je suis donc le christianisme, religion fondée sur les évangiles et non sur le deutéronome.

SKIPEER a écrit:

Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, 

Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez"  n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)

Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).

Il y a un gros travail à faire pour que les musulmans et les imams comprennent ces versets tels que tu nous les expliques, Skipeer.

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, 

Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez"  n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)

Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).

Il y a un gros travail à faire pour que les musulmans et les imams comprennent ces versets tels que tu nous les expliques, Skipeer.

Mais nous les comprenons tous ainsi, à l'exception des fanatiques parmi nous qui les instrumentalise, comme les instrumentalise les islamophobe de ce forum et d'ailleurs.

Même durant les conquètes musulmane du premier siècle, il fut interdit au guerriers musulmans de faire du mal aux civils ainsi que la conversion forcé.

Roger76 a écrit:

Tu lis mal icare, ou je me suis mal exprimé.
Quand PS parle de fascisme je le corrige.
Non l'islam n'est pas un fascisme avant la lettre.

Et bien avant je m'étais opposé à cette proposition d'inverser les choses.
A cause même du risque de les remettre en place.

Je ne qualifie pas l'islam : je dis qu'il y a eu des comportements de même nature.

Tu nous parles de tolérance, nous ne donnons pas à ce mot le même contenu en islam et en occident.

Mais oui les religions qui préexistaient à l'islam n'ont pas été exterminées c'était tâche impossible.

C'est en réaction contre le credo réciproque "nous tout bons tout gentils vous grands méchants" que je réagis, le plus objectivement possible.

L'Histoire est ce qu'elle est, quand soit le pouvoir politique soit la religion la réécrivent je proteste.
Et quand les deux pouvoirs politique et religieux ensemble le font c'est pire.

Comparer ce qui s'est passé avec l'invasion de la Pologne et avec l'envoi des tribus turbulentes de la Grande Fitna à la conquête du monde a un sens, mutatis mutandis.
Traiter l'islam de fascisme cela ne correspondait à aucune réalité.

L'hindouisme reconnu comme religion du Livre ?
Où donc as-tu déniché ça, cela m'intéresse.

Un peu d'objectivité :

Compare donc les effectifs possibles des tribus arabes à peine islamisées que le Calife dans sa grande sagesse a envoyées se battre ailleurs au lieu de semer la dissidence, avec les populations des territoires conquis en moins d'un siècle.

Une forme de tolérance s'imposait.

Quand je corrige PS, c'est bien que le fascisme n'a pas eu à ma connaissance de visées d'expansion territoriale, le nazisme oui.

Pour d'autres raisons.

Oui je lis mal , et là est le sujet . On lit tous mal , tous à pleurer car on se sent tous visés . Déplorable situation , qui pourrie avec ces détenteurs de la vérité absolue et de la digne religion de Dieu et juge de la bonne morale .
Ces gens ont peur , à croire que les terroristes avant de lancer un attentat cherche qui est musulman et qui ne l'est pas . Les musulmans de France sont visés au même titre que les non musulmans , il faudra se faire une raison .

Pour ce qui est de l'hindouisme il a été incorporé comme religion du livre par les juristes en élargissant le concept de gens du livre par le biais des sabéens , de même que le zoroastrianisme . Al biruni a même décelé un monothéisme dans l'hindouisme et le sikhisme n'est rien d'autre qu'un syncrétisme entre hindouisme et islam .
D'ailleurs il y a même eu un essai de conciliation sous les mogholes faisant une équité entre l'hindou et le musulman , affirmant que les deux pouvaient s'élever à une spiritualité bien au dessus que cette superficialité spirituelle que l'on sent à chaque intervention chrétienne .

icare a écrit:

Pour ce qui est de l'hindouisme il a été incorporé comme religion du livre par les juristes en élargissant le concept de gens du livre par le biais des sabéens , de même que le zoroastrianisme . Al biruni a même décelé un monothéisme dans l'hindouisme et le sikhisme n'est rien d'autre qu'un syncrétisme entre hindouisme et islam .
D'ailleurs il y a même eu un essai de conciliation sous les mogholes faisant une équité entre l'hindou et le musulman , affirmant que les deux pouvaient s'élever à une spiritualité bien au dessus que cette superficialité spirituelle  que l'on sent à chaque intervention chrétienne .

Et paf! Belle généralisation pour quelqu'un qui se prétend philosophe.

Que sais-tu de la spiritualité de quelqu'un qui n'est pas toi?

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, 

Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez"  n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)

Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).

Il y a un gros travail à faire pour que les musulmans et les imams comprennent ces versets tels que tu nous les expliques, Skipeer.

Si au moins toi cher Christian tu les comprend c'est déjà ça de gagne !!

SKIPEER a écrit:

Christian51 a écrit:

Il y a un gros travail à faire pour que les musulmans et les imams comprennent ces versets tels que tu nous les expliques, Skipeer.

Si au moins toi cher Christian tu les comprend c'est déjà ça de gagne !!

Skipeer, je te connais depuis un an et lorsque ça vient de toi, je te crois.

SKIPEER a écrit:

Christian51 a écrit:

Il y a un gros travail à faire pour que les musulmans et les imams comprennent ces versets tels que tu nous les expliques, Skipeer.

Si au moins toi cher Christian tu les comprend c'est déjà ça de gagne !!

Christian, tu n'as rien compris.

Il est dit de combattre jusqu'à ce que la religion soit au Dieu unique.

>>> Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul.


Or, en tant que chrétien, tu dis "trois", et tu es considéré comme un offenseur de Allah, et donc la guerre ne s'arrête
qu'un fois les mushrikun-offenseurs exterminés.

N'est-ce pas Skipeer ?

Les conquêtes musulmanes des Indes commencent, en 711-712, avec l'invasion du Sind par les Arabes, se poursuivent au XIe siècle et au XIIe siècle avec celle des Turcs et des Afghans attirés par les richesses des hindous1 et s'achève avec l'empire moghol au XVIe siècle.

Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur et la destruction des édifices religieux bouddhistes et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar. Les raids dévastateurs de Tamerlan en 1398 et 1399 sèment le chaos dans le sultanat de Delhi et précipitent son déclin.
Babur, le fondateur de la dynastie moghole, à partir de 1519, part à son tour à la conquête du Nord des Indes et met fin à la confusion qui y règne. Commence alors dans le Nord de l'Inde, en même temps que des destructions de centres culturels hindous, un renouveau de l'art et de l'artisanat, largement inspiré de la civilisation persane, source des cultures de l'Asie centrale musulmane.

Conquête du Sind

Avançant les actes de piraterie et les mauvais traitements fréquemment infligés aux commerçants et navigateurs arabes15, le gouverneur de l'Irak, Al-Hajjaj ben Yusef, envoie en 711 deux mille cavaliers et chameliers à la conquête du Sind (vallée inférieure de l'Indus). Commandés par Muhammad ibn-Qasim, alors adolescent, ils défont l'armée du râja Dahir, forte de 50 000 hommes. Le râja est tué, les soldats décapités et la région livrée au pillage. Rappelé à Damas sur de fausses accusations, Ibn-Qasim subit la colère du calife Sulayman ben Abd al-Malik et est condamné à mort. Le fils de Dahir en profite pour se révolter et reprendre quelques villes mais il ne réussit pas à chasser les Arabes. Après une période de conversions forcées, les hindous et les bouddhistes se voient accorder le statut de dhimmis (protégés) leur permettant la liberté de culte soumis à la jizya (capitation).

WIKI n'est pas mon livre de chevet mais on y trouve parfois une prose intéressante.

Doit-on conclure que les musulmans depuis l'an 711 et même avant étaient entourés d"ennemis les attaquant ?

Ou bien que tout ce qui n'est pas musulman est une menace pour l'islam?
Sans parler des menaces intérieures.


Sur la scène politique morcelée de l'Inde du Nord, l'unité ne revient qu'à l'extrême fin du xiie siècle, imposée de l'extérieur, et par un envahisseur musulman. L'Inde n'en est pas à son premier contact avec l' Islam. La conquête arabe dans son élan initial avait abouti en 712 à faire entrer le Sind dans la mouvance des califes de Bagdad. L'Islam avait pris pied pacifiquement à la même époque sur les côtes méridionales du Dekkan, parmi les colonies marchandes arabes établies là depuis l'Antiquité, et d'ailleurs fortement indianisées. La pénétration islamique qui commence au xe siècle par les passes montagneuses du Nord-Ouest est le fait de Turcs au passé nomade encore frais, récemment islamisés, et entrés au service des émirs sassanides d'Iran, avant de se saisir de Ghaznī en 962, et de se tailler en Afghānistān contre leurs anciens maîtres un royaume indépendant. Avec Mahmūd de Ghaznī (998-1030), l'expansion ghaznévide déferle dans la plaine indienne sous la forme de dix-sept raids, lancés au nom de la guerre sainte contre les centres économiques et religieux les plus prestigieux et les plus riches (Multān, Mathurā, Kanauj, Somnāth). Ces expéditions laissent des dynasties abattues, des populations massacrées, des trésors vidés, un patrimoine artistique ravagé. Toutefois, les visées expansionnistes de Mahmūd sont moins dirigées vers l'Inde que vers l'Iran et la mer Caspienne. Il n'annexe donc durablement à ces États qu'une portion du Pañjāb. Puis les divisions de ses successeurs mettent fin pour cent cinquante ans au danger musulman.

Sur la scène politique morcelée de l'Inde du Nord, l'unité ne revient qu'à l'extrême fin du xiie siècle, imposée de l'extérieur, et par un envahisseur musulman. L'Inde n'en est pas à son premier contact avec l' Islam. La conquête arabe dans son élan initial avait abouti en 712 à faire entrer le Sind dans la mouvance des califes de Bagdad. L'Islam avait pris pied pacifiquement à la même époque sur les côtes méridionales du Dekkan, parmi les colonies marchandes arabes établies là depuis l'Antiquité, et d'ailleurs fortement indianisées. La pénétration islamique qui commence au xe siècle par les passes montagneuses du Nord-Ouest est le fait de Turcs au passé nomade encore frais, récemment islamisés, et entrés au service des émirs sassanides d'Iran, avant de se saisir de Ghaznī en 962, et de se tailler en Afghānistān contre leurs anciens maîtres un royaume indépendant. Avec Mahmūd de Ghaznī (998-1030), l'expansion ghaznévide déferle dans la plaine indienne sous la forme de dix-sept raids, lancés au nom de la guerre sainte contre les centres économiques et religieux les plus prestigieux et les plus riches (Multān, Mathurā, Kanauj, Somnāth). Ces expéditions laissent des dynasties abattues, des populations massacrées, des trésors vidés, un patrimoine artistique ravagé. Toutefois, les visées expansionnistes de Mahmūd sont moins dirigées vers l'Inde que vers l'Iran et la mer Caspienne. Il n'annexe donc durablement à ces États qu'une portion du Pañjāb. Puis les divisions de ses successeurs mettent fin pour cent cinquante ans au danger musulman.

On trouve tout et son contraire en cherchant un peu.

Je prends acte, merci icare, l'hindouisme a été reconnu comme religion du Livre, et a donc bénéficié du statut dégradant de dhimmi, mais de quel Livre alors ?

Pas le même Livre, mais religion d'un "livre" ?
Jusque là on entendait par religions du Livre les trois grands monothéismes, et bien des sectes ont aussi leur livre enplus de leurs gurus.

Wikipedia n'est pas non plus mon livre de chevet .
Les conquêtes n'avaient un but religieux mais les dirigeants musulmans ont vu dans ces conquêtes un moyen de cohésion sociale .
La question était de comment gérer la fougue de ces arabes .
Les conquêtes ont été vus comme cadeaux divins et les échecs comme punition divines .
Il y a eu d'innombrables massacres et d'innombrables crimes . Et ?


Quant aux sources tu peux voir chez claude cahen 'dhimmi" je crois qu'il y a un texte dans l'E.I. à ce sujet , mais aussi Chabry dans politique et minorité au proche orient et aussi l'hindouisme de Louis Renou et plein d'autres .

roger76 a écrit:

Je prends acte, merci icare, l'hindouisme a été reconnu comme religion du Livre, et a donc bénéficié du statut dégradant de dhimmi, mais de quel Livre alors ?

Oui dégradant dans l'absolu , mais dans le relatif force est de reconnaitre que ce fut un progrès et pas en avant vers de meilleurs choses .
La reconquista a été une régression de même que l'antisémitisme des années trente . Que dire de ces immigrés dont on refuse le droit de vote ? Sans un autre pas vers l'amélioration .

roger76 a écrit:

Pas le même Livre, mais religion d'un "livre" ?
Jusque là on entendait par religions du Livre les trois grands monothéismes, et bien des sectes ont aussi leur livre enplus de leurs gurus.

Il y a dans le mot livre tout et rien .Le Zend avesta fut considéré comme un livre !

Mais roger 76 qu'en est il des minorité à cette époque dans le monde chrétien ?
Les romains se sont montrés bien tolérants vis à vis des autres divinités , il y avait de la place pour toutes les divinités des peuples conquis . Qu'en est il du monde chrétien ?