Et si on inversait certaines paroles du Coran ?

Rappel du premier message :

19 novembre 2011

Si l'on appliquait aux musulmans les préceptes du coran, voilà ce que cela pourrait donner :

[2:111]     Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que les Musulmans". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".

[2:120]     Ni les Sunnites, ni les Chiites ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur.

[2:113]     Et les Sunnites disent : "Les Chiites ne tiennent sur rien"; et les Chiites disent : "Les sunnites ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection

[2:75]     - Eh bien, espérez-vous [Chrétiens], que des pareils gens (les Musulmans) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

[5:51]     Ô les chrétiens ! Ne prenez pas pour alliés les Sunnites et les Chiites; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes

[2:171]     Les musulmans ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

qu'en penseriez vous ?

Le critère du Jugement de Jésus est l'attention portée au prochain, surtout aux plus fragiles, un musulman peut très bien tomber dans les bras de Jésus s'il a essayé d'aimer durant sa vie.

reconverti a écrit:

nollaig a écrit:

Les musulmans n existaient pas pendant le début du christianisme pendant les 7 premiers siècles , ( voire davantage )

ça est connu de tout le monde

Mais pourquoi les musulmans ont choisi délibérément de ne pas croire en la crucifixion du Christ  après qu elle fut annoncée pendant 7 siècles ?
N était  ce pas un essai de provocation délibéré ?
N était ce pas un signe de personnes ayant apostasiées qui ensuite s empresse à un écrire un livre de propagande , remplis de m_ensonges afin de  faire mal aux chrétiens ?

nollaig a écrit:

reconverti a écrit:

ça est connu de tout le monde

Mais pourquoi les musulmans ont choisi délibérément de ne pas croire en la crucifixion du Christ  après qu elle fut annoncée pendant 7 siècles ?
N était  ce pas un essai de provocation délibéré ?
N était ce pas un signe de personnes ayant apostasiées qui ensuite s empresse à un écrire un livre de propagande , remplis de m_ensonges afin de  faire mal aux chrétiens ?

Nollaig, tu fais fausse route, il y a un véritable message derrière cela, les hérésies du IIème siècle ont été fécondes un temps.

Retrouver celles qui font de la crucifixion un faux semblant c'est se mettre sur la piste de l'origine de ce mythe.

Et évidement c'est pour des raisons bibliques. Que les musulmans ne comprennent pas car ils ne cherchent pas à comprendre.

Le Coran aurait dit il a été crucifié, le peuple juif est maudit, on en parle plus, cela aurait bien plus simple et moins aventureux.

Christian51 a écrit:

icare a écrit:

Tiens j'ai l'impression que l'on parle de moi .
Mais c'est juste une impression , on se sent vise tellement facilement que bien des fois on est a cote de la plaque .

La notion de croyance n'existe pas dans le coran et encore moins la notion de mécréance .
Ces notions sont pour le moins(c'est la toute l'irone)des notions chrétiennes .

Le terme de kafir a comme sens de cacher . Le kafir n'est pas celui qui ne croit pas mais celui qui au fond de lui sait que cela est la vérité mais le cache et fait le contraire de ce qu'il a dans le coeur .

C'est ainsi par exemple que le coran parle d'acte de mécréance et c'est pour cela qu'ibliss est qualifié de kafir . Or ibliss était bien plus qu'un croyant , il savait la vérité .

Donc le kafir est celui qui commet de mauvaises choses , des crimes . Dans le coran le bien et le mal sont innée . Faire une chose mauvaise tout en légitimant cette chose comme étant bonne nous approche de la notion de kafir .

Les musulmans ceux qui agissent de façon contraire a ce que leur dicte leur conscience ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. » (A-Baqara : 171)

« Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craigniez que barbaresques(pirates) ne vous mettent à l’épreuve, car les musulmans demeurent pour vous un ennemi déclaré. » (An-Nisaa : 101)

« Et ce jour-là, tu verras les crimimrels, enchaînés les uns aux autres, leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages. » (Ibrahim : 49 et 50)

Le coran se fiche eprduement de la croyance des autres , par contre le coran ne se fiche pas du mal cause sur terre .

.. Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, des monastères seraient démolis, ainsi que des églises, des synagogues et des mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa religion). Dieu est assurément fort et puissant. (Coran, 22: 40)

Comment dieu peut il dire que le nom est évoqué dans les églises et les synagogues ?

Tu fais exprès de ne pas répondre au sujet de phoutoufoot, ta réponse n'a rien à voir avec le sujet. Vous êtes là à nous traiter d'islamophobes mais que diriez-vous si nous disions cela?

Citation :

si on inversait les roles : « Les musulmans ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. » (A-Baqara : 171)

Es-tu honnête, Icare? Te rends-tu compte de ce que vous dites, non pas dans un journal du FN mais dans vos textes sacrés officiels?
Beaucoup sont sots, mais toi tu es loin d'être sot. C'est donc ton honnêteté qui est en cause.

J'ai répondu à la question et non il n'y a pas de mécréance dans le coran . Donc la question n'a pas lieu d'être car pas d'inversement possible ..

icare a écrit:

Christian51 a écrit:

Tu fais exprès de ne pas répondre au sujet de phoutoufoot, ta réponse n'a rien à voir avec le sujet. Vous êtes là à nous traiter d'islamophobes mais que diriez-vous si nous disions cela?




Es-tu honnête, Icare? Te rends-tu compte de ce que vous dites, non pas dans un journal du FN mais dans vos textes sacrés officiels?
Beaucoup sont sots, mais toi tu es loin d'être sot. C'est donc ton honnêteté qui est en cause.

J'ai répondu à la question et non il n'y a pas de mécréance dans le coran . Donc la question n'a pas lieu d'être car pas d'inversement possible ..

Donc tu choisis délibérément le hors-sujet, on dirait que Phoutoufoot a visé juste?

Le texte coranique est ce qu'il est, respectons-le.
Chaque verset a été fixé depuis des siècles.
Le texte est intangible, qu'on y croie ou pas c'est un tout, pas de parodie pas d'inversion.

Hors de l'Eglise point de salut ça ne signifie en rien que les juifs les musulmans les kafirun ne seront pas sauvés.

Le Salut est offert à toute l'humanité in est gratuit, il n'est pas à vendre.

Qu'en savons-nous de qui sera sauvé qui ne le sera pas?
Rien.
Chez les Egyptiens le salut d'après eux n'était que pour une partie privilégiée des humains : pharaons prêtres et proches, architectes des tombes.

Curieusement les Hébreux ont cherché le salut collectif, de tout le Peuple Elu, en se cherchant un Dieu protecteur d'Israël parmi les dieux des polythéistes de leur environnement.
Au delà de la mort terrestre, le schéol...

Avec Jésus le Salut est offert, les chrétiens diront offert à l'Humanité entière.

Avec le Coran survient une restriction : le salut n'est plus offert, il doit être acheté par la prière la soumission à Dieu les bonnes œuvres (ahsana).
Ce qui rappelle étrangement mais surtout sans le dire la Parole christique.
Ce que vous avez fait au plus petit c'est à moi que vous...

Bien d'autres religions monothéistes ou non sont religions de salut.


Trois visions différentes du Salut

C'est avec les premiers chrétiens que vient l'Universalité du Salut.

Alors n'inversons pas les choses.
Ou l'on adhère au caractère divin du Coran incréé alors échapper au feu et gagner son Paradis ne concerne que la personne et son rapport de soumission à Dieu.
Mais il est écrit aussi "Nous n'avons créé l'homme et les djinns que pour M'adorer...
Pour L'adorer ou pour ne penser qu'à éviter l'Enfer et "gagner" son Paradis ?
Voir la poétesse Rabia qui voulait noyer l'enfer et mettre le feu au Paradis afin qu'ils les hommes ne L'me, Dieu, que pour Lui.

Et s'il est écrit dans la Mère du Livre que Abd el truc ibn machin sera damné ?
Il aura tout fait pour acheter son salut en vain ?

Bien prétentieux celui qui présume de qui sera sauvé qui ne le sera pas.

Alors en bon kafir je rétablis les choses : cela m'est parfaitement égal que d'autres me vouent au feu, ce n'est pas eux qui en jugeront.
Et pourquoi alors s'appeler Abd sinon pour Le servir et non dans le but de sauver sa peau et jouir des délices du Paradis?

Quant à Iblis s'il a perdu sa réservation au Paradis de toute façon il ne peut que se trouver merveilleusement bien dans le pire des feux, il craint rien.

Roger76 a écrit:

Voir la poétesse Rabia qui voulait noyer l'enfer et mettre le feu au Paradis afin que les hommes ne L'me, Dieu, que pour Lui.

J'adore, elle a tout compris.

Le feu c'est le Paradis, le tout c'est être de feu. Nul ne peux y vivre s'il n'est en Dieu.

Et l’abîme du men.songe sera noyé sous les eaux, mais l'eau ne noie pas l'eau.

Ce n'est pas une poétesse Roger, c'est biblique

Roger76 a écrit:

Le texte coranique est ce qu'il est, respectons-le.
Chaque verset a été fixé depuis des siècles.
Le texte est intangible, qu'on y croie ou pas c'est un tout, pas de parodie pas d'inversion.

Réflexion bien peu scientifique.

Le coran d'Ubayy, par exemple, était différent du coran actuel.
Celui de Massud aussi.

Mais voyons Raziel puisqu'on nous assure que le texte coranique est strictement un extrait conforme de Umm al Kitab, où tout est écrit en détail, et que Dieu l'a préservé de toute altération.

Tu n'y crois pas ?

Moi non plus, mais ne le dis pas aux autres.

En tant que scientifique je regrette fort que les manuscrits les plus anciens ne soient pas accessibles aux chercheurs.
Il y a bien eu un projet scientifique coranix : aux oubliettes ?

Autre motif de grand doute : comment expliquer que le premier livre traitant de la biographie du Prophète un siècle après sa mort n'aie pas été précieusement conservé, que les hadiths aient été collationnés si tard, que l'on se soit empressé de détruire les originaux écrits avant la mort de Muhammad.
Quant à la méthode d'authentification des hadiths 10 000 retenus parmi pls de 100 000 inventés, LOL !

Oh que cela sent l'embrouille, le montage artificiel par les Califes de Bagdad.

Comment Dieu en dictant le Coran par la voix de Gabriel pouvait-Il ne pas savoir que les textes bibliques n'avaient pas été donnés à Abraham, à Moïse, à Jésus ?
Mais bel et bien écrits par des hommes et des groupes d'hommes inspirés certes.

Les vilains juifs qui ont caché, ces kufar, les feuillets donnés à Abraham et un livre qui n'a jamais été remis à Jésus.

C'est kafkaien :

Dieu aurait ainsi permis aux juifs et aux chrétiens de falsifier en profondeur des écrits qui ne leur ont jamais été donnés mais aurait veillé à préserver des textes tout droit tirés de ces documents falsifiés, de Manin de croyances et légendes arabes comme l'existence des djinns et les pierres d'argile...

Reconnaissons toutefois que les judéo-chrétiens à l'origine du corpus coranique étaient des connaisseur même du Talmud, puisque c'est dans le Talmud que figurent les sept cieux.

La plus grande tromperie dans les siècles des siècles.
Pas la seule certes.
Pas très scientifique tout ça.

Au fait Raziel, je n'ai jamais écrit, nulle part dans mes posts, que le Coran ait été fixé depuis 14 siècles.
Mais depuis "des siècles".
Combien de siècles ?

Où est le vrai ?
Dans le seul constat que toutes les religions sans exception aucune sont constructions humaines.
Constructions qui s'appuient sur des textes dits fondateurs qui ont été élaborés par ces religions.

Si seulement on peut parler de religion concept très occidental s'agissant de l'Orient.
En Orient a fortiori dans le judaïsme et l'islam il s'agit de LOI, ed Dîn.

Loi mosaïque loi islamique, dites édictées par Dieu.
Jésus lui n'a pas fondé une religion mais une église...

Non je ne suis pas HS et non je suis sincère . Répondre à la question de phoutouphoot ce serait de valider sa lecture du coran . Non je ne la valide pas ce n'est pas la mienne et avec une telle lecture on peut comprendre l'aversion . Mais cette aversion n'est ce pas la cause de votre lecture ?

Hors de l'église point de salut ne signifie en rien que juifs et musulmans ne seront pas sauvés . Et pourtant hors de l'Eglise point de salut ! La magie de la lecture que dire de plus .
Dieu soit loué il aura fallu attendre 20 siècles et vatican II pour que les non chrétiens aient droits enfin au salut . Qu'en est il des juifs ; et des musulmans morts bien avant vatican II , Jésus est redescendu aux enfers avec ses amis prométhéen , Osiris , Mithra et consort pour nous sauver , qui donc a plus de mérite , quelle mort fut la plus atroce ?

Le don du salut , pour lequel nul besoin de se faire souffrir ou bien d'agir et même l'ingrat sera sauvé , il lui suffira de prendre un bain une fois dans sa vie et le voilà débarrassé de toutes souillures .

Bien que la bible relate que le don n'est pas gratuit en effet il faut croire . En quoi ? Il faut croire en une chose pour accéder au salut , un remake du donnant donnant bien que cela reste gratuit . L'incohérence n'est pas si incohérente .
Oui la voie c'est le Christ et en dehors de Lui point de salut !
Salut proposé aux races de vipères qui ne l'acceptèrent point . Les juifs bien que races de vipères seront agréablement surpris par cette inversion , mais que dis je ? Ce qui est sacré fut finalement donnée aux chiens et les perles ont été jeté aux pourceaux .
Oui la grâce est don gratuit , encore faut il donner des figues et cela même hors saison pour ne pas être maudit .

Gratuit ? Non en islam le salut ne se gagne pas , il ne s'achète pas , le salut on y accède par la miséricorde qui elle se mérite ! Une vie de salat et de zakat ne suffisent pas à accéder au salut alors qu'un seul petit geste comme donner aux chiens ou à un chat un peu de miséricorde peut suffire à accéder au salut et cela même si la personne est une kafira ou une prostituée .

Oui la lecture d'un texte religieux , la bible et le coran est multiple , que le texte soit lu par un mystique et le texte prendra des allure mystiques qui parlera à tout les mystiques . Oui le texte tel un test de Rorschach fera ressortir non pas les lettre ou les sons mais la personnalité du lecteur .

La personnalité du lecteur , rabi3a , ar rumi , ibn arabi y ont trouvé des choses que baghdadi n'a pas trouvé de même que phoutouphoot , christian51 ou ogier ? Que cherchaient ils ? le mushaf de Ubayy , d'ibn mas3ud ? Que dis je c'est bukhari .
Dieu ou bien leurs idées ? La tolérance pour les autres ? Pour toute tolérance , il est nécessaire d'admettre une relativité , chose qui pourtant existe dans le coran de même que l'éloge des synagogues et temples mais qui semble si absente de la bible et de l'eglise avant vatican II . Oui l'absolu et le ton de la dictature dans lequel on ne peut choisir de croire ou de ne pas croire , dictature dans laquelle on ne peut dire que nous avons chacun notre religion et dictature dans laquelle hors de nous point de salut , ni de beauté , ni de liberté ni même d'opinion lorsque le concile vote ce que chacun doit penser .

Tout ceci est écrit dans un monde sans temps , dans lequel le début et la fin fusionne dans ce macrocosme où tout est déterminé par la causalité . Causalité qui frappe ce monde engendrant un effet . Un monde ou le début cherche à fusionner avec la fin , ce microcosme dans lequel l'indéterminisme règne et dans lequel nous sommes libre de croire ou de ne pas croire .
Bien présomptueux est celui qui osera trouver la solution .

icare a écrit:

Oui la lecture d'un texte religieux , la bible et le coran est multiple , que le texte soit lu par un mystique et le texte prendra des allure mystiques qui parlera à tout les mystiques . Oui le texte tel un test de Rorschach fera ressortir non pas les lettre ou les sons mais la personnalité du lecteur .

Alors les textes n'ont aucune importance puisque deux personnes semblables trouveront la même chose dans deux textes différents. Alors tu pourrais être chrétien et soutenir avec la même conviction tes idées d'aujourd'hui, alimentées par des textes chrétiens et non coraniques. Et puisque c'est toi que tu révèles et non une identité inhérente au livre que tu lis, tu pourrais également te passer de livre et également continuer d'être toi-même.

Ce serait une piste, as-tu besoin de ton livre pour continuer à être toi-même? Es-tu toi même pour un livre ou contre un autre et qu'est-ce qui fait que tu es contre l'autre?

On dirait que tu ne défends pas le contenu d'un livre mais un choix que tu as fait et que tu as dépassé.

bonjour,

le muet s'indigne parce que l'aveugle ne lui a pas rendu son salut.

Icare en fait redéfinit le mot " musulman " au sens premier et non pas dans le sens religieux qu'il a aujourd'hui.

je pense qu'il veut dire que toute la création est " soumise à Dieu ", car il dit que l'arbre est musulman. il ne dit pas que l'arbre fait le pèlerinage à la Mecque, il dit, je pense, qu'en chaque chose il y a une part de divin, qu'il nomme ici musulman car cette part  fait que chaque chose est en lien avec Dieu, c'est un principe de l'universalité définie par les penseurs musulmans qui regardent chaque chose comme étant un tout.

les scientifiques diraient que tout est fait de poussières d'étoiles, Icare dit que tout est musulman, mais le principe d'universalité est le même; c'est juste le langage qui change.

Il définit donc le Kafir comme étant la pleine connaissance d'un créateur unique dont la présence peut se déceler dans chaque chose mais qui  cherche à cacher ce principe d'universalité.

Reste à définir les motivations pour agir de cette façon.

---

la croix

cette histoire de " faux semblant " pose problème quand la résurrection du christ n'est pas l'élément permettant de comprendre pour quoi Jésus a été crucifié.

Les musulmans se trompent en pensant que la foi chrétienne trouve ses fondements dans la crucifixion de Jésus, car la réalité est que sans la résurrection, le christianisme n'existerait pas.

En effet, si l'histoire de Jésus s'arrêtait sur la croix, alors il s'agirait de parler de la gloire d'un homme qui donna sa vie pour éviter une guerre civile entre ses partisans et ses détracteurs, mais l'histoire ne s'arrête pas là car par la résurrection, il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du père.

Dit simplement, si Jésus était mort sur la croix, point final, alors l'histoire raconterait que tout est entre les mains des hommes qui condamnent injustement et dans le courage de quelques uns. Mais en ressuscitant, peu importe ce que disent ou font les hommes, c'est Dieu qui a le dernier mot.

Mais ceci montre aussi que les musulmans ne lisent pas l'évangile dans un tout, c'est contradictoire avec l'idée exposée si dessus de poser un regard en pensant que chaque chose s'inscrit dans un principe commun.

Quand un des 3 éléments concernant Jésus, c'est à dire sa mort, sa résurrection et son élévation, est regardé sans intégrer dans la réflexion les 2 autres éléments, c'est source d'erreur d'interprétation.

Pour comprendre la croix, il faut comprendre la résurrection et aussi l'élévation, c'est un tout.

Or les musulmans nous parlent toujours de la croix sans tenir compte que de notre côté nous tenons compte tout autant de la résurrection et de l'élévation.

Tonton a écrit:

Les musulmans se trompent en pensant que la foi chrétienne trouve ses fondements dans la crucifixion de Jésus, car la réalité est que sans la résurrection, le christianisme n'existerait pas.

En effet, si l'histoire de Jésus s'arrêtait sur la croix, alors il s'agirait de parler de la gloire d'un homme qui donna sa vie pour éviter une guerre civile entre ses partisans et ses détracteurs, mais l'histoire ne s'arrête pas là car par la résurrection, il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du père.

Oui mais je connais des chrétiens qui ne croient pas que Jésus soit ressuscité, ils sont pourtant chrétiens ils se basent pour cela moins sur une suite de faits, arrestation de Jésus-crucifixion-résurrection, que sur les paroles qu'il a prononcées.
Il faudra que tu creuses encore Tonton pour voir ce qui définit le christianisme.

L'idée du test de Rorschach est évidente, on se demande comment Atta Allah né dans une famille chrétienne défendrait le christianisme et avec quels arguments. Que dirait Brigitte la musulmane, je pense qu'elle parlerait d'amour, et Pierresuzanne serait toujours aussi mordant dans son islam.

@Icare
pense au sujet tel qu'il est proposé par Phououfoot. Tiens je pense à l'odeur des maisons. La maison de mon frère sent le moisi, lui ne le sent pas, d'autres maisons sentent le chien, seuls les propriétaires ne le sentent pas. Et moi il a fallu que j'aille 15 jours à la mer l'été dernier pour me rendre compte que ma maison empestait la fumée de mon poêle à bois, à tel point qu'on n'a pas pu y dormir 2 jours en rentrant. Maintenant je ne sens plus rien pourtant c'est l'hiver et on chauffe.
Un point commun, mon frère a une maison ancienne avec une cave humide, le voisin a un chien et moi je brûle du bois. La cause existe.

En religion c'est pareil Icare, tu es habitué au coran et tu ne révèles plus que ce que tu y vois toi parce que tu y vis dedans, mais moi je n'y vis pas et je réagis en bloc à une impression d'ensemble et c'est une très forte impression de fumée. Tu ne peux pas nous déclarer aveugles si toi tu ne comprends pas ça.

Tu as bien raison de protester Icare.

Perso je peux avoir des avis des analyses sévères, critiquer, selon ma conscience.

Mais manipuler non, d'où que cela vienne.

Pour moi un verset pris isolément et interprété selon son seul contenu et selon ce qu'on veut lui faire dire n'est qu'un verset sorti de l'un de nos Livres, ce n'est pas le Livre.

A propos de la sentence "Hors de l'Eglise point de salut", il faut justement le remettre dans son contexte historico-politique.
Même les Pères de l'Eglise ont mal compris et en ont fait et enseigné autre chose.

On est au début de l'apostolat des disciples de Jésus.
Les tribus juives sont en pleine sédition contre l'occupant romain, combat qu'il sont sur le point de perdre dans leurs dernières batailles armées.
Or les chrétiens des premiers temps ont refusé de se soulever contre les Romains.
D'où la rupture entre l'église chrétienne primitive et les juifs.

Cette rupture a été tant politique que théologique.
Pour cette double raison les juifs se sont livrés à des persécutions contre ceux qui selon eux les trahissaient dans leur sédition.

Hors de l'église point de salut signifiait que le chrétien isolé dans la vie risquait d'être lynché, il y avait nécessité de vivre en communauté pour se mettre à l'abri des représailles des juifs.

Mais c'est bien vrai que par la suite cela a été lu tout autrement, on a donné à ce verset un sens purement théologique qu'il n'avait pas.

Citation :

il lui suffira de prendre un bain une fois dans sa vie et le voilà débarrassé de toutes souillures

Oh que non!

Citation :

la bible relate que le don n'est pas gratuit en effet il faut croire .

Mais croire, c'est justement Dieu qui nous donne de "croire", de Lui faire entière confiance, de nous en remettre à Lui.
Et cela nous est donné, le Salut nous est ainsi offert avec la foi.
Le Coran le redit sous une forme imagée, celui qui entend et le kafir sourd, qui entend des voix mais ne comprend pas..

Gratuit ?

Citation :

Non en islam le salut ne se gagne pas , il ne s'achète pas

Chez nous pas plus qu'en islam, d'où Luther qui s'est dressé contre des pratiques telles que l'achat des indulgences...
C'"tait il y a cinq siècles.
C'était dans une rencontre interreligieuse un soir.
Une jeune musulmans voilée a expliqué "Je fais cela pour ne pas aller en Enfer et gagner mon paradis".
Une femme pasteur protestante a aussitôt bondi :
"Tu n'as rien compris".

Citation :

Bien présomptueux est celui qui osera trouver la solution .

Et bien présomptueux celui qui dira qui sera sauvé, quand Dieu veut que tous soient sauvés.

C'est aussi dans une de ces rencontres que j'ai fait ressortir tout le sens de
as salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatouh

Les musulmans eux-mêmes ont réalisé qu'à banaliser la salutation ils en oubliaient toute la profondeur.

Au fait à ma première étude du Coran, version Kasimirski, j'avais été déçu, n(y voyant pas d'intérêt.
C'est plus tard et depuis qu'à travers des lectures soufies j'ai commencé à en saisir l'essentiel.

Le spirituel.

@ Tonton ,
Je n'ai pas parlé de faux emblant ni même de mise à mort .

tonton a écrit:

Icare en fait redéfinit le mot " musulman " au sens premier et non pas dans le sens religieux qu'il a aujourd'hui.

Non c'est le terme "kafara" pour lequel je reviens à son sens premier et au sens qu'il devait ou devrait avoir .

Quant au terme musulman , lorsque l'on parle des choses de la nature elles sont soumises car obéissant à la volonté de Dieu . L'enfant et celui qui n'a pas de sens discernement lui aussi est musulman car il n'a pas la possibilité d'user de son libre arbitre et il y a le musulman qui fait partie des gens qui ont donné foi à la révélation coranique .
Si les autres ne peuvent être qualifier de kafir seul le dernier peut être qualifier de kafir .

que ce soit le juif , l'athée ou le chrétien aucun de ces croyants ne peut être qualifier de kafir sauf s'il est convaincu au fond de soi que le coran est une révélation de Dieu ou alors qu'il enfreint les lois de sa propre religion .
A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté.
En lisant les versets de ce type et en prenant en compte les raisons pour lesquels le coran dit que des gens du livre ont fait acte de mécréance alors on peut dire que ces personnes s'ils sont en accord avec leur for intérieur sont musulmans car dévoués à Dieu et à ce qu'Il a fait descendre sur eux .

Ne lisant pas les cœurs il me sera impossible de savoir qui est kafir et qui est dévoué à Dieu . N'oublions pas que l'orgueil est le fait de prendre son ego pour une divinité .

Ogier a écrit:

Alors les textes n'ont aucune importance puisque deux personnes semblables trouveront la même chose dans deux textes différents. Alors tu pourrais être chrétien et soutenir avec la même conviction tes idées d'aujourd'hui, alimentées par des textes chrétiens et non coraniques. Et puisque c'est toi que tu révèles et non une identité inhérente au livre que tu lis, tu pourrais également te passer de livre et également continuer d'être toi-même.

Si les textes ont une importance capitale . Sans le texte pas d'absolu . Le coté subjectif de chacun de nous ne nous permettra jamais de comprendre un livre dans sa totalité et surtout d'en avoir la même interprétation . Il y a un socle sur lequel le texte ne laisse aucune divergence possible et une partie dans laquelle la divergence devient miséricorde .

Regarde donc les nuages tu y verras des animaux , des formes ... et demande à un autre de regarder et tu verras qu'il ne verra pas forcément la même chose .
La dimension symbolique est à prendre en compte et c'est notre vécu qui parle . Quant à révéler ce qui est inaccessible à la raison je ne pense pas que cela soit possible . D'un point de vue purement rationnel pourquoi un Dieu et pas plusieurs Pourquoi un Dieu miséricordieux ?

Ogier a écrit:

On dirait que tu ne défends pas le contenu d'un livre mais un choix que tu as fait et que tu as dépassé.

Je défends la lecture que je fais de ce texte contre une autre lecture . Cette lecture peut être de forme différente , il y a la lecture rationnelle , la lecture mystique , la lecture obéissante et la lecture polémique . Beaucoup , suite aux attentats sont partis s'acheter un coran pour le lire . La seule chose qu'ils ont retenus du coran ce sont les versets du jihad .
La lecture obéissante c'est la lecture sous l'influence d'une doxa . La personne qui ct déjà en certaine chose les trouvera dans le livre . Par exemple si l'on donne à lire la bible une personne qui n'a jamais entendu parler des dogmes de l'Eglise , il est fort probable qu'il passe à coté de la Trinité ou d'un autre dogme .

icare a écrit:

Je défends la lecture que je fais de ce texte contre une autre lecture . Cette lecture peut être de forme différente , il y a la lecture rationnelle , la lecture mystique , la lecture obéissante et la lecture polémique . Beaucoup , suite aux attentats sont partis s'acheter un coran pour le lire . La seule chose qu'ils ont retenus du coran ce sont les versets du jihad .
La lecture obéissante c'est la lecture sous l'influence d'une doxa .  La personne qui ct déjà en certaine chose les trouvera dans le livre . Par exemple si l'on donne à lire la bible  une personne qui n'a jamais entendu parler des dogmes de l'Eglise , il est fort probable qu'il passe à coté de la Trinité ou d'un autre dogme .

tu fais en quelque sorte une lecture au second degré et c'est tout à ton honneur.
cela te permet de mettre ta lecture en accord avec les notions "modernes" qui sous tendent les droits de l'homme. (humanisme, liberté de croyance etc...)

cependant le texte est ce qu'il est, et objectivement ces notions ne sont pas dans le texte (pas plus qu'elles ne sont dans la bible) parce qu'elles sont apparues postérieurement à leur rédaction.

l'Eglise les a incorporées au moyen des derniers conciles mais quid de l'islam ?
pour tout musulman "orthodoxe" le texte est  "Parole de Dieu" or tu ne peux ignorer que cette "parole" est parfois choquante dans le contexte de notre époque.
comment gères tu ce problème ?

icare a écrit:

Gratuit ? Non en islam le salut ne se gagne pas , il ne s'achète pas , le salut on y accède par la miséricorde qui elle se mérite !  Une vie de salat et de zakat ne suffisent pas à accéder au salut alors qu'un seul petit geste comme donner aux chiens ou à un chat un peu de miséricorde peut suffire à accéder au salut et cela même si la personne est une kafira ou une prostituée .

Cet aspect est un des déclics qui m'ont fait comprendre le "bien en islam".

(une dame me le dit souvent............ quand elle râle sur ces chats lol ).

icare a écrit:

Non je ne suis pas HS et non je suis sincère . Répondre à la question de phoutouphoot ce serait de valider sa lecture du coran . Non je ne la valide pas ce n'est pas la mienne et avec une telle lecture on peut comprendre l'aversion . Mais cette aversion n'est ce pas la cause de votre lecture ?

Hors de l'église point de salut ne signifie en rien que juifs et musulmans ne seront pas sauvés . Et pourtant hors de l'Eglise point de salut ! La magie de la lecture que dire de plus .
Dieu soit loué il aura fallu attendre 20 siècles et vatican II pour que les non chrétiens aient droits enfin au salut . Qu'en est il des juifs ; et des musulmans morts bien avant vatican II , Jésus est redescendu aux enfers avec ses amis prométhéen , Osiris , Mithra et consort pour nous sauver , qui donc a plus de mérite , quelle mort fut la plus atroce ?

Le don du salut , pour lequel nul besoin de se faire souffrir ou bien d'agir et même l'ingrat sera sauvé , il lui suffira de prendre un bain une fois dans sa vie et le voilà débarrassé de toutes souillures .

Bien que la bible relate que le don n'est pas gratuit en effet il faut croire . En quoi ? Il faut croire en une chose pour accéder au salut , un remake du donnant donnant bien que cela reste gratuit . L'incohérence n'est pas si incohérente .
Oui la voie c'est le Christ et en dehors de Lui point de salut !
Salut proposé aux races de vipères qui ne l'acceptèrent point . Les juifs bien que races de vipères seront agréablement surpris par cette inversion , mais que dis je ? Ce qui est sacré fut finalement donnée aux chiens et les perles ont été jeté aux pourceaux .
Oui la grâce est don gratuit , encore faut il donner des figues et cela même hors saison pour ne pas être maudit .

Gratuit ? Non en islam le salut ne se gagne pas , il ne s'achète pas , le salut on y accède par la miséricorde qui elle se mérite !  Une vie de salat et de zakat ne suffisent pas à accéder au salut alors qu'un seul petit geste comme donner aux chiens ou à un chat un peu de miséricorde peut suffire à accéder au salut et cela même si la personne est une kafira ou une prostituée .

Oui la lecture d'un texte religieux , la bible et le coran est multiple , que le texte soit lu par un mystique et le texte prendra des allure mystiques qui parlera à tout les mystiques . Oui le texte tel un test de Rorschach fera ressortir non pas les lettre ou les sons mais la personnalité du lecteur .

La personnalité du lecteur , rabi3a , ar rumi , ibn arabi y ont trouvé des choses que baghdadi n'a pas trouvé de même que phoutouphoot , christian51 ou ogier ? Que cherchaient ils ? le mushaf de Ubayy , d'ibn mas3ud ? Que dis je c'est bukhari .
Dieu ou bien leurs idées ? La tolérance pour les autres ? Pour toute tolérance , il est nécessaire d'admettre une relativité , chose qui pourtant existe dans le coran de même que l'éloge des synagogues et temples mais qui semble si absente de la bible et de l'eglise avant vatican II . Oui l'absolu et le ton de la dictature dans lequel on ne peut choisir de croire ou de ne pas croire , dictature dans laquelle on ne peut dire que nous avons chacun notre religion et dictature dans laquelle hors de nous point de salut , ni de beauté , ni de liberté ni même d'opinion lorsque le concile vote ce que chacun doit penser .

Tout ceci est écrit dans un monde sans temps , dans lequel le début et la fin fusionne dans ce macrocosme où tout est déterminé par la causalité . Causalité qui frappe ce monde engendrant un effet . Un monde ou le début cherche à fusionner avec la fin , ce microcosme dans lequel l'indéterminisme règne et dans lequel nous sommes libre de croire ou de ne pas croire .
Bien présomptueux est celui qui osera trouver la solution .

C'est courageux de ta part de répondre, mais tu noie le poisson

Jésus est venu pour les pécheurs et pour les brebis égarées.
Qu'à fait allah pour les musulmans?
Pour les juifs ils ont été délivré de l'esclavage d'Egypte, ils ont reçu un héritage la terre promise.
Qu'est-ce qu'à fait allah pour les musulmans?
Pour les chrétiens Jésus a pris la condamnation et donné la vie éternel.
Qu'à fait Jésus pour les musulmans?

En tout cas les passages que phoutoufoot cite montre que allah n'a aucun respect pour les croyants, bien qu'ils aient reçu un message avant les musulmans....

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Je défends la lecture que je fais de ce texte contre une autre lecture . Cette lecture peut être de forme différente , il y a la lecture rationnelle , la lecture mystique , la lecture obéissante et la lecture polémique . Beaucoup , suite aux attentats sont partis s'acheter un coran pour le lire . La seule chose qu'ils ont retenus du coran ce sont les versets du jihad .
La lecture obéissante c'est la lecture sous l'influence d'une doxa .  La personne qui ct déjà en certaine chose les trouvera dans le livre . Par exemple si l'on donne à lire la bible  une personne qui n'a jamais entendu parler des dogmes de l'Eglise , il est fort probable qu'il passe à coté de la Trinité ou d'un autre dogme .

tu fais en quelque sorte une lecture au second degré et c'est tout à ton honneur.
cela te permet de mettre ta lecture en accord avec les notions "modernes" qui sous tendent les droits de l'homme. (humanisme, liberté de croyance etc...)

cependant le texte est ce qu'il est, et objectivement ces notions ne sont pas dans le texte (pas plus qu'elles ne sont dans la bible) parce qu'elles sont apparues postérieurement à leur rédaction.

l'Eglise les a incorporées au moyen des derniers conciles mais quid de l'islam ?
pour tout musulman "orthodoxe" le texte est  "Parole de Dieu" or tu ne peux ignorer que cette "parole" est parfois choquante dans le contexte de notre époque.
comment gères tu ce problème ?

Pourtant cette compréhension, cette lecture, il n'est pas seul à la faire... de nombreux musulmans en sortent les mêmes essences. (là j'ai l'exemple de 2 dames de +60 ans illetrées qui m'ont eu expliqué avec leurs mots, la même chose qu'Icare)


Honnêtement le parallèle, je le ferais plutôt avec les lectures bibliques littérales.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Je défends la lecture que je fais de ce texte contre une autre lecture . Cette lecture peut être de forme différente , il y a la lecture rationnelle , la lecture mystique , la lecture obéissante et la lecture polémique . Beaucoup , suite aux attentats sont partis s'acheter un coran pour le lire . La seule chose qu'ils ont retenus du coran ce sont les versets du jihad .
La lecture obéissante c'est la lecture sous l'influence d'une doxa .  La personne qui ct déjà en certaine chose les trouvera dans le livre . Par exemple si l'on donne à lire la bible  une personne qui n'a jamais entendu parler des dogmes de l'Eglise , il est fort probable qu'il passe à coté de la Trinité ou d'un autre dogme .

tu fais en quelque sorte une lecture au second degré et c'est tout à ton honneur.
cela te permet de mettre ta lecture en accord avec les notions "modernes" qui sous tendent les droits de l'homme. (humanisme, liberté de croyance etc...)

cependant le texte est ce qu'il est, et objectivement ces notions ne sont pas dans le texte (pas plus qu'elles ne sont dans la bible) parce qu'elles sont apparues postérieurement à leur rédaction.

l'Eglise les a incorporées au moyen des derniers conciles mais quid de l'islam ?
pour tout musulman "orthodoxe" le texte est  "Parole de Dieu" or tu ne peux ignorer que cette "parole" est parfois choquante dans le contexte de notre époque.
comment gères tu ce problème ?

du second degré ? Je ne crois pas bien que cela te conforte dans ta vision .
Je reviens au contraire au sens premier celui qui a été la base , bien avant le bagage théologique qui s'est entassé avec les diverses polémiques .
Il y a eu une rupture dans le monde musulman ) à partir de laquelle toute la mémoire collective a été retranchée . Cette rupture incitant à revenir sur XII siècle d'histoire ne fut pas un retour à un sens premier mais une réécriture de l'histoire . Ce retour en arrière fut animé par une volonté de mettre sa propre lecture au dessus de toutes les autres .
C'est à dire que la vérité n'est qu'une interprétation du texte . Or cette interprétation pose plusieurs problèmes , car elle délaisse délibérément une partie du coran qui est un tout .
Ma lecture reprend donc le tout et j'essaie d'en faire un tout cohérent .
Il n'est pas étrange de retrouver de l'humanisme dans cette lecture , étant donné que l'humanisme fait partie d'un Histoire globale issue d'un dialogue civilisationnel . De la même façon qu'en Islam , il est possible de trouver de la politique perse sous les Abbassides .
La civilisation islamique fait partie de l'histoire globale et d'ailleurs pour reprendre Arkoun l'humanisme en islam est apparu très tôt .
Rien d'étonnant , les bédouins étant incapable d'organiser un si vaste domaine , ils ont été obligé de dialoguer et d'échanger . La tolérance que l'on souhaite retirer de l'Islam est une réécriture de l'histoire . Il a été possible de voir des vizirs non musulmans en terre d'islam ce qui ne fut jamais le cas en terre chrétienne . Il a été possible de voir des chefs musulmans faire preuve de miséricorde , qu'en fut il des croisés ? Maïmonide aurait il pu mener ses travaux en terre chrétienne ? Donc si l'on inverse les rôles ce ne serait pas très fair play . Il suffit de demander ne serait ce qu'un verset dans lequel une autre croyance est loué ? Il a fallu attendre vatican II , mais 2000 ans d'histoire ne s'effacent pas comme cela d'un revers de main . Non la situation actuelle ne doit pas être une vérité générale .

Mais ici n'est pas le sujet , je donne des informations qui peuvent être vérifiées et qui ne sortent pas de mes envies .
Le fait est qu'il y a des versets dans lesquels des non musulmans sont loués , dans lesquels leur lieu de prière sont des lieux dans lesquels le nom de Dieu est loué , il y a des versets dans lesquels un salut leur est possible et sans apporter de motif ou autre ce qui en fait des versets généraux.

icare a écrit:

Il n'est pas étrange de retrouver de l'humanisme dans cette lecture , étant donné que l'humanisme fait partie d'un Histoire globale issue d'un dialogue civilisationnel .

Je pense aussi qu'il faut sortir de l'idée que les textes sacrés sont l'unique source.... Ils ne se situent que dans le champ religieux, quand la culture humaine est bien plus vaste. Ses textes évoluent avec la culture qui évolue, c'est incontournable. La conscience humaine change au fil du temps, au fil de l'histoire globale et la lecture et la compréhension du religieux évolue également...

Plus on grandit, plus on voit la globalité des choses. C'est une question de maturité.

emmanuelle78 a écrit:

icare a écrit:

Il n'est pas étrange de retrouver de l'humanisme dans cette lecture , étant donné que l'humanisme fait partie d'un Histoire globale issue d'un dialogue civilisationnel .

Je pense aussi qu'il faut sortir de l'idée que les textes sacrés sont l'unique source.... Ils ne se situent que dans le champ religieux, quand la culture humaine est bien plus vaste. Ses textes évoluent avec la culture qui évolue, c'est incontournable. La conscience humaine change au fil du temps, au fil de l'histoire globale et la lecture et la compréhension du religieux évolue également...

Plus on grandit, plus on voit la globalité des choses. C'est une question de maturité.

C'est chiant quand on est d'accord .

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu fais en quelque sorte une lecture au second degré et c'est tout à ton honneur.
cela te permet de mettre ta lecture en accord avec les notions "modernes" qui sous tendent les droits de l'homme. (humanisme, liberté de croyance etc...)

cependant le texte est ce qu'il est, et objectivement ces notions ne sont pas dans le texte (pas plus qu'elles ne sont dans la bible) parce qu'elles sont apparues postérieurement à leur rédaction.

l'Eglise les a incorporées au moyen des derniers conciles mais quid de l'islam ?
pour tout musulman "orthodoxe" le texte est  "Parole de Dieu" or tu ne peux ignorer que cette "parole" est parfois choquante dans le contexte de notre époque.
comment gères tu ce problème ?

Pourtant cette compréhension, cette lecture, il n'est pas seul à la faire... de nombreux musulmans en sortent les mêmes essences. (là j'ai l'exemple de 2 dames de +60 ans illetrées qui m'ont eu expliqué avec leurs mots, la même chose qu'Icare)

tu dis qu'elles sont illettrées.
quelle serait leur réaction si on leur lisait les versets dont nous parlons ?

Citation :

Honnêtement le parallèle, je le ferais plutôt avec les lectures bibliques littérales.

oui les mêmes causes produisent les mêmes effets.

icare a écrit:

Ma lecture reprend donc le tout et j'essaie d'en faire un tout cohérent .

icare a écrit:

Le fait est qu'il y a des versets dans lesquels des non musulmans sont loués , dans lesquels leur lieu de prière sont des lieux dans lesquels le nom de Dieu est loué , il y a des versets dans lesquels un salut leur est possible et sans apporter de motif ou autre ce qui en fait des versets généraux.

c'est exact mais d'autres versets disent autre chose et quand le coran parle des juifs ou des chrétiens, on ne sait pas s'il s'agit de quelques groupes locaux ou des juifs et des chrétiens en général.

d'un point de vue non croyant, ces différences de traitement reflètent un changement d'attitude de Mohamed envers les Gens du Livre devant leur refus d'adhérer à sa religion.

Rien ne permet donc de confirmer ou d'infirmer , nous sommes dans la spéculation .
Alors pourquoi choisis tu l'un et pas l'autre ?
Pour ma part c'est ma foi avant tout .

icare a écrit:

Il n'est pas étrange de retrouver de l'humanisme dans cette lecture , étant donné que l'humanisme fait partie d'un Histoire globale issue d'un dialogue civilisationnel . De la même façon qu'en Islam , il est possible de trouver de la politique perse sous les Abbassides .
La civilisation islamique fait partie de l'histoire globale et d'ailleurs pour reprendre Arkoun l'humanisme en islam est apparu très tôt .
Rien d'étonnant , les bédouins étant incapable d'organiser un si vaste domaine , ils ont été obligé de dialoguer et d'échanger . La tolérance que l'on souhaite retirer de l'Islam est une réécriture de l'histoire . Il a été possible de voir des vizirs non musulmans en terre d'islam ce qui ne fut jamais le cas en terre chrétienne . Il a été possible de voir des chefs musulmans faire preuve de miséricorde , qu'en fut il des croisés ? Maïmonide aurait il pu mener ses travaux en terre chrétienne ? Donc si l'on inverse les rôles ce ne serait pas très fair play . Il suffit de demander ne serait ce qu'un verset dans lequel une autre croyance est loué ? Il a fallu attendre vatican II , mais 2000 ans d'histoire ne s'effacent pas comme cela d'un revers de main . Non la situation actuelle ne doit pas être une vérité générale .

Un bon texte devrait pouvoir être lu quelle que soit l'époque. Je vis avec mes enfants en 2017, ce qui m'intéresse c'est uniquement le présent. La situation actuelle ne doit pas être une vérité générale mais nous vivons dans le présent, alors dans un verset ce qui m'intéresse c'est comment est-il interprété à l'heure actuelle.

Les croisés et Maïmonide, je m'en bats l'oeil si je faisais une thèse historique peut-être, mais pour mon quotidien, je n'en ai rien à cirer.

Ogier a écrit:

icare a écrit:

Il n'est pas étrange de retrouver de l'humanisme dans cette lecture , étant donné que l'humanisme fait partie d'un Histoire globale issue d'un dialogue civilisationnel . De la même façon qu'en Islam , il est possible de trouver de la politique perse sous les Abbassides .
La civilisation islamique fait partie de l'histoire globale et d'ailleurs pour reprendre Arkoun l'humanisme en islam est apparu très tôt .
Rien d'étonnant , les bédouins étant incapable d'organiser un si vaste domaine , ils ont été obligé de dialoguer et d'échanger . La tolérance que l'on souhaite retirer de l'Islam est une réécriture de l'histoire . Il a été possible de voir des vizirs non musulmans en terre d'islam ce qui ne fut jamais le cas en terre chrétienne . Il a été possible de voir des chefs musulmans faire preuve de miséricorde , qu'en fut il des croisés ? Maïmonide aurait il pu mener ses travaux en terre chrétienne ? Donc si l'on inverse les rôles ce ne serait pas très fair play . Il suffit de demander ne serait ce qu'un verset dans lequel une autre croyance est loué ? Il a fallu attendre vatican II , mais 2000 ans d'histoire ne s'effacent pas comme cela d'un revers de main . Non la situation actuelle ne doit pas être une vérité générale .

Un bon texte devrait pouvoir être lu quelle que soit l'époque. Je vis avec mes enfants en 2017, ce qui m'intéresse c'est uniquement le présent. La situation actuelle ne doit pas être une vérité générale mais nous vivons dans le présent, alors dans un verset ce qui m'intéresse c'est comment est-il interprété à l'heure actuelle.

Les croisés et Maïmonide, je m'en bats l'oeil si je faisais une thèse historique peut-être, mais pour mon quotidien, je n'en ai rien à cirer.

Tu t'en bats l'oeil , tu n'en as rien a cirer .
Pour toi je vais passer un coup de fil leur demander si tu as quelques chose a craindre , vu que eux et moi on est pote , il sera sans doute possible de faire quelques choses .
C'est bon tes craintes sont passées ?

phoutoufoot a écrit:

si on inversait les roles : « Les musulmans ressemblent à du bétail auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. » (A-Baqara : 171)
« Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craigniez que les musulmans ne vous mettent à l’épreuve, car les musulmans demeurent pour vous un ennemi déclaré. » (An-Nisaa : 101)
« Et ce jour-là, tu verras les musulmans, enchaînés les uns aux autres, leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages. » (Ibrahim : 49 et 50)

ne vous sentez vous pas insultés les musulmans ?
trouveriez vous nos excuses crédibles même si on vous parlez de contexte ?

Personnellement, corrigé ainsi,
je trouve le Coran pas mal du tout.
Pour la première fois, j'ai l'impression que le Coran dit la vérité.
Ça nous change.


" Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. " C'est bien vrai, les musulmans sont incapables de raisonner correctement.


(coucou phoutou !
Content de te lire ! )

rosarum a écrit:

l'Eglise les a incorporées au moyen des derniers conciles mais quid de l'islam ?

La capacité de l'Eglise à actualiser la Parole de Dieu, et à formuler des doctrines nouvelles,
fait toute la force du christianisme, par rapport à l'islam!
Notre foi est Trinitaire, et nous croyons que l'Esprit saint nous enseigne ce que Jésus n'a pas eu le temps de nous apprendre,
et plus précisément, l'Esprit nous permet d’actualiser la Parole de Dieu contenue dans la Bible pour les temps présents.

C'est cette souplesse, et cette adaptabilité, qui fait la force du christianisme et son éternelle modernité,
par rapport à la rigidité de l'islam, qui conduit droit dans le mur de l’archaïsme, et de l'attachement au passé, et à ses mœurs douteuses.

Citation :

ne vous sentez vous pas insultés les musulmans ?
trouveriez vous nos excuses crédibles même si on vous parlez de contexte ?

Mais phoutoufoot tu te sens insulté par le texte cité, en son état.

Moi pas, pour deux raisons :

- ce texte tel qu'il est est manifestement parole d'un homme, ou d'hommes, et non parole de Dieu. Dieu ne peut absolument pas avoir dicté des "insultes" ou des imprécations pareilles.
- Ces paroles insultantes ont donc été écrites par des hommes, qui ne sont pas de notre temps.

Mais cela devient en effet insultant quand treize à quatorze siècles après une fraction de l'espèce humaine les fait siennes contre le reste des hommes.

Insultant ? Ou affligeant ?

Je ne me sens pas insulté mais consterné.

@ Ogier

Un grande partie de l'Humanité conduit les yeux sur le rétroviseur un rideau noir sur le pare-brise des textes datant de plus de dix siècles leur donnent la route à suivre en guise de GPS.

Je n'en suis pas.

Je vis dans le présent vers un avenir, les yeux sur un horizon pour trouver la meilleure route.
La vie vaut la peine d'être vécue et construite à la fois.

Mais qu'appelles-tu un bon texte Ogier.

Je n'en connais aucun, un texte c'est un instantané, figé, une photo, une parole vivante gravée sur papier.
Et "bon" est très subjectif, je peux penser que mon message est bon tu peux le voir exécrable.
(pensons à la querelle sur le caractère créé ou incréé, Md Arkoun distinguait bien le muschaf du Coran)

Je ne connais que des mauvais lecteurs.
Il y a de bons lecteurs, heureusement.

icare nous cite l'historien Md Arkoun.

C'était un excellent lecteur.

Roger76 a écrit:

Icare nous cite l'historien Md Arkoun.

C'était un excellent lecteur.

J'ai entendu une interview il y a pas longtemps qui disait que le Pr Arkoum n'avait pas eu le courage de dire tout ce qu'il pensait de négatif sur l'islam, car il avait la trouille.

La terreur que la oumma fait régner sur ses membres, même quand ce sont d'éminents savants de la Sorbonne,
cela donne à réfléchir.

icare a écrit:

Ogier a écrit:

Un bon texte devrait pouvoir être lu quelle que soit l'époque. Je vis avec mes enfants en 2017, ce qui m'intéresse c'est uniquement le présent. La situation actuelle ne doit pas être une vérité générale mais nous vivons dans le présent, alors dans un verset ce qui m'intéresse c'est comment est-il interprété à l'heure actuelle.

Les croisés et Maïmonide, je m'en bats l'oeil si je faisais une thèse historique peut-être, mais pour mon quotidien, je n'en ai rien à cirer.

Tu t'en bats l'oeil , tu n'en as rien a cirer .
Pour toi je vais passer un coup de fil leur demander si tu as quelques chose a craindre , vu que eux et moi on est pote , il sera sans doute possible de faire quelques choses .
C'est bon tes craintes sont passées ?

Tu déformes. Je n'ai pas parlé de crainte, j'ai parlé du marre que j'ai d'entendre parler des croisades et qu'on pourrait parler du présent à la place. Du présent, en France. L'ici et maintenant, comme on dit.

rosarum a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pourtant cette compréhension, cette lecture, il n'est pas seul à la faire... de nombreux musulmans en sortent les mêmes essences. (là j'ai l'exemple de 2 dames de +60 ans illetrées qui m'ont eu expliqué avec leurs mots, la même chose qu'Icare)

tu dis qu'elles sont illettrées.
quelle serait leur réaction si on leur lisait les versets dont nous parlons ?

Je ne sais pas.

J'ai souligné car vraiment elles m'ont dit la même chose sur le fait faire la prière, l'aumone, la mecque tout tout bien, mais de faire du mal gratuitement même à un animal pouvait conduire en enfer ou inversement la pire de personnes qui ouvre son coeur aux "moins que rien" peut être conduite au paradis... Bref j'ai trouvé que cela ressemblait beaucoup à ce que dit Icare... et elles suivent un islam plutôt traditionnel. Bref pas si new age que ça.

Roger76 a écrit:

@ Ogier

Un grande partie de l'Humanité conduit les yeux sur le rétroviseur un rideau noir sur le pare-brise des textes datant de plus de dix siècles leur donnent la route à suivre en guise de GPS.

Je n'en suis pas.

Je vis dans le présent vers un avenir, les yeux sur un horizon pour trouver la meilleure route.
La vie vaut la peine d'être vécue et construite à la fois.

Mais qu'appelles-tu un bon texte Ogier.

Je n'en connais aucun, un texte c'est un instantané, figé, une photo, une parole vivante gravée sur papier.
Et "bon" est très subjectif, je peux penser que mon message est bon tu peux le voir exécrable.
(pensons à la querelle sur le caractère créé ou incréé, Md Arkoun distinguait bien le muschaf du Coran)

Je ne connais que des mauvais lecteurs.
Il y a de bons lecteurs, heureusement.

icare nous cite l'historien Md Arkoun.

C'était un excellent lecteur.

Je suis d'accord ++.

Un texte se date.

Les mots dérivent. Le contenu des concepts également.

Citation :

J'ai entendu une interview il y a pas longtemps qui disait que le Pr Arkoum n'avait pas eu le courage de dire tout ce qu'il pensait de négatif sur l'islam, car il avait la trouille.

Non le Pr Arkoun n'avait pas la trouille.
J'ai fait des enregistrements sur DVD de ses interventions.

Arkoun osait en historien mettre en cause l'islam des fanatismes.

Mohammed Arkoun(1928-2010) est l’une des plus grandes figures de l’islamologie contemporaine. Son approche scientifique, centrée sur la « critique de la raison islamique », a fait de lui le précurseur de tous ceux qui veulent en finir avec les impasses mortifères du littéralisme en se fondant sur l’apport des sciences humaines. Lectures du Coran, paru initialement en 1982, est l’une des clés de sa démarche : il mobilise toutes les ressources de la linguistique, de la sémiotique, de l'histoire des mentalités et de la sociologie pour déconstruire le discours classique sur le Coran. Ce faisant, il aborde les sujets les plus brûlants : statut du Livre comme parole de Dieu, charia et condition de la femme, jihad, islam et politique... et montre en quoi toutes les lectures du Coran sont nécessairement des « constructions
humaines ».

Mohammed Arkoun considérait ce livre comme la matrice de son œuvre et a consacré les dernières années de sa vie à le remanier et à l’enrichir. Son épouse, Touria Yacoubi-Arkoun, a pu réunir les ultimes versions de ces textes afin de permettre à cette édition définitive de voir le jour. Le résultat témoigne de la fécondité des pistes de recherches ouvertes près d'un demi-siècle plus tôt : cette œuvre de visionnaire demeure d’une importance cruciale dans la lutte
contre les fondamentalismes.

Mohammed Arkoun (1928-2010) fut sans conteste l'un des islamologues les plus importants de l'époque contemporaine. Penseur exigeant et militant pour une refondation humaniste de l'islam, il a produit une œuvre fondatrice qui a révolutionné l'islamologie mondiale.
Chez Albin Michel, il a dirigé l’ouvrage collectif Histoire de l’islam et des musulmans en France
(2006) et a publié un livre d’entretiens avec R. Benzine et J.-L. Schlegel, La Construction humaine de l’islam.

Tiens donc quand je soutiens, en historien des religions, que toutes les religions sont "constructions humaines"...

pierre a écrit:

La capacité de l'Eglise à actualiser la Parole de Dieu, et à formuler des doctrines nouvelles,
fait toute la force du christianisme, par rapport à l'islam!
Notre foi est Trinitaire, et nous croyons que l'Esprit saint nous enseigne ce que Jésus n'a pas eu le temps de nous apprendre,
et plus précisément, l'Esprit nous permet d’actualiser la Parole de Dieu contenue dans la Bible pour les temps présents.

C'est cette souplesse, et cette adaptabilité, qui fait la force du christianisme et son éternelle modernité,
par rapport à la rigidité de l'islam, qui conduit droit dans le mur de l’archaïsme, et de l'attachement au passé, et à ses mœurs douteuses.

Pendant un moment je me suis dit que cette intervention est HS . Et pourtant non elle est bien dans le sujet .

Dire que l'islam est rigide par rapport au christianisme est grossière erreur dont nous a trop habitue .
Le changement est un des fondement essentiel de l'islam . Le sémantique du coran , le procédé de révélation qui a été progressive et l'importance des contextes de révélations démontrent a quel point ton jugement est faux .
Je rajoute même que la tradition parle d'un mujaddid envoyé a chaque période pour revivifier la religion .
Ensuite dire qu'une religion qui fonctionne avec des dogmes soit capable d’être souple est un non sens absolu .
La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain .
Et c'est bien cela qui a cause le discrédit de l’église et de son magistère , il a fallu l'effort des lumières et de la science pour porter un coup fatal a cette vérité chrétienne qui n'est plus vérité aujourd'hui . Force est de constater que le christianisme a été contraint de revenir sur ses vérités qui ne l’étaient pas . Les pères de l’église ont du se retourner dans leur tombe . Merci aux geologues , sans eux le chretien soutiendrait encore qu'il y a 3920 ans entre adam et jesus .

en tout les cas ce qu'il est possible de constater sous ta plume c'est qu'une chose n'a pas change c'est cette vérité malléable qui rime avec son oppose .

icare a écrit:

Ensuite dire qu'une religion qui fonctionne avec des dogmes soit capable d’être souple est un non sens absolu .
La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain .

et non pas forcément

voir l'évangile d'un libre penseur de G Ringlet au chapitre Dogmatisme
(je n'arrive pas à copier l'extrait intéressant)

Spoiler:

lien trop long et qui déforme la page, mis en SPOLIER

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Ensuite dire qu'une religion qui fonctionne avec des dogmes soit capable d’être souple est un non sens absolu .
La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain .

et non pas forcément

voir l'évangile d'un libre penseur de G Ringlet au chapitre Dogmatisme
(je n'arrive pas à copier l'extrait intéressant)

Spoiler:

lien trop long et qui déforme la page, mis en SPOLIER

Oui c'est un point de vue intéressant , mais il reste un point de vue et non une démonstration .
Le point de vue est bon , mais comment soutenir ce point de vue et le refusant aux autres .
Des lors , la seule façon de trancher reste l’objectivité et en toute objectivité une vérité que l'on érige en absolue ne peut s’avérer être fausse .

Loin de moi l’idée qu'il ne faille pas revoir ses copies .

N'inversons pas les choses !

« Certes, Allâh enverra un revivificateur de la religion (al mujaddid) auprès de cette communauté (al ummah), et ceci à l'avènement de chaque siècle. »

Ce hadîth est déclaré hasan.

Et je reconnais que les évolutions doctrinales en islam ont été vien plus fréquentes bien plus nombreuses que l'on ne le pense.
Cela pourrait même faire un sujet intéressant.
Mais suis-je qualifié pour en traiter?
Cela maigré l'interdit et la crainte de l'innovation blamable.
Mais comment détermine-t-on qu'une évolution est blamable ?

Puisque l'on compare ici avec le christianisme, certes oui le christianisme catholique a élaboré dogme sur dogme, mais il y a eu la Réforme protestante, qui a mis à bas des dogmes mais surtout mis fin à des pratiques à juste titre contestées et apporté une vision renouvelée des enseignements du NT.

Il y a cependant une incompréhension profonde.

Jésus n'a jamais enseigné l'islam et ne le fera jamais, il n'a pas fondé une religion mais une Eglise, ce sont les hommes qui ont reçu sa Parole qui ont fondé le christianisme.

en toute objectivité une vérité que l'on érige en absolue peut parfaitement s’avérer être fausse

Le christianisme étant religion fondée par les hommes il est tout à fait normal qu'elle soit refondée en permanrnce.
Ce qui serait à dénoncer serait très justement de ne pas savoir évoluer, de rester figée dans des certitudes d'un autre temps.
Les "Lumières", loin d'avoir terrassé le christianisme, l'ont ressussité, "re-suscité".

Oui je maintiens : l'islam n'est pas si figé immobiliste qu'on ne le dit, en fait sans l'avoir étudié.
La moindre approche historique de l'histoire de l'islam révèle au contraire une grande richesse d'évolution doctrinale.

Mais aussi une constante : l'islam ne peut se défaire de son fondamentalisme conptuel.
Même le Pr Arkoun, si révolutionnaire et progressiste qu'il ait été, repartait du même fondement, mettant en cause non pas le corpus coranique mais sa lecture.

Un manifestation de ce réflexe fondamentaliste nous est donnée ici même avec ce hadith.

Comme l'a annoncé le Prophète un mujaddid est venu à chaque siècle et a revivifié la religion.

Revivifié cela ne veut absolument pas dire faire vibre avec et dans le temps présent mais bel et bien ramener la religion dans sa vie originelle.
C'est la ramener au temps idéalisé des pieux salafs, c'est la renforcer, la faire revivre dans et selon les circonstances de la prophétie initiale.

La démarche est illustrée par la référence même à ce hadith dit authentique.

La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain.

Elles sont innombrables les vérités établies qui un jour ont éclaté comme une bulle de savon.

Le conditionnel "si" est bien à sa place ici : la Vérité ne reste Vérité que si elle est Vérité.
Une vérité élaborée par les hommes ne peut avoir qu'un caractère très provisoire.

Bien savant celui qui nous fournira un critère fiable pour savoir si une vérité d'aujourd'hui restera vérité de demain.

Le catholicisme a développé à mon avis trop de dogmes, et on peut constater qu'il est capable de souplesse, d'évolution, de révision, en un mot d'être parole vivante.
L'islam qui n'a pas de dogme mais est globalement dogmatique a su avoir des évolutions des innovations mais le salafisme ramène immanquablement à la rigidité fondamentale.

Rien ne se fait rien ne peut se faire sans référence au texte coranique aux hadith et aux savants des premiers siècles.
L'Eglise a enseigné Thomas d'Aquin tout en restant viscéralement augustinienne, elle a bougé elle bouge elle se rénove : Alléluia !

icare a écrit:

Ensuite dire qu'une religion qui fonctionne avec des dogmes soit capable d’être souple est un non sens absolu .
La vérité reste la vérité , si une chose est vraie hier elle l'est forcement demain .
Et c'est bien cela qui a cause le discrédit de l’église et de son magistère , il a fallu l'effort des lumières et de la science pour porter un coup fatal a cette vérité chrétienne qui n'est plus vérité aujourd'hui . Force est de constater que le christianisme a été contraint de revenir sur ses vérités qui ne l’étaient pas . Les pères de l’église ont du se retourner dans leur tombe . Merci aux geologues , sans eux le chretien soutiendrait encore qu'il y a 3920 ans entre adam et jesus .

en tout les cas ce qu'il est possible de constater sous ta plume c'est qu'une chose n'a pas change c'est cette vérité malléable qui rime avec son oppose .

On peut juste te répondre, que la Vérité est le commandement d'Amour et par cet Amour Jésus a interprété dans chaque contexte à un moment donné la loi des hommes.
C'est cela que tu ne comprends pas. Par fidélité absolu à ce commandement toutes les lois deviennent changeantes suivant le temps et l'époque.
Mais le commandement d'Amour reste un et éternel, à l'image de Dieu.

Certains nous dirons, la loi de Moïse est la loi de Dieu donnée à Moïse, mais non, Jésus dit bien c'est par notre dureté de coeur que Moïse nous a donné telle ou telle loi. Tout est dit. Il n'y aura un iota de la loi qui ne changera jusqu'à l'accomplissement.

De quelle loi parlait Jésus ?
De la loi des hommes de son temps afin que la révélation christique se fasse dans l'expiation ?
De la Loi de Dieu révélée afin que l'oeuvre de Dieu se fasse en nous jusqu’à notre élévation ?

icare a écrit:

Des lors , la seule façon de trancher reste l’objectivité et en toute objectivité une vérité que l'on érige en absolue ne peut s’avérer être fausse .

le domaine scientifique ne manque pas d'exemples de "vérités" qui se sont avérées plus ou moins fausses par la suite.
si c'est vrai dans le domaine scientifique, combien c'est encore plus vrai dans le domaine religieux qui affirme sans preuves ni démonstrations.

Citation :

Loin de moi l’idée qu'il ne faille pas revoir ses copies .

nous sommes d'accord mais pourquoi est ce si difficile ?

Que le hadith soir daif , hasan ou autres n'a aucune importance pour moi . Ce qu'il faut savoir c'est que même si l'on rejette le hadith daif , ce" hadith a existé et que ce hadith nous renseigne sur les mentalités .

Y croire ou non relève de la foi et en matière de foi il y a liberté . Personne ne peut forcer une autre à croire .

De la même façon que le hadith au sujet des innovation , hadith mêlant politique et religieux , type de hadith que je fuis comme peste est un verset à interpréter . Même si l'on considère la révélation comme vérité absolue , de même que la Sunna etc ... ils sont sujet à l'ijthad , un effort d'interprétation . Or cet effort est , selon une autre tradition récompensé même s'il est erroné .

L'innovation en islam serait justement de stagner là où les premiers ont toujours apporté des améliorations qui quelquefois peut s'avérer être un régression .

Ce qu'il est important de souligné c'est que la vérité que l'on érige en dogme et qui s'avère être fausse par la suite n'est pas une erreur en soi bien au contraire .
Ce qui est une erreur c'est d'ériger une construction humaine en dogme .
Qu'un produit tiré d'un être faillible puisse être ériger en une chose infaillible est pour le moins paradoxale . Non la spéculation , l'interprétation ne peuvent être des dogmes , il en va pour le progrès de l'humanité .

Il n'est pas question de transformer l'enseignement de Jésus en islam , mais d'encourager le progrès , la critique .
Il est bien connu qu'en science la théorie doit être réfutable , ce qui n'est pas le cas du dogme . Or déclaré qu'une chose est sujette à l'erreur c'est remettre en cause l'autorité . On comprend que cette vérité puisse être utilisé par certains pour asseoir leur autorité . Malheureusement ce fut le cas et dire que les lumières ont ressuscité le christianisme peut être défendu mais alors cessons la pensée dogmatique et cessons de nous baser dessus pour prouver la fausseté des autres pensées .
On ne peut tenir compte du passé et tenir le propos suivant :

Citation :

La capacité de l'Eglise à actualiser la Parole de Dieu, et à formuler des doctrines nouvelles,
fait toute la force du christianisme, par rapport à l'islam!
Notre foi est Trinitaire, et nous croyons que l'Esprit saint nous enseigne ce que Jésus n'a pas eu le temps de nous apprendre,
et plus précisément, l'Esprit nous permet d’actualiser la Parole de Dieu contenue dans la Bible pour les temps présents.

Qui est bien un propos obscurantiste et historiquement faux !
Après que le christianisme soit devenu souple c'est un fait ! Que le Saint esprit enseigne c'est une croyance . Pourquoi avoir commencé à enseigner suite aux progrès scientifique ?