Judas

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

Enutrof a écrit:

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

Non. C'est une impression qui vient du fait que Dieu, dans les prophéties, avaient annoncé Judas.

Et certains en déduisent que Judas a voulu accomplir les Ecritures.

c'est une opinion intenable. L'Ecriture montre que Judas a trahi car Jésus l'énervait avec son message d'amour et ses dépenses stupides.

N'oubliez pas que Judas vit comme nous DANS LE TEMPS. Il nous arrive à nous aussi de trahir notre parole. Et ce n'est qu'au Ciel que nous prendrons conscience que l'Ecriture l'avait annoncé et parlait aussi de nous...

merci mon cher Arnaud
je trouve toujours une réponse ici j'en suis fort content
peut être aurais je d'autres questions par ici =)

Le christianisme est relativement passionnant à étudier mais les textes sont bourrés de clés à comprendre c'est dur
je vais prendre un aspirine

cordialement

Eliza a écrit:

Enutrof a écrit:

merci mon cher Arnaud
je trouve toujours une réponse ici j'en suis fort content
peut être aurais je d'autres questions par ici =)

Le christianisme est relativement passionnant à étudier mais les textes sont bourrés de clés à comprendre c'est dur
je vais prendre un aspirine

cordialement

Salut Enutrof , ne t'inquiète pas chaque chose en son temps rien ne urge avec le Seigneur , il te laisse libre de prendre ton temps donc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ENUTROF, mon cher ami, écoute ELIZA : elle est pleine de sagesse !!!

je ne sais quoi répondre parce que tes dires sont très instructifs.
Ils sont à la fois philosophiques et empreints de piété. j'adore ^^'
désolé si je ne commente pas, je n'ai pas les connaissances nécessaires sur le christianisme pour le faire
c'est juste un message d'encouragement parce que ça me passionne ce sujet
je le lis à chaque fois :)

Enutrof a écrit:

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

non il a trahi , apres il lui a donner un baiser sur la joue

Enutrof a écrit:

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

En fait, à mon avis, mon cher ENUTROF, Jésus aurait très bien pu être arrêté, jugé et exécuté, comme il l'a été , sans l'intervention de ce Judas ! Et donc, rien n'aurait été changé ! Les Pharisiens voulaient la peau de Jésus et ils l'ont eue, et ils l'auraient de toute façons eue un jour ou l'autre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Enutrof a écrit:

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

Non. C'est une impression qui vient du fait que Dieu, dans les prophéties, avaient annoncé Judas.

Et certains en déduisent que Judas a voulu accomplir les Ecritures.

c'est une opinion intenable. L'Ecriture montre que Judas a trahi car Jésus l'énervait avec son message d'amour et ses dépenses stupides.

N'oubliez pas que Judas vit comme nous DANS LE TEMPS. Il nous arrive à nous aussi de trahir notre parole. Et ce n'est qu'au Ciel que nous prendrons conscience que l'Ecriture l'avait annoncé et parlait aussi de nous...

Et pourtant Judas est un apôtre de Jésus choisis parmi les 12 et il ne peut être remplacé après le départ de jésus par un tirage au sort ?

Comment expliquer ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Enutrof a écrit:

j'ai une question philosophique adressée aux chrétiens :

Est-ce que Judas n'est pas celui qui a le mieux compris le message de Jésus ?

Je veux dire par là, sans Judas, le christianisme ne serait pas ce qu'il est.
c'est une question que je me pose, et je n'ai trouvé de réponse nulle part :/

Non. C'est une impression qui vient du fait que Dieu, dans les prophéties, avaient annoncé Judas.

Et certains en déduisent que Judas a voulu accomplir les Ecritures.

c'est une opinion intenable. L'Ecriture montre que Judas a trahi car Jésus l'énervait avec son message d'amour et ses dépenses stupides.

N'oubliez pas que Judas vit comme nous DANS LE TEMPS. Il nous arrive à nous aussi de trahir notre parole. Et ce n'est qu'au Ciel que nous prendrons conscience que l'Ecriture l'avait annoncé et parlait aussi de nous...

Eliza a écrit:

Judas suite .

Soit parce que Jésus lui-même le lui avait demandé , soit parce qu'il avait cru possible de forcer Jésus à précipiter l'entrée dans les derniers temps . La figure de Judas a donc fasciné les hommes depuis le commencement . L'évangile de Judas en est un des premiers témoins .

Son destin tragique déconcerte pour plusieurs raisons . Comment un ami peut-il avoir livré le maître qu'il aimait ? Comment Jésus peut-il avoir pris comme disciple quelqu'un qui allait le trahir ? Les Pères de l'église interpréteront l'action de Judas comme une sorte de destin de prédestination , comme s'il fallait cette trahison pour que le dessein de Dieu s'accomplisse . C'est moins la personne singulière de Judas qui est responsable que le diable " entré en lui " pour le combat décisif entre les ténèbres et la Lumière .

Fin .

Chère Eliza, attention : l'Evangile de Judas a été écrit au IV° s. en pleine époque de gnose : on veut prouver qu'il y a deux Dieux (un du mal qui crée le corps et un du bien qui crée l'âme).

Judas devient dans cet évangile un homme qui aide Jésus à se débarrasser de son corps.

Judas, dans l'Evangile, trahit Jésus car Jésus l'énerve. C'est surtout le coup de la prostituée et du gaspillage d'un flacon de parfum valant une année de travail qui l'a énervé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eliza a écrit:

Judas suite .

Soit parce que Jésus lui-même le lui avait demandé , soit parce qu'il avait cru possible de forcer Jésus à précipiter l'entrée dans les derniers temps . La figure de Judas a donc fasciné les hommes depuis le commencement . L'évangile de Judas en est un des premiers témoins .

Son destin tragique déconcerte pour plusieurs raisons . Comment un ami peut-il avoir livré le maître qu'il aimait ? Comment Jésus peut-il avoir pris comme disciple quelqu'un qui allait le trahir ? Les Pères de l'église interpréteront l'action de Judas comme une sorte de destin de prédestination , comme s'il fallait cette trahison pour que le dessein de Dieu s'accomplisse . C'est moins la personne singulière de Judas qui est responsable que le diable " entré en lui " pour le combat décisif entre les ténèbres et la Lumière .

Fin .

Chère Eliza, attention : l'Evangile de Judas a été écrit au IV° s. en pleine époque de gnose : on veut prouver qu'il y a deux Dieux (un du mal qui crée le corps et un du bien qui crée l'âme).

Judas devient dans cet évangile un homme qui aide Jésus à se débarrasser de son corps.

Judas, dans l'Evangile, trahit Jésus car Jésus l'énerve. C'est surtout le coup de la prostituée et du gaspillage d'un flacon de parfum valant une année de travail qui l'a énervé.

Cher Arnaud,

Je ne puis m'empêcher de réagir à cela =

Je suis d'accord avec toi, Jésus énervait Judas mais alors quelle était l'amitié de Judas pour Jésus ??

Où était donc l'amour fraternel ???? seulement du côté du Christ cela je n'ai aucun doute, l'amour fraternel et l'amour d'un Dieu qui aime sa créature infiniment.........

Jésus a tout fait pour que Judas revienne. Il lui a confié la bourse commune jusqu'au bout (bien qu'il vole dedans), il lui a donné la bouchée de pain de l'amitié à la Cène.

Et Judas n'a jamais accepté cette réconciliation, vivant sa haine de manière cachée (hypocrite).

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a tout fait pour que Judas revienne. Il lui a confié la bourse commune jusqu'au bout (bien qu'il vole dedans), il lui a donné la bouchée de pain de l'amitié à la Cène.

Et Judas n'a jamais accepté cette réconciliation, vivant sa haine de manière cachée (hypocrite).

Oui Arnaud, tout-à-fait !!! Judas a vécu sa haine d'une façon qui ronge encore plus le coeur, l'âme, car la haine est un véritable poison.... et la vivre cachée c'est encore plus dur et ne pouvait donc dans ce sens que renforcer sa haine.....

rosedumatin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a tout fait pour que Judas revienne. Il lui a confié la bourse commune jusqu'au bout (bien qu'il vole dedans), il lui a donné la bouchée de pain de l'amitié à la Cène.

Et Judas n'a jamais accepté cette réconciliation, vivant sa haine de manière cachée (hypocrite).

Oui Arnaud, tout-à-fait !!! Judas a vécu sa haine d'une façon qui ronge encore plus le coeur, l'âme, car la haine est un véritable poison.... et la vivre cachée c'est encore plus dur et ne pouvait donc dans ce sens que renforcer sa haine.....

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

Enutrof a écrit:

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

Cela arrive souvent. On est souvent trahi par ses compagnons.

Enutrof a écrit:

rosedumatin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a tout fait pour que Judas revienne. Il lui a confié la bourse commune jusqu'au bout (bien qu'il vole dedans), il lui a donné la bouchée de pain de l'amitié à la Cène.

Et Judas n'a jamais accepté cette réconciliation, vivant sa haine de manière cachée (hypocrite).

Oui Arnaud, tout-à-fait !!! Judas a vécu sa haine d'une façon qui ronge encore plus le coeur, l'âme, car la haine est un véritable poison.... et la vivre cachée c'est encore plus dur et ne pouvait donc dans ce sens que renforcer sa haine.....

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

La haine de Judas me semble venir et ce n'est que mon avis, du fait que Judas croyait que Jésus allait délivrer le Peuple d'Israël par la force et s'imposer comme Roi mais Son Royaume n'est pas de ce monde ! Or Jésus n'aime pas passer pour un magicien, un faiseur de miracles , Il est bien plus que cela mais les miracles sont le signe de Sa Divinité ! les miracles sont donnés pour affermir la foi des pauvres misérables que nous sommes .....

Jésus n'aime pas forcer les consciences car Il est Dieu !!! Il nous respecte infiniment car Il est Amour...

Jésus ne voulait pas abolir la Loi ni les Prophètes : Jésus voulait instaurer l'Amour, l 'Amour Universel.
L'Amour est au-dessus de la Loi c'est juste cela.

Jésus ne voulait pas enfermer un homme dans une "loi" car s'il n'est pas venu abolir la Loi et les Prophètes Il est venu la perfectionner par l'Amour et la haine de Judas selon moi vient de sa déception.. surtout de son "incompréhension" et de ses espoirs déçus... la désillusion !!!

Judas n'a pas compris le dessein de Dieu c-à-d pourquoi Dieu - Jésus s'est Incarné !

Fraternellement.

rosedumatin a écrit:

Enutrof a écrit:

rosedumatin a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus a tout fait pour que Judas revienne. Il lui a confié la bourse commune jusqu'au bout (bien qu'il vole dedans), il lui a donné la bouchée de pain de l'amitié à la Cène.

Et Judas n'a jamais accepté cette réconciliation, vivant sa haine de manière cachée (hypocrite).

Oui Arnaud, tout-à-fait !!! Judas a vécu sa haine d'une façon qui ronge encore plus le coeur, l'âme, car la haine est un véritable poison.... et la vivre cachée c'est encore plus dur et ne pouvait donc dans ce sens que renforcer sa haine.....

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

La haine de Judas me semble venir et ce n'est que mon avis, du fait que Judas croyait que Jésus allait délivrer le Peuple d'Israël par la force et s'imposer comme Roi mais Son Royaume n'est pas de ce monde ! Or Jésus n'aime pas passer pour un magicien, un faiseur de miracles , Il est bien plus que cela mais les miracles sont le signe de Sa Divinité ! les miracles sont donnés pour affermir la foi des pauvres misérables que nous sommes .....

Jésus n'aime pas forcer les consciences car Il est Dieu !!! Il nous respecte infiniment car Il est Amour...

Jésus ne voulait pas abolir la Loi ni les Prophètes : Jésus voulait instaurer l'Amour, l 'Amour Universel.
L'Amour est au-dessus de la Loi c'est juste cela.

Jésus ne voulait pas enfermer un homme dans une "loi" car s'il n'est pas venu abolir la Loi et les Prophètes Il est venu la perfectionner par l'Amour et la haine de Judas selon moi vient de sa déception.. surtout de son "incompréhension" et de ses espoirs déçus... la désillusion !!!

Judas n'a pas compris le dessein de Dieu c-à-d pourquoi Dieu - Jésus s'est Incarné !

Fraternellement.

J'aime bien cette explication, ma chère ROSE : Judas, comme tu viens de l'écrire, a été trop déçu que ce royaume terrestre instauré pâr le Messie, Jésus, s'éloigne de son horizon , remplacé par l'annonce par Jésus de ses souffrances, et même de sa mort .

I - "il faut (pour) le Fils de l'homme
beaucoup souffrir et être rejeté
par les anciens et des grands-prêtres
et des scribes et être mis à mort,
et après trois jours , se lever ". Luc 9/22

Enutrof a écrit:

rosedumatin a écrit:

Oui Arnaud, tout-à-fait !!! Judas a vécu sa haine d'une façon qui ronge encore plus le coeur, l'âme, car la haine est un véritable poison.... et la vivre cachée c'est encore plus dur et ne pouvait donc dans ce sens que renforcer sa haine.....

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

selon une hypothèse plus politique que religieuse, Judas, comme tous les Juifs de cette époque attendait un Messie qui allait chasser l'occupant romain et rétablir le royaume d'Israel.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ayant vu les miracles dont Jesus était capable, il était convaincu qu'il était bien le Messie et il a voulu ,en le livrant, l'obliger à faire usage de ses pouvoirs pour se défendre car il était certain de la victoire de Jesus.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Une chose que je ne comprends pas trop
si la haine rongeait le coeur de Judas, pourquoi n'est-il pas tout simplement parti ?
être un compagnon de Jésus c'est pas fait pour un homme haineux. Enfin je suis ignorant sur la question dsl :)

selon une hypothèse plus politique que religieuse, Judas, comme tous les Juifs de cette époque attendait un Messie qui allait chasser l'occupant romain et rétablir le royaume d'Israel.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ayant vu les miracles dont Jesus était capable, il était convaincu qu'il était bien le Messie et il a voulu ,en le livrant, l'obliger à faire usage de ses pouvoirs pour se défendre car il était certain de la victoire de Jesus.

je dirais mieux lorsque judas est venu avec les soldat et qu'il est tombé sur sa joue ;il ne l'a pas embrassé il lui a dit :"voilà Maitre je les amené comme convenu " et les Soldat frappé par "un miracle"! ils tombaient tous évanouis et Judas prend l'image de Jésus par miracle car il a accepté d’être le martyr à sa place ...et ainsi nous auront toujours les 12 apôtres sans diminution ni tirage au sort car les 12 ont été choisi par le rabonni et ils resteront 12 !

ASHTAR a écrit:

je dirais mieux lorsque judas est venu avec les soldat et qu'il est tombé sur sa joue ;il ne l'a pas embrassé il lui a dit :"voilà Maitre je les amené comme convenu " et les Soldat frappé par "un miracle"! ils tombaient tous évanouis et Judas prend l'image de Jésus par miracle car il a accepté d’être le martyr à sa place ...et ainsi nous auront toujours les 12 apôtres sans diminution ni tirage au sort car les 12 ont été choisi par le rabonni et ils resteront 12 !

jolie :)
tu as de l'imagination =) c'est pas courant de sortir des clichés habituels ^^'

ASHTAR a écrit:

je dirais mieux lorsque judas est venu avec les soldat et qu'il est tombé sur sa joue ;il ne l'a pas embrassé il lui a dit :"voilà Maitre je les amené comme convenu " et les Soldat frappé par "un miracle"! ils tombaient tous évanouis et Judas prend l'image de Jésus par miracle car il a accepté d’être le martyr à sa place .. !

Où est-il écrit, dans les Textes anciens, que Judas est mort crucifié à la place de Jésus, mon cher ASHTAR ???

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

je dirais mieux lorsque judas est venu avec les soldat et qu'il est tombé sur sa joue ;il ne l'a pas embrassé il lui a dit :"voilà Maitre je les amené comme convenu " et les Soldat frappé par "un miracle"! ils tombaient tous évanouis et Judas prend l'image de Jésus par miracle car il a accepté d’être le martyr à sa place .. !

Où est-il écrit, dans les Textes anciens, que Judas est mort crucifié à la place de Jésus, mon cher ASHTAR ???

C'est Barnabé dans son apocryphe mon ami .

Dans son apocryphe Barnabé apporté :

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.
De loin, Jean et Pierre suivaient les soldats. Ils affirmèrent à celui qui écrit qu'ils avaient vu tous les interrogatoires auxquels le pontife et le conseil des pharisiens réunis pour mettre à mort Jésus soumettaient Judas. Celui-ci débitait tant de folies qu'il faisait rire tout le monde, tous croyant qu'il était vraiment Jésus et qu'il faisait le fou par crainte de la mort. Les scribes lui mirent un bandeau sur les yeux et disaient en se moquant de lui : "Jésus, Prophète des Nazaréen, - car c'est ainsi qu'ils appelaient ceux qui croyaient à Jésus- , dis-nous qui t'a frappé!" Ils le souffletaient et lui crachaient au visage.
Le matin venu, le grand conseil des scribes et des anciens du peuple se réunit. Le pontife et les pharisiens cherchaient de faux témoins contre Judas, croyant que s'était Jésus. Ils ne trouvaient pas ce qu'ils cherchaient. Que dis-je, les pontifes croyaient que Judas était Jésus! mais tous les disciples et même celui qui écrit le croyaient. La pauvre vierge mère de Jésus, elle-même, le croyait, ainsi que ses parents et ses amis et la douleur de tous était incroyable! Vive Dieu, celui qui écrit avait oublié que Jésus lui avait dit qu'il serait enlevé de monde, qu'il souffrirait dans un autre et qu'il ne mourrait qu'aux approches de la fin de monde.
Aussi se rendit-il près de la croix avec la mère de Jésus et Jean.
Le pontife se fit amener Judas toujours ligoté et l'interrogea sur ses disciples et sa doctrine. Judas comme privé de sens ne répondit rien là-dessus. Aussi le pontife l'adjura-t-il par le Dieu vivant d'Israël de lui dire la vérité. Judas répondit : "Je vous ai dit que je suis Judas Iscariote qui vous ai promis de livrer Jésus de Nazareth entre vos mains, mais vous, je ne sais pas par quel artifice, vous êtes sortis de vous-mêmes! Vous voulez à tout prix que je sois Jésus!" Le pontife répondit : "Séducteur pervers, par ta doctrine et tes faux miracles tu as trompé tout Israël de la Galilée jusqu'ici à Jérusalem, et maintenant tu crois échapper au juste châtiment qui te revient en faisant le fou! Vive Dieu, tu n'échapperas pas!"
Cela dit, il ordonna à ses serviteurs de lui donner des soufflets et des coups de pieds pour lui faire recouvrer les esprits. Les serviteurs du pontife lui firent alors subir un traitement incroyable. Ils s'ingénièrent à trouver du nouveau pour faire plaisir au conseil. Ils l'habillèrent en jongleur et lui donnèrent tant de coups de poings et de coups de pieds qu'il aurait fait pitié aux Cananéens s'ils l'avaient vu ainsi. Mais les pontifes, les pharisiens et les anciens du peuple avaient le cœur si endurci contre Jésus qu'ils prenaient plaisir à voir Judas traité de cette manière en croyant qu'il était vraiment Jésus.
Puis, toujours ligoté, ils l'emmenèrent chez les gouverneur. Or celui-ci aimait Jésus en secret. Persuadé que Judas était Jésus, il le fit entrer dans sa chambre et lui demanda pour quelle raison les pontifes et le peuple le livraient entre ses mains. Judas répondit : "Si je te dis la vérité, tu ne me croiras pas car tu es sans doute trompé comme le sont les pontifes et les pharisiens." Croyant qu'il voulait parler de la loi, le gouverneur répondit : "Ne sais-tu pas que je ne suis pas juif et que ce sont les pontifes et les anciens de ton peuple qui t'ont livré entre mes mains? dis-nous donc la vérité pour que je fasse ce qui est juste, car j'ai le pouvoir de te libérer ou de te donner la mort." Judas répondit : "Seigneur, crois-moi, si tu me donnes la mort, tu feras un grand péché car tu tuera un innocent. En effet je suis Judas Iscariote et non pas Jésus. Lui, c'est un magicien. Il m'a transformé ainsi par son artifice.
Le gouverneur s'étonna fort en l'entendant; aussi cherchait-il à le libérer. Il sortit dehors et dit en souriant : "De deux choses, il y en a au moins une pour laquelle il n'est pas digne de mort, mais plutôt la compassion. Il prétend - dit le gouverneur- qu'il n'est pas Jésus, mais un certain Judas qui guida la milice pour prendre Jésus. Et il dit que Jésus de Galilée l'a ainsi transformé par son art magique. Si c'est vrai, ce serait un grand péché de le tuer, puisqu'il serait innocent. Mais si c'est Jésus et qu'il le nie, il a certainement perdu l'esprit et il serait impie de tuer un fou!". Les pontifes, les anciens du peuple ainsi que les scribes et les pharisiens s'écrièrent avec force : "C'est Jésus de Nazareth que nous connaissons, car si ce n'était pas ce malfaiteur, nous ne l'aurions pas livré entre vos mains. Et il n'est pas fou non plus, mais plutôt fourbe; il cherche à échapper de nos main par cet artifice; mais la sédition qu'il fomenterait en s'enfuyant, serait pire que la première!" Pour se débarrasser de ce cas, Pilate - c'était le nom du gouverneur- dit : "Il est Galiléen. Or Hérode est roi de Galilée et il ne m'appartient pas de juger ce cas. Emmenez-le donc chez Hérode!"
Ils conduisirent alors Judas chez Hérode. Depuis longtemps celui-ci souhaitait que Jésus vienne chez lui; mais Jésus ne l'avais jamais voulu car Hérode était païen et adorer les dieux faux et menteurs, vivant à la manière des nations impures. Chez lui, Hérode interrogea Judas sur beaucoup de sujets, mais Judas y répondait hors de propos en niant qu'il était Jésus. Alors Hérode se moqua de lui avec toute sa cour et le fit habiller de blanc comme on habille les fous. Puis il le renvoya à Pilate en lui disant : "Ne soit pas injuste envers le peuple d'Israël !" Hérode écrivit cela parce que les pontifes, les scribes et les pharisiens lui avaient donné une bonne somme d'argent.
L'ayant pris par un serviteur d'Hérode, le gouverneur feignit de vouloir libérer Judas, lui aussi pour gagner de l'argent. Il le fit flageller par ses serviteurs qui furent payés par les scribes pour le faire tuer sous le fouet.
Mais Dieu qui avait décrété ce qui devait arriver garda Judas pour la croix afin qu'il reçoive cette horrible mort qu'il avait vendue à d'autres. Il ne laissa pas mourir Judas sous le fouet, bien que les soldats le flagellèrent tant que son corps pleuvait du sang. Puis par moquerie, ils l'habillèrent d'une vielle robe de pourpre en disant : "Il convient d'habiller notre nouveau roi et de le couronner." Ils prirent des épines et firent une couronne semblable à celle d'or et de pierres précieuses que les rois portent sur la tête. Ils placèrent cette couronne d'épines sur la tête de judas, lui mirent dans la main un roseau en guise de sceptre et ils le firent asseoir en un lieu élevé. Les soldats venaient devant lui, s'inclinaient par moquerie et le saluaient comme "Roi des Juifs!" Ils étendaient la main pour recevoir des cadeaux puisque les nouveaux rois ont coutume d'en donner. Mais comme ils ne recevaient rien, ils frappaient Judas en disant : "Comment es-tu couronné, roi fou, si tu veux ni payer tes soldats ni tes serviteurs?"
Les pontifes, les scribes et les pharisiens voyant que Judas ne mourait pas sous le fouet et craignant que Pilate ne le laissât libre, donnèrent de l'argent au gouverneur. L'ayant reçu, celui-ci livra Judas aux scribes et pharisiens comme méritant la mort. Avec lui, ils condamnèrent deux voleurs à mourir en croix.
Ils l'emmenèrent au mont Calvaire où on suspendait les malfaiteurs. Là, ils le crucifièrent nu pour que la moquerie soit plus grande. Judas ne faisait vraiment autre que crier : "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, car le malfaiteur a fuit et moi je suis tué à tort ? "
En vérité, je le dis, sa voix, son visage et sa personne ressemblaient tellement à Jésus que ses disciples et ses fidèles, croyaient tout à fait que c'était Jésus. Certains d'entre eux s'éloignèrent de la doctrine de Jésus, en croyant qu'il était faux Prophète et qu'il avait opéré ses miracles grâce à la magie. Jésus en effet avait dit qu'il ne mourrait qu'au approches de la fin du monde et qu'à ce moment là il serait enlevé du monde.
Mais ceux qui demeurèrent fermes dans sa doctrine étaient si affligés de douleur en voyant mourir celui qui lui ressemblait qu'ils ne se rappelaient pas ce qu'il avait dit. Aussi en compagnie de la mère de Jésus, allèrent-ils au mont Calvaire. Ils se tinrent non seulement présents à mort de Judas, en pleurant toujours, mais encore par l'intermédiaire de Nicodème et de Joseph d'Arimathie, ils réclamèrent au gouverneur le corps de Judas pour l'ensevelir. Ils l'enlevèrent de la croix en un tel deuil que certainement personne ne le croirait, et l'ayant enveloppé avec cent livres de parfum précieux, ils l'ensevelirent dans le monument neuf de Joseph.

ASHTAR a écrit:

C'est Barnabé dans son apocryphe mon ami .

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam !

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

C'est Barnabé dans son apocryphe mon ami .

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam !

Un fil avait été ouvert à ce sujet !

On peut y retourner pour donner nos arguments :

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Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

C'est Barnabé dans son apocryphe mon ami .

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam !

L'Evangile de Barnabé a assurément existé des le début du christianisme peut etre en l'an 500 a.JC :

"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'est un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "The Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385"

Voir suite
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ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam !

L'Evangile de Barnabé a assurément existé des le début du christianisme peut etre en l'an 500 a.JC :

"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'est un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "The Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385"

Voir suite
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Je suis dramatiquement déçu qu'une personne de votre teneur et de votre qualité intellectuelle reprenne une nouvelle fois cette histoire d'évangile de Barnabé pour justifier vos propos.
En prenant un minimum de distance sans vous arrêter à ce qui vous est très confortable en rapport à l'Islam et cet évangile, vous constateriez les incohérences majeures de cet évangile avec l'ensemble des autres évangiles, ficelle très et trop grosse que vous niez voir pour un prosélytisme personnel, mais également l'histoire très particulière de l'apparition de celui-ci, ainsi que des datations très sérieuses qui ont été effectuées en ce sens...

Ce n'est pas parce que cet évangile vous est très confortable qu'il est véridique, d'autant que de nombreux indices concordent sur le fait que cet évangile soit une imposture complète...

Comment voulez-vous faire avancer le débat, si l'on prend comme argument une source fallacieuse ?

Comme si j'organisais un débat sur un hadith faible et que je vous le ressortais à toutes les conversations...

Les faits sont clairs :

les deux seuls manuscrits de cet évangile sont datés du XVI ème siècle...De plus l'analyse de cet évangile a révélé de nombreux anachronismes et lieux géographiques farfelus, ainsi qu'une narration typique du XVI ème siècle...

Je trouve incroyable de systématiquement jeter ce faux à la figure des chrétiens pour justifier un dogme, et de leur demander de se justifier par rapport à des mensonges.

Cet évangile est adoré des islamistes, cela devrait suffire à vous convaincre...

On dit souvent que pour trouver une solution, il faut aller au plus simple...
Combien d'évangiles, de manuscrits et de sources en tout genre racontent l'histoire telle qu'elle est contée dans Barnabé ? Hormis cet évangile de Barnabé : AUCUN.
Si nous avions 10 autres évangiles de même teneur, nous pourrions commencer à nous interroger, mais les milliers d'autres sources n'esquissent même pas ne serait-ce qu'une seule concordance avec celui-ci...
Je veux bien que tous les autres évangiles aient alors été massivement falsifiés, mais cela ne tient pas la route et n'est franchement pas la réponse la plus raisonnable, logique et sensée, et concernant le reste des évangiles les preuves, datations et analyses ne manque pas...Au contraire de cet évangile dont le vide historique est plus que troublant, ainsi que son apparition miraculeuse au XVI ème...

Mince Ashtar, vous valez bien mieux que ça !

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

C'est Barnabé dans son apocryphe mon ami .

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam !

Vous vous trompez cher Arnaud, en fait Ibrahim Al-Taybili fait mention de cet évangile, par rapport aux manuscrits du XVI ème siècle

Et concernant l'affirmation d'Ashtar, nous ne sommes mêmes pas certains que cet évangile aient bien existé au VII ème siècle, malgré sa mention dans un listing des évangiles établis par Gélase Ier, mais dont on ne connait pas la teneur qui composait ces évangiles.
Son existence en dessous des deux seuls manuscrits connus apparus au XVI ème ne peut donc être affirmée, d'autant et c'est indispensable de le souligner le style d'écriture n'a absolument rien à voir avec celui de l'époque immédiate de la rédaction des autres évangiles et même de l'épitre de Barnabé !
Ce style est indéniablement daté du XVI ème siècle...
Par quel miracle un tel style aurait pu existé au 2 ème ou 6 ème siècle ?

Cher Agnos, Ca n'a pas vraiment d'importance ! Cet évangile de Barnabé est un faux si grossier que l'auteur (du XVIII° s.), s'il avait vécu aujourd'hui, ferait l'erreur de décrire le portable des soldat qui arrêtèrent Jésus !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Agnos, Ca n'a pas vraiment d'importance ! Cet évangile de Barnabé est un faux si grossier que l'auteur (du XVIII° s.), s'il avait vécu aujourd'hui, ferait l'erreur de décrire le portable des soldat qui arrêtèrent Jésus !

Ce n'est pas faux

Je trouve toujours aussi étonnant que l'on le reprenne sans vergogne alors que les ficelles sautent aux yeux !

Agnos a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Agnos, Ca n'a pas vraiment d'importance ! Cet évangile de Barnabé est un faux si grossier que l'auteur (du XVIII° s.), s'il avait vécu aujourd'hui, ferait l'erreur de décrire le portable des soldat qui arrêtèrent Jésus !

Ce n'est pas faux

Je trouve toujours aussi étonnant que l'on le reprenne sans vergogne alors que les ficelles sautent aux yeux !

Tout le Coran est comme cela : Ecrit 6 siècles après les évènements, il prétend donner la vérité historique sur Jésus et Moïse.

Agnos a écrit:

ASHTAR a écrit:

L'Evangile de Barnabé a assurément existé des le début du christianisme peut etre en l'an 500 a.JC :

"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'est un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "The Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385"

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Je suis dramatiquement déçu qu'une personne de votre teneur et de votre qualité intellectuelle reprenne une nouvelle fois cette histoire d'évangile de Barnabé pour justifier vos propos.
En prenant un minimum de distance sans vous arrêter à ce qui vous est très confortable en rapport à l'Islam et cet évangile, vous constateriez les incohérences majeures de cet évangile avec l'ensemble des autres évangiles, ficelle très et trop grosse que vous niez voir pour un prosélytisme personnel, mais également l'histoire très particulière de l'apparition de celui-ci, ainsi que des datations très sérieuses qui ont été effectuées en ce sens...

Ce n'est pas parce que cet évangile vous est très confortable qu'il est véridique, d'autant que de nombreux indices concordent sur le fait que cet évangile soit une imposture complète...

Comment voulez-vous faire avancer le débat, si l'on prend comme argument une source fallacieuse ?

Comme si j'organisais un débat sur un hadith faible et que je vous le ressortais à toutes les conversations...

Les faits sont clairs :

les deux seuls manuscrits de cet évangile sont datés du XVI ème siècle...De plus l'analyse de cet évangile a révélé de nombreux anachronismes et lieux géographiques farfelus, ainsi qu'une narration typique du XVI ème siècle...

Je trouve incroyable de systématiquement jeter ce faux à la figure des chrétiens pour justifier un dogme, et de leur demander de se justifier par rapport à des mensonges.

Cet évangile est adoré des islamistes, cela devrait suffire à vous convaincre...

On dit souvent que pour trouver une solution, il faut aller au plus simple...
Combien d'évangiles, de manuscrits et de sources en tout genre racontent l'histoire telle qu'elle est contée dans Barnabé ? Hormis cet évangile de Barnabé : AUCUN.
Si nous avions 10 autres évangiles de même teneur, nous pourrions commencer à nous interroger, mais les milliers d'autres sources n'esquissent même pas ne serait-ce qu'une seule concordance avec celui-ci...
Je veux bien que tous les autres évangiles aient alors été massivement falsifiés, mais cela ne tient pas la route et n'est franchement pas la réponse la plus raisonnable, logique et sensée, et concernant le reste des évangiles les preuves, datations et analyses ne manque pas...Au contraire de cet évangile dont le vide historique est plus que troublant, ainsi que son apparition miraculeuse au XVI ème...

Mince Ashtar, vous valez bien mieux que ça !

Arnaud Dumouch a écrit:

Barnabé : Apocryphe du XVII° s., écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili pour conformer les évangiles à l'islam ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous vous trompez cher Arnaud, en fait Ibrahim Al-Taybili fait mention de cet évangile, par rapport aux manuscrits du XVI ème siècle

Et concernant l'affirmation d'Ashtar, nous ne sommes mêmes pas certains que cet évangile aient bien existé au VII ème siècle, malgré sa mention dans un listing des évangiles établis par Gélase Ier, mais dont on ne connait pas la teneur qui composait ces évangiles.
Son existence en dessous des deux seuls manuscrits connus apparus au XVI ème ne peut donc être affirmée, d'autant et c'est indispensable de le souligner le style d'écriture n'a absolument rien à voir avec celui de l'époque immédiate de la rédaction des autres évangiles et même de l'épitre de Barnabé !
Ce style est indéniablement daté du XVI ème siècle...
Par quel miracle un tel style aurait pu existé au 2 ème ou 6 ème siècle ?

Tu oublis mon cher ami que pour moi aucun évangile n'est totalement vrai même qu'ils contiennent des vérités .Et je mets les 53 évangiles apocryphes et canonique dans le même panier .

ASHTAR a écrit:

Tu oublis mon cher ami que pour moi aucun évangile n'est totalement vrai même qu'ils contiennent des vérités .Et je mets les 53 évangiles apocryphes et canonique dans le même panier .

La plus grande falsification de l'histoire, dont on a : aucune preuve, hormis un faux grossier devenu le flambeau d'une théorie de la falsification malhonnête, fumeuse et tirée par les cheveux...

ASHTAR a écrit:

[

Tu oublis mon cher ami que pour moi aucun évangile n'est totalement vrai même qu'ils contiennent des vérités .Et je mets les 53 évangiles apocryphes et canonique dans le même panier .

Au moins, on en a les textes et on peut les juger.

Ce n'est pas comme les 33 versions du Coran qu'Othman a brûlées. Il a sûrement brûlé la vraie version puisqu'il en a gardé une dont l'ordre est abberant : de la plus courte à la plus longue des sourates !

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

[

Tu oublis mon cher ami que pour moi aucun évangile n'est totalement vrai même qu'ils contiennent des vérités .Et je mets les 53 évangiles apocryphes et canonique dans le même panier .

Au moins, on en a les textes et on peut les juger.

Ce n'est pas comme les 33 versions du Coran qu'Othman a brûlées. Il a sûrement brûlé la vraie version puisqu'il en a gardé une dont l'ordre est abberant : de la plus courte à la plus longue des sourates !

(en rouge c'est du hors sujet )

Les textes ont été jugé meme par les chrétiens et c'est loin de nous confirmer que ces évangiles sont la parole de Jésus ni même de Dieu .Mais d'hommes "inspiré" qui se sont rappelé ou entendu la parole de jésus .

Mais ce qui me choque c'est comment en fin de compte après un repas les conciles ont mis les évangile sous la table et Les bons seront sur la table "par miracle" d'après leur décision ! et c'étaient ceux qui sont devenus des canoniques à la fin !